Памятник снесен

[mode]

Не, у Гегеля все намного интересней. Напомню, что его "Наука логики" начинается учением о бытии, продолжается учением о сущности, и завершается учением о понятии. То есть, бытие и у Гегеля первично.

 

Стоп!

Он начинает с бытия, потому что все дальнейшие понятия у него вводятся в контекст через бытие. Но это и объяснимо - ведь он пытается формализовать осознание реальности человеком. Поэтому поневоле приходится "танцевать от печки" - от бытия. Потому что с точки зрения разума по-другому не объяснишь.  

[Франц]

Получили, что империи создаются ради самой идеи империи, а не ради материальных благ?

О, понял! Молодец. Конечно же ради самой идеи империи! А уж материальные блага прикладываются. Или не прикладываются - как в случае с советской империей. И тогда ее ради материальных благ ломают.

Что муслимы всемирный халифат создают ради материальных благ? Да тебе любой мусульманин в фэйс плюнет от такого предположения. Америка, погрязшая в материальных благах - это Большой Сатана. А муслимы создают Халифат, в котором люди буду жить как люди, а не как свитьи неверные.

Молиться 5 раз в день, как и положено истинному человеку, и чтобы всегда было куда постелить коврик для намаза, и с любой точки был виден шпиль какой-нибудь мечети, и чтобы исчезло понятие банковского процента (Аллах не велит давать деньги в рост), а вместо этого банки бы принимали долевое участие в бизнесе, как это принято в исламских банках. И чтобы порядочные женщины закрывали лицо, и чтобы... Много всего нужно мусульманину от Халифата.

А если подвести общий знаменатель подо всем этим - нужно, чтобы люди жили по-человечески. Все. Как один. Правда, представления о том, как жить по-человечески у строителей разных империй разные. У строителей Римской империи - одни, у строителей Британской империи - другие, у строителей советской империи - третьи. Но именно они, эти представления, воздвигают империи. Еще их называют миропроектами.

А Вы тут нам о материальных благах...

[Франц]

Стоп!

Он начинает с бытия, потому что все дальнейшие понятия у него вводятся в контекст через бытие. Но это и объяснимо - ведь он пытается формализовать осознание реальности человеком. Поэтому поневоле приходится "танцевать от печки" - от бытия. Потому что с точки зрения разума по-другому не объяснишь.

В этом и фокус. Раз по другому не объяснишь, он и не пытается. Ну, а нам чего напрягаться? Мы тоже не будем.  

[mode]

А далее Гегель перескакивает к сущности. Что такое сущность? А вот система всех негативных определений, что формируют ЭТАКОСТЬ вещи, и есть ее сущность. Цитирую близко к тексту: "чистая отрицательность есть качество сущности именно как сущности".

А уж после этого он переходит к Понятию, вытягивая его из сущности. То есть, сущность у Гегеля не принадлежит к миру идей, она своего рода служебный конструкт, строительные леса, находящиеся между бытием и понятием.

Ну, дык ладно, и впрямь в офтопик ушли...

Вай я тоже умею цитатами ругаться  

Бытие есть абсолютная абстракция; эта отрицательность не есть для него внешнее, но оно есть бытие, и ничего другого, кроме бытия, только как эта абсолютная отрицательность. Из-за этой отрицательности бытие есть лишь как снимающее себя бытие и есть сущность. Но и наоборот, сущность как простое равенство с собой есть также бытие. Учение о бытии содержит первое положение: бытие есть сущность. Второе положение: сущность есть бытие - составляет содержание первого раздела учения о сущности. Но это бытие, которым делается сущность, есть существенное бытие, существование, выхождение (Herausgegangen-sein) из отрицательности и из внутреннего.

Таким образом, сущность являет (себя).

...

Сущностность (Wesenheit), достигшая непосредственности, есть, во-первых, существование, а как неразличенное единство сущности со своей непосредственностью - существующее или вещь
...

Ну и наконец уж совсем прямо:

Таким образом, существование следует здесь понимать не как предикат или определение сущности, не так, чтобы положение о нем гласило: сущность существует, или обладает существованием, а так, что сущность перешла в существование; существование - это ее абсолютное становление внешней, по ту сторону которого она не осталась. Положение о существовании, следовательно, гласило бы: сущность есть существование; она не отлична от своего существования. - Сущность перешла в существование, поскольку сущность как основание уже не отличается от себя как основанного или поскольку это основание сняло себя

Примерно так  

[Франц]

Тут-то все с ветки и разбегутся. А че, неплохой способ, нужно модератору подсказать. Я думаю (возрващаясь к топику), что если бы эстонская полиция через громкоговоритель Гегеля цитировала, водометы бы и не понадобились. Зато слава какая! Самая начитанная полиция в мире!

