Аналитический клуб
Современный мир => ЕВРОПА => Тема начата: Leonid12 от 27 Апрель 2007, 13:29:13
-
Ну что? Беспрецедентный в истории XXI века акт случился. Вообще в лучшие времена это могло бы быть поводом для объявления войны. Она вроде и объявлена - экономическая. Хотя тем, кто имеет в Эстонии свои экономические интересы, на памятник в общем-то начихать. То есть грузооборот будет расти, связи расширяться, а острова и творог - покупаться в еще более значительных объемах. И то и другое и третье будет и дальше свидетельствовать о разделении власти на экономическую и политическую (причем последняя будет все более и более выполнять роль "дурилки", выставляемой первой перед народом). И это в условиях распада вестфальских государств - процесс естественный.
С другой стороны интересно, послужит ли снос памятника в Таллине стимулом к каким-либо новым деструктивным процессам в Европе? Впишутся ли нынешние беспорядки в Таллине в общий контекст беспорядков во Франции и других европейских странах?
-
идиоты :blink:
а мне скоро эстонскую визу получать
-
Не спеши, а то успеешь. А успеешь - пожалеешь!!! ;)
-
(http://www.etv24.ee/failid/73926_01.jpg)
То что осталось
-
Чего-то Колобка нет. Наверное в Таллине на биррикадах :ph34r:
-
идиоты :blink:
а мне скоро эстонскую визу получать
Так а что мешает? Пока, вроде, со стороны Эстонии нет проблем. Хотя... Могут принять, к примеру, за боевика и не пустить.
-
Я, конечно, возмущен сносом памятника. Однако, следует понимать, что это - естественное последствие горбачевщины и ельцинизма. Снявши голову по волосам не плачут. Сдав Империю цепляться за ее атрибуты - либо глупость, либо пиар. Тем более, что ЭТО НЕ ПЕРВЫЙ ПАМЯТНИК, УНИЧТОЖЕННЫЙ В ПРИБАЛТИКЕ. Например, памятник в Палдиски (под которым тоде была могила советских солдат) был перенесен с глаз подальше - на кладбище. Я видел также фото сброшенных с постаментов самолета и другой советской техники (была, как известно, такая традиция - устанавливать на территории воинских частей на постаменты разную технику и бетонные фигуры солдат). Воинские части ушли а памятники-то остались. Ну и прибалты вдоволь там покуражились.
Рассмотрим социальные особенности таллинских событий.
1) по сообщениям откуда-то взялась "толпа в несколько тыс. человек", которая учинила погромы и грабежи по типу того, что делали как-то футбольные фанаты в Москве.
2) передали, что "полиция озверела" - избивала с особой жестокостью всех, кто попадался, со страшной силой - русских, эстнцев, мужчин, женщин и т. д.
Эти две особенности таллинских событий достойны осмысления.
-
Я, конечно, возмущен сносом памятника. Однако, следует понимать, что это - естественное последствие горбачевщины и ельцинизма. Снявши голову по волосам не плачут. Сдав Империю цепляться за ее атрибуты - либо глупость, либо пиар. Тем более, что ЭТО НЕ ПЕРВЫЙ ПАМЯТНИК, УНИЧТОЖЕННЫЙ В ПРИБАЛТИКЕ. Например, памятник в Палдиски (под которым тоде была могила советских солдат) был перенесен с глаз подальше - на кладбище. Я видел также фото сброшенных с постаментов самолета и другой советской техники (была, как известно, такая традиция - устанавливать на территории воинских частей на постаменты разную технику и бетонные фигуры солдат). Воинские части ушли а памятники-то остались. Ну и прибалты вдоволь там покуражились.
Рассмотрим социальные особенности таллинских событий.
1) по сообщениям откуда-то взялась "толпа в несколько тыс. человек", которая учинила погромы и грабежи по типу того, что делали как-то футбольные фанаты в Москве.
2) передали, что "полиция озверела" - избивала с особой жестокостью всех, кто попадался, со страшной силой - русских, эстнцев, мужчин, женщин и т. д.
Эти две особенности таллинских событий достойны осмысления.
Дальше естественным образом может случиться взрыв дома правительства и парламента с последующим вакуумом власти и образованием правительства народного спасения с учреждением новой республики - нейтральной и ненацистской. Если, конечно, хватит решительности не только пиздеть, но и дела делать.
Ельцин сдох, так что наступил момент истины. То поколение, что сейчас в генеральских погонах, должно для себя решить - таки правильные они пацаны или пидарасы. Потому как генерал-майоров подпирают-таки майоры...
-
Рассмотрим социальные особенности таллинских событий.
1) по сообщениям откуда-то взялась "толпа в несколько тыс. человек", которая учинила погромы и грабежи по типу того, что делали как-то футбольные фанаты в Москве.
2) передали, что "полиция озверела" - избивала с особой жестокостью всех, кто попадался, со страшной силой - русских, эстнцев, мужчин, женщин и т. д.
Эти две особенности таллинских событий достойны осмысления.
Это как раз говорит о том, что русские в Эстонии тихо проглотили и утерлись.
А "конкретные пацаны" довольны от того, что они показали, кто здесь главные. Может быть сегодня и пока. Но завтра - это еще очень нескоро.
-
Краткое изложение событий:
26.04 4.30 утра - на Тынисмяги налетел спецназ, всех находившихся там грубо вытеснили, "Ночной дозор" 3 человека сидевших в машине вытащили оттуда через окна и арестовали за неподчинение полиции.
На месте захоронения и над памятником стали строить палатку, всё оградили забором.
Весь день стихийно собирается народ, активисты назначают большой сбор на 18 часов.
Пришло больше 1000 человек. Активисты пытались сдерживать толпу, но было много провокаций против полиции. По некоторым данным в толпе присутствовали приезжие ребята из организации "Наши".
Строится ещё несколько рядов забора. Люди замечают, что вокруг самого памятника начинает что-то твориться, что готовят. Приходит ОМОН, дополнительные силы полиции (собирали со всей Эстонии).
Провокация, слезоточивый газ, людей начинают оттеснять с Тынисмяги. Разъярённые демонстранты забрасывают полицию камнями. Те применяют резиновые пули и шумовые гранаты. Людей оттесняют на соседнюю улицу, где нет ни одного(!!!) полицейского. В течение двух часов происходит вандализм в нескольких сотнях метров от Тынисмяги, где собраны сотни полицейских. Всё это снимается камерами местного телевидения. Всем очевидно, что людям дали специально пограбить.
Тут подробности очевидца http://www.ruspol.eu/?s=press&sm=news&eid=254 (http://www.ruspol.eu/?s=press&sm=news&eid=254) . Практически все грабители - школьники. В числе прочих ограблены ювелирный и Hugo Boss. Итог ночи задержано около 300 человек. Наручников не хватало, многих связывали чем попало. Как оказалось, среди задержанных треть - эстонцы.
27.04 Арестовали двух лидеров "Ночного дозора", один из них вскоре попал в больницу. Официально - шок от допроса. Его мать говорит, что чувствовала запах алкоголя при упаковке в больницу. Школьники стихийно собираются в разных точках центра города. Отдельно группами русские и эстонские. Начиная с 17.00 в самом центре города на площади Свободы начинаются межнациональные драки.
Ночь вандализма. То что было вчера - цветочки. Разгромлен (разбиты стёкла и кое-что разграблено) центр города, старый город, крупные торговые центры, академия искусств.
Полиция либо расставляет цепочки, либо идёт в атаку, задерживая всё, что попадается на пути. Ещё 300 задержанных по официальным данным. По неофициальным больше. Подробности от очевидца: http://www.ruspol.eu/?s=press&sm=news&eid=325 (http://www.ruspol.eu/?s=press&sm=news&eid=325)
-
Если там были "Наши", значит провокация поддерживалась и направлялась Кремлядью.
-
Если там были "Наши", значит провокация поддерживалась и направлялась Кремлядью.
Для РФ наиболее желательной формой протеста был бы "Майдан", аналогичный украинскому в 2004 г. т.е. абсолютно без беспорядков (истерики всегда являются признаком слабости).
Описанные Выше события - это полная победа эстонских националистов в своей аргументации необходимости сноса "проблемных сооружений".
-
"Наших" журналёры пытаются втыкать во все дыры.
Далеко не факт, что они там были.
" Таллин, ночь с 27 на 28 апреля
Новости от очевидцев
вынужден признать: эта ночь, вопреки ожиданиям, окажется в разы страшней. то, что вчера творилось в городе , по сравнению с сегодняшней ночью - цветочки. но я боюсь, что это еще далеко не ягодки. Громят крупные здания, пострадал театр Эстония, Центральный банк, Рэдиссон САС, Каубамая. Количество народа не уменьшается. Отголоски взрывово и сирен слышны уже у нас. Неужели беспредел пойдет в спальные районы?
упд. только что разговаривал с братом по телефону, он в центре в самой гуще событий. мочилово идет страшное. полицейские озверели в конец, стреляют практически в упор резиновыми пулями, а потом упавших людей добивают дубинками. говорит, на его глазах, так забили одного парня. кто мародер, а кто просто протестующий уже не разбирают, валят всех подряд. барт говорит, что его уже повязали один раз, но потом отпустили. задержаных так много, что не хватает транспорта для их отправки в арестные дома. сами дома ПЕРЕПОЛНЕНЫ, по слухам людей свозят в какой то ангар в порту. брательник сейчас внутри оцепления на Тоомпеа, пробует прорваться к Рэдиссону, где сейчас по слухам идет просто БИТВА.
"Do menya dozvonilsya znakomi kotorogo zabrali neskol'ko 4asov nazad. Ego i eshe 4elovek 100+ derzhat v pustom angare v raione Uus-Sadama, gdeto nedaleko ot "Terrariuma". Ih izbivayu nogami i dubinkami. U vseh ruki svyazani. On razvyazalsya i pozvonil. Na glazah u vseh ubili odnogo parnya i vinesli ""
-
Рэдиссон САС
Вот, блин. Я там жил в январе. Даже сфотографировался на фоне грамоты, которую этой гостиннице вручил хрен из НАТО "за прекрасное обслуживание во время саммита НАТО".
-
А я могу сказать чем приблизительно все это закончится - окончательным разобщением русской и эстонской части населения...
Драки между русскими и эстонцами были всегда... особенно в их день независимости...
А сейчас может очень серьезно дела покатиться в сторону крупных столкновений.
Жил в Эстонии много-много лет назад. Помню.
-
А я могу сказать чем приблизительно все это закончится - окончательным разобщением русской и эстонской части населения...
Драки между русскими и эстонцами были всегда... особенно в их день независимости...
А сейчас может очень серьезно дела покатиться в сторону крупных столкновений.
Жил в Эстонии много-много лет назад. Помню.
Да. Это так. То, что должно было случиться раньше и было загнано вглубь, случилось теперь. Перманентный кризис Эстонии обеспечен. Жаль. Не самая плохая для жизни страна была.
-
Вообще говоря кремляди сейчас очень нужна маленькая победоносная война. Эстония - подходящий вариант. Так что могли и "Наших" подослать. Вопрос лишь в том, как они будут разруливать кризис. Пока только кулаками стучат.
-
Я, конечно, возмущен сносом памятника. Однако, следует понимать, что это - естественное последствие горбачевщины и ельцинизма. Снявши голову по волосам не плачут. Сдав Империю цепляться за ее атрибуты - либо глупость, либо пиар. Тем более, что ЭТО НЕ ПЕРВЫЙ ПАМЯТНИК, УНИЧТОЖЕННЫЙ В ПРИБАЛТИКЕ. Например, памятник в Палдиски (под которым тоде была могила советских солдат) был перенесен с глаз подальше - на кладбище. Я видел также фото сброшенных с постаментов самолета и другой советской техники (была, как известно, такая традиция - устанавливать на территории воинских частей на постаменты разную технику и бетонные фигуры солдат). Воинские части ушли а памятники-то остались. Ну и прибалты вдоволь там покуражились.
Рассмотрим социальные особенности таллинских событий.
1) по сообщениям откуда-то взялась "толпа в несколько тыс. человек", которая учинила погромы и грабежи по типу того, что делали как-то футбольные фанаты в Москве.
2) передали, что "полиция озверела" - избивала с особой жестокостью всех, кто попадался, со страшной силой - русских, эстнцев, мужчин, женщин и т. д.
Эти две особенности таллинских событий достойны осмысления.
Дальше естественным образом может случиться взрыв дома правительства и парламента с последующим вакуумом власти и образованием правительства народного спасения с учреждением новой республики - нейтральной и ненацистской. Если, конечно, хватит решительности не только пиздеть, но и дела делать.
Ельцин сдох, так что наступил момент истины. То поколение, что сейчас в генеральских погонах, должно для себя решить - таки правильные они пацаны или пидарасы. Потому как генерал-майоров подпирают-таки майоры...
Начинает чем-то напоминать ,сценарий который ты как-то описывал на тренинге, что типа будет повод , для вторжения.
-
Рэдиссон САС
Вот, блин. Я там жил в январе. Даже сфотографировался на фоне грамоты, которую этой гостиннице вручил хрен из НАТО "за прекрасное обслуживание во время саммита НАТО".
Прикол в том, что в среду 90% населения Эстонии сказали бы тебе, что Эстония - это самая спокойная для жизни страна.
Хорошие видео, снятые мобильниками на vesti.ru
Ужасающих подробностей от очевидцев могу насобирать сколько угодно, говорите, если интересно.
-
27 апреля
Вечер-ночь.
Полиция пытается задерживать людей подряд, без разбора. Но с основной массой народа им не справиться.
Нас, с А. К., и вместе с десятком других человек полиция (в бронежилетах, касках и с металлическими дубинками) задержали на улице Виру 23.25.
Задержаных протестующих и просто людей, находящихся на улице, после со связанными руками привезли в каменный склад номер 19-6, находящийся в районе порта. На момент __ там было около 300 человек, за всё время задержания около 450. Задержанные протестующие и обычные граждане, которым не объяснялось законность их задержания, избиения и унижения доставлялись автобусами, нанятыми полицейскими.
Охрану осуществляли полицейские и люди в штатском на которых были накинуты жёлтые жилеты. Время от времени появлялись люди, одетые в чёрную униформу с желёзными дубинками, в шлемах, в бронежилетах (возможно команда К) "спецподразделение".
Пару человек полицейских мы узнали: они стояли напротив нас в оцеплении у памятника Солдату-Освободителю.
Среди задержанных были девушки. Также были работники телевидения. (Игорь Королёв "Евроньюс", его немецкий коллега - пожилой репортёр.)
Всем задержанным протестующим полицаями была дана команда сидеть, основная масса людей сидела. Некоторые время от времени на пару минут вставали. Полицейские выборочно били этих людей и валили на землю. Пару человек, ребят, находившихся рядом со мной ударили прямыми жёсткими ударами дубинок в область сердца, солнечного сплетения. Многих встававших били по ногам. Били и волокли даже девушку. Такие акты, и особо жёсткое избивание полицаями наших ребят сопровождалось общим вставанием и справедливым бунтом. Люди вставали, вместе кричали и начинали двигаться в сторону того или иного зверства. Это заставляло прекращать ситуацию. Один раз с улицы даже прибежала дополнительная группа полицейских.
Немецкого пожилого репортёра, после того как он пытался узнать имена полицейских, и, когда ему не ответили, стал протестовать и кричать, что обо всём напишет, люди в бронежилетах стали бить, в том числе по голове. У него пошла кровь.
Одного парня избили совсем жёстко, после того как он стал выкрикивать "Что ж вы делаете, звери, нельзя бить железом по голове" и протеста всех задержанных людей, его кинули в угол, где он затих.
Часть задержанных выпускали постепенно в течение ночи, а основную выпустили около 4 - 4 утра 28 апреля
Несмотря на все эти зверства, в основной массе задержанного полицаями народа, воля была не сломлена и решимость росла. Росла и ненависть, которая, в будущем, естественно выльется в ответный протест на агрессивные действия властей, полиции и спец-войск. Ненависть, которую, попавшие в эту спровоцированную правыми радикалами во власти ситуацию люди, ощутили на себе физически. Ненависть, которая в результате 15 лет гражданской и экономической дискриминации в Эстонии копилась в сердцах тысяч людей. Людей, лишённых человеческих и гражданских прав. И которая выплеснулась в день святотатства и надругательства над нашими ценностями, в день "ареста" и ликвидации с Тынисмяги нашего памятника 26 апреля 2007. Нашей памяти. И ответ уже идёт, и он будет продолжаться до тех пор, пока не будет восстановлена справедливость.
-
Сейчас у нас царит полная анархия. Подозреваю, что именно это Гильбо имел ввиду, когда говорил о постиндустриальной переферии.
В Нарве полиция в принципе не отвечает на частные вызовы, занята. Очень много молодежи собралось на площади Энергетиков. Бьют стекла и прочее...
В Таллине заправки Статойл и Несте закрыты. Очень много пьяных за рулем, подрезают, оставлят покрышки на асфальте, лихачат... Сообщают, что, что в Ласнамяэ (преимущественно русский район) собираются эстонцы, с определенной целью - бить русских. Много машин полные эстов. Русских может и не достанут, но машин там припарковано под окнами достаточное количество.
Посмотрел в окно, посреди дороги стоит какая-то машина, включена аварийка, её едва объезжают. Полиция, разумеется, вся в центре города. Ой, уже две машины :)
В Йыхви центр города огорожен бетонными блоками.
-
А ты сам как? Определился, что будешь делать - когда тебя коснется?
-
А ты сам как? Определился, что будешь делать - когда тебя коснется?
Не совсем. Пока моя помощь в моральной поддержке и в советах. Но сейчас ребятам очень нужна юридическая помощь и материальными средствами... А также политическая в ЕС.
-
Колобок, а как местное телевиденье освещает события? И что с ценами на недвижимость? Упали?
-
http://lasterix.livejournal.com/2007/04/28/ (http://lasterix.livejournal.com/2007/04/28/)
http://olgerd-kubler.livejournal.com/124326.html (http://olgerd-kubler.livejournal.com/124326.html)
http://olgerd-kubler.livejournal.com/124573.html (http://olgerd-kubler.livejournal.com/124573.html)
Общая коллекция ссылок
http://olgerd-kubler.livejournal.com/124957.html (http://olgerd-kubler.livejournal.com/124957.html)
-
Между прочим в Таллинской полиции было подано 300 рапортов от сотрудников на увольнение после последних событий.
Так что приведенные ссылки ничего такого собого не дают - ну смятение человека, на которого ссыпалось много противоречивой информации в кратчайшее время.
Руки Москвы не вижу никакой - эта проблема - тлеющие уголки.
Спросите любого русского, который жил в Прибалтике хотя бы больше года - как он себя чувствовал? Возможно богема и "мажоры" этого не ощущали в силу своего особого социального положения. А вот как чувствовали себя обычные люди - и в советское время и постсоветское?
И вам скажут много интересного. А переживания полицейского (тем более девушки), попавшего в стрессовую ситуацию - для меня не более чем эмоции.
Достаточного грамотно по поводу всего происходящего высказался мэр Таллина. За это уже данный человек достоин уважения. И некоторым политикам в Эстонии следовало бы прислушаться к его словам.
-
Колобок, а как местное телевиденье освещает события? И что с ценами на недвижимость? Упали?
С ударением на мародёрство. Показывают, что в городе бесновались такие же мародёры, как и тот которому поставили памятник войну-освободителю.
-
Между прочим в Таллинской полиции было подано 300 рапортов от сотрудников на увольнение после последних событий.
Так что приведенные ссылки ничего такого собого не дают - ну смятение человека, на которого ссыпалось много противоречивой информации в кратчайшее время.
Руки Москвы не вижу никакой - эта проблема - тлеющие уголки.
Спросите любого русского, который жил в Прибалтике хотя бы больше года - как он себя чувствовал? Возможно богема и "мажоры" этого не ощущали в силу своего особого социального положения. А вот как чувствовали себя обычные люди - и в советское время и постсоветское?
И вам скажут много интересного. А переживания полицейского (тем более девушки), попавшего в стрессовую ситуацию - для меня не более чем эмоции.
Достаточного грамотно по поводу всего происходящего высказался мэр Таллина. За это уже данный человек достоин уважения. И некоторым политикам в Эстонии следовало бы прислушаться к его словам.
Про 300 рапортов официальные власти опровергают. Эта информация была получена через знакомых полицейских. Но всё же до конца не проверенная.
Но в целом, в основном бесновались, действительно, школьники. У нас 12-летнее обучение, так что нашим школьникам до 20 лет может быть.
Мэра Таллина последние годы эстонская пресса настойсиво показывает как прорусского политика, хотя он один из тех, с кого началась эстонская независимость.
На ссылки Фламмара отвечу постом одного из дозоровцев:
Я уже говорил, я тоже против насилия и против вандализма. 26 я успокаивал тех, кто кидался на ментов до начала разгона, я давил на русских ментов, чтобы они забыли приказ и вспомнили что перед ними простые люди.
Мне очень жаль бар Вудсток - хорошее было место....
Но вандализм это одна из форм, неизбежная когда толпу злят, это то, что хотело правительство, они только не учли, что русские не эстонцы, мы более агрессивны если нас разозлить. А атака космонавтов это агрессия которая злит, заставляет человека чувстовать себя скотом и обижаться на это. В итоге гнев и погромы - не достать до обидчика, погромим другое.
Родной город громить, а тем более магазинчик на углу пярнуманте и тынисмяги - не метод. В этом магазинчике никогда проблем не было с русским языком.
А что взамен, что ты предлагаешь... этот вопрос мне из толпы задавали когда я призывал не нападать на ментов. А у меня нет ответа. Я год держался в правовом поле и на грани его, там нет ответа на данную ситуацию, просто нет. А перешагивать черту между борьбой и местью я не хочу. Это лишь приведет к ненужной войне в родном городе.
Но отпор я всегда дать готов и постоять за своих тоже если на ментя нападут.
Парни из толпу тоже не имели ответа на этот вопрос и тоже были готовы дать отпор, менты на них напали, город получил отпор - погром.
Я считаю, что они не правы в действиях, но и не виноваты в том, что получилось именно так.
-
Колобок, а как местное телевиденье освещает события? И что с ценами на недвижимость? Упали?
С ударением на мародёрство. Показывают, что в городе бесновались такие же мародёры, как и тот которому поставили памятник войну-освободителю.
А о том, что треть мародеров - эстонцы, говорят?
-
Ну вот - опять прорусский, проэстонский - как вы не понимаете простую вещь -если вы строите свою жизнь в сожительстве с отличающимися от вас людьми на одной территории, то надо учитывать и их интересы тоже. Это и есть путь компроисов. А если общество не может прийти к согласию и подначивает другую сторону - а потом ее обвиняет во всех грехах - то получается то что мы все видели...
Не считаю, что это просто тяга к вандализму - потому что связка молодежь-вандализм. Тут не катит. До прошлой среды они были спокойными, а тут распоясались. Это же не футбольные фанаты. Тут повод другой все-таки.
Во Франции было тоже самое. Общество и особено власть не хочет не то чтобы слушать, а даже замечать проблемы. Проще решать и делать так как хочется кому-то из главных с использованием государственных силовых структур-прокладок - полиции, спецслужб и прочих.
А народ особенно молодежь - реагирует просто - он дает понять, что ему это не нравится, когда его не слушают и не слышат и с его мнением не считаются. Так было всегда в истории... так есть и так будет всегда.
Просто некоторые политики страдают исторической амнезией и отсутствием стратегического "чутья", а также чрезмерными амбициями и опять же наступают на одни и те же грабли. Причем грабли эти они сами себе подложили, а не какой то там сторонний злобный дядя.
Проще простого говорить - вот мне народ не такой попался, госудраство тоже дерьмо, да и вообще я тут главный и никто мне не указ. А несогласных мы дубинками заставим говорить по-нашему и загоним в счастливое будущее.
-
http://galkovsky.livejournal.com/97688.html (http://galkovsky.livejournal.com/97688.html)
Конечно, в Эстонии и России сейчас проходит согласованная акция. Только не на уровне генералов, а выше. Ведь русская община Таллина в НОРМАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ была бы давно политизирована. В условиях большей политической свободы там выходили бы многочисленные русские журналы и газеты, повторилась бы ситуация с «Родником» и т.п. изданиями конца 80-х, шло бы свободное русское радиовещание, критикующее Москву. Всё это эстонская тайная полиция пресекает в зародыше, рука об руку с российскими спецслужбами.
