Интервью с Б.Немцовым по поводу Б.Ельцина
Отрывок:
И еще один эпизод, совсем бытовой, он очень его характеризует. Когда я в Москву приехал (в 1997 году, на должность первого заместителя председателя правительства РФ. — The New Times), каждый раз, а мы с ним два раза в неделю встречались, он меня спрашивал: «Вы прописались? Жена, ребенок, регистрация — милиция может остановить, а потом, поликлиника, школа. Это же все серьезно». Я: «Борис Николаевич, Вы же президент страны… Я сам разберусь». Я написал прошение Лужкову — «прошу зарегистрировать меня»... Естественно, я не звонил Лужкову, мне это было унизительно, но Ельцин с советской целеустремленностью меня каждый раз спрашивал. Прошло полгода, он меня спросил: «Вы прописались?» — «Нет». — «Я не могу больше этого слушать». Снимает трубку и говорит: «Лужкова!» И дальше текст: «Мелковато Вы себя ведете, Юрий Михайлович». И кладет трубку — ни здрасьте, ни что произошло, ничего — «мелковато». Я: «Что же Вы ему сказали-то? Он же ничего не понял». Ельцин: «Молодой Вы еще, он все понял, идите». Я ушел. Утром следующего дня прихожу на работу — висит распоряжение Лужкова о моей регистрации, я был в шоке. Звоню Ельцину: «Спасибо Вам большое, Вы для моей семьи столько сделали, я Вам так благодарен. Слушайте, а как он понял вообще?» Ельцин: «Ну смотрите, он советский начальник, а Вы не советский. Он услышал — «мелковато», согласитесь, что текст не очень из уст президента. Звонит (Лужков) в приемную и спрашивает у генерала КГБ: «Кто у Ельцина?» — «Там сидит Немцов». И он тут же понимает, в чем дело. Так просто, неужели Вы этого не понимаете?»Полный текст интервью:В день, когда умер Борис Ельцин, в Лондоне в зале королевы Елизаветы II, в двух шагах от Вестминстерского дворца, шел российский экономический форум. Сообщили о смерти Ельцина так — один из присутствовавших, взявший микрофон, чтобы задать вопрос, сказал: «Только что пришло из Москвы известие — умер Ельцин… Но я взял слово не для этого». И — продолжил свой наболевший вопрос о том, почему западная пресса столь негативно пишет о России и ее бизнесменах. Вечером большая часть участников форума отправилась слушать господина Шнурова и его группу «Ленинград». Меньшая — человек двадцать — поминать Ельцина.
Борис Немцов — Евгении Альбац
Среди них — Борис Немцов, губернатор Нижегородской области (1991—1997), потом первый заместитель председателя правительства РФ (1997—1998). Два с лишним часа мы говорили об ушедшей эпохе ушедшего навсегда президента.
— О Ельцине —
В нем была сила… 19 августа 1991 года я вхожу в Белый дом. Ельцин стоит на лестнице перед своим кабинетом. Видно, что он какой-то обескураженный: кругом танки... Я спрашиваю: «Борис Николаевич, а что делать-то?» Он: «А что Вы тут стоите? Идите оружие получайте и боритесь уже за свободу, в конце концов». Я: «А где оружие?» — «Идите во двор, там уже раздают автоматы».