Э?

[imkas]

Получили, что империи создаются ради самой идеи империи, а не ради материальных благ?

О, понял! Молодец. Конечно же ради самой идеи империи! А уж материальные блага прикладываются. Или не прикладываются - как в случае с советской империей. И тогда ее ради материальных благ ломают.

Что муслимы всемирный халифат создают ради материальных благ? Да тебе любой мусульманин  

Не совсем моледец, однако!

Материальные блага ограничены и их нужно распределять. ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ! В этом и есть одно из назначений империи. ЛЮБОЙ!
СССР хотел ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ!
А, интересно, халифат против материальных благ? Или только против их НЕПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ америкой?

[mode]

Тут-то все с ветки и разбегутся. А че, неплохой способ, нужно модератору подсказать. Я думаю (возрващаясь к топику), что если бы эстонская полиция через громкоговоритель Гегеля цитировала, водометы бы и не понадобились. Зато слава какая! Самая начитанная полиция в мире!

Э?

Да, слишком в сторону ушли. Тут в ветке был один заинтересованный Колобок. Куда подевался? Рассказал бы всем как там ситуация.

[Франц]

ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ! В этом и есть одно из назначений империи. ЛЮБОЙ!
СССР хотел ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ!
 

Вот именно, ОДНО из назначений. Неплохо бы и об остальных подумать.

Что касается СССР, который "хотел правильно распределять"... Видимо немного Вы помните об СССР

[avl]

И еще пару слов о "всемирном заговоре". Для любого понимающего человека очевидно, что данный смысловой конструкт - это такая СМЕШИЛКА, которая призвана обессмыслить любую деятельность глобального формата.

Мне кажется тут дело по-другому обстоит.

В реальном мире лохи думают, что жизнь вертится вокруг них. В итоге им кажется, что деятельность других, которая принесла им ущерб, имеет своей целью именно опускание лохов.

На самом деле все по-другому. У разных сил есть свои цели. Эти цели как правило позитивны, в том смысле, что направлены на усиление своего влияния, на захват ресурсов и т.д. Безусловно есть цели и по ослаблению противников, но опять же в контексте общей стратегии.

Так вот конспирологи-лохи видят только то, что кто-то пострадал в результате того или иного события и считают, что это событие и имело своей целью кого-то опустить. Между тем, реальные цели действовавших сил совершенно другие.

Например при биржевых играх преследуется цель прежде всего обогащения, а не опускания лохов.

На биржевых играх преследуют цель обогащения только лохи.
Есть даже такая поговорка: быки и медведи делают деньги, а свиньи и овцы идут под нож. Свиньи на жаргоне - это жадные трейдеры (овцы пугливые, которые делают "как все").

Любое явление можно рассматривать с разных точек зрения, в зависимости от стоящих задач. На той же бирже разные люди в разное время преследуют совершенно разные цели.
Причем опускание лохов - задача для финансовых институтов вполне актуальная: денег они и так напечатают (эмиссия), а вот обратную задачу - ремиссию - проводить сложнее. Биржа как инструмент изъятия лишнего бабла у населения - очень эффективный инструмент, покруче налогов. Налоги надо силой взымать, а тут люди сами несут с песнями и плясками.

[Father]

Материальные блага ограничены и их нужно распределять. ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ! В этом и есть одно из назначений империи. ЛЮБОЙ!
 

Спрос порождает предложение. Если материальных или других благ не хватает, т.е.  если они якобы ограничены, то значит на них нет спроса и никто их не делает. Как только появиться спрос, найдуться и блага и без всякой империи. Об этом свидетельсвует то, что уровень жизни в империях далеко не самый лучший по сравнению с отдельными государствами.
 

[Flammar]

Причем опускание лохов - задача для финансовых институтов вполне актуальная: денег они и так напечатают (эмиссия), а вот обратную задачу - ремиссию - проводить сложнее. Биржа как инструмент изъятия лишнего бабла у населения - очень эффективный инструмент

Круто!!! Прям инсайт словил...

[Aston Villa]

Боюсь Вас огорчить - но вряд ли могу сказать, что-то содержательное конкретно по теме присоединения Польши к ЕС.

Да и мое замечание скорее относилось к общей позиции. Я думаю, что в ЕС принимали решение о присоединении Польши очень хорошо все продумав.

Mode, Вы чего это? всегда же конкретно рассуждали, а тут -- "к общей позиции".