Тоже интересный ракурс.
Пайдиев же пишет ( http://community.livejournal.com/ru_nation...396498#t3396498 (http://community.livejournal.com/ru_nationalism/598418.html?thread=3396498#t3396498) ) , что причина в том, что из-за вступления в ЕС накрывается бизнес-тема по работе с российскии черными деньгами - один из источников благосостояния Прибалтики, а рабочая сила вымывается в ЕС. Ну прибалты ищут кого бы еще ободрать и как бы прикрыть возможное падение уровня жизни...
-
2Rouslan
Предвыборное обещание нынешнего премьера было убрать памятник. А 57% таллинцев были против, и их мэр их поддерживал.
-
Колобок, а как местное телевиденье освещает события? И что с ценами на недвижимость? Упали?
С ударением на мародёрство. Показывают, что в городе бесновались такие же мародёры, как и тот которому поставили памятник войну-освободителю.
А о том, что треть мародеров - эстонцы, говорят?
Тут надо быть более точным. Треть задержанных в первую ночь были эстонцами. Об этом говорили. Проблема в том, что задерживали не мародёров, а всех подряд.
Была ещё и вторая ночь, когда эстонцев практически сразу отпускали, а русских свозили в склад терминала, где заставляли стоять на коленях со связанными руками. Об этом говорят очевидцы и кадры заснятые мобильниками. Причём во вторую ночь мародёрства почти не было. Били стёкла, но ничего не брали.
-
Нельзя прощать вот это:
http://www.youtube.com/watch?v=MLE6Mu13AVA&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=MLE6Mu13AVA&NR=1)
Иначе с нами будут всегда так поступать и везде.
-
Flammar Дата 30.04.2007 08:41
2Rouslan
Предвыборное обещание нынешнего премьера было убрать памятник. А 57% таллинцев были против, и их мэр их поддерживал.
Вы меня убедили - он мужик. А мужик слово дал - значит дал... Ну а что получил, то извиняйте... :D
-
Flammar Дата 30.04.2007 08:41
2Rouslan
Предвыборное обещание нынешнего премьера было убрать памятник. А 57% таллинцев были против, и их мэр их поддерживал.
Вы меня убедили - он мужик. А мужик слово дал - значит дал... Ну а что получил, то извиняйте... :D
:D :D
Думаю, правда, что у эстов другие понятия, чем "мужик"...
Интересно, почему подобные предвыборные обещания появились именно сейчас...
-
Flammar Дата 30.04.2007 08:41
2Rouslan
Предвыборное обещание нынешнего премьера было убрать памятник. А 57% таллинцев были против, и их мэр их поддерживал.
Вы меня убедили - он мужик. А мужик слово дал - значит дал... Ну а что получил, то извиняйте... :D
:D :D
Думаю, правда, что у эстов другие понятия, чем "мужик"...
Интересно, почему подобные предвыборные обещания появились именно сейчас...
Не сейчас, а год назад. Здесь сделана неплохая попытка анализа:
http://www.kompromat.ee/?id=1145&lng=rus (http://www.kompromat.ee/?id=1145&lng=rus)
-
О чем бы мы тут не говорили, а подлянка сделана - памятник перемещен в другое место абсолютно некорректным и нетактичным путем.
Урок преподан, выводы сделаны.
Теперь на очереди Польша. И там будут сносить все, что напоминает о Советском Союзе.
Поляки сделают все по полной программе - они всегда так делают.
Люстрацию провели так, что все только ахнули - сдалю всю свою разведку со всеми агентурными связями, явками и паролями. У спецслужб всего мира даже челюсти отвисли. Нельзя же вот так оголяться... :)
На очереди памятники...
Чего только не сделаешь для новых хозяев... :D
-
Чего только не сделаешь для новых хозяев... :D
Да, поляки бляди еще те, подмахивать любят :lol:
-
Рассмотрим социальные особенности таллинских событий.
1) по сообщениям откуда-то взялась "толпа в несколько тыс. человек", которая учинила погромы и грабежи по типу того, что делали как-то футбольные фанаты в Москве.
2) передали, что "полиция озверела" - избивала с особой жестокостью всех, кто попадался, со страшной силой - русских, эстнцев, мужчин, женщин и т. д.
Эти две особенности таллинских событий достойны осмысления.
Это как раз говорит о том, что русские в Эстонии тихо проглотили и утерлись.
А "конкретные пацаны" довольны от того, что они показали, кто здесь главные. Может быть сегодня и пока. Но завтра - это еще очень нескоро.
Если бы наш президент был настоящий мужик, то такого плевка в русскую душу не выдержал бы... Американцы в таких ситуациях посылают авивносцы и устраивают " бурю в пустыне". Россияне под руководством путина молча утираются от плевков в лицо...
руководство страны самоустранилось от ответных действий . предоставив народу подставлятьсвою задницу...
Стыд России..... Наши погибшие деды нам этого не простят...
-
О чем бы мы тут не говорили, а подлянка сделана - памятник перемещен в другое место абсолютно некорректным и нетактичным путем.
Урок преподан, выводы сделаны.
Теперь на очереди Польша. И там будут сносить все, что напоминает о Советском Союзе.
Поляки сделают все по полной программе - они всегда так делают.
Люстрацию провели так, что все только ахнули - сдалю всю свою разведку со всеми агентурными связями, явками и паролями. У спецслужб всего мира даже челюсти отвисли. Нельзя же вот так оголяться... :)
На очереди памятники...
Чего только не сделаешь для новых хозяев... :D
Пока у руля в России стоит путин- в Россию будут плевать все , кто хотят...
Ему бы досидеть до конца срока и чтобы саммит в Питере не сорвале в июне....
да и работку себе он сейчас усиленно ищет...
-
Рассмотрим социальные особенности таллинских событий.
1) по сообщениям откуда-то взялась "толпа в несколько тыс. человек", которая учинила погромы и грабежи по типу того, что делали как-то футбольные фанаты в Москве.
2) передали, что "полиция озверела" - избивала с особой жестокостью всех, кто попадался, со страшной силой - русских, эстнцев, мужчин, женщин и т. д.
Эти две особенности таллинских событий достойны осмысления.
Это как раз говорит о том, что русские в Эстонии тихо проглотили и утерлись.
А "конкретные пацаны" довольны от того, что они показали, кто здесь главные. Может быть сегодня и пока. Но завтра - это еще очень нескоро.
Если бы наш президент был настоящий мужик, то такого плевка в русскую душу не выдержал бы... Американцы в таких ситуациях посылают авивносцы и устраивают " бурю в пустыне". Россияне под руководством путина молча утираются от плевков в лицо...
руководство страны самоустранилось от ответных действий . предоставив народу подставлятьсвою задницу...
Стыд России..... Наши погибшие деды нам этого не простят...
Значит не может быть "настоящий мужик" сейчас на троне. Не то время. Как говорил Толкачев: "Забудьте слово "дайте". Я думал сначала, что это касается лишь материальных благ. Потом я думал, что это касается социалки. И все это в общем-то представлялось закономерным. Но оказалось, что это еще не предел, не потолок. Оказывается государство обеспечивало еще и достоинство. Гордость. Причастность к великому. Я все это имел и не замечал. Заметил только теперь - после таллинского кризиса. И еще более это обострится после грядущего кризиса польского. А потом, возможно, и аналогичного немецкого.
Теперь весь мир определенно знает: "Россия - это государство, которое можно пинать. Она может только сотрясать воздух в ответ и не сделает НИЧЕГО". И, следовательно: "Россияне - это чмо. Их можно унижать, обманывать, обсчитывать, притеснять и т. п. За них их государство не вступится." Теперь понимаешь сколь дальновидны были те эмигранты и туристы, которые за границей стараются скрыть свою принадлежность к русской нации. Был грех - считал их сволочами. А оказывается это была естественная самозащита.
А выходов, как всегда два. Либо согласиться на роль быдла среди других наций. Либо найти собственное, вненациональное Достоинство, которое нивелирует низость принадлежности к России. Что значит найти Достоинство? Это значит сделать что-то ценное для ВСЕХ НАРОДОВ: стать всемирно известным ученым, изобретателем, музыкантом, борцом за мир и т.п.
-
Да нет братец - русские много чего сделали для других и еще сделают - я имею ввиду полезного для ВСЕХ НАРОДОВ!
Однако наступит время и когда придется отстаивать свое достоинство опять же перед всеми народами!!! Да иногда и кулаком по морде и плеточкой и кистеньком!!! Тогда начнут уважать, бояться!!!
А достоинство так вот просто не появится, на ровном месте. Вряд ли кто уже помнит - потому что таких не осталось - как относились к первым гражданам СССР Ведь не признавали сначала. Какое-такое СССР? - не знаем такого, Россию знаем - а СССР не знаем!
Потом конечно узнали. А куда денешься - и уважать начали и бояться - тут надеюсь не надо объяснять за что и почему? ;)
Так и с Россией обновленной будет. Соседи наши (точнее их старшее поколение) забывают одно простое правило - не плюй в колодец, придется напиться - причем делать это придется следующим за ними. И еще - с соседями по границе лучше дружить! :)
А то всякое знаете бывает...
-
Кстати о достоинстве - конечно важно чтобы за твоей списной стояло сильное государство, тогда ты можешь не стесняться своей национальности и отвечать да - я русский. Вообще это все индивидуально - если ты быдло, то ты и будешь стесняться своей национальности, независимо от того, кто ты, чурка или немец.
Что это у вас там за знакомые, которые стесняются говориться за границей, что они русские? Позор государству. Не только государство людей красит, но и люди государство. Или вы не согласны?
Когда я был на стажировке в 1999 году в Европе - то я вам скажу никаких таких проблем у меня с самоидентификацией не было. И того что я русский я не только не стеснялся, но и вообще чувствовал себя очень даже неплохо и всем с кем разговаривал старался показать, кто я и откуда приехал.
И все меня воспринимали нормально. И даже больше скажу с уважением. Сейчас пишу вспоминаю.
А тогда кстати был период - когда наши десатники летом захватили аэродром в Приштине. А мне владелец бара где я обедал говорит - видал что твои русские делают - аэродром захватили. А я ему отвечаю - ну и что - значит так надо. Он только сделал только вид, что смотри какой русский - блин не особо тушуется...
И нигде - я еще раз повторяю - нигде в Европе я не ощущал себя ни идиотом, не быдлом, ни чмом - хотя и ездил не на свои деньги, и ехал учиться.
Может я особенный какой-то? - нет не особенный, вполне обычный человек, ничего выдающегося за сосбой не отмечал. На нобелевку уж точно не претендую.
Однако вынес из той поездки несколько вполне очевидных мыслей для себя - жизнь свою надо улучшать там где, ты живешь, а не искать лучшего на стороне. Вести себя надо подобающе в любой ситуации и к тебе будут относиться так как ты к себе относишься. Быдло оно и в Африке быдло. Человеческие ценности они во всех культурах примерно одинаковы. Культуры только разные. И свои интересы надо отстаивать всегда и быть последовательным в их отстаивании.
-
Думаю, что всем очевидно, что снос памятника -- провокация эстонских властей.
В связи с этим возникают вопросы - с какой целью?
-
Как сообщается в интернете, в Эстонии создан отряд Армии русского сопротивления "Колывань". Ниже мы приводим его призыв о помощи, адресованный Владимиру Путину и правительству Российской Федерации:
"Преступные действия эстонских чиновников переполнили нашу чашу терпения. В эти дни началось восстание русских людей на улицах городов Эстонии. Тысячи людей сражаются на улицах за будущее своих детей, за правду и справедливость.
Мы призываем Правительство России и лично Президента Владимира Путина принять реальные меры по защите русского народа Эстонии - ввести в Эстонию российскую армию. Как это сделали США в Ираке.
Другие действия России не помогут русским в Эстонии.
Мы просим жителей России о помощи. Потребуйте от Правительства России и Президента введения российской армии для защиты ваших братьев и сестер в Эстонии.
Но мы уже устали ждать помощи от России.
Если до 3 мая 2007 года власти Эстонии не дадут права граждан всему населению Эстонии, не изменят политику культурного геноцида нашего народа - мы перейдем к вооруженной борьбе.
9 мая станет днем начала нашей войны против преступного эстонского правительства. И тогда уже нашей целью станет создание независимого русского государства на территории Эстонии, где наши дети получат свободу и право быть русскими.
Сегодня, 28 апреля, мы заявлем о формировании отрядов Армии Русского Сопротивления.
Наш, первый отряд уже сформирован. Вопросы вооружения, боеприпасов и амуниции также решены.
Призываем всех русских мужчин, проживающих в Эстонии, кто еще не превратился в бессловесного раба, последовать нашему примеру, и начать самостоятельное формирование автономных отрядов Армии. Даже небольшие отряды смогут успешно действовать. Рано или поздно мы добьемся Победы.
Других вариантов нет.
Мы будем наносить удары по всем системам связи, электрообеспечению, газоснабжению, и снабжению бензином, по железнодорожному сообщению, по авиаперевозкам, по водоснабжению крупнейших городов. Будут гореть дома и имущество тех, кто поставил себя выше русских, и не считает нас за людей.
Просим русских жителей России и других стран поддержать нас всем, чем возможно.
Командование отряда "Колывань" Армии Русского Сопротивления,
28 апреля, Эстония, Таллин".
-
Смутное ощущение, что снос памятника, - это пиар-акция. Но от чего отвлекают внимание? :ph34r:
-
Может, от французских выборов?
-
по этим событиям можно сделать 3 вывода.
Вывод №1:
Передел наследия Ялты продолжается. Вовсю идет ревизия итогов ВМВ, что собственно и следовало ожидать после кончины СССР. Естественным образом это выливается в антисоветские эксцессы (т.к. СССР по определению черного Интернационала - "ялтинский хищник"). И это будет продолжаться.
Вывод №2:В свое время у французов был отличный лозунг "Боши заплатят за все!". В какой-то момент он трансформировался от чисто мстительного в меркантильный B)
Теперь можно констатировать "русские заплатят за все". Мы ушли из Афгана, мы сдали свою страну, мы позволяем плевать и гадить на свое наследие. Поэтому к русским отношение и должно быть как к дерьму. И пока веских оснований менять это не было :angry:
Промежуточный вывод - лидерам русской общины в Чухонии - глобальный незачот. Купились на серию дешевых провокаций, допустили погромы, проиграли информационные бои. Лохи (или провокаторы, что тоже очень вероятно).
Вывод №3: жители Россиянии и в целом русские глобально НЕ догоняют своей роли на празднике жизни. А она на сегодняшний день вырисовывается очень просто - русская вымирающая резервация, люди второго сорта, европейские отбросы. И пока идут вопли про ура-патриотизм без конкретных дел - дранг нах остен будет продолжаться. Адекватнее надо смотреть надо жизнь, господа.
З.Ы. Чухонцев ИМХО винить бессмысленно - они действуют по шаблону. Им написали методичку по созданию псевдонации - они ее в жизнь претворяют. Старательно и спокойно. И будут выполнять - потому что иначе их просто снесут.
З.З.Ы. К ЕВ: не надо только про раскаявшихся нацистов. Почитайте например про "раскаявшегося" Г.Глобке. Или поинтересуйтесь количеством городов, почетным гражданином является А.Гитлер до сих пор. Уверен, немцы и очень большая часть европейцев на стороне эстонцев. :angry:
-
Как сообщается в интернете, в Эстонии создан отряд Армии русского сопротивления "Колывань". Ниже мы приводим его призыв о помощи, адресованный Владимиру Путину и правительству Российской Федерации:
Это провокаторы однозначно.
Совершенно очевидно, что в таких условиях надо было создавать не армии шутовские, а вполне реальные Общества изучения культуры эстонского народа. Чтобы потом вовсю пиарить бесчеловечных эстонских расистов, притесняющих мирных пасторальных русских.
Сейчас уже поздновато это делать - поэтому дело уже за другими методами. Но опять же не этой клоунадой.
-
Смутное ощущение, что снос памятника, - это пиар-акция. Но от чего отвлекают внимание? :ph34r:
Да ни от чего они не отвлекают. Эстам надо было опустить русскую диаспору и сплотить чухню вокруг идеи "окупации". Они это успешно делают, как им написали.
Я такие методички еще в 95 году видел в одной нашей сьвядомай партыи... :ph34r:
-
Может, от французских выборов?
Не все происходит для отвлечения внимания. Но что-то явно произошло в мире, если эсты и поляки сорвались с цепи. Если учитывать то, что элита этих стран полностью подчинена американам, то в общем-то понятно откуда ветер дует. И тут возможно это как-то связано с американской ПРО в Европе (в Польше в частности). Возможно, что это элемент давления на Россию. Причем очень грамотный, рассчитанный не на обострение отношений Эстонии и России, а на ОБОТРЕНИЕ РАСКОЛА МЕЖДУ НАРОДОМ РОССИИ И РУКОВОДСТВОМ СТРАНЫ.
Как указывают эстонские повстанцы - Мы призываем Правительство России и лично Президента Владимира Путина принять реальные меры по защите русского народа Эстонии - ввести в Эстонию российскую армию. Как это сделали США в Ираке. Другие действия России не помогут русским в Эстонии.
И не так важно, провокаторы это или нет: они указали единственно тот путь, который устроит общественное мнение России, но на который руководство страны никогда не пойдет. Итог - усиление внутренней нестабильности в России да еще накануне выборов. Интересное получается кино.
А вот кто "отвлекает внимание", так это россиянские политики. Но это как раз ЧАСТЬ ПЛАНА ТЕХ, КТО ИХ ПЕРЕИГРАЛ. Россиянцы сейчас отвлекают внимание от многого: экономический спад, "марши несогласных" и их палочный разгон, сомнительная легитимность некоторых политических фигур и т. п. Зато подвернулась (вернее подсунута) возможность попиариться на фоне Памятника. Кто более всех отметился: Миронов, Лужков, Жирик, Иванов... Видно у них дела идут неважно, раз уцепились за такую возможность попиаритсья.
-
Совершенно очевидно, что в таких условиях надо было создавать не армии шутовские, а вполне реальные Общества изучения культуры эстонского народа. Чтобы потом вовсю пиарить бесчеловечных эстонских расистов, притесняющих мирных пасторальных русских.
Не совсем понятно, почему надо было создавать "общества изучения культуры эстонского народа" и как бы это помогло прорусской пропаганде. К русским же один подход: ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать. Ах, вы создали "общество изучения культуры эстонского народа? Так это вы так прикрываете свою подрывную деятельность. Тем более странно отвечать на деление на граждан и негров, притеснения в получении работы, закрытие русских школ и т п созданием "обществ изучения эстонской культуры".
-
Интересный комментарий нашел на одном из сайтов. Адекватный ИМХО>
все это было сознательной провокацией эстонцев. Даже с россиянской властью можно договориться, и с ветеранами тоже. У эстонской власти есть управа и своих неофашистов. Но стояла совершенно другая задача - русские и русскоязычные слишком уж ловко устроились в Эстонии. Молодежь поголовно знает эстонский и начала вписываться в их общество. Как раз это эстонцев и не устраивает. Поэтому они всячески ищут повода отторгнуть русских, может они и свалят куда-нибудь из Эстонии подальше, в Россию, на худой конец в Евросоюз. Эстонцам, да и всем другим прибалтам нужна обстановка ненависти к русским. Их вполне устраивает, когда русские работают в качестве дворников, рабочих на стройке и т.п., но никак иначе. И в такой ситуации россиянская власть русских подставила, но сама не подставилась. В этой ситуации эстонцы многое сделали для россиянской власти. Теперь ей можно будет давить любое инакомыслие. США и Евросоюз ни словом не осудят эстонцев, считая их действия абсолютно демократичными и правильными. Так что на возражения по поводу действий россиянской власти американцы и европейцы получат в качестве контраргумента эстонский прецедент. Будет разговор слепого с глухим, наподобие происходящего сейчас вокруг Косово. Негров в Америке сейчас не вешают, так что нужны новые доводы. Что там будут визжать в западных СМИ, россиянсккую власть волнует все меньше.
-
Может, от французских выборов?
Отпадает, европейской прессе пох на ситуацию в Эстонии по большому счёту, видно по репортажам Евроньюз.
Привлекают внимание следующие вещи: вчера-сегодня тут тусовалась думская делегация во главе с Ковалёвым, приехали с лицами учителей, которые собираются учить нерадивых детей. А чуть ли не единственным евро политиком, кто раскритиковал эстонские власти был Шредер. С ним даже отменили свои встречи наши политики и, если не ошибаюсь, призедент. Может дело в Балтийском газопроводе?
-
Да, посмотрел Евроньс утром. Про события в Таллине -- ни слова.
-
Мы призываем Правительство России и лично Президента Владимира Путина принять реальные меры по защите русского народа Эстонии - ввести в Эстонию российскую армию. Как это сделали США в Ираке. Другие действия России не помогут русским в Эстонии.
Вообще-то явная провокация, притом довольно топорная.
Интересно, какие действия со стороны рук-ва РФ в ДАННОЙ ситуации (здесь и сейчас) были бы наиболее адекватными?
-
Совершенно очевидно, что в таких условиях надо было создавать не армии шутовские, а вполне реальные Общества изучения культуры эстонского народа. Чтобы потом вовсю пиарить бесчеловечных эстонских расистов, притесняющих мирных пасторальных русских.
Не совсем понятно, почему надо было создавать "общества изучения культуры эстонского народа" и как бы это помогло прорусской пропаганде. К русским же один подход: ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать. Ах, вы создали "общество изучения культуры эстонского народа? Так это вы так прикрываете свою подрывную деятельность. Тем более странно отвечать на деление на граждан и негров, притеснения в получении работы, закрытие русских школ и т п созданием "обществ изучения эстонской культуры".
Элементарно Ватсон... Русские официально - это потомки окупантов или сами окупанты. Граждане второго сорта.
На самом деле это одна и та же позиция, что и у русских (мы потомки освободителей), только по другую сторону баррикад. Нужно занимать другую позицию. Совершенно другую.
То, что я написал уже поздно. Потому что будет воспринята как провокация. Но лет 5 назад было в самый раз. 5 лет работы и погромы внутри Таллина были бы восприняты как расправа озверевшей полицейщины над мирными подростками, не нашедшим себе места в расистком обществе. Таллину бы варежку поприжали бы...
Сейчас уже надо создавать общества по изучению европейской культуры и наследия ЕС :unsure: Аппелировать нужно уже к этим ценностям.
Фишка заключается в том, что в любой даже в самой грязной борьбе есть правила. Не моральные конечно, а правила здравого смысла. Они так сказать легитимизируют насилие. Нелигитимное насилие неизбежно проваливается - т.к. лишается поддержки значимых групп населения. И кукловоды это вынуждены учитывать. Они ведь тоже не всемогущи.
Пока полицейский воспринимает себя как представитель закона, который месит оккупантов второго сорта - это одно. Вопрос в том, чтобы он почувствовал себя никчемным винтиком, которое бросают на милых граждан, предъявляющих справедливые требования. :(
-
Мы призываем Правительство России и лично Президента Владимира Путина принять реальные меры по защите русского народа Эстонии - ввести в Эстонию российскую армию. Как это сделали США в Ираке. Другие действия России не помогут русским в Эстонии.
Вообще-то явная провокация, притом довольно топорная.
Интересно, какие действия со стороны рук-ва РФ в ДАННОЙ ситуации (здесь и сейчас) были бы наиболее адекватными?
Здесь и сейчас надо создавать задел на будущее. А не реагировать на провокации. Надо чтобы показательно уважались эстонские могилы, поднять чухонские исторически значимые персоны для Россиянии и их попиарить, организовать экскурсии чухонских детишек по Золотому Кольцу России.
При всем при этом, запретить русский транзит, экспорт и импорт, а также пользование чухонскими банками.
По итогу позиция: Гитлеры приходят и уходят, а немецкий/эстонский народ остается.
Ну и ясен пень накачка поддержкой русских организаций в Чухонии.
-
Фишка заключается в том, что в любой даже в самой грязной борьбе есть правила. Не моральные конечно, а правила здравого смысла. Они так сказать легитимизируют насилие. Нелигитимное насилие неизбежно проваливается - т.к. лишается поддержки значимых групп населения. И кукловоды это вынуждены учитывать. Они ведь тоже не всемогущи.