О войне
— в Чечне —
Я приехал (в январе 1996 года. — The New Times) в Кремль с грузовиком, заполненным папками с подписями против войны в Чечне: подписей мы собрали в Нижнем миллион. Грузовик остался у Спасской башни, я взял одну папку и пошел к Ельцину. Он меня спрашивает: «А это (подписи) — за меня или против меня?» Я говорю: «Борис Николаевич, если Вы войну остановите, то за, а если нет, то против». «А если бы, — говорит, — я Вам поручил в стране собрать подписи, сколько бы Вы собрали?» Я говорю: «Миллионов 50». — «За сколько?» — «В Нижнем я собрал за пять дней, причем, Вы сами понимаете, я губернатор — административный ресурс и прочее, но собрать миллион за несколько дней невозможно, если люди сами не хотят. Я никого не заставлял, я просто сказал: кто хочет, тот может это сделать». — «Вы утверждаете, что по стране собрали бы 50 миллионов?» — «Да», — говорю. «То есть половины взрослого населения?» — «Да, половины». Он говорит: «Ладно, идите». Потом собрали Совет безопасности, где осуждали мое антипрезидентское поведение, там с докладом на закрытом заседании выступил Коржаков. Ельцин на меня сильно обиделся: перестали финансировать Нижегородскую губернию, я был в опале, никто со мной не хотел соединяться, ни один министр в Москве не хотел со мной разговаривать. А это было в январе 96-го. В мае, за месяц до выборов, — звонок по прямой связи. У меня, у одного из немногих губернаторов, был прямой телефон с Ельциным, он никогда не звонил, и вдруг звонок. Я снимаю трубку, до боли знакомый голос: «Ну, поедете со мной устанавливать мир в Чечне? Вы же там, кажется, миллион подписей собрали против меня». Я говорю: «Борис Николаевич, во-первых, я, конечно же, поеду, во-вторых, это совсем не против Вас, а против войны, а это совсем разные вещи, я надеюсь». И мы с ним поехали. На следующий день буквально он говорит: «Приезжайте во Внуково утром в девять, мы улетаем». Я приехал в полдевятого, встретил там Барсукова с Коржаковым. Барсуков и Коржаков очень не хотели, чтобы он ехал, — они боялись, что будет покушение. Они мне дали такую папочку, на ней было написано «особо секретно», и говорят: «Прочитай». Я прочитал. Там было написано: «Агент по кличке Кума (этого я никогда не забуду!) сообщает, что во время визита президента РФ Б.Н. Ельцина в Чечню в районе села Знаменское будет совершено нападение бандой Басаева из ракет «Стингер», целью которого является уничтожение первого президента России. Рекомендация: не ездить». И мне говорит Коржаков: «А ты можешь ему показать?» Я говорю: «Ну ты покажи как начальник охраны». Он говорит: «Ну, он нас не слушает, а ты любимчик, преемник, покажи». Я так подумал, что дело на самом деле серьезное, может, и правда — Басаев, «Стингеры». Без пяти девять подъезжает Ельцин, идет прямо к трапу, и мне: «Так, а что Вы тут стоите? Почему Вы не в самолете?» Я говорю: «Борис Николаевич, Вы знаете, тут есть одна такая корреспонденция — Вам надо с ней ознакомиться перед поездкой». Он говорит: «Какая?» Я говорю: «Вот документ». Он берет документ, читает, смотрит на меня: «Вы струсили?» Я говорю: «Борис Николаевич, ну что Вы, мы же с Вами договорились». — «А-а-а, вот эти струсили! — показывает на Коржакова и Барсукова. — Ну, значит, Вы в самолет, а эти трусы пусть останутся».
Я захожу в самолет, а там два трапа стояли, и с заднего трапа, где «Альфа» сидела, вооруженная до зубов, Коржаков забежал, а Барсуков остался. Там, в Чечне, Ельцин увидел солдат, увидел чеченцев… Ельцин, кстати, был первый после Александра I руководитель страны, который посетил Чечню. И они стали кричать, чеченцы: дайте нам «Волгу», «Газель», постройте нам детский сад, еще что-то. И Ельцин говорит мне: «Записывай, это все надо выполнить обязательно». А я уже вижу, что записей — пол-автозавода придется отдать… Потом встреча с командованием, там, в Грозном, потом мы уже улетаем из Моздока. Сели мы в самолет, и, слава богу, никто не покушался на президента, жив-здоров, мы сидим, и он вдруг говорит: «Ну ладно, надо отметить нашу удачную поездку». Я смотрю, а там, в салоне, в самолете в президентском, около каждого места стоит бутылка водки «Юрий Долгорукий», 0,75 литра, между прочим, и какая-то закуска: обычная советская, мясная, рыбная. Ельцин говорит: «Чтобы тут не мучить никого, я предлагаю два тоста: за Россию — первый, под номером один, и второй — за президента. В принципе можете не пить. А я буду только объявлять, первый тост или второй».
Когда мы прилетели в Москву, во Внуково, президент у меня двоился, все плыло, я плохо соображал и уже не мог встать.