С "общей позиции" лично я всегда предполагаю, что принимающие решение люди -- умные. Но в случае с Польшей и Прибалтикой я вижу, что "империя" забуксовала. То одна хрень не так (срыв саммита ЕС-Россия), то другая (Эстония аппелирует к Евросоюзу в конфликте с Россией, а ЕС, как я полагаю, это не очень нравится).

Еще какие-нить хрени найдутся непременно типа возражения Польши по Конституции или поддержка Польшей войны в Ираке.

Пока что мне видится, что "империя" внутри себя разобраться не может, а ее участники легко кидают других (Германия кинула прибалтов в ситуации с СЕГом). Хороша "империя", одним словом.  

 

[imkas]

Вот именно, ОДНО из назначений. Неплохо бы и об остальных подумать.

"Электрон неисчерпаем". Любой феномен имеет бесконечное множество признаков.

Нас ведь интересуют те признаки, которые определяют наше отношение к империям как феномену окружающей реальности?

Что касается СССР, который "хотел правильно распределять"... Видимо немного Вы помните об СССР.

Поясните?

[mode]

Боюсь Вас огорчить - но вряд ли могу сказать, что-то содержательное конкретно по теме присоединения Польши к ЕС.

Да и мое замечание скорее относилось к общей позиции. Я думаю, что в ЕС принимали решение о присоединении Польши очень хорошо все продумав.

Mode, Вы чего это? всегда же конкретно рассуждали, а тут -- "к общей позиции".

С "общей позиции" лично я всегда предполагаю, что принимающие решение люди -- умные. Но в случае с Польшей и Прибалтикой я вижу, что "империя" забуксовала. То одна хрень не так (срыв саммита ЕС-Россия), то другая (Эстония аппелирует к Евросоюзу в конфликте с Россией, а ЕС, как я полагаю, это не очень нравится).

Еще какие-нить хрени найдутся непременно типа возражения Польши по Конституции или поддержка Польшей войны в Ираке.

Пока что мне видится, что "империя" внутри себя разобраться не может, а ее участники легко кидают других (Германия кинула прибалтов в ситуации с СЕГом). Хороша "империя", одним словом.  

Давайте разберем 2 уровня.

Фактическая передача Польшей части суверенитета Евросоюзу - а затем и полная передача.


И те гадости, которая польская элита делает проекту Евросоюза.

Лично я вижу ситуацию так: главное - первое. То, что франконемцы нагнут поляков - сомнений у меня нет. То, что франконемцы предусмотрели такие расклады в польской элите - тоже думаю очевидно. Соответственно сейчас идет медленное нагибание поляков.

Ведь мы с Вами видим только всплеск - вот появился поляк на поверхности воды, а сколько их утонуло?  

 

[mode]

Соответственно сейчас идет медленное нагибание поляков.

Ведь мы с Вами видим только всплеск - вот появился поляк на поверхности воды, а сколько их утонуло?  

С переходом на евро Польша будет корячиться еще меньше. Главное произошло - суверенитет продали.

Обратите внимание, сколько было крика о Польше в самой Польше, сколько гонора и бахвальства. Сколько боролись поляки! А потом взяли и банально продались.

Ведь суверенитет для государства - это главный актив. Не зря ведь король Франциск сказал "все потеряно кроме чести". Так вот суверенитет - это честь государства. А тут вообще ВСЕ потеряли.

Такой вот у меня конкретный взгляд    

[Aston Villa]

То, что франконемцы нагнут поляков - сомнений у меня нет

ладно, время покажет. нагнут так нагнут. не нагнут -- значит, не нагнут.  

[Франц]

Что касается СССР, который "хотел правильно распределять"... Видимо немного Вы помните об СССР.

Поясните?

Лучше почитайте об СССР'е у С.Г.Кара-Мурзы. Никто лучше него по этой теме не пишет.  Не буду пересказывать все, одна из наиболее удачных тем у него - защищенность. Ощущение того, что ты везде - дома, и не дадут пропасть.

Еще неплохо - о моральном авторитете власти. СССР ведь рухнул, когда моральный авторитет власти бы исчерпан. Но пока этого не произошло, люди ощущали, что руководящие позиции занимают достойнейшие, и руководят жизнью в общих интересах. Для сравнения соотнесите со своим сегодняшним знанием, что у всех рулей на всех уровнях - ублюдки, которые за фразеологией об общем благе занимаются пилением бабла...

А широко распространенное ощущение, что мы "впереди планеты всей", что мы самые сильные, самые передовые и т.д.

Понимаете, кроме материальных благ существует еще так называемый символический капитал. Сегодня в первой сотне мировых корпораций нематериальные активы составляют от 80% их рыночной капитализации и выше.