Сдается мне, что в отношении русских (или, к примеру, югославов) правила эти сразу перестают работать, поскольку подчиняются некому правилу более высокого уровня.
-
Правила . . .
Кто и для чего их придумывает, в общем-то, известно.
Как и мораль.
Тактически в выигрышном положении оказывается тот, кто их нарушает.
-
Фишка заключается в том, что в любой даже в самой грязной борьбе есть правила. Не моральные конечно, а правила здравого смысла. Они так сказать легитимизируют насилие. Нелигитимное насилие неизбежно проваливается - т.к. лишается поддержки значимых групп населения. И кукловоды это вынуждены учитывать. Они ведь тоже не всемогущи.
Сдается мне, что в отношении русских (или, к примеру, югославов) правила эти сразу перестают работать, поскольку подчиняются некому правилу более высокого уровня.
Нет, почему же... В 1999 году пришлось летать ЧВС лично уговаривать Милошевича капитулировать. Потому как бомбометание затянулось, а на наземную операцию по понятным причинам решаться не хотелось. В итоге некоторые американские товарищи, с некоторыми европейскими попали в очень нехорошую ситуацию - когда им стали задавать вопрос все громче и громче "а дальше то что?". Пришлось члену комиссии "Черномырдина-Гора" лететь уговаривать Слобо...
Насилие надо легитимизировать. Нелегитимное насилие всегда воспринимается как беспредел. Один раз прокатит. И то, оставит за собой "зерна гнева". Если заниматься этим систематично - сопротивление будет нарастать и в конечном итоге будет взрыв.
Поэтому любой мало-мальский вменяемый режим занимается тем, что придумывает себе байку, которая оправдывает его существование и его действия. Как для жертв, так и для своих собственных сторонников.
-
То что русским надо было как-то соорганизовываться и искать поддержку у России.
Однако это как раз надо делать именно сейчас... начать никогда не поздно.
-
Да какая поддержка от Недороссии в её нынешнем виде?
Абхазию, Осетию, Приднестровье организовали добровольцы. Рук-во РФ там ни при чём, я сильно подозреваю. Так, попиарились на фоне этих процессов. С тем, чтобы впоследствии выгодно сдать, как это случилось в Косово.
-
В прошлом от нее тем более толку не было - сейчас толк может быть - если найти подходы к нужным людям. Что и называется лоббированием.
А ввозвания, там разные петиции и коллективные письма - не имеют никакой силы особенно у нас. Только личные контакты, контакты и еще раз контакты. Работа с людьми, лоббирование.
Заниматься этим должны добровольцы со стороны общин.
А у России должна быть вменяемая политика по поводу русскоязычного населения независимо от метса его проживания.
Такой политики насколько я знаю нет - и она на пустом месте не появится.
Путин только вот заикнулся в последнем своем послании что нужно думать и заботиться прежде всего о людях. Первый раз сказал между прочим. Вот насколько это будет иметь продолжение в конкретных действиях. И будет ли - уже вопрос...
-
Политика появляется как инструмент там где есть конфликты - конфликтов нет и политика не нужна. То же между прочим политика... ;)
-
Интересно было бы послушать не только ЧТО делать, но и КАК делать.
-
Лоббирование начинается со связей с определенными желательно влиятельными людьми. Должна быть собрана инициативная группа по отстаиванию интересов общины. Нужны также лидеры - ответственные, целеустремленные. Нужно заручиться поддержкой общины.
А вообще все начинается прописывания целей, ресурсов, постановке задач и составления планов на период. Выстраивание программы действий.
По данной теме можно отдельный семинар провести. Вон ЕВ уговорите он за деньги так проконсультирует - на пятилетку хватит. Толковый семинар дает достаточный энергетический и интеллектуальный толчок.
-
Лоббирование начинается со связей с определенными желательно влиятельными людьми. Должна быть собрана инициативная группа по отстаиванию интересов общины. Нужны также лидеры - ответственные, целеустремленные. Нужно заручиться поддержкой общины.
А вообще все начинается прописывания целей, ресурсов, постановке задач и составления планов на период. Выстраивание программы действий.
По данной теме можно отдельный семинар провести. Вон ЕВ уговорите он за деньги так проконсультирует - на пятилетку хватит. Толковый семинар дает достаточный энергетический и интеллектуальный толчок.
У нас все лидеры русской общины либо быстро дискредитируются, либо умирают. Некоторые теперь ещё и сидят. Так что смотришь и думаешь, может проще плюнуть и уехать в Хельсинки? Или в Канаду...
-
Полагаю, что для начала не стОит рассчитывать на поддержку рук-ва РФ.
-
Генсек НАТО выразил поддержку Эстонии
«Перенос надгробного памятника Второй мировой войны является внутренним делом Эстонии», — подчеркнул генсек НАТО.
ТАЛЛИН, 2 май — РИА Новости, Николай Адашкевич. Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер заверил президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса в том, что Североатлантический альянс поддерживает Эстонию и выразил озабоченность действиями России в отношении соседних государств, сообщила канцелярия президента Эстонии.
«Перенос надгробного памятника Второй мировой войны является внутренним делом Эстонии», — подчеркнул генсек НАТО.
По словам Схеффера, Россия должна немедленно разблокировать эстонское посольство в Москве, прекратить нарушения Венской конвенции и гарантировать безопасность эстонских дипломатов.
-
Генсек НАТО выразил поддержку Эстонии
«Перенос надгробного памятника Второй мировой войны является внутренним делом Эстонии», — подчеркнул генсек НАТО.
ТАЛЛИН, 2 май — РИА Новости, Николай Адашкевич. Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер заверил президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса в том, что Североатлантический альянс поддерживает Эстонию и выразил озабоченность действиями России в отношении соседних государств, сообщила канцелярия президента Эстонии.
«Перенос надгробного памятника Второй мировой войны является внутренним делом Эстонии», — подчеркнул генсек НАТО.
По словам Схеффера, Россия должна немедленно разблокировать эстонское посольство в Москве, прекратить нарушения Венской конвенции и гарантировать безопасность эстонских дипломатов.
И между прочим он совершенно прав.
-
Интересно было бы послушать не только ЧТО делать, но и КАК делать.
а что конкретно интересует?
-
Да какая поддержка от Недороссии в её нынешнем виде?
Абхазию, Осетию, Приднестровье организовали добровольцы. Рук-во РФ там ни при чём, я сильно подозреваю. Так, попиарились на фоне этих процессов. С тем, чтобы впоследствии выгодно сдать, как это случилось в Косово.
Эти лимитрофы были специально организованы властью РФии.
Скажем без поддержки России, Абхазии бы просто не было, как и о Осетии. Если интересуетесь темой - рекомендую рассмотреть интереснейший вопрос о банках ПМР. :unsure:
-
Эти лимитрофы были специально организованы властью РФии.
В данном случае Ваши слова не более, чем лозунг.
Вопрос в том, что было первично - всенародное сопротивление нацикам или поддержка Москвы? После свершившегося факта разгрома грузинских и молдавских нациков появилась и "рука Москвы".
Думаю, эстонским товарищам надо осмыслить этот опыт.
-
Совершенно верно - нужно чтобы появилась заинтересованная сторона. С ней и будут разговаривать. А так с кем?
-
Эти лимитрофы были специально организованы властью РФии.
В данном случае Ваши слова не более, чем лозунг.
Вопрос в том, что было первично - всенародное сопротивление нацикам или поддержка Москвы? После свершившегося факта разгрома грузинских и молдавских нациков появилась и "рука Москвы".
Думаю, эстонским товарищам надо осмыслить этот опыт.
почитайте историю абхазской войны и особенно взятия Сухума абхазами. ;)
Без т.н. "руки Москвы" абхазы бы сейчас распевали бы "Сулико" вместе с Мишико :D :lol: :P
-
Историю абхазской, приднестровской и осетинской войн я знаю.
Бредни национал-озабоченных об определяющей роли РФ на начальном этапе конфликтов можно лишь принимать к сведению, как "сказки народов мира".
Именно жители Абхазии, Приднестровья и Южной Осетии поимели волю к отстаиванию Свободы.
Русские генералы (не рук-во РФ!!!) всего лишь помогали остановить геноцид.
Надо заметить, небеспричинно. Бомбить на пляже семьи отдыхающих русских офицеров - нехорошо.
-
Интересно было бы послушать не только ЧТО делать, но и КАК делать.
а что конкретно интересует?
Сейчас более интересуют краткосрочные проблемы. Во-первых, как вытащить из тюрьмы некоторых "полулидеров", которые обвиняются в организации беспорядков. Почти все местные юристы отказались вести политические дела, боятся за свою карьеру. Тот, кто согласился - хочет денег. А вытащить надо, иначе другие испугаются бороться. Заинтересованная сторона есть - простые русские люди, живущие тут. Но как заинтересовать какую-то часть элиты?
Второе, надо наказать по полной программе тех, кто мочил людей со стороны ментов. Среди них были специально приглашённые нацики, так называемые помощники полицейских. Есть огромная масса видеокадров и фотографий. Опять же нужна мощная, как местная, так и международная, юридическая поддержка.
Ну а долгосрочная задача, добиться влияния в принятии решений на государственном уровне. Люди вышли не на защиту памятника, а для того, чтобы показать, что есть 30% населения, у которого постоянно забывают спросить их мнение. Никто особо и не расчитывал на поддержку РФ. Да, памятник - внутреннее дело Эстонии, но мы ведь внутри неё.
-
По-моему, американское посольство в Москве не зря ест свой хлеб, знают, гады, куда нажать, чтобы разладить отношения ЕС и России.
Сначала американский друг Польша встряла со своим мясом тухлым. Саммит сорвался фактически, уж как эту Польшу не уговаривали.
Теперь американский друг Эстония вытворяет с памятником. Опять же -- саммит ЕС-Россия в Самаре под угрозой срыва. А если даже и состоится, то что они там обсуждать будут, понимаете?
А между тем латвийский президент чуть не на неделю, до 6-го мая, гостит в США. И что главе такой маленькой страны делать столько времени в США? Догадываетесь, кто будет следующим забиякой? :ph34r:
У меня один вопрос: как элита ЕС на все эти выходки, за которыми стоят США, ведется? Неужели такие лохи?
-
По-моему, американское посольство в Москве не зря ест свой хлеб, знают, гады, куда нажать, чтобы разладить отношения ЕС и России.
США за такие действия надо наградить главным орденом Россиянии. ЕС - это главный противник РФии.
Какие у США интересы в РФии? Да особо никаких меркантильных. Зато вот у ЕС интересы сугубо колониальные.
-
Ну а долгосрочная задача, добиться влияния в принятии решений на государственном уровне. Люди вышли не на защиту памятника, а для того, чтобы показать, что есть 30% населения, у которого постоянно забывают спросить их мнение. Никто особо и не расчитывал на поддержку РФ. Да, памятник - внутреннее дело Эстонии, но мы ведь внутри неё.
Прежде всего не надо концентрироваться на краткосрочных проблемах. Я понимаю они поджимают и эмоции накалены, но для ДЕЛА будет очень полезно признать, что:
- эта история уже проиграна
- нужно начинать новую историю на долгосрочной основе
Если Вы это не признаете - будете просто продолжать проигрывать.
Тогда мне из беларуского далека видится примерно следующее:
Во-первых, как вытащить из тюрьмы некоторых "полулидеров", которые обвиняются в организации беспорядков. Почти все местные юристы отказались вести политические дела, боятся за свою карьеру. Тот, кто согласился - хочет денег. А вытащить надо, иначе другие испугаются бороться.
Их не надо вытаскивать из тюрьмы. Политические узники - это всегда хороший бэкграунд. Поэтому они должны сидеть, а на основе этого надо завязывать контакты с правозащитниками и использовать их как показательный пример. В своей среде полезно объяснять людям, что бывает если к организациям акций подойти несерьезно (бывает тюрьма). ИМХО, эти люди могут составить неплохой политический капитал.
Юристов надо приглашать из ЕС. Но опять же не для защиты - а для пиару. Таковых там хватает - желающих много.
Пусть испугаются бороться 99%, хватит и 5-10 человек, которые не испугаются.
Второе, надо наказать по полной программе тех, кто мочил людей со стороны ментов. Среди них были специально приглашённые нацики, так называемые помощники полицейских. Есть огромная масса видеокадров и фотографий. Опять же нужна мощная, как местная, так и международная, юридическая поддержка.
Наказание - плохой термин. Речь определяет сознание. Дело не в мести. Дело в создании ситуации, когда каждый поднявший руку на русскую демонстрацию будет по определению расистом. Поэтому наказание сейчас надо отложить. Надо создавать общественную организацию жертв полицейского произвола. Когда она раскрутится и развернется, когда парочку-тройку ментов выгонят с работы по обычной бытовухе, можно приниматься и за всех остальных.
Ну а долгосрочная задача, добиться влияния в принятии решений на государственном уровне. Люди вышли не на защиту памятника, а для того, чтобы показать, что есть 30% населения, у которого постоянно забывают спросить их мнение. Никто особо и не расчитывал на поддержку РФ. Да, памятник - внутреннее дело Эстонии, но мы ведь внутри неё.
Это ошибка. Эстонское государство не будет учитывать мнение электората. Это классический пример построения нации сверху (в подтверждение своим словам могу сказать только, что я читал методички по конкретным методам работы с населением в таких случаях). Позиция элиты в такой ситуации очень простая: мы сверху создаем нацию из быдла. Позиция быдла не учитывается! :( Поэтому рассчитывать на влияние в чухонской элите - бессмысленно. Русских могут попользовать в элитных разводках, тактически слегка ослабить пресс - но в конечном итоге всегда кинут. Поэтому Вам надо выходить на уровень выше - на ЕС. Только на этом уровне Вы сможете воздействовать на чухонцев.
-
По-моему, американское посольство в Москве не зря ест свой хлеб, знают, гады, куда нажать, чтобы разладить отношения ЕС и России.
США за такие действия надо наградить главным орденом Россиянии. ЕС - это главный противник РФии.
Какие у США интересы в РФии? Да особо никаких меркантильных. Зато вот у ЕС интересы сугубо колониальные.
В подтверждение твоих слов очень хорошая статья исследование:
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava1.htm (http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava1.htm)
Очень интересно, что пол миллиона французов военнослужащих были взяты в плен Советской армией которые воевали на восточном фронте. Сколько их всего воевало не указанно. Но цифра потрясает. Вот так победители германии во второй мировой войне. Круто французы провернулись. И рыбку съели и в победители протиснулись.
-
По-моему, американское посольство в Москве не зря ест свой хлеб, знают, гады, куда нажать, чтобы разладить отношения ЕС и России.
США за такие действия надо наградить главным орденом Россиянии. ЕС - это главный противник РФии.
Какие у США интересы в РФии? Да особо никаких меркантильных. Зато вот у ЕС интересы сугубо колониальные.
В подтверждение твоих слов очень хорошая статья исследование:
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava1.htm (http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava1.htm)
Очень интересно, что пол миллиона французов военнослужащих были взяты в плен Советской армией которые воевали на восточном фронте. Сколько их всего воевало не указанно. Но цифра потрясает. Вот так победители германии во второй мировой войне. Круто французы провернулись. И рыбку съели и в победители протиснулись.
Да что Франция. Польша была таким же поджигателем войны как и гитлеровская Германия. Однако ж тоже "победитель"... Только потому, что Гитлер напал на нее из принципа "Бей своих, чтоб чужие боялись", да нам в войну "помогали" четыре их танкиста и собака...
-
США за такие действия надо наградить главным орденом Россиянии. ЕС - это главный противник РФии.
какие у ЕС в отношении нас колониальные интересы?
Если Вы это не признаете - будете просто продолжать проигрывать.
сугубо верно. то же самое относится к Литве и Латвии. Страна, последовавшая совету Mode -- Финляндия. И хорошо живет :D
Дело в создании ситуации, когда каждый поднявший руку на русскую демонстрацию будет по определению расистом. Поэтому наказание сейчас надо отложить. Надо создавать общественную организацию жертв полицейского произвола.
Это точно. Но, я думаю, долго. Много надо работать.
Позиция быдла не учитывается!
Естественно. Рекомендую прислущаться к этому совету.
-
США за такие действия надо наградить главным орденом Россиянии. ЕС - это главный противник РФии.
какие у ЕС в отношении нас колониальные интересы?
1. Вся отпиаренная история Европы - это дранг нах остен. Карл Великий - Габсбурги-Гогенцоллерны-Наполеон-Тевтоны и т.д... Это для Европы историческая инварианта.
2. Ресурсы.
3. Органы
-
Какие у США интересы в РФии? Да особо никаких меркантильных. Зато вот у ЕС интересы сугубо колониальные.
Ну Вы прямо таки влюблены в США! И при этом считаете Европу "империей зла"?
Интересы США, например, неплохо сформулировал М. Леонтьев, комментируя президенстские выборы 2004 в Украине http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/...02_13_1123.html (http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_11_02_13_1123.html)
Вот цитата
Однажды Анатолий Чубайс сказал: "Необходимо замкнуть цепь демократии". Так вот, у этой цепи есть один выключатель, и он называется США. Никакой империи, кроме своей собственной, они в эту цепь не допустят. Поэтому, ребята, если уж вы в эту цепь встаете, извольте демонтировать вашу империю. Либо территориально, либо так, как предполагал Михаил Борисович Ходорковский, вписывая свои экономические структуры в цепочки транснациональных корпораций. Это и есть глобализация по-американски. Америка эмитирует свои деньги, а остальные платят ренту американцам, которые дают им единую валюту. Россия обеспечивает американскую эмиссию, как и весь остальной мир. Вот это и есть альтернатива империи - обеспечивать чужую эмиссию. То есть люди нам будут рисовать фантики, а мы будем отдавать за них наши ресурсы, наш труд. Жизнь целых поколений наших людей будет распродаваться за эти фантики. Кроме фантиков, в уплату идет и идеология общечеловеческих ценностей. В силу этой идеологии Америка является непримиримым врагом любого культурно-политического, экономического или религиозного разнообразия. Речь идет о мировой экспансии.
Европа, в отличие от США - не империя. Империи в Европе уже закончились. Экспансия не ее стиль. Кроме того, Европа также является мишенью США. И им нужен реальный противовес. Когда США и СССР держали друг друга на мушке, Европа не знала себе горя. Проблемы начались с ослаблением, а затем и развалом СССР. Нынешняя Россия просто необходима Европе как громоотвод от США.
-
Какие у США интересы в РФии? Да особо никаких меркантильных. Зато вот у ЕС интересы сугубо колониальные.
Ну Вы прямо таки влюблены в США! И при этом считаете Европу "империей зла"?
И при этом еще и отдыхаю в цитадели Империи Зла на Тенерифе :lol:
Б-г с Вами, у любого государства нет союзников, у государства (нации) есть интересы. С точки зрения этих интересов и исторических прецендентов Европа - исторический враг России. Потому что Россия всегда претендовала на то, чтобы быть другой Европой, другим Западом.
США - тоже враг России, и враг Европы. Враг, стремящийся к тому, чтобы Россия больше никогда не стала Империей. Но Россия слаба, ЕС поднимается. Поэтому главный враг США - это ЕвроСоюз. Напомню, что идею Объединенной Европы последовательно проповедовали:
- Карл Великий - практически всю жизнь вел завоевания в Восточной и Центральной Европе
- Наполеон - стремился покорить Россию в 1812 году
- Габсбурги - война с Россией в 1914-1918
- Гитлер - 1941-1945
-де Голль - с его идей объединенной Европы от Атлантики ... до Урала (т.е. минус половина России).
Очевидно, что ЕС проводит неоколониальную политику на территории бывшего СССР и прежде всего западной его части.
Позиции США тут существенно слабее.
Да и потом - какая цель ставится апологетами ЕС - вступление в Евросоюз. Лично я - ПРОТИВ. Я не хочу становиться восточной окраиной и быть дешевым пушечным мясом. А только эта судьба и уготована. Это же очевидно.
-
Интересы США, например, неплохо сформулировал М. Леонтьев, комментируя президенстские выборы 2004 в Украине http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/...02_13_1123.html (http://www.itogi.ru/Paper2004.nsf/Article/Itogi_2004_11_02_13_1123.html)
Вот цитата
Однажды Анатолий Чубайс сказал: "Необходимо замкнуть цепь демократии". Так вот, у этой цепи есть один выключатель, и он называется США. Никакой империи, кроме своей собственной, они в эту цепь не допустят. Поэтому, ребята, если уж вы в эту цепь встаете, извольте демонтировать вашу империю. Либо территориально, либо так, как предполагал Михаил Борисович Ходорковский, вписывая свои экономические структуры в цепочки транснациональных корпораций. Это и есть глобализация по-американски. Америка эмитирует свои деньги, а остальные платят ренту американцам, которые дают им единую валюту. Россия обеспечивает американскую эмиссию, как и весь остальной мир. Вот это и есть альтернатива империи - обеспечивать чужую эмиссию. То есть люди нам будут рисовать фантики, а мы будем отдавать за них наши ресурсы, наш труд. Жизнь целых поколений наших людей будет распродаваться за эти фантики. Кроме фантиков, в уплату идет и идеология общечеловеческих ценностей. В силу этой идеологии Америка является непримиримым врагом любого культурно-политического, экономического или религиозного разнообразия. Речь идет о мировой экспансии.
По сути Леонтьев сказал следующее:
- США заинтересованы в том, чтобы оставаться и далее эмитентом мировой валюты.
- для того чтобы эта мировая валюта обращалась нужны гомогенные, схожие по своей структуре рынки.
Ну и что? Вам плохо с баксом? B)
Оставьте Вы проблемы - кому быть эмитентом французам и немцам с англичанами - это пусть они воюют. Кроме того не будем забывать, что единая резервная валюта и силовая группировка ее обслуживающая, - это резкое снижение рисков по международной торговле. Оглянитесь вокруг - Вас окружает огромное количество продуктов этой самой международной торговли. Без США это было бы невозможно и нереально или запредельно дорого. Мировая резервная валюта - это на самом деле "зер гут". Ну а любишь кататься - люби и саночки возить.
Что касается М.Леонтьева - то это известный заказной проститут... Вы бы хоть Хазина привели бы лучше... :rolleyes:
-
Европа, в отличие от США - не империя. Империи в Европе уже закончились. Экспансия не ее стиль. Кроме того, Европа также является мишенью США. И им нужен реальный противовес. Когда США и СССР держали друг друга на мушке, Европа не знала себе горя. Проблемы начались с ослаблением, а затем и развалом СССР. Нынешняя Россия просто необходима Европе как громоотвод от США.
Мама дорогая... А присоединение Польши, Болгарии, Чухонии и протчая и протчая и протчая - это что??? Это не экспансия?
Насчет Империи в Европе уже закончились - мы о каких Империях говорим? О монархических?
Тогда подозреваю, что наши дети увидят их возникновение.
Я же пока имею в виду особый вид государственного устройства. По сути из известных мне исторически достоверных я знаю только две формы устройства: Империя или Национальное государство.
Насчет не знала горя - это Вы точно заметили. И до сих пор не знает. Шутка ли - в Британии, Германии и некоторых других странах стоят окупационные войска, а командование вооруженных сил в рамках системы НАТО подчиняется американцам. :blink:
З.Ы. Мы с Вами живем в каких-то параллельных реальностях. У Вас в мире итоги ВМВ не пересматриваются, а Европа не расширяется... Скажите, а Земля вокруг Солнца вертится? или может... :ph34r:
-
Б-г с Вами, у любого государства нет союзников, у государства (нации) есть интересы. С точки зрения этих интересов и исторических прецендентов Европа - исторический враг России. Потому что Россия всегда претендовала на то, чтобы быть другой Европой, другим Западом.
Европа (как обобшенное географическое понятие) никогда не была врагом России. С Россией конкурировали европейские империи: британская, австрийская, французская, германская. Так они конкурировали и между собой, между прочим. В нынешнем виде от этих империй осталась разве что историческая гордость за былое величие.
Нынешний ЕС - и конфедерацией трудно назвать. Так. что-то типа гражданского брака по расчету. Укажите хотя бы одну империю с таким государственным устройством.
Очевидно, что ЕС проводит неоколониальную политику на территории бывшего СССР и прежде всего западной его части.
Борьба за сферы влияния - это еще не признак империи. Вам ведь тоже не безразлично, кто, например, Ваши соседи по площадке?