В окно иллюминатора увидел плачущих Наину Иосифовну и Таню. Я говорю: «Борис Николаевич, а почему они плачут?» Он отвечает: «А Вы что жене сказали утром?» — «Я сказал, что я с Вами в Чечню». — «А я сказал, что поехал с документами в Кремль работать. Вот они и плачут». И продолжает: «Да, кстати, давайте-ка поезжайте на телевидение и доложите о результатах поездки россиянам». Я: «Нормально… Но я встать не могу». Ельцин: «Меня это вообще не касается». О том, как я «докладывал россиянам», как в гримерной ОРТ девочка Зина меня держала в раковине под ледяной водой, как потом я ехал на машине обратно к себе в Нижний, — отдельный рассказ. Часа в три я приехал, лег спать замертво, в шесть утра звонок — а у меня на даче, естественно, спецкоммутатор, такой пронзительный звонок — невозможно не проснуться. Я просыпаюсь, беру трубку с ненавистью, стальной голос кремлевской телефонистки: «С Вами будет говорить президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин». Я думаю: «Да что ж такое…» Слышу до боли знакомый голос: «Смотрел я Вас вчера, Борис Ефимович, доброе утро, неплохо Вы смотрелись». Я говорю: «Борис Николаевич, а зачем Вы меня послали туда?» — «А Вы помните, Борис Ефимович, — он со мной на «вы» был и со всеми, кстати, был всегда на «вы», — что Вы сказали, когда я не вышел из самолета в Шенноне, или Вам напомнить?» — «Да, я помню, что я Вам сказал». — «Скажите, что Вы тогда сказали». — «Я сказал тогда, что так можно и Россию проспать». — «Да, вот это Вы и сказали, вот я и решил Вас проверить — неплохо смотрелись».
— О личном —
Ельцин был злопамятный?
Нет, он скорее хотел, чтобы я вошел в его положение. Если б он был злопамятным, он бы меня уволил с работы. Он меня не трогал — ни за миллион подписей, ни за «так можно Россию проспать», ни за «залоговые аукционы», «бандитский капитализм» — это же все мои слова, между прочим, были. Но он мне все прощал. Вот Сысуев1 говорит, что он меня просто любил, как сына.
А когда начались эти ваши «отец — сын» отношения с Ельциным? Многие говорили: у Ельцина нет сына, и он относился к Вам как к сыну?
Во-первых, я был с ним рядом в трудные минуты. В 90-м, когда его не избирали председателем Верховного Совета, а я был активным его сторонником; в 91-м я был с ним рядом, когда он был на танке. Даже в 93-м, когда я был губернатором, я его поддерживал против фашистов, Макашова. Он много раз приезжал в Нижний, ко мне относился очень по-отечески. Мы с ним говорили обо всем на свете. Например, он меня спрашивал: «Вы молодой человек — а где Вы с девушками встречаетесь?» Я ему сказал, что есть у меня место, а он мне говорил: «Надо иметь много мест, потому что одно место будет засвечено». А дальше он сказал гениальную вещь: «Знаете, почему родилось движение молодежных жилищных кооперативов?» — «Почему?» — «Мне надо было каждые шесть месяцев сдавать новый дом». Гениально, да? Он мне никогда ничего не говорил про свою личную жизнь, и у них была замечательная семья, но вот эту одну фразу он обронил. У него реально были очень хорошие отношения в семье.
— О свободе слова —
Ельцин пригласил меня в Шуйскую Чупу (в марте 1997 года. — The New Times), это президентская резиденция в Новгородской области, она и сейчас есть. Была масленица, и вот мы с ним вечером после бани решили посмотреть программу «Время». Он говорит: «Включи, сейчас будет программа «Время». И с первой секунды его начали крыть гнусными словами... Мне смотреть было неприятно, а каково ему? Я думал: что же он сейчас будет делать? Государственный, между прочим, канал, им тогда Березовский управлял. Минут десять эта вся гадость лилась, причем несправедливая: что он алкоголик, что он не управляет страной — какая-то чушь, гадость всякая коржаковская. Ельцин мне говорит: «Я не могу это смотреть — выключи телевизор». Я, конечно, выключил. Я был потрясен — у него и в мыслях не было позвонить, сказать: какое право вы имеете себя так вести, негодяи? «Выключи телевизор» — и все. Кстати: когда пришел Путин, я у него был через несколько месяцев после избрания. Так вот там, где у Ельцина на столе лежала ручка толстая перьевая, которую он Путину подарил со словами «берегите Россию» — это, я считаю, его лучшие слова, — у Путина этой ельцинской ручки уже не было — лежал телевизионный пульт. И я понял: свободе слова конец.