Так вот, империи тоже создают символический капитал для своих граждан. Нет, правда, биржевых инструментов измерения этого капитала. Приходится ограничиваться качественными характеристиками и интеллектуальной интуицией. Но это - не так уж и мало. Для того, чтобы понять: империя сильна не только и не столько материальными благами. А когда остаются только материальные блага, так наступает начало конца империи. Дух покидает это место.

О, сочинил мысль! Заключается она в следующем. Когда единственным поводом для совместной жизни остается  распределение материальных благ, наступает т.н. "естественное состояние", что в переводе с языка Локка и Гоббса означает "война всех против всех". Что мы вокруг себя и наблюдаем.  

[mode]

Хороша "империя", одним словом.  

Опять же Вы рассуждаете с позиции "зрелой" Империи. Давайте мы с Вами разберем удаленный пример. Рим и Союзнические войны. Кратко напомню, что во время этих войн население Италии подняло восстание, требуя равноправия с римлянами, а вообще говоря включения в римскую систему гражданства.

На то время Рим уже осуществлял деятельную территориальную экспансию, реформировал армию (реформы Мария), вырабатывал основные принципы своей экспансии и управления покоренными территориями.

В результате Союзнической войны хотя восстание и было подавлено, статус населения Италии поменялся, а римская доктрина государства была изменена.

Находясь в то время в Италии можно было прогнозировать, что Рим никогда не станет империей, ведь против Рима поднялись вернейшие союзники! Союзники, которые были на его стороне и во время Ганибала. Как вообще римляне могли допустить такое?

Ретроспективно очевидно, что Союзническая война сыграла важнейшую роль в становлении римской государственной доктрины и без ее результатов - скорее бы всего Рим не смог бы стать империей.

Резюмирую - о сущности вещи можно и нужно судить по ее глубинным проявлениям. Нужно учитывать фазу развития явления. Можно сказать, что гадкий утенок некрасивый и неуклюжий, а можно сказать, что это нормально развивающийся лебедь.  

[Aston Villa]

Нужно учитывать фазу развития явления

да, я об этом тоже написал несколькими постами выше.

Франц хорошо сказал про войну всех против всех.


Кроме "зеленой" идеи какие еще идеи могут быть у ЕС, пригодные в качестве имперской?  

[Man From Present]

Теперь мне понятно почему Ницше не любил англичан и мечтал об европейском империализме.

[Paul_Shilo]

Очевидно, что безопасность становится основной идеей Европы.
Безопасность во всех смыслах.
Эколгическая, энергетическая, культурная ну и само-собой военная.
На это и будут давить и раскручивать.
Кстати Путинскую РФ уже назначили одним из пугал Европы.
И ВВП со своей ролью отлично справляется.

[Rouslan]

Я тут вклинюсь в вашу филосософскую беседу - меня интересуют все больше приземленные дела.

Франц Отправлено: 11.05.2007 08:40
QUOTE (yulk @ 11.05.2007 08:00)
Эффективность этой деятельности и предсказуемость результатов настолько ничтожны что можно пренебречь и идеей всемирного заговора вообще. Когда человек к этой идее аппелирует то скорей всего либо не адекватен либо хочет ввести в заблуждение


Ну что ж, подискутируем.

Мой тезис: существует как минимум один субъект (а возможно и больше), способный вести оперативную деятельность, подразумевающую постановку глобальных целей и решение задач в глобальном, всемирном формате.

В качестве доказательств этого тезиса я готов привести целые тома по истории британской дипломатии и британских спецслужб, ЭФФЕКТИВНО решавших задачи глобального характера.

Ваш тезис: эффективно действовать в глобальном формате и иметь предсказуемые результаты невозможно, а мне - как оппоненту этого тезиса - пора обращаться к психиатру, поскольку, цитирую, "неадекватен".

Итак, Ваш тезис понятен. Доказательства в студию, плз!   

Если по существу - то как по-вашему вписывается в британскую доктрину деления центров силы - деление самой Британии? Я говорю о Шотландии.

Я в принципе ее еще раз привожу в пример - потому что это дело ближайших нескольких лет. Куда смотрели британские спецслужбы? Почему не могли предусмотреть такой ход событий и повлиять на него?

На мой взгляд - все получается так потому, что глобальные "мозговые (штабные)" центры действуют каждый в своем направлении и с учетом своих индивидуальных целей вносят в мировой порядок этакий хаос (аналог - валютные торги). То есть иногда получается согласованно, иногда - разсогласованно. Поэтому порой кажется что есть кто-то кто всем руководит - на самом деле просто совпадение интересов и усилий.