Позиции США тут существенно слабее.
Да нет, как раз. США в таких играх - спец никем не превзойденный. Один украинский презик чего стоит!
-
По сути Леонтьев сказал следующее:
- США заинтересованы в том, чтобы оставаться и далее эмитентом мировой валюты.
- для того чтобы эта мировая валюта обращалась нужны гомогенные, схожие по своей структуре рынки.
Немного не так.
Леонтев указал всего лишь на один элемент системы, с помощею которой США качают ресурсы со всего мира. Суть американского процветания - это кража чужих ресурсов. В этом и есть преимущество "постиндустриального" общества. И все, чем они озабочены - это поддержка этого насоса в работоспособном состоянии.
Вас окружает огромное количество продуктов этой самой международной торговли. Без США это было бы невозможно и нереально или запредельно дорого. Мировая резервная валюта - это на самом деле "зер гут". Ну а любишь кататься - люби и саночки возить
Маркс, кстати, это все не так уж и плохо описал. ;) Читайте "Капитал"! :)
-
Б-г с Вами, у любого государства нет союзников, у государства (нации) есть интересы. С точки зрения этих интересов и исторических прецендентов Европа - исторический враг России. Потому что Россия всегда претендовала на то, чтобы быть другой Европой, другим Западом.
Европа (как обобшенное географическое понятие) никогда не была врагом России. С Россией конкурировали европейские империи: британская, австрийская, французская, германская. Так они конкурировали и между собой, между прочим. В нынешнем виде от этих империй осталась разве что историческая гордость за былое величие.
Нынешний ЕС - и конфедерацией трудно назвать. Так. что-то типа гражданского брака по расчету. Укажите хотя бы одну империю с таким государственным устройством.
Очевидно, что ЕС проводит неоколониальную политику на территории бывшего СССР и прежде всего западной его части.
Борьба за сферы влияния - это еще не признак империи. Вам ведь тоже не безразлично, кто, например, Ваши соседи по площадке?
Позиции США тут существенно слабее.
Да нет, как раз. США в таких играх - спец никем не превзойденный. Один украинский презик чего стоит!
Приведите определение Империи у Вас.
Для меня Империя - это особый вид государственного образования, который не принимает во внимание национальности и осуществляет свою власть на основе общей для всей империи идеологии.
Империя - противоположность национальному государству, как государству, которое объединяет людей вокруг идеи Нации.
Кроме того нужно отличать Империю находящуюся на этапе становления (ЕвроСоюз) от Империи находящейся на этапе зрелости (США) или павшей Империи (СССР). Для каждой из этих фаз могут быть выделены свои особенности идеологии, госустройства и т.д...
Из того, что Вы называете империей я отношу к империям - австрийскую и британскую. Правление Наполеона и Германский Рейх вряд ли относится к империям. Это по мне явные проявления национальных государств.
Что касается влияния США - то поверьте, все не так на самом деле. Влияние европейцев очень сильно. Ющенко же к государственной политике США имеет не сильно прямое отношение :ph34r:
-
Немного не так.
Леонтев указал всего лишь на один элемент системы, с помощею которой США качают ресурсы со всего мира. Суть американского процветания - это кража чужих ресурсов. В этом и есть преимущество "постиндустриального" общества. И все, чем они озабочены - это поддержка этого насоса в работоспособном состоянии.
Т.е. организация рынков, создание финансовой инфраструктуры, работа с рисками - это кража чужих ресурсов?
Увы, Леонтьев и Вы вслед за ним зачем-то отстаивает проигрышную позицию, восходящую еще к физиократам. Наверное только в экс-СССР могут еще сознательно остаивать такую позицию.
США - это ведущий поставщик мотиваций, технологий и финансовых инструментов. Кроме того за счет своей роли рынка потребления США являются крупнейшим мировым стабилизатором экономики.
-
Мама дорогая... А присоединение Польши, Болгарии, Чухонии и протчая и протчая и протчая - это что??? Это не экспансия?
Ну мы с Вами, кажется, это уже обсуждали?
Насчет не знала горя - это Вы точно заметили. И до сих пор не знает. Шутка ли - в Британии, Германии и некоторых других странах стоят окупационные войска, а командование вооруженных сил в рамках системы НАТО подчиняется американцам.
Ну и что? Они что, сильно кому мешали? :) Кто из Европы-то сильно воевать собирался? Главное, что Дяде Сэму было не до бюргеров.
Да, кстати, бывают империи, армиями которых командуют другие империи? ;)
-
Для меня Империя - это особый вид государственного образования, который не принимает во внимание национальности и осуществляет свою власть на основе общей для всей империи идеологии.
Швейцарская конфедерация - тоже империя? ;)
Империя - противоположность национальному государству, как государству, которое объединяет людей вокруг идеи Нации.
Тогда США - "национальное" государство! :) Там у них все - "национальное"!
Приведите определение Империи у Вас.
Чтобы так просто и на пальцах ... Может подойдет аналогия из физики?
Империя - это флуктуация, сгусток материи имеющий плотность, существенно большую, чем окружающая среда. Из этого следуют качественное отличие в плане, прежде всего, энергетики. Империи, можно, например, сравнить с "темным веществом" во Вселенной, либо с тяжелыми трансурановыми ядрами.
Ну а ближе к теме, империя - это прежде всего сильное государство и, как правило, имеющее внешние (по отношению к основной территории) источники благополучия.
Что касается влияния США - то поверьте, все не так на самом деле. Влияние европейцев очень сильно. Ющенко же к государственной политике США имеет не сильно прямое отношение.
Ну да! Столь управляемого американцами главу государства нужно еще поискать! :)
-
Мама дорогая... А присоединение Польши, Болгарии, Чухонии и протчая и протчая и протчая - это что??? Это не экспансия?
Ну мы с Вами, кажется, это уже обсуждали?
Т.е. это не расширение-экспансия. А что это? Неужели...уменьшение границ?
Ё-маё, "а мужики-то не знают" :lol:
-
Империя - противоположность национальному государству, как государству, которое объединяет людей вокруг идеи Нации.
Тогда США - "национальное" государство! :) Там у них все - "национальное"!
Я честно говоря не очень понимаю Вашего настойчивого желания наступать на грабли. К отрицанию ревизии итогов ВМВ и утверждения о том, что Европа не расширяется, Вы добавляете третье не менее анекдотичное утверждение, что США - национальное государство.
Вы это всерьез? :rolleyes:
-
Чтобы так просто и на пальцах ... Может подойдет аналогия из физики?
Империя - это флуктуация, сгусток материи имеющий плотность, существенно большую, чем окружающая среда. Из этого следуют качественное отличие в плане, прежде всего, энергетики. Империи, можно, например, сравнить с "темным веществом" во Вселенной, либо с тяжелыми трансурановыми ядрами.
Ну а ближе к теме, империя - это прежде всего сильное государство и, как правило, имеющее внешние (по отношению к основной территории) источники благополучия.
Яснее не стало :(
Под последнее определение можно подогнать ЛЮБЫЕ государства в период их расцвета. :ph34r:
-
Ну да! Столь управляемого американцами главу государства нужно еще поискать! :)
Ох уж эти американцы. Сверхчеловеки чессно слово... По воздуху летают, шайтан-арба заряжают, Президент Ющенко управляют... Демоны однака! B)
Я ж специально оговорился, что к государственной политике США Ющенко и Украина имеют небольшое отношение... :huh:
-
а каковы вообще, по вашему, конкретные признаки империи?
конечно, сейчас ЕС пока на империю не тянет, но надо иметь в виду, что ему еще надо переварить новичков. времени-то мало прошло.
а экспансия ЕС налицо, конечно. В Риге деятельность французского института культуры чего стоит, чуть ли не на каждом столбе афиши расклеены. А каков в современном мире характер экспансии? Правильно, это экспансия ценностей.
-
Т.е. это не расширение-экспансия. А что это? Неужели...уменьшение границ?
Экспансия - это присоединение территорий по принципу метрополия - колонии. И это не обязательно конкиста. Вполне достаточно и методов "глобализации экономики".
Присоединение новых стран к ЕС - это не совсем это. Скорее, набор веса у борцов сумо. Но я вовсе не утверждаю, что они не занимаются экспансией вообще. Просто помимо конкуренции с США на "внешних" территориях они также вынуждены отражать и серьезную экспансию США в отношении самих себя. Тут уже, как говориться, не до жиру.
-
Я честно говоря не очень понимаю Вашего настойчивого желания наступать на грабли. К отрицанию ревизии итогов ВМВ и утверждения о том, что Европа не расширяется, Вы добавляете третье не менее анекдотичное утверждение, что США - национальное государство.
Вы это всерьез? :rolleyes:
Утверждение, что "США - нацональное государство" следует из Вашего определения национального государства "как государства, которое объединяет людей вокруг идеи Нации". Национальная идея в США - ну просто супер!
А моя позиция - это мое недоумение по поводу Ваших оценок мирового устройства.
-
Я ж специально оговорился, что к государственной политике США Ющенко и Украина имеют небольшое отношение... :huh:
Разумеется, Ющенко не определяет государственную политику США :) Он ее проводит, претворяет в жизнь. Вернее, ту часть, которая касается России и, может, где-то ЕС.
-
а каковы вообще, по вашему, конкретные признаки империи?
Страна-армия. Армия - в широком смысле, не только "тотальная милитаризация". Где "солдаты любят своих военоначальников и готовы идти за ними в огонь и в воду" :) Сильное государство, опирающееся на эффективную экономику, способное решать любые задачи. (Для этого страна должна быть достаточно крупной, типа "переход количества в качество") Сильная национальная идея, объединяющая большинство населения. Плюс экспансия, как форма государственной политики, обеспечивающая привлечение ресурсов - и, как следствие, относительное процветание, привлекающее колонии к метрополии.
конечно, сейчас ЕС пока на империю не тянет, но надо иметь в виду, что ему еще надо переварить новичков. времени-то мало прошло.
Плюс переварить все национальные суверинитеты и прийти к федеративному устройству.
а экспансия ЕС налицо, конечно. В Риге деятельность французского института культуры чего стоит, чуть ли не на каждом столбе афиши расклеены. А каков в современном мире характер экспансии? Правильно, это экспансия ценностей.
Не совсем. Современная экспансия - глобализация экономик. Экспансия ценностей - это прикрытие внедрения инструментов манипулирования.
-
Сильная национальная идея, объединяющая большинство населения.
Скорее НАДнациональная идея.
-
Я честно говоря не очень понимаю Вашего настойчивого желания наступать на грабли. К отрицанию ревизии итогов ВМВ и утверждения о том, что Европа не расширяется, Вы добавляете третье не менее анекдотичное утверждение, что США - национальное государство.
Вы это всерьез? :rolleyes:
Утверждение, что "США - нацональное государство" следует из Вашего определения национального государства "как государства, которое объединяет людей вокруг идеи Нации". Национальная идея в США - ну просто супер!
А моя позиция - это мое недоумение по поводу Ваших оценок мирового устройства.
Честно говоря я устал доказывать вполне очевидное. Если Вы не видите разницы между Францией (где существует безусловный приоритет национального - французский язык, французская культура, требование интеграции во французское общество) и США (где существует т.н "плавильный котел" на основе НАДНАЦИОНАЛЬНОЙ "американской мечты" общества возможностей), то это только Ваша проблема. :(
-
Сильная национальная идея, объединяющая большинство населения.
Скорее НАДнациональная идея.
Разумеется. Сильная национальная идея никогда не бывает чисто националистической, расисткой. Даже у Гитлера была идея арийской рассы - не чисто германской национальности и дающая шанс другим национальностям.
Хотя на самом деле к успеху НСДРП привело отнюдь не только декларирование превосходств определенной рассы. Если вспомнить фильм Энни Рихеншталь "Триумф воли" о съезде нацистов в Мюнхене в 1935 году, то основными лозунгами были, например "МИР" и "ТРУД" - абсолютно НАДнациональные идеи. Далее - идея несправедливости итогов первой мировой войны - тоже ничего общего с "исключительностью немцев". Ну а апофеоз - сильная Германия - гарант благополучия лояльных к ней народов (ну и что, что немцы - новые патриции, плебеям в новой Римской империи будет тоже неплохо). Как видим - все исключитнльно НАДнациональное.
-
Честно говоря я устал доказывать вполне очевидное. Если Вы не видите разницы между Францией (где существует безусловный приоритет национального - французский язык, французская культура, требование интеграции во французское общество) и США (где существует т.н "плавильный котел" на основе НАДНАЦИОНАЛЬНОЙ "американской мечты" общества возможностей), то это только Ваша проблема. :(
Т.е., согласно Вами же сказанному, США - империя, а Франция - "национальное" государство?
Тогда получается (опять же по Вашей теории), что ЕС не может быть "империей" Франции, ибо "национальные" государства не занимаются экспансией (поскольку это удел исключительно империй)? Т.е. "Польша, Болгария, Чухония и протчая и протчая и протчая" уже отнюдь не колонии Франции? Или, скажем, ФРГ (какая, в принципе, разница)?
С другой стороны, НАДНАЦИОНАЛЬНАЯ "американская идея" - она также не лишена элементов национализма. Например, проигрыш Майкла Дукакиса Бушу в 1988 не в последнюю очередь обусловлен и греческими корнями первого. Вообще, насчет американской "наднациональности" почитайте "Одноэтажную Америку" Ильфа и Петрова - многое из того справедливо и поныне.
-
а каковы вообще, по вашему, конкретные признаки империи?
Б-г с ними, с признаками. Лучше брать сразу суть дела.
Так вот, суть любой империи - в стремлении распространить единые, общие, УНИВЕРСАЛЬНЫЕ правила игры на максимально большую территорию. В пределе - на весь мир. Мировая империя - потаенная мечта любой империи. Начиная от Рима, и заканчивая США.
Россия в ипостаси СССР тоже прошла этот искус. Пытаясь распространить правила учения, которое "всесильно, потому что оно верно" на весь окружающий мир.
Нация же, наоборот, реализует свою индивидуальность, особенность, ЧАСТНОСТЬ в окружающем мире. Типа, вы там у себя живите, как хотите, а мы уж - суверенная нация - у себя будем жить по своему.
В этой связи носителям мирового, т.е. ИМПЕРСКОГО проекта, на сегодняшний день являются Штаты, Европа, потенциально муслимы и Китай. Россия свой мировой проект уже исполнила, в обозримом будущем нового у нее не предвидится.
Завершая: универсальный миропроект - есть потенциальная империя; реальная империя - есть реализованный универсальный миропроект.
-
Уверен, немцы и очень большая часть европейцев на стороне эстонцев. :angry:
И они правы. До тех пор, пока русские не осознают, что Европа - враг, и будут продолжать лизать европейские жопы с таким же смаком, как со времен Филарета лижут уже 400 лет, их будут поебывать, то наполеоны, то гитлеры, то бесноватые вайры... А русские будут продолжать верить в то, что вылизывание европейской жопы - благодатное дело, и что в Эстонии можно жить, только бы гражданство дали.
Зато когда русские поймут, что Европа - враг, и начнут соответственно обращаться, тут уже жопу лизать будут им.
-
Зато когда русские поймут, что Европа - враг, и начнут соответственно обращаться, тут уже жопу лизать будут им.
Это точно. Вон как Кадафи жопу лизали недавно. Или если Арафата вспомнить. Европейская гибкость всегда вызывала у меня удивление.
-
Европейская гибкость всегда вызывала у меня удивление
моежт быть, потому, что у Европы нет единой какой-то элиты, а есть сборище элит разных стран? Наверное, каждая в отдельности страна прогибаться не станет перед кем-либо, а когда они вместе собираются, что и прогибаются.
Как-то эта гибкость связана с тем, что в Евросоюзе много всяких элит, а одной и сильной -- как в отдельно взятой стране -- нет?
-
Зато когда русские поймут, что Европа - враг, и начнут соответственно обращаться, тут уже жопу лизать будут им.
Поздно.
В русской исторической традиции это понимание приходило за счет простой смены поколений. Когда поколение "русских европейцев" просто вымирало естественным образом, а следующее смотрело на жизнь более реалистично.
Сегодня темп ускорился. Все закончится еще при жизни этого поколения.
-
а экспансия ЕС налицо, конечно. В Риге деятельность французского института культуры чего стоит, чуть ли не на каждом столбе афиши расклеены. А каков в современном мире характер экспансии? Правильно, это экспансия ценностей.
Думаю, экспансия французских ценностей - далеко не худший вариант :rolleyes:
-
Тогда получается (опять же по Вашей теории), что ЕС не может быть "империей" Франции, ибо "национальные" государства не занимаются экспансией (поскольку это удел исключительно империй)? Т.е. "Польша, Болгария, Чухония и протчая и протчая и протчая" уже отнюдь не колонии Франции? Или, скажем, ФРГ (какая, в принципе, разница)?
С другой стороны, НАДНАЦИОНАЛЬНАЯ "американская идея" - она также не лишена элементов национализма. Например, проигрыш Майкла Дукакиса Бушу в 1988 не в последнюю очередь обусловлен и греческими корнями первого. Вообще, насчет американской "наднациональности" почитайте "Одноэтажную Америку" Ильфа и Петрова - многое из того справедливо и поныне.
Генезис Евросоюза и взаимодействие там элит европейских стран между собой - это дело вообще суперзапутанное. Уже то, что договорились немцы с французами - это невероятно (потому что до этого немцы-французы были главными антагонистами в Европе). Да и понятно в общем-то, что договорились они условно для реализации внешних целей. А внутри идет мясорубка французской и немецкой госмашин (самых наверное эффективных в мире).
Почему это национальные государства не занимаются экспансией? Франция и Германская Империя еще как занимались экспансией!
Колония - термин не очень корректный. Является ли Сибирь - колонией России?
Ну и наконец: явления нужно рассматривать, учитывая фазу развития, на которой они находятся. ЕС сейчас проходит только начальную стадию и находится на пути к становлению имперского устройства. Однако кое-что "универсальный миропроект", замашки на единую внешнюю политику, замена Европы наций на Европу регионов уже налицо. Это и позволяет сделать вывод о сущности этого государственного образования. Конечно на другой стороне есть и сопротивление национальной бюрократии, и активное вмешательство США, и особая роль ЮК, и американская окуппация части Европы, и объективная история вопроса. Поэтому есть и противоречия. :blink:
З.Ы. По поводу Дукакиса... Гм-гм, осторожно говоря, американские элитарии греческого происхождения - это весьма специфический контингент :unsure: Это скорее сигнал об особой встроенности товарища. Что как Вы понимаете, выборам помешать не может (если не брать в расчет анекдоты, что результаты выборов всецело зависят от "простых" американцев). Просто выше клана Бушей прыгнуть было очень сложно. Почему и понадобилось через 4 года достать из Арканзаса завалящегося Клинтона, отмыть его от говна и выпустить на выборы.
-
Сегодня темп ускорился. Все закончится еще при жизни этого поколения.
сомневаюсь. даже если все идет к этому, не факт, что тенденция (тенденции) не изменятся.
-
Почему это национальные государства не занимаются экспансией? Франция и Германская Империя еще как занимались экспансией!
Тогда в чем по Вашему принципиальное отличие "империи" от "национального государства"? В том, что первые - мультинациональные, а вторые - мононациональные?
Колония - термин не очень корректный. Является ли Сибирь - колонией России?
Во-первых, колонии - это термин достаточно широкий, подразумевающий отнюдь не только (или не столько) отсутствие собственной государственности, но и экономическую, политическую и культурную зависимость от метрополии.
Наличие колоний - весьма существенный признак империи. Это значит, что энергетики данного государства с избытком хватает для того, чтобы удерживать сателлитов. (Приведите хотя бы один пример империи без сателлитов :))
Что касается Сибири. После покорения ее Ермаком Сибирь безусловно была колонией России. История для средней школы периода СССР однозначно определяла Россию второй после Англии колониальной державой в мире. Далее, после ассимиляции в Сибирь значительного количества коренного российского населения она приобретает уже новое качество - часть метрополии. Это типичный переход количества в качество и реализованная мечта любой колонии - стать полноценной частью метрополии.
Ну и наконец: явления нужно рассматривать, учитывая фазу развития, на которой они находятся. ЕС сейчас проходит только начальную стадию и находится на пути к становлению имперского устройства. Однако кое-что "универсальный миропроект", замашки на единую внешнюю политику, замена Европы наций на Европу регионов уже налицо. Это и позволяет сделать вывод о сущности этого государственного образования. Конечно на другой стороне есть и сопротивление национальной бюрократии, и активное вмешательство США, и особая роль ЮК, и американская окуппация части Европы, и объективная история вопроса. Поэтому есть и противоречия.
Во-первых, империя от сборища наций отличается примерно также, как воинское подразделение отличается от равного ему по численности сборища вооруженных людей. Для того чтобы ЕС из сборища национальных государств превратилось бы в империю необходим качественный переход. Подобное происходит исключительно при воздействии мощной энергетики (экономической, военной, культурной) направленной на построение единого и эффективного государства. Хватит ли потенциала Франции и Германии для этого - не уверен. Тем более, при активной экспансии США и собственных экспансивных устремлений, которые в данном случае носят уже деструктивный характер, поскольку вызывают противодействие у других членов этого сборища. Так что будущее ЕС как империи - под большим вопросом. Разве что США рухнут ... А пока это не более чем ополчение против регулярных армий.
В принципе, я согласен с ЕВ. На ЕС, даже в качестве неимперии, рассчитывать как на надежного партнера в стратегическом плане не стоит. Но это вовсе не исключает тактических временных союзов с ней против конкретных угроз, например, США.
-
Для того чтобы ЕС из сборища национальных государств превратилось бы в империю необходим качественный переход.
кроме энергетики подойдет и какая-нить реальная угроза. но вообще превращение ЕС в империю мне как-то представляется невозможным. Уж слишком там много участников.
-
Для того чтобы ЕС из сборища национальных государств превратилось бы в империю необходим качественный переход.
кроме энергетики подойдет и какая-нить реальная угроза. но вообще превращение ЕС в империю мне как-то представляется невозможным. Уж слишком там много участников.
Угроза далает из обывателей ополчение (что сейчас и происходит в Европе). Армию из ополчения делает уже внешняя по отношению к этому ополчению сила.
Такой достаточно мощной силы, способной сделать из Европы империю (в смысле ЕС - метрополия, колонизирующая остальные территории), я пока не вижу. А что много участников - это всего лишь демонструет абсурдность принципов, на основе которых из Европы пытаются слепить государство. Пока ЕС - это несколько стран, проводящих экспансию в отношении новых, а также менее сильных, членов. Типичное сообщество с альфами, бетами и омегами. Колония крыс, одним словом, на примере которой и были выведены эти понятия.
-
Пока ЕС - это несколько стран, проводящих экспансию в отношении новых, а также менее сильных, членов.
во, это точно. Экспансия наблюдается внутри самого ЕС. и в ней ЕС и захлебнется, судя по всему. Одна Польша чего стоит, каждый раз поперек лезет.
-
Пока ЕС - это несколько стран, проводящих экспансию в отношении новых, а также менее сильных, членов.
во, это точно. Экспансия наблюдается внутри самого ЕС. и в ней ЕС и захлебнется, судя по всему. Одна Польша чего стоит, каждый раз поперек лезет.
Меня всегда умиляло снисходительно-всепонимающее отношение наших к Западу.
Ну да, чего там там этот Запад. Тупые, не знают что творят. Куда этим чудакам-европейцам до нашего уровня. Гляди ты тупые - Польшу присоединили... Захлебнутся ведь олухи.
Ребята, Вам не кажется, что как минимум все наоборот? Если Вам замысел европейцев кажется непонятным или неудачным - то нужно наверное подумать о том, что Вы чего-то не знаете? Ведь там профи сидят. И стаж у профи - не одна сотня лет! И ответственность у этих людей знаете ли не на форуме ругаться. Они ведь жизнями отвечают.
Вместо этого сидит мальчик, которому вчера купили шахматы и важно рассуждает: чего-то в претендент ошибку сделал. Вот же блин тупой - ошибку на ошибке городит. И позиция у него слабая, и сам какой-то дегеративный. А нафига он пешку пожертвовал?
Правда потом реальность дает о себе знать - претендент в Мерс и на собственную виллу. Ну а мальчик - в Макдональдс туалеты чистить.