О Жириновском
— и преемнике —
В 94-м Ельцин путешествовал с семьей по Волге на теплоходе «Россия». Шли сверху — Кострома, Ярославль, Нижний Новгород. И вот он приходит в Нижний Новгород на теплоходе «Россия», я его встречаю, в девять часов он сходит с трапа — Наина Иосифовна, он, Таня, — обнимает меня и говорит: «Слушайте, мне так Жириновский осточертел, — он, кстати, никогда матом не ругался, никогда. — Он в каждом городе ко мне выходит и мешает мне работать. Сделайте, чтоб его не было». Спрашиваю: «А где он?» — «Да там плывет за мной по Волге». Я позвонил в службу гидросооружений: «Где теплоход «Александр Пушкин»?» — «Да шлюзы проходит, Горьковское водохранилище». Я говорю: «Задержите этот теплоход в шлюзах». — «Мы не можем задержать». — «Вы воду спустите в шлюзах». — «Вы что, господин губернатор, это аварийная ситуация». — «Спускайте, иначе я вам башку оторву». — «Нам нужно Ваше письменное указание». — «Сейчас я вам дам указание». Написал указание задержать теплоход. Короче говоря, мы вместе с Ельциным сходили на ярмарку нижегородскую, открыли теннисный корт. На открытии теннисного корта он сказал: «Наконец-то я вырастил себе преемника.
Он у вас так Нижний Новгород отстроил, у вас такой порядок, вы так его все любите, — а у меня рейтинг был процентов 70, причем со свободной печатью. — Я могу спокойно дорабатывать, у меня преемник, он такой молодой, такой спортивный». В общем, произнес такую речь, после которой меня возненавидела вся Москва бюрократическая, ну и тусовочная тоже, — для них я был чужой.
Насколько Ельцин был серьезен, называя Вас преемником?
Мы с ним потом стали это обсуждать, когда летели в Америку, где он Клинтону меня стал как преемника представлять, потом он еще Колю меня представил. Клинтон меня спросил: «А ты во сколько лет стал губернатором?» — «В 32». — «Я тоже губернатором Арканзаса стал в 32». Короче, у него эта мысль глубоко в голове сидела одно время, вплоть до 97-го, когда он меня назначил первым вице-премьером.
А потом что случилось?
А потом случился «Связьинвест», и олигархи стали на него наезжать, говорить, что Немцов негодяй, что он хочет олигархов уничтожить. И когда открывали часовню Бориса и Глеба на Арбате, он сказал фразу, которую я не могу забыть: «Вы знаете, я устал Вас защищать». Он имел в виду от Березовского и других олигархов... Кстати, я абсолютно не осуждаю его — действительно, он уже болел тогда, ему было тяжело, у него была огромная нагрузка.
О Березовском, «Газпроме»
— и играх кремлевского двора —
Осенью 97-го я пришел к нему вместе с Чубайсом (тогда — первый заместитель председателя правительства РФ. — The New Times) — уговорить отправить в отставку Березовского (в 1996 —1997 годах — заместитель руководителя Совета безопасности. — The New Times). На входе нас встретили Таня (Дьяченко) с Валей (Юмашевым). Говорят нам: «Вы делаете самую большую ошибку в своей жизни». Мы в ответ: «Давайте, вы своим делом занимайтесь, а мы — своим». Зашли в кабинет: «Знаете, Борис Николаевич, у нас к Вам в принципе один вопрос — мы один указ подготовили небольшой». — «Да? Дайте-ка сюда указ». Мы даем указ на бланке, на нем одна виза была, Руслана Орехова (руководитель правового управления АП. — The New Times). В бумаге нашей было написано: «Освободить от занимаемой должности Бориса Абрамовича Березовского, заместителя секретаря Совета безопасности». Ельцин берет указ, читает, потом говорит: «Не нравится». Мы в шоке. Берет ручку свою знаменитую, толстую с золотым пером, открывает и зачеркивает слово «указ». Мне реально стало плохо, я говорю: «Борис Николаевич, а что Вы делаете?» — «Кто такой Березовский, чтобы его снимать с работы указом? Мы его снимем распоряжением». И написал слово «распоряжение» своей рукой и подписал его. Мы ошеломленные говорим: «Борис Николаевич, это очень важное для всей нашей страны дело, Вы даже не можете себе представить, насколько это значимо». Ельцин: «Послушайте, я уже забыл, кого мы сняли с работы, пойдемте уже просто поговорим как люди».