И следовательно - мировая теория заговора или там целенаправленного воздействия единого мозгового центра уже не катит. Мировые тренды вносят непредсказуемость в действия любой силы - и получается как получается.

Вы можете планировать на десятилетия. А мир поменяется за пятилетку - и все планы можно кинуть в мусорную корзину. Такова реальность - скорость изменений в мире и в технологиях и насыщенности информацией настолько ускорился, что все потуги править миром и тем более его контролировать - превращаются в несбыточную мечту.

А кто будет пробовать - в конце-концов надорвется. И помогать ему никто не будет.

[Франц]

Если по существу - то как по-вашему вписывается в британскую доктрину деления центров силы - деление самой Британии? Я говорю о Шотландии.

 

Если Вы обратили внимание, я говорю о Британии, когда идет обсуждени исторических сюжетов. Когда речь идет о современности, то основным "делителем центров силы" уже восьмой десяток лет выступают США.

Теперь, что касается Шотландии. Ну, отделится Шотландия или нет - еще бабушка надвое сказала. Для чистоты эксперимента допустим, что отделится. Насколько это повлияет на силу Великобритании? Намного меньше, чем это может кому-либо показаться.

Давно канули в Лету времена, когда сила страны определялась величиной ее территории. Более того, даже объем промышленных мощностей имеет уже далеко не то значение, что 50 лет назад. А что же имеет?

Современная Британия позиционирует себя как мировой центр первоклассного образования и как мировой центр современного искусства. Не будем брать Лондон - там все понятно, один Лондонский университет и Британский музей чего стоят! Пойдем в глубинку.

Взять тот же Манчестер, некогда колыбель промышленной революции. Сегодня этот город известен:
1) футбольной командой экстра-класса
2) первоклассным университетом
3) полудюжиной первоклассных галерей
4) званием неофициальной столицы современного танца
5) званием родины искусства ди-джеев
6) званием родины около десятка первоклассных рок-групп.

Таков капитал города. И он позволяет городу жить, ну просто припеваючи!

Возьмем Шеффилд. Основной экономической институцией сегодняшнего Шеффилда является Агентство квартала творческих индустрий.  Институция, ставящая своей уставной целью "укрепление маркетингового потенциала ремесленников и художников округа".  Как выясняется, современный арт-бизнес - очень прибыльная штука, если поставить его на должный уровень. И так, куда ни плюнь!

Ну, так продолжим. Как повлияет гипотетическое отделение Шотландии на позиции Британии в качестве мирового центра первоклассного образования и мирового центра современного арт-бизнеса? Да никак не повлияет!

Может поэтому и не суетятся особенно британские спецслужбы.  Ибо почему неуловим Неуловимый Джо? А потому что на хер он никому не нужен.

 

[Франц]

На мой взгляд - все получается так потому, что глобальные "мозговые (штабные)" центры действуют каждый в своем направлении и с учетом своих индивидуальных целей вносят в мировой порядок этакий хаос (аналог - валютные торги). То есть иногда получается согласованно, иногда - разсогласованно. Поэтому порой кажется что есть кто-то кто всем руководит - на самом деле просто совпадение интересов и усилий.

Ну, пусть так. Если даже результаты не всегда совпадают с запланированными, это ведь не отменяет того факта, что указанные "мозговые (штабные)" центры ставят и решают задачи глобального формата. Иногда получается лучше, иногда хуже, но такая работа ведется, не правда ли?

Так это у кого хочешь не всегда деятельность состоит из одних успехов. Вот лично Вы когда-нибудь терпели неудачи? Наверняка такое было. Но это ведь не говорит о том, что Вы не планируете свою деятельность, не ставите целей, не пытаетесь решать вытекающие из этих целей задачи.

С глобальными центрами мирового планироания ситуация обстоит точно так же. И имеющиеся неудачи в деле мирового планирования совершенно не являются доказательством отсутствия такого планирования как явления. И уж конечно это не отменяет того факта, что как минимум ИНОГДА глобальное планирование бывает ЭФФЕКТИВНО.

[Франц]

И следовательно - мировая теория заговора или там целенаправленного воздействия единого мозгового центра уже не катит. Мировые тренды вносят непредсказуемость в действия любой силы - и получается как получается.

Как я пытался показать выше, как раз ничего отсюда не следует. Имеющиеся неудачи в целенаправленном воздействии глобального формата не явяются доказательством отсутствия такого воздействия вообще.

Ну, а кроме того существуют и удачные примеры глобального воздействия. Наиболее яркие и запоминающиес из них, а также наиболее исследованные - ПМВ и ВМВ.