-
Так вот, суть любой империи - в стремлении распространить единые, общие, УНИВЕРСАЛЬНЫЕ правила игры на максимально большую территорию. В пределе - на весь мир. Мировая империя - потаенная мечта любой империи. Начиная от Рима, и заканчивая США.
В этой связи носителям мирового, т.е. ИМПЕРСКОГО проекта, на сегодняшний день являются Штаты, Европа, потенциально муслимы и Китай. Россия свой мировой проект уже исполнила, в обозримом будущем нового у нее не предвидится.
Завершая: универсальный миропроект - есть потенциальная империя; реальная империя - есть реализованный универсальный миропроект.
подписываюсь под всем, за исключением Китая.
Там вообще сложная штука по-моему, но универсального мирового проекта в Китае я не вижу. По-моему они пытаются построить национальное государство.
-
Ребята, Вам не кажется, что как минимум все наоборот? Если Вам замысел европейцев кажется непонятным или неудачным - то нужно наверное подумать о том, что Вы чего-то не знаете? Ведь там профи сидят. И стаж у профи - не одна сотня лет! И ответственность у этих людей знаете ли не на форуме ругаться. Они ведь жизнями отвечают.
А Вы случайно, тоже не ошиблись адресом?
Здесь люди хотят понять смысл того, во что Вы так безоговорочно верите ...
-
Для того чтобы ЕС из сборища национальных государств превратилось бы в империю необходим качественный переход.
кроме энергетики подойдет и какая-нить реальная угроза. но вообще превращение ЕС в империю мне как-то представляется невозможным. Уж слишком там много участников.
Неправильно, внешняя угроза консолидирует нацию, но не обуславливает экспансию.
Рим не стал империей после Пунических войн (внешняя угроза). Становление Империи надо относить к Союзническим войнам, когда были сформулированы принципы распространения римского гражданства на покоренные земли. В итоге римляне оказались в состоянии предложить другим пресловутый "Pax Romana", идея которого (эффективное государственное устройство и стабильность) и позволила осуществлять экспансию.
Аналогично США не стали империей после войн с Англией. США стали превращаться в империю после превращения в универсальную идею т.н. "демократии и равных возможностей". Под этим соусом была выиграна война у Юга. Под этим лозунгом США выиграли ПМВ, ВМВ, холодную войну и сейчас первенствуют в мире.
И наконец универсальный проект Европы сейчас вырисовывается, но главным претендентом является экологический проект - Земля наш общий дом.
-
подписываюсь под всем, за исключением Китая.
Кроме веры, нужно еще хотя бы немного разума ...
Завершая: универсальный миропроект - есть потенциальная империя; реальная империя - есть реализованный универсальный миропроект.
Универсальный миропроект - это идея. Реальная империя - это бытие. Идея не может находиться в основе бытия, поскольку бытие определяют потребности, имеющие материальную природу. В то время как бытие обязательно порождает идеи. В этом отличие бытия социального от бытия биологического. Таким образом "универсальный миропроект" - это производная от "реальной империи". Есть он и в Китае. Нужно просто внимательней посмотреть на эту страну.
В итоге римляне оказались в состоянии предложить другим пресловутый "Pax Romana", идея которого (эффективное государственное устройство и стабильность) и позволила осуществлять экспансию.
Эта идея присутствует абсолютно во всех "реальных" империях и служит морковкой для сателлитов и колоний, дабы существенно уменьшить усилия по поддержанию империи в интегрированном состоянии.
США стали превращаться в империю после превращения в универсальную идею т.н. "демократии и равных возможностей". Под этим соусом была выиграна война у Юга. Под этим лозунгом США выиграли ПМВ, ВМВ, холодную войну и сейчас первенствуют в мире.
США не выигрывали ни ПМВ ни ВМВ. Они сидели себе дома и "мимо них пронесли труп их врага". Отсутствие серьезных военных потерь на фоне руин Европы плюс колоссальные инвестиции от военных поставок в (чего греха таить) эффективную экономику, подкрепленную сильной национальной идеей (Америка - это райское место на этой грешной земле) - и сами того не ожидая они стали сверхдержавой. Это уж затем "демократия и равные возможности" (которое, по сути, тождественно "эффективному государственному устройству и стабильности") становятся лозунгом экспансии США.
И наконец универсальный проект Европы сейчас вырисовывается, но главным претендентом является экологический проект - Земля наш общий дом.
Экологические идеи в их европейской реализации - это либо прикид (чем грин пися и подобные отличаются, например, от антиглобалистов?) либо способ протекциониза от товарных экспансий третьих стран. Например, экологическое законодательсво по автотранспорту в Германии и ... правильно, Японии :)
-
Евгений_Витальевич Отправлено: 09.05.2007 14:05
QUOTE (mode @ 01.05.2007 18:04)
Уверен, немцы и очень большая часть европейцев на стороне эстонцев.
И они правы. До тех пор, пока русские не осознают, что Европа - враг, и будут продолжать лизать европейские жопы с таким же смаком, как со времен Филарета лижут уже 400 лет, их будут поебывать, то наполеоны, то гитлеры, то бесноватые вайры... А русские будут продолжать верить в то, что вылизывание европейской жопы - благодатное дело, и что в Эстонии можно жить, только бы гражданство дали.
Зато когда русские поймут, что Европа - враг, и начнут соответственно обращаться, тут уже жопу лизать будут им.
Полностью согласен B)
В Европе тоже силу понимают и ценят, а не только в Азии.
-
универсального мирового проекта в Китае я не вижу. По-моему они пытаются построить национальное государство.
Ну да, с Китаем действительно все непросто. Однако, когда каждый чертвертый в мире - китаец, тут довольно сложно строить национальное государство. Посторишь, ан глядь - нечаянно всю планету в свое национальное государство прихватили. Боюсь, тут просто сработает эффект масштаба.
-
США не выигрывали ни ПМВ ни ВМВ. Они сидели себе дома и "мимо них пронесли труп их врага". Отсутствие серьезных военных потерь на фоне руин Европы плюс колоссальные инвестиции от военных поставок в (чего греха таить) эффективную экономику, подкрепленную сильной национальной идеей (Америка - это райское место на этой грешной земле) - и сами того не ожидая они стали сверхдержавой.
Нет, я щас расплачусь!
США тут себе тихо сидели, а мимо них пронесли труп врага... А в Красную Шапочку и НЛО Вы тоже верите? Или Ваша вера в чудеса ограничивается возможностью достижения мирового лидерства, не слезая с печи?
Что касается ВМВ. Факты таковы. На парижской мирной конференции 1918 года именно делегация США под руководством Вудро Вильсона заблокировала наиболее серьезные предложения Франции по демилитаризации Германии. Ей была оставлена бОльшая часть военной промышленности и порты базиования военного флота. Подготовка к ВМВ началась, и ее начало было положено американской дипломатией.
Продолжение не замедлило последовать. В 20-е годы практически вся металлургия, тяжелая обрабатывающая промышленность, химическая промышленность - все, что имеет отношение к войне было скуплено парнями с Уолл-Стрит. Туда были вбуханы десятки миллиардов долларов. ИГ Фарбендиндустри, приведшая к власти Гитлера - была не более, чем филиалом Уолл-Стрит. Это - с одной стороны.
А с другой стороны сталинская индустриализация. С гигантским привлечением американских кредитов, технологий и специалистов. Два десятка лет две силы на континенте заботливо выращивались англосаксами, дабы потом столкнуть их лбами. Героические усилия английской дипломатии по предотвращению всяческих систем коллективной безопасности в Европе напомнить? Как сдавали Австрию, Чехию, Францию, Польшу? чтобы только столкнуть основные центры силы и обратить Европу в руины?
Вот откуда берется мировое лидерство!!! А не от тихого сидения за печкой в ожидании, когда мимо пронесут труп врага.
Что касается ПМВ - она также готовилась не один год. Это длинная и запутанная история, от которой широкой публике (и мне в том числе) известны лишь жалкие клочки. Но то, что уши британских спецслужб из этой истории торчат целыми гроздьями - видно даже по этим клочкам.
Люди, бля работали!!! Пахали, суки, головным мозгом. И в конечном итоге мимо них действительно пронесли труп Европы, и труп России. Англо-саксы выиграли и ПМВ, и ВМВ. Выиграли собственной долбаной башкой и чужими руками. Руками наших дедов, в том числе.
Вывод: растите головной мозг, если не хотите, чтобы вас имели во все дыры те, у кого он уже вырос.
И последнее. Невежество в истории - вещь совершенно простительная и понятная. По учебникам ее можно выучить лишь в том формате, который был продемонстрирован в Вашем посте. Более того, все это при желании легко исправимо. Искренний и дружеский совет: учите матчасть...
-
Хороший пост. Интересна динамика развития - Уол Стреет переехал в Штаты и началось планомерное опускание преведущей базы Британии. После 2 мировой войны штаты силу набрали и от Британской империи остался огрызок.
-
Главный вопрос на сегодня - куда они переедут дальше?
-
Интересна динамика развития - Уол Стреет переехал в Штаты и началось планомерное опускание преведущей базы Британии. После 2 мировой войны штаты силу набрали и от Британской империи остался огрызок.
Не просто переехал. Весь 18-19 век шло завоевание организационно-финансовой структуры сША. Тоже люди трудились, позиции завоевывали, неправильных президентов отстреливали...
-
Гений - как копнул - трандец.
Но это только в одной плоскости так видно - мир вообще-то многомерен.
Между прочим Шотландия скоро начнет отделяться от Британии. И где были спецслужбы Британии?
Это очень просто валить все на всемирные заговоры.
-
Интересна динамика развития - Уол Стреет переехал в Штаты и началось планомерное опускание преведущей базы Британии. После 2 мировой войны штаты силу набрали и от Британской империи остался огрызок.
Не просто переехал. Весь 18-19 век шло завоевание организационно-финансовой структуры сША. Тоже люди трудились, позиции завоевывали, неправильных президентов отстреливали...
Тяжела жизнь и опасна уол стрита...
-
Это очень просто валить все на всемирные заговоры.
А убеждение, будто никто нихуя не делает, все идет само собой и можно не напрягаться - еще проще.
И тут уж каждый выбирает картинку мира на свой вкус.
Так вот картина мира, соответствующая моему вкусу, заключается в следующем. Люди, имеющие определенные интересы, ставят цели и решают задачи, приводящие к достижению этих целей. Масштаб целей и задач бывает разный. На уровне владельца продовольственного магазинчика - один масштаб. На уровне региональной ФПГ - другой. На уровне крупнейших мировых ТНК - третий.
Кроме масштаба влияния на события существует еще такой критерий, как технологичность. У одних субъектов влияния это получается лучше, у других хуже, а есть и такие, что многие десятки, а то и сотни лет передают из поколения в поколение традиции и технологии влияния. Оттачивая и совершенствуя их.
Если Вам угодно называть это всемирным заговором - да Б-га ради! Назвать можно как угодно. Но по сути-то мы имеем дело с простым и понятным занятием - постановкой целей и решением задач в глобальном масштабе.
И если Вам не приходилось этим заниматься, это не значит, что такого рода деятельностью не занимется никто. Занимются. Люди и группы, у которых - в отличие от Вас - интересы такого масштаба существуют.
И еще пару слов о "всемирном заговоре". Для любого понимающего человека очевидно, что данный смысловой конструкт - это такая СМЕШИЛКА, которая призвана обессмыслить любую деятельность глобального формата. Вообще, смех - это наиболее радикальное оружие для взлома и разрушения смысловых конструкций. Если интересно, почитайте на эту тему работы М.Бахтина, посвященные карнавальной культуре Средневековья.
Смех в смысловой войне - тоже самое, что ядерное оружие в войне обычной. Просто сметает все на хуй! Не зря в свое время Андропов Бахтина собственноручно вернул из ссылки и пригрел около себя, а партийно-КГБшно-комсомольские мальчики нашим юмористам (типа Жванецкого) отдавали лучшие залы и прайм-тайм в телевизоре. Шла нормальная работа по взлому и разрушению мотивационно-смыслового строя СССР.
Смешилка о "всемирном заговоре" - из этой же обоймы. Чтобы ни у кого даже в мыслях не могло быть, что где-то какие-то люди и целые социальные институты занимаются именно этим делом - решением вопросов глобального значения. А если вдруг такие мысли возникнут, чтобы внутрениий цензор тут же всполошился - не пора ли к врачу, или хотя бы таблетки начинать пить?
И уже напоследок. "Дробление континентальных центров силы" - моговековая политическая доктрина англосаксонской дипломатии, вытекающая из старого доброго римского"Разделяй и властвуй". Чтобы это делать, нужно осуществлять какие-то политическиа разводки, сталкивать континентальные центры силы лбами, интриговать, формировать противостоящие друг другу союзы и альянсы, нейтрализовывать и убирать неподдающихся, развязывать войны, взрывать континентальные страны изнутри революциями (как говорил в свое время Бисмарк, угрожать еропейским странам революциями - стало политически ремеслом Великобритании) и т.д.
Чтобы эта очень многосторонняя деятельность осуществлялась, необходимо, чтобы какие-то социальные институты занимались планированием, кто-то занимался реализацией (а это и дипломатия, и спецслужбы, и армия с флотом, и медиа-ресурсы, и аналитические центры...).
Нет, наверное это не всемирный заговор. Но отличия всей этой деятельности от всемирного заговора настолько ничтожны, что я бы ими просто пренебрег.
-
Это очень просто валить все на всемирные заговоры.
Нет, наверное это не всемирный заговор. Но отличия всей этой деятельности от всемирного заговора настолько ничтожны, что я бы ими просто пренебрег.
Эффективность этой деятельности и предсказуемость результатов настолько ничтожны что можно пренебречь и идеей всемирного заговора вообще. Когда человек к этой идее аппелирует то скорей всего либо не адекватен либо хочет ввести в заблуждение
-
Идея не может находиться в основе бытия, поскольку бытие определяют потребности, имеющие материальную природу. В то время как бытие обязательно порождает идеи. В этом отличие бытия социального от бытия биологического. Таким образом "универсальный миропроект" - это производная от "реальной империи". Есть он и в Китае. Нужно просто внимательней посмотреть на эту страну.
Меня тронули Ваши познания в философии :lol: Гегель отдыхает. Кант нервно курит в сторонке. Да вообще вся европейская философия расплакалась. Даже марксизм-ленинизм с их "идеей, овладевшей массами как материальной силой" тоже расписался в бессилии перед Вашим гением...
Мы ждем от Вас новых философских откровений :rolleyes: Порадуйте нас - не стесняйтесь.
-
Эффективность этой деятельности и предсказуемость результатов настолько ничтожны что можно пренебречь и идеей всемирного заговора вообще. Когда человек к этой идее аппелирует то скорей всего либо не адекватен либо хочет ввести в заблуждение
Ну что ж, подискутируем.
Мой тезис: существует как минимум один субъект (а возможно и больше), способный вести оперативную деятельность, подразумевающую постановку глобальных целей и решение задач в глобальном, всемирном формате.
В качестве доказательств этого тезиса я готов привести целые тома по истории британской дипломатии и британских спецслужб, ЭФФЕКТИВНО решавших задачи глобального характера.
Ваш тезис: эффективно действовать в глобальном формате и иметь предсказуемые результаты невозможно, а мне - как оппоненту этого тезиса - пора обращаться к психиатру, поскольку, цитирую, "неадекватен".
Итак, Ваш тезис понятен. Доказательства в студию, плз!
-
В итоге римляне оказались в состоянии предложить другим пресловутый "Pax Romana", идея которого (эффективное государственное устройство и стабильность) и позволила осуществлять экспансию.
Эта идея присутствует абсолютно во всех "реальных" империях и служит морковкой для сателлитов и колоний, дабы существенно уменьшить усилия по поддержанию империи в интегрированном состоянии.
и что? Римляне первыми ее реализовали.
-
США не выигрывали ни ПМВ ни ВМВ. Они сидели себе дома и "мимо них пронесли труп их врага".
Помимо открытий в философии Вы продолжаете нас радовать открытиями в истории. Продолжайте, мы с удовольствием послушаем Вашу версию про 1918 и 1944-1945 год. :rolleyes:
-
Экологические идеи в их европейской реализации - это либо прикид (чем грин пися и подобные отличаются, например, от антиглобалистов?) либо способ протекциониза от товарных экспансий третьих стран. Например, экологическое законодательсво по автотранспорту в Германии и ... правильно, Японии :)
Изучите например академический пример - защиту озонового слоя. Тогда можно будет серьезно обсуждать эту тему. Пока у Вас рассуждения на уровне "шайтан-арба".
-
Идея не может находиться в основе бытия, поскольку бытие определяют потребности, имеющие материальную природу. В то время как бытие обязательно порождает идеи. В этом отличие бытия социального от бытия биологического. Таким образом "универсальный миропроект" - это производная от "реальной империи". Есть он и в Китае. Нужно просто внимательней посмотреть на эту страну.
Меня тронули Ваши познания в философии :lol: Гегель отдыхает. Кант нервно курит в сторонке. Да вообще вся европейская философия расплакалась. Даже марксизм-ленинизм с их "идеей, овладевшей массами как материальной силой" тоже расписался в бессилии перед Вашим гением...
Мы ждем от Вас новых философских откровений :rolleyes: Порадуйте нас - не стесняйтесь.
Ай, хорошо!
Особенно удалась фигура нервно курящего Канта. Так и видишь старичка, смолящего бычок в калиниградской подворотне. Я тоже было дернулся отозваться на эти философские перлы, да заленился. А и к лучшему - так смачно все равно бы не получилось.
-
универсального мирового проекта в Китае я не вижу. По-моему они пытаются построить национальное государство.
Ну да, с Китаем действительно все непросто. Однако, когда каждый чертвертый в мире - китаец, тут довольно сложно строить национальное государство. Посторишь, ан глядь - нечаянно всю планету в свое национальное государство прихватили. Боюсь, тут просто сработает эффект масштаба.
А Вам не кажется, что пиар про многомиллиардную китайскую семью выглядит уж слишком навязчивым?
Насколько я в курсе, есть и другие оценки численности КНР - 700-800 млн человек. Что конечно тоже много.
Кроме того существует этническая и языковая неоднороность китайцев. И это тоже серьезная внутренняя проблема для китайцев.
-
Что касается ПМВ - она также готовилась не один год. Это длинная и запутанная история, от которой широкой публике (и мне в том числе) известны лишь жалкие клочки. Но то, что уши британских спецслужб из этой истории торчат целыми гроздьями - видно даже по этим клочкам.
Там вообще интересная история. По сути в результате ПМВ США развернули армию (до этого они даже с Мексикой воевали с некоторым напряжением) и перехватили финансы у англичан. Т.е. в результате ПМВ они и поимели больше всего бонусов. :ph34r:
-
Гений - как копнул - трандец.
Но это только в одной плоскости так видно - мир вообще-то многомерен.
Между прочим Шотландия скоро начнет отделяться от Британии. И где были спецслужбы Британии?
Это очень просто валить все на всемирные заговоры.
Так надо подождать пока отделится. Есть интересный пример - провинция Квебек в Канаде (напомню, что Канада - официально до сих пор британская колония). Там французы отделяются.
Выглядит это со стороны примерно так: прыгают-прыгают, бегают-бегают. Добежали до референдума об отделении. По результатам референдума не хватило 1% голосов. И так уже лет 50 :(
Кроме того это может быть и крупномасштабной провокацией Британии для стимулирования развала европейских государств. Процесс-то уже пошел в Испании (Каталония).
-
Ну да, чего там там этот Запад. Тупые, не знают что творят. Куда этим чудакам-европейцам до нашего уровня. Гляди ты тупые - Польшу присоединили... Захлебнутся ведь олухи.
Ребята, Вам не кажется, что как минимум все наоборот? Если Вам замысел европейцев кажется непонятным или неудачным - то нужно наверное подумать о том, что Вы чего-то не знаете? Ведь там профи сидят.
ну и как все обстоит все на самом деле, по-вашему?
-
И еще пару слов о "всемирном заговоре". Для любого понимающего человека очевидно, что данный смысловой конструкт - это такая СМЕШИЛКА, которая призвана обессмыслить любую деятельность глобального формата.
Мне кажется тут дело по-другому обстоит.
В реальном мире лохи думают, что жизнь вертится вокруг них. В итоге им кажется, что деятельность других, которая принесла им ущерб, имеет своей целью именно опускание лохов.
На самом деле все по-другому. У разных сил есть свои цели. Эти цели как правило позитивны, в том смысле, что направлены на усиление своего влияния, на захват ресурсов и т.д. Безусловно есть цели и по ослаблению противников, но опять же в контексте общей стратегии.
Так вот конспирологи-лохи видят только то, что кто-то пострадал в результате того или иного события и считают, что это событие и имело своей целью кого-то опустить. Между тем, реальные цели действовавших сил совершенно другие.
Например при биржевых играх преследуется цель прежде всего обогащения, а не опускания лохов.
-
А Вам не кажется, что пиар про многомиллиардную китайскую семью выглядит уж слишком навязчивым?
Насколько я в курсе, есть и другие оценки численности КНР - 700-800 млн человек. Что конечно тоже много.
Кроме того существует этническая и языковая неоднороность китайцев. И это тоже серьезная внутренняя проблема для китайцев.
Нет, таких оценок численности встречать не приходилось. Даже бы сказал - несколько неожиданный сюжет. Если есть под руками ссылка - скиньте, плз?
Что касается этнической и языковой неоднородности - действительно проблема. Однако, не является ли успешная внешняя экспансия лучшим лекарством для лечения такого рода проблем? Ососбенно, когда единственный естественный кандидат на роль мальчика для битья (Россия, естественно) находится при последнем издыхании и гарантированно не даст сдачи?
-
Ну да, чего там там этот Запад. Тупые, не знают что творят. Куда этим чудакам-европейцам до нашего уровня. Гляди ты тупые - Польшу присоединили... Захлебнутся ведь олухи.
Ребята, Вам не кажется, что как минимум все наоборот? Если Вам замысел европейцев кажется непонятным или неудачным - то нужно наверное подумать о том, что Вы чего-то не знаете? Ведь там профи сидят.
ну и как все обстоит все на самом деле, по-вашему?
Боюсь Вас огорчить - но вряд ли могу сказать, что-то содержательное конкретно по теме присоединения Польши к ЕС.
Да и мое замечание скорее относилось к общей позиции. Я думаю, что в ЕС принимали решение о присоединении Польши очень хорошо все продумав. А значит все возможное и невозможное было учтено. Т.е. мы видим какой-то замысел, который пока до конца не осознаем.
Из серии "гроссмейстер пожертвовал ферзя - пора сдаваться" :)
-
А Вам не кажется, что пиар про многомиллиардную китайскую семью выглядит уж слишком навязчивым?
Насколько я в курсе, есть и другие оценки численности КНР - 700-800 млн человек. Что конечно тоже много.
Кроме того существует этническая и языковая неоднороность китайцев. И это тоже серьезная внутренняя проблема для китайцев.
Нет, таких оценок численности встречать не приходилось. Даже бы сказал - несколько неожиданный сюжет. Если есть под руками ссылка - скиньте, плз?
Что касается этнической и языковой неоднородности - действительно проблема. Однако, не является ли успешная внешняя экспансия лучшим лекарством для лечения такого рода проблем? Ососбенно, когда единственный естественный кандидат на роль мальчика для битья (Россия, естественно) находится при последнем издыхании и гарантированно не даст сдачи?
поискал по Инету - не нашел. Сама информация звучала в разговоре с осведомленным человеком со ссылкой на группу Fortis. Обсуждали вопрос продовольственного импорта Китая (Китай является крупнейшим импортером пшеницы из США - что само по себе интересно) и там прозвучала эта оценка.
Так что принимайте только как непроверенную версию :ph34r:
-
Безусловно есть цели и по ослаблению противников, но опять же в контексте общей стратегии.
Ну, я то говорю в данном случае не вообще о стратегических игроках, а о вполне конкретном игроке - англосаксах. Насколько я могу судить, контекст их общей стратегии был исторически задан специфическим островным положением Великобритании. Именно здесь была сформирована своего рода островная психология. Маленький остров, над которым нависла громадина континента.
И главный страх: если кто-то сумеет объединить ресурсы континента (хотя бы европейской его части), он же крошку-остров раздавит неглядя. А отсюда вытекает фундаментальная стратегическая константа всей внешней политики: не допускать объединений, не допускать возникновения центров силы континентального масштаба.