Еще один момент, который я никогда не забуду, это договор по «Газпрому». Когда я пришел на работу (в правительство РФ. — The New Times), там был такой бандитский договор, согласно которому товарищ Вяхирев Рем Иванович (глава «Газпрома» с 1991 по 2001 год), физическое лицо, получал 38% акций «Газпрома» по цене $6 млн. Это опцион такой был, который должен был быть исполнен в 99-м. Причем обращаю ваше внимание, что 38% акций «Газпрома» стоят сейчас $100 млрд, а они хотели $6 млн — сейчас дачу в Барвихе за такие бабки не купишь. Я был министром топливной энергетики, и одна из задач была этот договор прекратить, я считал его бандитизмом, но Черномырдин (председатель правительства РФ с 1992 по 1998 год. — The New Times) был против… Ну понятно, почему Черномырдин мне все время говорил: «А как это скажется на газоснабжении России?» На этот вопрос я не мог ответить. Я сказал, что это грабеж. И вот я пришел к Ельцину с этим договором. Кстати, у него была такая все-таки, наверное, манера сильного человека — если он не знал чего-то, он не стеснялся спросить. Он спросил меня, что такое траст. Я говорю, траст — это доверие, то есть доверительный договор. «А что такое опцион?» — «Это продажа по договоренной цене». — «А почем?» — «Один рубль за акцию». — «Я все понял, дайте ручку». — «Да у Вас же есть». Достает ручку, пишет: «Скуратову. Это грабеж России. Разорвать». Такая была резолюция.
Потом мы полетели в Швецию, это был знаменитый визит, и был Вяхирев. Ельцин проходит мимо меня и говорит: «Ну что, они этот договор бандитский разорвали?» — «Нет». — «Хорошо». Он берет за руку Вяхирева, подводит его ко мне, а там такой протокол: королева Сильвия, король Карл Густав IV, принцесса Виктория и Ельцин с Наиной Иосифовной. И вот он отбивается от той всей компании, берет Вяхирева за руку и ведет ко мне, в другую сторону. Все в шоке, он подходит и говорит: «Видите Немцова? Этот бандитский договор Вы должны с ним разорвать, это Вам не шутки. Вы поняли?» Вяхирев: «Я понял». Мы остались вдвоем, и Вяхирев мне сказал: «Вот этого я тебе никогда не забуду». Девять месяцев я пытался этот договор разорвать, и, если бы не Ельцин, царствие ему небесное, я бы его никогда не разорвал.
Ельцин Вам по-человечески был симпатичен?
Да. Во-первых, он был не мелочный. Второе, он, конечно, не любил критику — это понятно, кто ее любит, — но он понимал, что надо терпеть, это мне нравилось. В-третьих, он не боялся сильных людей, он вообще людей не боялся. Он мне один раз сказал: «Вы с Чубайсом смеетесь надо мной, думаете, какой я пьяный, глупый, а я ведь все понимаю...»
Откуда он мог знать?
Кто-то ему донес… Так вот, Ельцин говорит: «Но только Вы имейте в виду — я президент, а вы бояре просто. Да, вы умные, да, вы образованные, но бояре просто. Я вас не боюсь, это вы меня должны бояться». То есть у него было абсолютное понимание своей роли, исторической роли. Он не верил в теорию заговоров, не был мнительным. Конечно, власть делает людей подозрительными — это понятно, но он никогда не относился к нам как к злодеям, он уважал наше мнение.