Собственно, именно эта задача и решалась английской дипломатией в течение последних 5 веков.
Таким образом, "ослабление противников" осуществлялось не просто "в контексте общей стратегии". Нет, у данного стратегического игрока это было ключевой константой общей стратегии.
В ХХ веке эта стратегия перекочевала с маленького острова на очень большой - Северную Америку. Но по сути не изменилась. Просто добавился еще ряд сюжетов. Но "дробление центров силы" как лежало в фундаменте внешней политики, так и лежит.
Резюме: в данном конкретном случае опускание лоха - это не просто случайный результат стратегической игры на достижение некого позитивного результата. Нет, здесь опускание лоха - это еще и ключевая позитивная задача стратегической игры. Ибо, когда все лохи опущены, то и игроку некого опасаться. Своего рода стратегическая паранойя.
-
Мы ждем от Вас новых философских откровений :rolleyes: Порадуйте нас - не стесняйтесь.
А алгебра Вас случайно не умиляет? Икс в квадрате - этого ведь не может быть в принципе? :)
Приведите пример существования идеи вне бытия, если бытие без идеи для Вас так трудно для понимания.
-
Там вообще интересная история. По сути в результате ПМВ США развернули армию (до этого они даже с Мексикой воевали с некоторым напряжением) и перехватили финансы у англичан. Т.е. в результате ПМВ они и поимели больше всего бонусов. :ph34r:
Ну да.
1913 г. США - обладатели крупнейшей в мире кредиторской задолженности.
1918 г. США - обладатели крупнейшей в мире дебиторской задолженности.
-
Мы ждем от Вас новых философских откровений :rolleyes: Порадуйте нас - не стесняйтесь.
А алгебра Вас случайно не умиляет?
Дорогой друг!
В Вашем неподражаемом исполнении нас умиляет практически все без исключения. Так что можно даже не напрягаться особенно по поводу выбора темы. Излагайте любую. Публика затаила дыхание...
-
Мы ждем от Вас новых философских откровений :rolleyes: Порадуйте нас - не стесняйтесь.
А алгебра Вас случайно не умиляет? Икс в квадрате - этого ведь не может быть в принципе? :)
Приведите пример существования идеи вне бытия, если бытие без идеи для Вас так трудно для понимания.
Видите ли Вы оперируете философскими понятиями, но делаете это как-то не очень осмысленно на мой взгляд. Я не хочу Вас обижать, но мне кажется это происходит по банальной причине - от недостатка Ваших познаний в этой сфере.
Франц больше философ чем я, поэтому если я сильно отклонюсь от канонического понимания пусть он меня поправит.
Нельзя оперировать понятиями бытия и идеи разрозненно. Мы с Вами являемся материальными объектами и не можем непосредственно соприкоснуться с идеей. Мы имеем дело лишь с проявлением идеи в материальном мире, а бытие - есть разворачивание идеи в этом мире. Т.е. идею без бытия мы познать не можем, а бытие без идеи - абсурдное выражение, потому что означает существование несуществующего (поскольку само существование есть проявление сущности).
-
Изучите например академический пример - защиту озонового слоя. Тогда можно будет серьезно обсуждать эту тему. Пока у Вас рассуждения на уровне "шайтан-арба".
И что тут изучать? Помимо Киотского (заметьте) протокола, на который США и Россия положили по большому прибору, есть еще и многочисленные конвенции по авторским правам. Ну и что? Кто-то построил из ЭТОЙ ИДЕИ империю?
Идея любой империи - производство и распределение ресурсов. Удовлетворение материальных потребностей. Именно вокруг этого и строится любой "мировой порядок". А защита экологии - это уже бухгалтерия, дебет-кредит прибыли и убытков.
-
Резюме: в данном конкретном случае опускание лоха - это не просто случайный результат стратегической игры на достижение некого позитивного результата. Нет, здесь опускание лоха - это еще и ключевая позитивная задача стратегической игры. Ибо, когда все лохи опущены, то и игроку некого опасаться. Своего рода стратегическая паранойя.
Собственно, именно эта задача и решалась английской дипломатией в течение последних 5 веков.
Ну тут мне кажется Вы хватили через край. Реально до войны за испанское наследство Британия была скорее "терпилой" чем реальным Игроком. В 17 веке - смена династии с Тюдоров на провинциальных Стюартов, потом гражданская война, потом Реставрация, потом Славная революция. Могу сказать по поводу последней (которой интересовался пристально), что там Англию сделал нерушимый союз итальяно-голландцев с еврейскими банкирами. Т.е. в том случае Англия еще выступала как объект европейской игры. А вот после испанской войны уже вроде как относительно самостоятельный субъект. Так что все-таки 3 века я думаю :)
Нет, здесь опускание лоха - это еще и ключевая позитивная задача стратегической игры. Ибо, когда все лохи опущены, то и игроку некого опасаться. Своего рода стратегическая паранойя.
Вот в этом мы с Вами расходимся. Вы употребили слово "паранойя" - мне кажется, что психически неадекватные люди в такой игре не участвуют. Они даже в бизнесе вылетают. Мне кажется, что таки опускание лоха - это средство, прием. Если сделать его самоцелью - это уже ослабление позиции, потеря степени свободы. Поэтому и не может существовать всемирного заговора и вообще сколь-нибудь длительного широкого заговора - постоянно меняющаяся среда неизбежно приводит или к изменению целей или к потере адекватности.
-
Нельзя оперировать понятиями бытия и идеи разрозненно. Мы с Вами являемся материальными объектами и не можем непосредственно соприкоснуться с идеей. Мы имеем дело лишь с проявлением идеи в материальном мире, а бытие - есть разворачивание идеи в этом мире. Т.е. идею без бытия мы познать не можем, а бытие без идеи - абсурдное выражение, потому что означает существование несуществующего (поскольку само существование есть проявление сущности).
Бедные обезьянки!
Их жизнь без идеи ни есть бытие!
Или обезьянки - всего лишь продукт нашего сознания, которое существует само по себе, вне этого грешного материального мира?
-
И что тут изучать? Помимо Киотского (заметьте) протокола, на который США и Россия положили по большому прибору, есть еще и многочисленные конвенции по авторским правам. Ну и что? Кто-то построил из ЭТОЙ ИДЕИ империю?
Прежде всего речь не об империи в данном случае, а о возможностях экопроекта, который Вы сравнили с приколом.
Если очень кратко обозначить пути изучения вопроса об озоновом слое, то я бы рекомендовал бы Вам изучить следующие вопросы:
- сколько стран подписали ВЕНСКУЮ конвенцию с Монреальским протоколом и ее ратифицировали?
- какова роль корпораций Дюпон и ICI в информационной компании по поводу защиты озонового слоя? Каковы их прямые интересы и что они получили в результате этой кампании?
- какие реальные основания динамики озонового слоя Земли?
- какова роль Гринпис, WWF, каковы их связи с химической промышленностью.
Надеюсь, что после самостоятельного изучения этих вопросов, у Вас больше не будет возникать таких заблуждений. Экопроекты - это инструменты изменения мироустройства.
З.Ы. Таки Киотский протокол - это про парниковый эффект. Россия к нему присоединилась, а в США существуют свои добровольные ограничения на выбросы.
-
Идея любой империи - производство и распределение ресурсов. Удовлетворение материальных потребностей. Именно вокруг этого и строится любой "мировой порядок". А защита экологии - это уже бухгалтерия, дебет-кредит прибыли и убытков.
Все, приехали... Империя как разросшаяся бухгалтерия, это круто... Это новое слово уже в социологии. Вы продолжаете радовать нас открытиями. :D :lol:
-
Нельзя оперировать понятиями бытия и идеи разрозненно. Мы с Вами являемся материальными объектами и не можем непосредственно соприкоснуться с идеей. Мы имеем дело лишь с проявлением идеи в материальном мире, а бытие - есть разворачивание идеи в этом мире. Т.е. идею без бытия мы познать не можем, а бытие без идеи - абсурдное выражение, потому что означает существование несуществующего (поскольку само существование есть проявление сущности).
Бедные обезьянки!
Их жизнь без идеи ни есть бытие!
Или обезьянки - всего лишь продукт нашего сознания, которое существует само по себе, вне этого грешного материального мира?
Вы всего лишь демонстрируете свое невежество в области философии. Оно Вам надо? :blink:
-
Все, приехали... Империя как разросшаяся бухгалтерия, это круто... Это новое слово уже в социологии. Вы продолжаете радовать нас открытиями. :D :lol:
О-ба-на!
Буквально 5 минут назад Вы как-то отделяли империи от экопроектов!
-
Франц больше философ чем я
Ну, коли такое дело, придется впрягаться по серьезному.
Начну с анекдота. В 1985 г., когда я начинал свою недолгую карьеру проподавателя философии в сельскохозяйственном институте, был такой случай. Веду семинар. Тема - работа Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии". В аудитории новое лицо, спортсменка, которой просто не было полгода, первый раз появилась. А мне оценки за семестр ставить нужно.
Девушку поднимаю: "В чем состоит основной вопрос философии?" С задней парты шепчут: "Материя первична, сознание - вторично". Ну, девушка бодро так рапортует: "Материя первична, сознание - вторично."
- Ага, а в чем состоит вторая сторона основного вопроса философии? (У Энгельса в работе это - проблема познаваемости мира). Тут уже с задней парты ничего не шепчут, видимо и сами не знают. Девушка подумала, потом рукой махнула:
- Сознание первично, материя вторична...
Почему я вспомнил эту историю? Да потому, что формат обсуждения философской проблематики, предложенный нашим уважаемым другом, очень напоминает произошедшее в той аудитории. "Материя первична, сознание вторично..." Или, в версии imkas'а "бытие первично..."
Ну да, первично, но первично в каком отношении?
Безусловно, в отношении генезиса. Когда-то неживая материя породила жизнь, а жизнь развила в себе такое свойство, как мышление. Это - философская истина (по крайней мере в той традиции, которой придерживается наш оппонент). Но многое ли с этой истины выжмешь в контексте нашего обсуждения конспирологии и всемирных заговоров? Да практически ничего, уж больно абстрактной является эта истина.
В каком еще отношении истинно утвреждение о первичности бытия? При анализе глобальных исторических периодов. Да, мышление городского рабочего ХХ столетия существенно отличается от мышления общинного крестьянина Х века. И это различие задано машинной индустрией, дисциплинирующей мышление. То есть, в глобально-исторических масштабах это суждение тоже истинно.
Но что будет, если мы эти очень абстрактные истины начнем применяь при анализе достаточно конкретных текущих сюжетов? А получится полная хуйня!
Не случайно небезызвестный Маркс (от которого мы все, собственно, и узнали о первичности бытия) в конце своей жизни так отозвался об экономическом детерминизме (учение, полагающее, что корни всех явлений духовной жизни уходят в экономические условия бытия): "Если это марксизм, то я - не марксист"
Почему же Маркс так категорично открестился от марксизма? А потому, что не дурак, а истинный (хоть иной раз слишком уж увлекавшийся) философ. И как философ, он прекрасно понимал, что мышление, дух, детерминируясь бытием в самых абстарктных фундаментальных характеристиках, в реальной-то жизни, то есть "чисто-конкретно" имеет колоссальный потенциал самостоятельности, автономности, САМООПРЕДЕЛЕНИЯ путей своего развития и направлений своей деятельности. И может в свою очередь так влиять на енто самое "бытие", что последнему мало не покажется.
Более того, как бывший младогегельянец (а гегельянцы, как и чекисты, бывшими не бывают), он рассматривал историческую перспективу - как непрерывный процесс ОСВОБОЖДЕНИЯ ДУХА ОТ ОКОВ БЫТИЯ. Дух, детерминируемый бытием, это и по Гегелю, и по Марксу - отчужденный дух. Задача же философа - понять пути преодоления отчуждения. То есть найти пути к такому состоянию духа, когда он принимает форму ничем не сдерживаемой игры творческих сил. В том числе, и не сдерживаемой никакими императивами бытия.
Преодоление отчуждения духа (т.е. детерминации его социальным бытием) - так видел Маркс свою задачу. Все предыдущие философы лишь объясняли мир, но теперь - по его мнению - перед философами встала задача мир изменить. В какую сторону? Да как раз в сторону снятия всех форм отчуждения. В том числе и отчуждения духа.
Подведем итоги. Бытие, оно конечно первично. Но лишь в самом конечном итоге. А в конкретных сюжетах социальной жизни рулит в основном дух. То есть люди, ставящие себе цели и достигающие их. И чем более развито - по Марксу - общество, тем менее устремления духа определяются условиями материальной жизни людей. И тем более становятся "игрой творческих сил".
Современный постмодерн, между прочим, точно также считает. Так что, не очень-то далеко они за полтора века от Гегеля с Марксом ушли.
-
А вот после испанской войны уже вроде как относительно самостоятельный субъект. Так что все-таки 3 века я думаю :)
Согласен
-
Вы употребили слово "паранойя" - мне кажется, что психически неадекватные люди в такой игре не участвуют. Они даже в бизнесе вылетают.
В данном случае термин "паранойя" использовался не для характеристики адекватности мышления отдельных людей (убежден, что люди там вполне адекватные), а как аллегорическая характеристика стратегической доминанты. Ведь паранойя - это мания преследования. Кругом враги! Логика осажденной крепости. И задача № 1 от этих врагов себя обезопасить. Даже если их еще реально нет, нужно сделать все, чтобы их и не было. Предотвратить! Не допустить! Профилактика угрозы...
Не случайно одним из ключевых афоризмов агнло-саксонской внешнеполитической традиции является следующий:"Важны не намерения, важны возможности!" То есть, нам не интересно, собирается ли некий политический субъект нападать на нас, или иным образом препятствовать нашим жизненным интересам. Нас интересует лишь одно: имеет ли он такую возможность.
И если такая возможность существует, наша задача сделать все, чтобы эту возможность ликвидировать. В самом крайнем случае, если по другому не получается - вместе с этим политическим субъектом.
"Важны не намерения, важны возможности" - именно эту стратегическую доминанту я и называю "паранойей". Впрочем, на слове не настаиваю. Если режет слух или вводит в заблуждение относительно подразумеваемого содержания, Б-г с ним. Но, как мне кажется, оно довольно точно характеризует стратегию ликвидации возможных угроз еще ДО их реального возникновения...
-
Бытие, оно конечно первично.
Очень хорошо, но я бы слегка развил...
Когда-то неживая материя породила жизнь, а жизнь развила в себе такое свойство, как мышление. Это - философская истина (по крайней мере в той традиции, которой придерживается наш оппонент).
Кто-кого породил - это вообще спорный вопрос. В религиозной традиции Идея-Слово-Бог-Дух породил материальный мир. В христианстве же например мир материальный по сути является декорацией для личности. Обстановкой созданной Б-гом для спасения (вообще во всех авраамических религиях). Вы же понимаете, что вопрос возникновения материи и жизни - это вопрос веры.
Почему же Маркс так категорично открестился от марксизма? А потому, что не дурак, а истинный (хоть иной раз слишком уж увлекавшийся) философ. И как философ, он прекрасно понимал, что мышление, дух, детерминируясь бытием в самых абстарктных фундаментальных характеристиках, в реальной-то жизни, то есть "чисто-конкретно" имеет колоссальный потенциал самостоятельности, автономности, САМООПРЕДЕЛЕНИЯ путей своего развития и направлений своей деятельности.
Можно сказать и по-другому Дух-Идея изначально существует в своем колоссальном потенциале и изливается в материальный мир, сталкивается с его ограничениями и условиями. Хотя опять же если понимать материальный мир как воплощение идеи "материального мира", то получаем взамодействие идей.
Более того, как бывший младогегельянец (а гегельянцы, как и чекисты, бывшими не бывают), он рассматривал историческую перспективу - как непрерывный процесс ОСВОБОЖДЕНИЯ ДУХА ОТ ОКОВ БЫТИЯ.
Что хорошо соотносится с идеей Спасения.
Бытие, оно конечно первично.
Гм, тут конечно не место для таких споров. Но я Гегеля понял несколько по другому. Существование - есть процесс проявления сущности. Сущность же это часть мира идей. Таким образом первичны-таки идеи. Хотя термин "первичен" подразумевает понятие "время", которое в свою очередь есть понятие материального мира. Идеи же существует во вневременном контексте.
Хотя честно говоря, я до конца не уверен, что понял Гегеля правильно :(
-
Вы всего лишь демонстрируете свое невежество в области философии. Оно Вам надо? :blink:
Да нет, скорее умные выражения - еще ни есть признак ума.
В натуральной философии была сформулирована одна такая здравая мысль: все бесконечно сложные причино-следственные механизмы в объективной реальности могут быть описаны в простых рациональных категориях. Бесчисленное количесто раз эта идея дискредитировалась различными вульгаризациями и отрицалась, в том числе и вводом иррациональных категорий типа "нравственного закона внутри нас". Но тем не менее, все существующие законы, описывающие объективную реальность и имеющие подтверждения практикой, сформулированы именно в простых рациональных категориях. В том числе и отношения "бытие - идея" (в форме экономических и социологических теорий и законов), равно как и доказательства первичности объективной реальности по отношению к сознанию :).
Так что, действительно, не нужно умножать сущности без необходимости.
-
Бытие, оно конечно первично.
Гм, тут конечно не место для таких споров. Но я Гегеля понял несколько по другому.
Дык, э-э-э-э-э...
Это ж я со ссылкой намудрил. Оттолкнулся от Вашей ссылки, но весь текст был сделан для imkas'a. А для него бытие - ясен пень, первично...
-
В натуральной философии была сформулирована одна такая здравая мысль: все бесконечно сложные причино-следственные механизмы в объективной реальности могут быть описаны в простых рациональных категориях. Бесчисленное количесто раз эта идея дискредитировалась различными вульгаризациями и отрицалась, в том числе и вводом иррациональных категорий типа "нравственного закона внутри нас". Но тем не менее, все существующие законы, описывающие объективную реальность и имеющие подтверждения практикой, сформулированы именно в простых рациональных категориях. В том числе и отношения "бытие - идея" (в форме экономических и социологических теорий и законов), равно как и доказательства первичности объективной реальности по отношению к сознанию :).
Так что, действительно, не нужно умножать сущности без необходимости.
Во-первых стоит отличать познаваемость мира - как идею принципиальной возможности проникновения в его законы от идеи возможности абсолютного познания мира.
Я не знаю ни одного закона который бы исчерпывающе и абсолютно описывал хотя бы одну грань реальности. Всегда и в физике, и в экономике идет речь о допущениях.
Во-вторых не существует доказательств первичности объективного мира по отношению к сознанию.
-
Дык, э-э-э-э-э...
Это ж я со ссылкой намудрил. Оттолкнулся от Вашей ссылки, но весь текст был сделан для imkas'a. А для него бытие - ясен пень, первично...
Скоро появится хозяин форума, он тут всем объяснит правильное понимание Гегеля :D :lol: :lol:
-
Уверен, немцы и очень большая часть европейцев на стороне эстонцев. :angry:
И они правы. До тех пор, пока русские не осознают, что Европа - враг, и будут продолжать лизать европейские жопы с таким же смаком, как со времен Филарета лижут уже 400 лет, их будут поебывать, то наполеоны, то гитлеры, то бесноватые вайры... А русские будут продолжать верить в то, что вылизывание европейской жопы - благодатное дело, и что в Эстонии можно жить, только бы гражданство дали.
Зато когда русские поймут, что Европа - враг, и начнут соответственно обращаться, тут уже жопу лизать будут им.
Это ты пиаришь вариант "Северной Нигерии"?
-
вводом иррациональных категорий типа "нравственного закона внутри нас"
Ой, мама дорогая...
Вот уж порадовал, так порадовал! Теперь у нас Кант - главный иррационалист получается.
Уважаемый, Вы - ну, не говорю о "Критике практического разума" (шибко сильно крупная книга) - хотя бы в кантовские "Основы метафизики нравственности" заглядывали? Они и потоньше, и попроще будут. Но там старик Иммануил как раз до занудности рационально описывает, как он выводит этот самый нравственный закон внутри нас, чем он является, какова его конструкция и т.д.
Если не заглядывали, дык я и не призываю. Но на всякий случай информирую: Кант - это самый рациональный рационалист из всех немцев. Дистиллированный рационалист. По градусу рационализма рядом можно разве что Лейбница поставить, да и то...
А Вы его "нравственный закон" в иррациональные категории записали. Вот он щас в гробу-то, наверное, вертится! И не совестно так покойника обижать? Он ведь и сдачи не сдаст, раз уже покойник. Стыдно, молодой человек!
-
Не случайно небезызвестный Маркс (от которого мы все, собственно, и узнали о первичности бытия) в конце своей жизни так отозвался об экономическом детерминизме (учение, полагающее, что корни всех явлений духовной жизни уходят в экономические условия бытия): "Если это марксизм, то я - не марксист"
Экономический детерминизм как и механицизм в физике является вульгаризацией. Серьезный ученый просто не мог этого принять.
Более того, как бывший младогегельянец (а гегельянцы, как и чекисты, бывшими не бывают), он рассматривал историческую перспективу - как непрерывный процесс ОСВОБОЖДЕНИЯ ДУХА ОТ ОКОВ БЫТИЯ. Дух, детерминируемый бытием, это и по Гегелю, и по Марксу - отчужденный дух. Задача же философа - понять пути преодоления отчуждения. То есть найти пути к такому состоянию духа, когда он принимает форму ничем не сдерживаемой игры творческих сил. В том числе, и не сдерживаемой никакими императивами бытия.
В физике, например, феномены также часто рассматриваются изолированно от контекста. Ну и что? Если не допускать вульгаризаций - контекст обязательно приложиться.
Подведем итоги. Бытие, оно конечно первично. Но лишь в самом конечном итоге. А в конкретных сюжетах социальной жизни рулит в основном дух. То есть люди, ставящие себе цели и достигающие их. И чем более развито - по Марксу - общество, тем менее устремления духа определяются условиями материальной жизни людей. И тем более становятся "игрой творческих сил".
Пример построения модели феномена в отрыве от контекста. Получили, что империи создаются ради самой идеи империи, а не ради материальных благ?
-
Но я Гегеля понял несколько по другому. Существование - есть процесс проявления сущности. Сущность же это часть мира идей. Таким образом первичны-таки идеи.
Не, у Гегеля все намного интересней. Напомню, что его "Наука логики" начинается учением о бытии, продолжается учением о сущности, и завершается учением о понятии. То есть, бытие и у Гегеля первично.
Но он как подходит к вопросу о бытии? Бытие - это бытие чего? Ну, вещей. А как формируется определенность вещи? Когда вещь не определена, ну вообще никак, то ее ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ формируется системой негативных отношений ко все ДРУГИМ. Эта вещь ТАКОВА, поскольку она НЕ та, НЕ, другая, НЕ третья и т.д. до конца всех возможных вещей. Вот, все эти НЕ и формируют определенность ЭТОЙ вещи.
А далее Гегель перескакивает к сущности. Что такое сущность? А вот система всех негативных определений, что формируют ЭТАКОСТЬ вещи, и есть ее сущность. Цитирую близко к тексту: "чистая отрицательность есть качество сущности именно как сущности".
А уж после этого он переходит к Понятию, вытягивая его из сущности. То есть, сущность у Гегеля не принадлежит к миру идей, она своего рода служебный конструкт, строительные леса, находящиеся между бытием и понятием.
Ну, дык ладно, и впрямь в офтопик ушли...
-
Пример построения модели феномена в отрыве от контекста. Получили, что империи создаются ради самой идеи империи, а не ради материальных благ?
Конечно, потому что иначе невозможно объяснить их создание. Фишка в том, что на каком-то этапе развития следование Идее оказывается еще и экзистенциально выгодным кому-то. Т.е. или материально помогает, или поззволяет удовлетворить душевные потребности и т.д. - но в историческом плане это и выглядит как разворачивание Империи. Это и есть единство исторического и логического, выражаясь языком диамата :)
-
Не, у Гегеля все намного интересней. Напомню, что его "Наука логики" начинается учением о бытии, продолжается учением о сущности, и завершается учением о понятии. То есть, бытие и у Гегеля первично.
Стоп!
Он начинает с бытия, потому что все дальнейшие понятия у него вводятся в контекст через бытие. Но это и объяснимо - ведь он пытается формализовать осознание реальности человеком. Поэтому поневоле приходится "танцевать от печки" - от бытия. Потому что с точки зрения разума по-другому не объяснишь.
-
Получили, что империи создаются ради самой идеи империи, а не ради материальных благ?
О, понял! Молодец. Конечно же ради самой идеи империи! А уж материальные блага прикладываются. Или не прикладываются - как в случае с советской империей. И тогда ее ради материальных благ ломают.
Что муслимы всемирный халифат создают ради материальных благ? Да тебе любой мусульманин в фэйс плюнет от такого предположения. Америка, погрязшая в материальных благах - это Большой Сатана. А муслимы создают Халифат, в котором люди буду жить как люди, а не как свитьи неверные.
Молиться 5 раз в день, как и положено истинному человеку, и чтобы всегда было куда постелить коврик для намаза, и с любой точки был виден шпиль какой-нибудь мечети, и чтобы исчезло понятие банковского процента (Аллах не велит давать деньги в рост), а вместо этого банки бы принимали долевое участие в бизнесе, как это принято в исламских банках. И чтобы порядочные женщины закрывали лицо, и чтобы... Много всего нужно мусульманину от Халифата.
А если подвести общий знаменатель подо всем этим - нужно, чтобы люди жили по-человечески. Все. Как один. Правда, представления о том, как жить по-человечески у строителей разных империй разные. У строителей Римской империи - одни, у строителей Британской империи - другие, у строителей советской империи - третьи. Но именно они, эти представления, воздвигают империи. Еще их называют миропроектами.
А Вы тут нам о материальных благах...
-
Стоп!
Он начинает с бытия, потому что все дальнейшие понятия у него вводятся в контекст через бытие. Но это и объяснимо - ведь он пытается формализовать осознание реальности человеком. Поэтому поневоле приходится "танцевать от печки" - от бытия. Потому что с точки зрения разума по-другому не объяснишь.
В этом и фокус. Раз по другому не объяснишь, он и не пытается. Ну, а нам чего напрягаться? Мы тоже не будем.
-
А далее Гегель перескакивает к сущности. Что такое сущность? А вот система всех негативных определений, что формируют ЭТАКОСТЬ вещи, и есть ее сущность. Цитирую близко к тексту: "чистая отрицательность есть качество сущности именно как сущности".
А уж после этого он переходит к Понятию, вытягивая его из сущности. То есть, сущность у Гегеля не принадлежит к миру идей, она своего рода служебный конструкт, строительные леса, находящиеся между бытием и понятием.
Ну, дык ладно, и впрямь в офтопик ушли...
Вай я тоже умею цитатами ругаться ;)
Бытие есть абсолютная абстракция; эта отрицательность не есть для него внешнее, но оно есть бытие, и ничего другого, кроме бытия, только как эта абсолютная отрицательность. Из-за этой отрицательности бытие есть лишь как снимающее себя бытие и есть сущность. Но и наоборот, сущность как простое равенство с собой есть также бытие. Учение о бытии содержит первое положение: бытие есть сущность. Второе положение: сущность есть бытие - составляет содержание первого раздела учения о сущности. Но это бытие, которым делается сущность, есть существенное бытие, существование, выхождение (Herausgegangen-sein) из отрицательности и из внутреннего.
Таким образом, сущность являет (себя).
...
Сущностность (Wesenheit), достигшая непосредственности, есть, во-первых, существование, а как неразличенное единство сущности со своей непосредственностью - существующее или вещь
...
Ну и наконец уж совсем прямо:
Таким образом, существование следует здесь понимать не как предикат или определение сущности, не так, чтобы положение о нем гласило: сущность существует, или обладает существованием, а так, что сущность перешла в существование; существование - это ее абсолютное становление внешней, по ту сторону которого она не осталась. Положение о существовании, следовательно, гласило бы: сущность есть существование; она не отлична от своего существования. - Сущность перешла в существование, поскольку сущность как основание уже не отличается от себя как основанного или поскольку это основание сняло себя
Примерно так :blink:
-
Тут-то все с ветки и разбегутся. А че, неплохой способ, нужно модератору подсказать. Я думаю (возрващаясь к топику), что если бы эстонская полиция через громкоговоритель Гегеля цитировала, водометы бы и не понадобились. Зато слава какая! Самая начитанная полиция в мире!
Э?
-
Получили, что империи создаются ради самой идеи империи, а не ради материальных благ?
О, понял! Молодец. Конечно же ради самой идеи империи! А уж материальные блага прикладываются. Или не прикладываются - как в случае с советской империей. И тогда ее ради материальных благ ломают.
Что муслимы всемирный халифат создают ради материальных благ? Да тебе любой мусульманин
Не совсем моледец, однако!
Материальные блага ограничены и их нужно распределять. ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ! В этом и есть одно из назначений империи. ЛЮБОЙ!
СССР хотел ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ!
А, интересно, халифат против материальных благ? Или только против их НЕПРАВИЛЬНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ америкой?
-
Тут-то все с ветки и разбегутся. А че, неплохой способ, нужно модератору подсказать. Я думаю (возрващаясь к топику), что если бы эстонская полиция через громкоговоритель Гегеля цитировала, водометы бы и не понадобились. Зато слава какая! Самая начитанная полиция в мире!
Э?
Да, слишком в сторону ушли. Тут в ветке был один заинтересованный Колобок. Куда подевался? Рассказал бы всем как там ситуация.
-
ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ! В этом и есть одно из назначений империи. ЛЮБОЙ!
СССР хотел ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ!
Вот именно, ОДНО из назначений. Неплохо бы и об остальных подумать.
Что касается СССР, который "хотел правильно распределять"... Видимо немного Вы помните об СССР
-
И еще пару слов о "всемирном заговоре". Для любого понимающего человека очевидно, что данный смысловой конструкт - это такая СМЕШИЛКА, которая призвана обессмыслить любую деятельность глобального формата.
Мне кажется тут дело по-другому обстоит.
В реальном мире лохи думают, что жизнь вертится вокруг них. В итоге им кажется, что деятельность других, которая принесла им ущерб, имеет своей целью именно опускание лохов.
На самом деле все по-другому. У разных сил есть свои цели. Эти цели как правило позитивны, в том смысле, что направлены на усиление своего влияния, на захват ресурсов и т.д. Безусловно есть цели и по ослаблению противников, но опять же в контексте общей стратегии.
Так вот конспирологи-лохи видят только то, что кто-то пострадал в результате того или иного события и считают, что это событие и имело своей целью кого-то опустить. Между тем, реальные цели действовавших сил совершенно другие.
Например при биржевых играх преследуется цель прежде всего обогащения, а не опускания лохов.
На биржевых играх преследуют цель обогащения только лохи.
Есть даже такая поговорка: быки и медведи делают деньги, а свиньи и овцы идут под нож. Свиньи на жаргоне - это жадные трейдеры (овцы пугливые, которые делают "как все").
Любое явление можно рассматривать с разных точек зрения, в зависимости от стоящих задач. На той же бирже разные люди в разное время преследуют совершенно разные цели.
Причем опускание лохов - задача для финансовых институтов вполне актуальная: денег они и так напечатают (эмиссия), а вот обратную задачу - ремиссию - проводить сложнее. Биржа как инструмент изъятия лишнего бабла у населения - очень эффективный инструмент, покруче налогов. Налоги надо силой взымать, а тут люди сами несут с песнями и плясками.
-
Материальные блага ограничены и их нужно распределять. ПРАВИЛЬНО РАСПРЕДЕЛЯТЬ! В этом и есть одно из назначений империи. ЛЮБОЙ!
Спрос порождает предложение. Если материальных или других благ не хватает, т.е. если они якобы ограничены, то значит на них нет спроса и никто их не делает. Как только появиться спрос, найдуться и блага и без всякой империи. Об этом свидетельсвует то, что уровень жизни в империях далеко не самый лучший по сравнению с отдельными государствами.
-
Причем опускание лохов - задача для финансовых институтов вполне актуальная: денег они и так напечатают (эмиссия), а вот обратную задачу - ремиссию - проводить сложнее. Биржа как инструмент изъятия лишнего бабла у населения - очень эффективный инструмент
Круто!!! Прям инсайт словил...
-
Боюсь Вас огорчить - но вряд ли могу сказать, что-то содержательное конкретно по теме присоединения Польши к ЕС.
Да и мое замечание скорее относилось к общей позиции. Я думаю, что в ЕС принимали решение о присоединении Польши очень хорошо все продумав.
Mode, Вы чего это? всегда же конкретно рассуждали, а тут -- "к общей позиции".
С "общей позиции" лично я всегда предполагаю, что принимающие решение люди -- умные. Но в случае с Польшей и Прибалтикой я вижу, что "империя" забуксовала. То одна хрень не так (срыв саммита ЕС-Россия), то другая (Эстония аппелирует к Евросоюзу в конфликте с Россией, а ЕС, как я полагаю, это не очень нравится).
Еще какие-нить хрени найдутся непременно типа возражения Польши по Конституции или поддержка Польшей войны в Ираке.
Пока что мне видится, что "империя" внутри себя разобраться не может, а ее участники легко кидают других (Германия кинула прибалтов в ситуации с СЕГом). Хороша "империя", одним словом. <_<
-
Вот именно, ОДНО из назначений. Неплохо бы и об остальных подумать.
"Электрон неисчерпаем". Любой феномен имеет бесконечное множество признаков.
Нас ведь интересуют те признаки, которые определяют наше отношение к империям как феномену окружающей реальности?
Что касается СССР, который "хотел правильно распределять"... Видимо немного Вы помните об СССР.
Поясните?
-
Боюсь Вас огорчить - но вряд ли могу сказать, что-то содержательное конкретно по теме присоединения Польши к ЕС.
Да и мое замечание скорее относилось к общей позиции. Я думаю, что в ЕС принимали решение о присоединении Польши очень хорошо все продумав.
Mode, Вы чего это? всегда же конкретно рассуждали, а тут -- "к общей позиции".
С "общей позиции" лично я всегда предполагаю, что принимающие решение люди -- умные. Но в случае с Польшей и Прибалтикой я вижу, что "империя" забуксовала. То одна хрень не так (срыв саммита ЕС-Россия), то другая (Эстония аппелирует к Евросоюзу в конфликте с Россией, а ЕС, как я полагаю, это не очень нравится).
Еще какие-нить хрени найдутся непременно типа возражения Польши по Конституции или поддержка Польшей войны в Ираке.
Пока что мне видится, что "империя" внутри себя разобраться не может, а ее участники легко кидают других (Германия кинула прибалтов в ситуации с СЕГом). Хороша "империя", одним словом. <_<
Давайте разберем 2 уровня.
Фактическая передача Польшей части суверенитета Евросоюзу - а затем и полная передача.
И те гадости, которая польская элита делает проекту Евросоюза.
Лично я вижу ситуацию так: главное - первое. То, что франконемцы нагнут поляков - сомнений у меня нет. То, что франконемцы предусмотрели такие расклады в польской элите - тоже думаю очевидно. Соответственно сейчас идет медленное нагибание поляков.
Ведь мы с Вами видим только всплеск - вот появился поляк на поверхности воды, а сколько их утонуло? :unsure:
-
Соответственно сейчас идет медленное нагибание поляков.
Ведь мы с Вами видим только всплеск - вот появился поляк на поверхности воды, а сколько их утонуло? :unsure:
С переходом на евро Польша будет корячиться еще меньше. Главное произошло - суверенитет продали.
Обратите внимание, сколько было крика о Польше в самой Польше, сколько гонора и бахвальства. Сколько боролись поляки! А потом взяли и банально продались.
Ведь суверенитет для государства - это главный актив. Не зря ведь король Франциск сказал "все потеряно кроме чести". Так вот суверенитет - это честь государства. А тут вообще ВСЕ потеряли.
Такой вот у меня конкретный взгляд B)
-
То, что франконемцы нагнут поляков - сомнений у меня нет
ладно, время покажет. нагнут так нагнут. не нагнут -- значит, не нагнут.
-
Что касается СССР, который "хотел правильно распределять"... Видимо немного Вы помните об СССР.
Поясните?
Лучше почитайте об СССР'е у С.Г.Кара-Мурзы. Никто лучше него по этой теме не пишет. Не буду пересказывать все, одна из наиболее удачных тем у него - защищенность. Ощущение того, что ты везде - дома, и не дадут пропасть.
Еще неплохо - о моральном авторитете власти. СССР ведь рухнул, когда моральный авторитет власти бы исчерпан. Но пока этого не произошло, люди ощущали, что руководящие позиции занимают достойнейшие, и руководят жизнью в общих интересах. Для сравнения соотнесите со своим сегодняшним знанием, что у всех рулей на всех уровнях - ублюдки, которые за фразеологией об общем благе занимаются пилением бабла...
А широко распространенное ощущение, что мы "впереди планеты всей", что мы самые сильные, самые передовые и т.д.
Понимаете, кроме материальных благ существует еще так называемый символический капитал. Сегодня в первой сотне мировых корпораций нематериальные активы составляют от 80% их рыночной капитализации и выше.
Так вот, империи тоже создают символический капитал для своих граждан. Нет, правда, биржевых инструментов измерения этого капитала. Приходится ограничиваться качественными характеристиками и интеллектуальной интуицией. Но это - не так уж и мало. Для того, чтобы понять: империя сильна не только и не столько материальными благами. А когда остаются только материальные блага, так наступает начало конца империи. Дух покидает это место.
О, сочинил мысль! Заключается она в следующем. Когда единственным поводом для совместной жизни остается распределение материальных благ, наступает т.н. "естественное состояние", что в переводе с языка Локка и Гоббса означает "война всех против всех". Что мы вокруг себя и наблюдаем.
-
Хороша "империя", одним словом. <_<
Опять же Вы рассуждаете с позиции "зрелой" Империи. Давайте мы с Вами разберем удаленный пример. Рим и Союзнические войны. Кратко напомню, что во время этих войн население Италии подняло восстание, требуя равноправия с римлянами, а вообще говоря включения в римскую систему гражданства.
На то время Рим уже осуществлял деятельную территориальную экспансию, реформировал армию (реформы Мария), вырабатывал основные принципы своей экспансии и управления покоренными территориями.
В результате Союзнической войны хотя восстание и было подавлено, статус населения Италии поменялся, а римская доктрина государства была изменена.
Находясь в то время в Италии можно было прогнозировать, что Рим никогда не станет империей, ведь против Рима поднялись вернейшие союзники! Союзники, которые были на его стороне и во время Ганибала. Как вообще римляне могли допустить такое?
Ретроспективно очевидно, что Союзническая война сыграла важнейшую роль в становлении римской государственной доктрины и без ее результатов - скорее бы всего Рим не смог бы стать империей.
Резюмирую - о сущности вещи можно и нужно судить по ее глубинным проявлениям. Нужно учитывать фазу развития явления. Можно сказать, что гадкий утенок некрасивый и неуклюжий, а можно сказать, что это нормально развивающийся лебедь.
-
Нужно учитывать фазу развития явления
да, я об этом тоже написал несколькими постами выше.
Франц хорошо сказал про войну всех против всех.
Кроме "зеленой" идеи какие еще идеи могут быть у ЕС, пригодные в качестве имперской?
-
Теперь мне понятно почему Ницше не любил англичан и мечтал об европейском империализме.
-
Очевидно, что безопасность становится основной идеей Европы.
Безопасность во всех смыслах.
Эколгическая, энергетическая, культурная ну и само-собой военная.
На это и будут давить и раскручивать.
Кстати Путинскую РФ уже назначили одним из пугал Европы.
И ВВП со своей ролью отлично справляется.
-
Я тут вклинюсь в вашу филосософскую беседу - меня интересуют все больше приземленные дела.
Франц Отправлено: 11.05.2007 08:40
QUOTE (yulk @ 11.05.2007 08:00)
Эффективность этой деятельности и предсказуемость результатов настолько ничтожны что можно пренебречь и идеей всемирного заговора вообще. Когда человек к этой идее аппелирует то скорей всего либо не адекватен либо хочет ввести в заблуждение
Ну что ж, подискутируем.
Мой тезис: существует как минимум один субъект (а возможно и больше), способный вести оперативную деятельность, подразумевающую постановку глобальных целей и решение задач в глобальном, всемирном формате.
В качестве доказательств этого тезиса я готов привести целые тома по истории британской дипломатии и британских спецслужб, ЭФФЕКТИВНО решавших задачи глобального характера.
Ваш тезис: эффективно действовать в глобальном формате и иметь предсказуемые результаты невозможно, а мне - как оппоненту этого тезиса - пора обращаться к психиатру, поскольку, цитирую, "неадекватен".
Итак, Ваш тезис понятен. Доказательства в студию, плз!
Если по существу - то как по-вашему вписывается в британскую доктрину деления центров силы - деление самой Британии? Я говорю о Шотландии.
Я в принципе ее еще раз привожу в пример - потому что это дело ближайших нескольких лет. Куда смотрели британские спецслужбы? Почему не могли предусмотреть такой ход событий и повлиять на него?
На мой взгляд - все получается так потому, что глобальные "мозговые (штабные)" центры действуют каждый в своем направлении и с учетом своих индивидуальных целей вносят в мировой порядок этакий хаос (аналог - валютные торги). То есть иногда получается согласованно, иногда - разсогласованно. Поэтому порой кажется что есть кто-то кто всем руководит - на самом деле просто совпадение интересов и усилий.
И следовательно - мировая теория заговора или там целенаправленного воздействия единого мозгового центра уже не катит. Мировые тренды вносят непредсказуемость в действия любой силы - и получается как получается.
Вы можете планировать на десятилетия. А мир поменяется за пятилетку - и все планы можно кинуть в мусорную корзину. Такова реальность - скорость изменений в мире и в технологиях и насыщенности информацией настолько ускорился, что все потуги править миром и тем более его контролировать - превращаются в несбыточную мечту.
А кто будет пробовать - в конце-концов надорвется. И помогать ему никто не будет.
-
Если по существу - то как по-вашему вписывается в британскую доктрину деления центров силы - деление самой Британии? Я говорю о Шотландии.
Если Вы обратили внимание, я говорю о Британии, когда идет обсуждени исторических сюжетов. Когда речь идет о современности, то основным "делителем центров силы" уже восьмой десяток лет выступают США.
Теперь, что касается Шотландии. Ну, отделится Шотландия или нет - еще бабушка надвое сказала. Для чистоты эксперимента допустим, что отделится. Насколько это повлияет на силу Великобритании? Намного меньше, чем это может кому-либо показаться.
Давно канули в Лету времена, когда сила страны определялась величиной ее территории. Более того, даже объем промышленных мощностей имеет уже далеко не то значение, что 50 лет назад. А что же имеет?
Современная Британия позиционирует себя как мировой центр первоклассного образования и как мировой центр современного искусства. Не будем брать Лондон - там все понятно, один Лондонский университет и Британский музей чего стоят! Пойдем в глубинку.
Взять тот же Манчестер, некогда колыбель промышленной революции. Сегодня этот город известен:
1) футбольной командой экстра-класса
2) первоклассным университетом
3) полудюжиной первоклассных галерей
4) званием неофициальной столицы современного танца
5) званием родины искусства ди-джеев
6) званием родины около десятка первоклассных рок-групп.
Таков капитал города. И он позволяет городу жить, ну просто припеваючи!
Возьмем Шеффилд. Основной экономической институцией сегодняшнего Шеффилда является Агентство квартала творческих индустрий. Институция, ставящая своей уставной целью "укрепление маркетингового потенциала ремесленников и художников округа". Как выясняется, современный арт-бизнес - очень прибыльная штука, если поставить его на должный уровень. И так, куда ни плюнь!
Ну, так продолжим. Как повлияет гипотетическое отделение Шотландии на позиции Британии в качестве мирового центра первоклассного образования и мирового центра современного арт-бизнеса? Да никак не повлияет!
Может поэтому и не суетятся особенно британские спецслужбы. Ибо почему неуловим Неуловимый Джо? А потому что на хер он никому не нужен.
-
На мой взгляд - все получается так потому, что глобальные "мозговые (штабные)" центры действуют каждый в своем направлении и с учетом своих индивидуальных целей вносят в мировой порядок этакий хаос (аналог - валютные торги). То есть иногда получается согласованно, иногда - разсогласованно. Поэтому порой кажется что есть кто-то кто всем руководит - на самом деле просто совпадение интересов и усилий.
Ну, пусть так. Если даже результаты не всегда совпадают с запланированными, это ведь не отменяет того факта, что указанные "мозговые (штабные)" центры ставят и решают задачи глобального формата. Иногда получается лучше, иногда хуже, но такая работа ведется, не правда ли?
Так это у кого хочешь не всегда деятельность состоит из одних успехов. Вот лично Вы когда-нибудь терпели неудачи? Наверняка такое было. Но это ведь не говорит о том, что Вы не планируете свою деятельность, не ставите целей, не пытаетесь решать вытекающие из этих целей задачи.
С глобальными центрами мирового планироания ситуация обстоит точно так же. И имеющиеся неудачи в деле мирового планирования совершенно не являются доказательством отсутствия такого планирования как явления. И уж конечно это не отменяет того факта, что как минимум ИНОГДА глобальное планирование бывает ЭФФЕКТИВНО.
-
И следовательно - мировая теория заговора или там целенаправленного воздействия единого мозгового центра уже не катит. Мировые тренды вносят непредсказуемость в действия любой силы - и получается как получается.
Как я пытался показать выше, как раз ничего отсюда не следует. Имеющиеся неудачи в целенаправленном воздействии глобального формата не явяются доказательством отсутствия такого воздействия вообще.
Ну, а кроме того существуют и удачные примеры глобального воздействия. Наиболее яркие и запоминающиес из них, а также наиболее исследованные - ПМВ и ВМВ.
-
все потуги править миром и тем более его контролировать - превращаются в несбыточную мечту.
Соответственно, мир можно поделить на две части. В одной части группируются те, кто таких потуг не осуществляет, в другой те, кто, не смотря ни на что - все таки тужатся.
Угадай с трех раз, кто будет более политически и социально успешен: первые или вторые?
-
Тут коллега я с вами согласен только в том, что если тужишься, вертишся, то получаешь то, что хочешь и может даже больше. Ничего не делаешь - и получаешь тоже ничего.
А мировой глобальный контроль сложен уже сам по себе...
Ну вот например хотя бы простой пример - смотрел док фильм о создании крылатой ракеты. В общем все рассказали - все классно , вот такие вот технологии, и вот чего добились.
Далее всего лишь один сюжет - вот мы теперь все это применяем для контроля территории Ирака всего лишь 4-мя беспилотными средствами, которые управляются двумя операторами, находящимися в этот момент в штате Техас на военной базе в комнате с кондиционерами, туалет и всеми 33 -мя удобствами!!!
И тут же смотрим значит новости в тот же день - сообщения из Ирака - те же америкосы теряют в этот же день в Ираке 100 человек!!! не в одном месте, а в разных местах - это самые большие потери америкосов с 2003 года.
Где же здесь контроль - ну и что им дали эти 4-беспилотные аппарата, напичканные аппаратурой - для чего вся эта херня - для того чтобы было меньше потерь. Правильно или нет?
А получается наоборот. А это значит - уважаемый что нет никакого контроля.
Я могу здесь много примеров привести. И все они будут только подтверждать одно правило хочешь контрролировать все - не будешь контролировать ничего. Или будешь думать что контролируешь - а на самом деле будешь находиться в плену собственных иллюзий.
Это касается не только отдельных людей, а и коллективов, даже высокоорганизованнных.
-
Франц Дата 11.05.2007 16:56
Может поэтому и не суетятся особенно британские спецслужбы. Ибо почему неуловим Неуловимый Джо? А потому что на хер он никому не нужен.
Или по указанной мной причине - нет возможности все контролировать.
Римляне тоже пытались все контролировать - а развалились изнутри.
Тоже самое будет с любой другой контролирующей системой.
-
Римляне тоже пытались все контролировать - а развалились изнутри.
Тоже самое будет с любой другой контролирующей системой.
Как-то незаметно произошла подмена понятий. В своих постах я писал о постановке глобальных ЦЕЛЕЙ и решении ЗАДАЧ глобального масштаба. В Ваших постах это вдруг трансформировалось в тотальный КОНТРОЛЬ НАД ВСЕМ, что шевелится.
Согласитесь, это разные вещи. Поэтому я еще раз уточняю свои позиции. Они заключаются в следующем. Глобальные геополитические и геоэкономические субъекты имеют цели, решают задачи и реализуют проекты глобального же масштаба. Иногда эти проекты проваливаются. Иногда оказываются успешными. (Буквально, все как у людей!)