И еще один эпизод, совсем бытовой, он очень его характеризует. Когда я в Москву приехал (в 1997 году, на должность первого заместителя председателя правительства РФ. — The New Times), каждый раз, а мы с ним два раза в неделю встречались, он меня спрашивал: «Вы прописались? Жена, ребенок, регистрация — милиция может остановить, а потом, поликлиника, школа. Это же все серьезно». Я: «Борис Николаевич, Вы же президент страны… Я сам разберусь». Я написал прошение Лужкову — «прошу зарегистрировать меня»... Естественно, я не звонил Лужкову, мне это было унизительно, но Ельцин с советской целеустремленностью меня каждый раз спрашивал. Прошло полгода, он меня спросил: «Вы прописались?» — «Нет». — «Я не могу больше этого слушать». Снимает трубку и говорит: «Лужкова!» И дальше текст: «Мелковато Вы себя ведете, Юрий Михайлович». И кладет трубку — ни здрасьте, ни что произошло, ничего — «мелковато». Я: «Что же Вы ему сказали-то? Он же ничего не понял». Ельцин: «Молодой Вы еще, он все понял, идите». Я ушел. Утром следующего дня прихожу на работу — висит распоряжение Лужкова о моей регистрации, я был в шоке. Звоню Ельцину: «Спасибо Вам большое, Вы для моей семьи столько сделали, я Вам так благодарен. Слушайте, а как он понял вообще?» Ельцин: «Ну смотрите, он советский начальник, а Вы не советский. Он услышал — «мелковато», согласитесь, что текст не очень из уст президента. Звонит (Лужков) в приемную и спрашивает у генерала КГБ: «Кто у Ельцина?» — «Там сидит Немцов». И он тут же понимает, в чем дело. Так просто, неужели Вы этого не понимаете?» Вот такая в нем была смесь советского и антисоветского. Конечно, у него были ценности в голове: 100% он считал, что свобода лучше цензуры, 100%. Он считал абсолютно неприемлемым давить на прессу — он на этом стал президентом, на гласности. Для него это было святое, это абсолютно нельзя было трогать.
— О наследии —
Когда Вы виделись c Борисом Николаевичем в последний раз?
Три года назад. Таня (Дьяченко) считала, что я на него очень пагубно влияю, настраиваю на политическую волну и что его не надо трогать, потому что он больной человек. В общем, они все делали, чтобы меня не пускать. Мне, конечно, это было очень неприятно, но... мы с ним несколько раз по телефону говорили, он говорил «давайте встретимся», но я-то знал, что все встречи контролирует Таня. Я ему очень многим обязан лично, и дело не в том, что он умер, и про мертвых... Многие считают, что я к нему, может быть, излишне идеалистично отношусь. Наверное, было что-то такое фрейдистское в этой истории, что у него сына нет, а у меня отца не было...
Ельцин как-то оценивал деятельность Путина?
Оценивал. Сказал как то: «Ну он же был совсем другим, все же было по-другому».
Что было «по-другому»?
История со Скуратовым (тогда — генеральный прокурор РФ. —The New Times). Ельцин поручил Путину разобраться со Скуратовым. И Путин с блеском разобрался. Я считаю, что в той истории со Скуратовым это была спецоперация по демонстрации лояльности президенту...
...Конечно, Ельцин был противоречивый, сложный, он пил, он болел... Но у него были ценности. Все завоевания Ельцина уничтожены: при нем была свобода слова — сейчас цензура, была многопартийность — сейчас однопартийность, был федерализм, а сейчас назначенные губернаторы, была политическая конкуренция, а сейчас сплошная зачистка, была связь с миром, а сейчас железный занавес. То есть вначале были уничтожены все ельцинские завоевания, а потом наступила физическая смерть Ельцина, и это символично.
Борис Николаевич понимал, что происходит в стране, что уничтожается его дело?
Понимал, но он уже был старый...
Но — боялся сказать?
За себя — не боялся. Но мне кажется, он думал уже о детях. Он мало чего боялся на самом деле, он думал о детях. А дети ему внушали мысль, что если ты будешь бунтарем, как раньше, то у нас будут проблемы, а зачем тебе проблемы для твоих внуков? Я думаю, что как человек пожилой он понимал: действительно, а почему я это должен делать, почему молодые этого не делают? У него были, наверное, какие-то аргументы.
http://newtimes.ru/index.php?page=journal&...=12&article=441 