Более того, я усилю это свое утверждение и скажу: глобальный геополитический и геоэкономический субъект НЕ МОЖЕТ НЕ СТАВИТЬ глобальных целей. Это уже были бы сапоги всмятку, а не глобальный субъект.
И душевно прошу в дальнейшей дискуссии (если она продолжится) держаться заданных параметров сюжета и не сводить все к карикатурам вроде "тотального контроля"
ОК?
-
И еще пару слов о "всемирном заговоре". Для любого понимающего человека очевидно, что данный смысловой конструкт - это такая СМЕШИЛКА, которая призвана обессмыслить любую деятельность глобального формата.
Мне кажется тут дело по-другому обстоит.
В реальном мире лохи думают, что жизнь вертится вокруг них. В итоге им кажется, что деятельность других, которая принесла им ущерб, имеет своей целью именно опускание лохов.
На самом деле все по-другому. У разных сил есть свои цели. Эти цели как правило позитивны, в том смысле, что направлены на усиление своего влияния, на захват ресурсов и т.д. Безусловно есть цели и по ослаблению противников, но опять же в контексте общей стратегии.
Так вот конспирологи-лохи видят только то, что кто-то пострадал в результате того или иного события и считают, что это событие и имело своей целью кого-то опустить. Между тем, реальные цели действовавших сил совершенно другие.
Например при биржевых играх преследуется цель прежде всего обогащения, а не опускания лохов.
На биржевых играх преследуют цель обогащения только лохи.
Есть даже такая поговорка: быки и медведи делают деньги, а свиньи и овцы идут под нож. Свиньи на жаргоне - это жадные трейдеры (овцы пугливые, которые делают "как все").
Любое явление можно рассматривать с разных точек зрения, в зависимости от стоящих задач. На той же бирже разные люди в разное время преследуют совершенно разные цели.
Причем опускание лохов - задача для финансовых институтов вполне актуальная: денег они и так напечатают (эмиссия), а вот обратную задачу - ремиссию - проводить сложнее. Биржа как инструмент изъятия лишнего бабла у населения - очень эффективный инструмент, покруче налогов. Налоги надо силой взымать, а тут люди сами несут с песнями и плясками.
Интересно, с этой позиции эмитенты ценных бумаг (ЦБ) тоже выполняют роль учереждений изъятия дензнаков у лохов? Тогда почему многие эмитенты отпускаю в свободное плаванье только 5-10-15% ЦБ, а остальное у себя держат (мажоритария типа)? Может эти 5-10-15% ЦБ и есть один из механизмов регулирования уровня изъятия дензнаков у лохов?
-
Франц Дата 12.05.2007 02:41
Согласитесь, это разные вещи. Поэтому я еще раз уточняю свои позиции. Они заключаются в следующем. Глобальные геополитические и геоэкономические субъекты имеют цели, решают задачи и реализуют проекты глобального же масштаба. Иногда эти проекты проваливаются. Иногда оказываются успешными. (Буквально, все как у людей!)
Более того, я усилю это свое утверждение и скажу: глобальный геополитический и геоэкономический субъект НЕ МОЖЕТ НЕ СТАВИТЬ глобальных целей. Это уже были бы сапоги всмятку, а не глобальный субъект.
И душевно прошу в дальнейшей дискуссии (если она продолжится) держаться заданных параметров сюжета и не сводить все к карикатурам вроде "тотального контроля"
ОК?
Но ведь реализация глобального проекта не сводится только к проектированию. Далее процесс не идет самотеком - он должен контролироваться - дабы не потерять цели.
И здесь происходят следующие интересные вещи. Чтобы глобальный проект действительно стал глобальным он должен охватить глобально - то есть по максимуму - все возможные необходимые ресурсы - человеческие, материальные, финансовые - а так как последние два ресурса никак не возможно охватить без глобального использования первого - а именно человеческого. То и реализация проекта сводится к глобальному охвату проектом - его идеями, целями, задачами - как можно большего числа людей. Другими словами реализация глобального проекта сводится к мотивации людей посредством различных психотехнологий для воплощения каких-либо целей.
Процесс сей невозможен без существования обратной связи. Иначе как проектанты будут знать верно ли все идет или нет. Создание проекта это ведь не бросание камушков в воду. Типа наше дело запустить процесс - ну а далее как "волна пойдет"...
Если ранее из-за отсутствия достоверной информации некоторые люди оказывались вовлеченными в реализацию чьих-то проектов, решение каких-то задач - это сюжеты практически многих исторических романов - то в современное время, а если быть конкретным то с момента появления радио. а затем и телевидения, реализация глобальных проектов стала одновременно и проще и сложнее.
Проще потому что появились СМИ, а с другой стороны появились СМИ альтернативные. И у людей появилась возможность достаточно критически относиться к навязываемым им идеям, целям и задачам. Потому что у любого человека есть еще и свои собственные...
И насколько вы понимаете людям стало проще общаться между собой и получать любую информацию практически из любой точки мира. Кроме того увеличилось количество мировых "мозговых" центров - сейчас чуть больше 100. Где-то в сети даже список видел. И у каждого такого "штаба" есть свои цели, свои проекты, свои задачи. В общем если кому-то и удается реализовывать проекты, то не всемирного масштаба - локальные проекты реализуются успешнее.
-
Посему если ранее действительно можно было говорить о проектах идущих в первую очередь от таких проектных организаций как военные государственные министерства, политические партии, национальные лидеры и все что вы Франц говорили могло иметь место - то очень небольшой промежуток времени - я выдвину гипотезу, что примерно в период с 18-го века по середину 20-го. Далее процесс окончательно вышел из под контроля любого выше перечисленного органа.
Сейчас проектантом может быть любой отдельный человек, владеющий проектными технологиями и соответствующим опытом. А это уже достаточно сильно меняет соотношение сил в мире.
Все было бы намного проще если бы мир был например двуязычным, двунаиональным или еще проще вообще однородным, другими словами на всех континентах жило бы одно единственное племя с одним понятным всем языком с равными технологическими возможностями. Но это есть утопия...
-
Сейчас проектантом может быть любой отдельный человек, владеющий проектными технологиями и соответствующим опытом.
Доктор Но :D
-
Интересно, с этой позиции эмитенты ценных бумаг (ЦБ) тоже выполняют роль учереждений изъятия дензнаков у лохов? Тогда почему многие эмитенты отпускаю в свободное плаванье только 5-10-15% ЦБ, а остальное у себя держат (мажоритария типа)? Может эти 5-10-15% ЦБ и есть один из механизмов регулирования уровня изъятия дензнаков у лохов?
Финансовый рынок сложная система. Акции они ведь не только денег стоят, но еще и дают всякие права, так что разбрасываться ими особо не будешь.
На биржах обычно есть всякие кредитные механизмы, в результате которых акций оборачивается больше чем их есть на самом деле (т.е. я могу продать акцию если у меня ее нет, с условием, что к концу дня (или к другому сроку) я ее выкуплю назад).
Так что какой процент акций обращается не так важно. Хотя конечно если крупный держатель акций их будет скидывать, то он может манипулировать рынком. Но это все достаточно жестко регулируется законодательством, так что вряд ли они захотят делать это напрямую.
Раньше в Америке "обдирали лохов" при эмиссии акций - продать акции стартапа публике можно было существенно дороже, чем стратегическому инвестору. Но недавно народ запретили обирать таким способом. Да и там скорее венчурные фонды "обдирали" нежели непосредственно сам эммитент.
В то же время крупные компании активно ведут операции на фин рынках, в том числе осуществляют венчурные инвестиции (гугл тот же).
-
Еще неплохо - о моральном авторитете власти. СССР ведь рухнул, когда моральный авторитет власти бы исчерпан.
Ну да! Моральность американских политиков (или хотя бы ЦК КПК) куда выше, чем была моральность в ЦК КПСС?
Но пока этого не произошло, люди ощущали, что руководящие позиции занимают достойнейшие, и руководят жизнью в общих интересах. Для сравнения соотнесите со своим сегодняшним знанием, что у всех рулей на всех уровнях - ублюдки, которые за фразеологией об общем благе занимаются пилением бабла...
Ну и что? Опять же, если б эти «ублюдки» сумели б обеспечить достойный уровень жизни населению, кому б было дело до их «бабла»? Например, есть ли серьезные претензии (за исключением, опять, же непрофессионализма) к нынешней власти у «среднего класса»?
Так вот, империи тоже создают символический капитал для своих граждан. Нет, правда, биржевых инструментов измерения этого капитала. Приходится ограничиваться качественными характеристиками и интеллектуальной интуицией. Но это - не так уж и мало. Для того, чтобы понять: империя сильна не только и не столько материальными благами. А когда остаются только материальные блага, так наступает начало конца империи. Дух покидает это место.
«Символический капитал» – это атрибут, нематериальный актив любого государства, а не только империй. Без него государство превращается в оккупационный режим, тотально угнетающий население. В нем можно выделить два компонента – общественные ценности и миссию государства. Так вот, у национальных государств превалируют общественные ценности, а у империй – миссия государства.
Вместе с тем, без материальных благ «символический капитал» быстро девальвирует – состояние любого государства, ведущего длительную и изнурительную войну (это к нашей дискуссии о первичности бытия или идеи), а также у бедных государств (например, африканских) он также достаточно скромный :) .
Кстати девальвация оного у СССР и переориентация на западные “ценности” в первую очередь была обусловлена неспособностью государства обеспечить уровень жизни, сопоставимый с уровнем жизни в западных странах.
|Посему наполняя страну материальными благами, государство (как субъект общества) работает большей частью на свой «символический капитал».
Вопрос только в том, каким образом государство это делает. Национальные государства, ввиду слабого экспансивного потенциала делают это за счет внутренних ресурсов либо за счет неэкспансивного (по типу «Христа ради») привлечения внешних ресурсов.
В сущности же империй заложена ориентация на внешние ресурсы, которые они извлекают либо с помощью прямой силы (колониальная политика) либо с помощью неравноценного обмена, для которого создаются искусственные условия, например, идея постиндустриального общества (Универсальным мерилом стоимости продукта есть время (в широком смысле), затраченное на его производство. Капитал (любой) – это механизм, обеспечивающий обмен продуктами с разной временной стоимостью - существующая реальность такова, что явно не равноценный. Постиндустриальное общество – это общество «чистого» капитала.)
О, сочинил мысль! Заключается она в следующем. Когда единственным поводом для совместной жизни остается распределение материальных благ, наступает т.н. "естественное состояние", что в переводе с языка Локка и Гоббса означает "война всех против всех". Что мы вокруг себя и наблюдаем
.
Любая теория верна только тогда, когда она учитывает контекст
:)
Это когда нет притока материальных благ, либо он явно недостаточный, но при этом общество не хочет заниматься их производством (например, Чечня :) ). Вообще-то общество консолидируется на идее извлечения материальных благ. То ли на их производстве (идея СССР), то ли на идее их отбора у других (опять же Чечня, идея империй и США, в частности)
-
Очевидно, что безопасность становится основной идеей Европы.
Безопасность во всех смыслах.
Эколгическая, энергетическая, культурная ну и само-собой военная.
На это и будут давить и раскручивать.
Кстати Путинскую РФ уже назначили одним из пугал Европы.
И ВВП со своей ролью отлично справляется.
Эта идея способна привлекать колонии к метрополии (если рассматривать ЕС как колониальную империю франко-германской метрополии), но недостаточна, чтобы сделать из ЕС единую метрополию. Необходима идея, обладающая сильным экспансивным потенциалом и под которой можно вести «священные» войны. Борьба со злостными разрушителями озонового слоя выглядит несколько слабовато по сравнению с «борьбой за демократию и равные возможности».
-
Еще неплохо - о моральном авторитете власти. СССР ведь рухнул, когда моральный авторитет власти бы исчерпан.
Ну да! Моральность американских политиков (или хотя бы ЦК КПК) куда выше, чем была моральность в ЦК КПСС?
Несомненно
Они по крайней мере уверены в своей правоте
-
Ну да! Моральность американских политиков (или хотя бы ЦК КПК) куда выше, чем была моральность в ЦК КПСС?
Если рассматривать их мораль с точки зрения соответствия нравственной структуры своему Миропроекту - безусловно!
В США 70-80 годов просто не могли появиться люди подобные Яковлеву-Горбачеву и другим товарищам.
-
Вместе с тем, без материальных благ «символический капитал» быстро девальвирует – состояние любого государства, ведущего длительную и изнурительную войну (это к нашей дискуссии о первичности бытия или идеи), а также у бедных государств (например, африканских) он также достаточно скромный :) .
Слушайте, ну Вам не надоело? :(
Расскажите нам подробно про девальвацию "морального капитала" у немцев в 1945 году, у французов-англичан-немцев в 1918, у англичан в 1942 (у которых война шла 3 года и как раз немцы вышли к Волге).
-
Национальные государства, ввиду слабого экспансивного потенциала делают это за счет внутренних ресурсов либо за счет неэкспансивного (по типу «Христа ради») привлечения внешних ресурсов.
Надо объявить подписку для Вас на учебник истории. Германская Империя 1870-1918 года - типичное национальное государство.
Расскажите нам про его слабый экспансивный потенциал. Весь остальной мир пришлось мобилизовать дабы эту слабость сломать. :o Вам еще таких примером накидать???
-
Кстати девальвация оного у СССР и переориентация на западные “ценности” в первую очередь была обусловлена неспособностью государства обеспечить уровень жизни, сопоставимый с уровнем жизни в западных странах.
|Посему наполняя страну материальными благами, государство (как субъект общества) работает большей частью на свой «символический капитал».
Да судя по всему Грамши тоже отдыхает... Вообще сводить социальные кризисы и революции к недостатку жрачки - это типичная демшиза. Я думал правда, что она осталась только на Еху Москвы. Но нет.
Давайте порассуждаем. Какая часть населения видела уровень жизни в западных странах?
Если систематизировать, то:
- знатные доярки-оленеводы-трактористы, сюжет описан в фильме "Бриллиантовая рука".
- большой слой спецуры, номенклатуры ЦК, внешторг и т.д.
- специалисты, которые по тем или иным причинам работали, стажировались и т.д. на Западе.
Ну что ж. Что касается первой группы, то ее мнение никого не колбасило. В структуре населения она составляла тысячные доли процента и никакого влияния они не оказывали.
Вторая группа - у нее уровень жизни был не хуже чем на Западе, а по некоторым параметрам - даже пожалуй и лучше.
Третья группа - у меня такой сосед был. Отец - очень квалифицированный спец, постоянно мотался по заграничным командировкам. Уровень жизни по нынешним меркам у него был отличный. Был горячим патриотом СССР, причем сознательным. В русле того, что весь совковый маразм видел, но и западные "прелести" также очень хорошо ощущал. После развала кстати устроился отлично. Но и при совке ему жилось очень хорошо.
Ну и кому не хватало тут "материальных благ"? :(
Девальвация морального капитала в СССР произошла совершенно по другим причинам. На форуме про это говорилось и не раз. Где-то к концу 40 годов стало понятно, что коммунистический всемирный проект сорван. До начала восьмидесятых общество жило по инерции, прежде всего потому что элиты, помнящие сталинские чистки и Войну, не хотели перемен. Когда наконец, дальше так стало жить нельзя, был запущен процесс обналички Власти номенклатурой - привиллегии и власть было решено сделать наследственными в рамках прав собственности. Под это дело подвели демшизу, сначала развалили КПСС и уничтожили ее идеологическую монополию, а потом русские националисты развалили и СССР.
-
Ну и что? Опять же, если б эти «ублюдки» сумели б обеспечить достойный уровень жизни населению, кому б было дело до их «бабла»? Например, есть ли серьезные претензии (за исключением, опять, же непрофессионализма) к нынешней власти у «среднего класса»?
В Европе правящие элиты обеспечивают хороший, а по сравнению со страной репатриации суперхороший уровень жизни для исламистов. Чего они бунтуют?
Наверное зажрались... :blink:
-
Расскажите нам подробно про девальвацию "морального капитала" у немцев в 1945 году, у французов-англичан-немцев в 1918, у англичан в 1942 (у которых война шла 3 года и как раз немцы вышли к Волге).
Вся страна скорбила по поводу безвременной кончины фюрера :)
1918 - крушение монархии, подъем социал-демократической и коммунистической партий. Перманентный кризис 20-х (читайте "Черный обелиск" Ремарка), приведший к власти НСДАП.
Для Французов победа в ПВМ добавила "символического" капитала в виде ожиданий населения, однако кризис 20-х, аналогичный германскому, когда американцы прикуривали от французских банкнот, привел к подъему опять же компартии и СД-ков.
Кстати, забыли про Италию - опять же фашизм и компартия в одном флаконе - разве не девальвация прежних ценностей?
А вот Англия - не имела таких военных материальных потерь (в относительных объемах, определяющих катастрофу для государства) и жила себе спокойно (или не очень, но жила) на ресурсах колоний как в ПМВ так и в ВМВ.
-
Надо объявить подписку для Вас на учебник истории. Германская Империя 1870-1918 года - типичное национальное государство.
Расскажите нам про его слабый экспансивный потенциал. Весь остальной мир пришлось мобилизовать дабы эту слабость сломать. :o Вам еще таких примером накидать???
Да нет, Вы уж расскажите, почему "Германская Империя 1870-1918 года" есть национальное государство, а не империя. И в чем, собственно отличие первых от вторых?
-
Девальвация морального капитала в СССР произошла совершенно по другим причинам. На форуме про это говорилось и не раз. Где-то к концу 40 годов стало понятно, что коммунистический всемирный проект сорван. До начала восьмидесятых общество жило по инерции, прежде всего потому что элиты, помнящие сталинские чистки и Войну, не хотели перемен. Когда наконец, дальше так стало жить нельзя, был запущен процесс обналички Власти номенклатурой - привиллегии и власть было решено сделать наследственными в рамках прав собственности. Под это дело подвели демшизу, сначала развалили КПСС и уничтожили ее идеологическую монополию, а потом русские националисты развалили и СССР.
С людьми, у которых в качестве аргументации сплошные акты веры вести дисуссии и неинтересно и бессмысленно.
Мне отец (а он был инженером-энергетиком, начальником электроцеха очень крупной ТЭЦ) говорил, что до Хрущева был абсолютно уверен в том, что Запад вот-вот загнется и экономически (он-то видел последствия войны будучи в окупации) и вслед за этим - политически.
Осознание же реальных соотношений в уровнях жизни пришло к населению СССР в результате интенсивного культурного обмена с западом, начавшимся с Хрущева и уже проводимого впоследствии всеми остальными руководителями страны. И население просто не смогло понять, почему при явных преимуществах общественного строя они живут беднее, чем "угнетаемые капиталом". Посему льготы (в виде материальных благ, не стоявших даже рядом с роскошью) для элиты страны воспринимались им уже как вершина аморальности.
Вопрос же о причинах же этой неэффективности в другом - страна просто не вышла из режима мобилизации, начавшегося в 30-х годах и уровень жизни населения был фактически режимом военного времени. А он не может продолжаться бесконечно долго.
-
Вся страна скорбила по поводу безвременной кончины фюрера :)
Вся страна героически сражалась в 1945 году на фоне очевидного военного поражения :)
Если Вы не заметили, то я привел выше цитату из Вас на тему девальвации морального капитала при долгих и изнурительных войнах. Германия вела шестилетнюю войну, долгую и изнурительную, в результате войны уровень жизни ее населения упал на порядки, террористические бомбардировки союзников сделали жизнь народа невыносимой, последние два года шло одно военное поражение за другим. И тем не менее моральный капитал нации и ее дух оказался на очень высоком уровне. Это прямо противоречит Вашему утверждению и показывает его бредовость. :(
-
Да нет, Вы уж расскажите, почему "Германская Империя 1870-1918 года" есть национальное государство, а не империя. И в чем, собственно отличие первых от вторых?
:huh: :blink: :ph34r: .
Дальнейшая дискуссия полагаю безнадежна. Вам очень подробно на несколько страниц форума, с приведением примеров, и в нескольких вариантах объяснили разницу между империей и национальным государством.
Судя по всему уже забылось. Могу только присоединиться к мудрому давешнему совету ЕВ. Вам сюда:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM)
-
И тем не менее моральный капитал нации и ее дух оказался на очень высоком уровне. Это прямо противоречит Вашему утверждению и показывает его бредовость. :(
Патриотизм - он не всегда коррелирует с "символическим капиталом" государства. Это звучит несколько парадоксально, но тем не менее это так. Вы, наверное, не в курсе советской классики, но у Симонова есть такое стихотворение "Родина" и там тема патриотизма раскрыта ну совсем без идеи "народного государства":
Касаясь трех великих океанов,
Она лежит, раскинув города,
Покрыта сеткою меридианов,
Непобедима, широка, горда.
Но в час, когда последняя граната
Уже занесена в твоей руке
И в краткий миг припомнить разом надо
Все, что у нас осталось вдалеке,
Ты вспоминаешь не страну большую,
Какую ты изъездил и узнал,
Ты вспоминаешь родину - такую,
Какой ее ты в детстве увидал.
Клочок земли, припавший к трем березам,
Далекую дорогу за леском,
Речонку со скрипучим перевозом,
Песчаный берег с низким ивняком.
Вот где нам посчастливилось родиться,
Где на всю жизнь, до смерти, мы нашли
Ту горсть земли, которая годится,
Чтоб видеть в ней приметы всей земли.
Да, можно выжить в зной, в грозу, в морозы,
Да, можно голодать и холодать,
Идти на смерть... Но эти три березы
При жизни никому нельзя отдать.
И я вовсе не считаю, что немцы были патриотами меньшими, чем русские.
А в отношении "символического капитала" государства НСДАП - при его наличии немцы бы вели активную партизанскую войну против окупационных сил, как это было, например в Белоруссии и на Украине, и как сейчас это происходит в Ираке. Но ведь немцы не отторгли не только США, но и СССР?
-
А в отношении "символического капитала" государства НСДАП - при его наличии немцы бы вели активную партизанскую войну против окупационных сил, как это было, например в Белоруссии и на Украине, и как сейчас это происходит в Ираке. Но ведь немцы не отторгли не только США, но и СССР?
Немцам на самом деле нацизм настолько остопиздел, что рады были уже и коммунизму... Надо понимать, в какой степени обыватель и интеллигенция ненавидели нацизм все время его существования. Ненависть постсовковой интеллемунции к Путину не идет ни в какое сравнение... да и холокост, мягко говоря, не приветствовали: Гитлеру приходилось проводить его в тайне, но все знали и тихо злились. Баварская католическая община даже обращалась к Гитлеру с просьбой прекратить это дело, мотивируя это страхом как перед божьим наказанием, так и перед последующей мирской местью еврейства, которое уничтожит Германию. Короче, за пределами СС к 1945 году у Алоизыча поддержки почти не было. Все просто тупо следовали инструкциям и приказам - немцы есть немцы - но защищать его и нацизм даже в мыслях никто не держал.
-
Вам очень подробно на несколько страниц форума, с приведением примеров, и в нескольких вариантах объяснили разницу между империей и национальным государством.
Судя по всему уже забылось.
Да нет, просто не было ничего внятно определенного, достойного приведенной Вами ссылке, тем более в Ваших постах. Ну да ладно, искать в Ваших мыслях смысл, действительно, занятие бессмысленное.
Могу только присоединиться к мудрому давешнему совету ЕВ. Вам сюда:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM)
Прочитал. Занятно. Но поверьте бывшему научному сотруднику, что Вы даже не представляете, как это прежде всего полезно Вам самому.
-
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM)
Что можно сказать в ответ? Только одно:
- Профессор. не любите Вы пролетариат!!!!
(впрочем, Павлов больше интеллигенцию тут не жалует :lol: )
-
Возвращаемся к теме
Меняем сына Матвиенко на Бронзового солдата
Как известно из анекдотов, эстонцы – самый "медленно-запрягающий" народ на свете. Очевидно, это распространенное заблуждение – одна из причин не слишком пристального внимания российской общественности к действиям руководства этого маленького, но гордого члена Евросоюза на "российском направлении". Между тем в действиях этих, по крайней мере, последние два-три года не было ничего анекдотического. Все это время эстонские власти с завидным упорством и бесстрашием наносили по России удар за ударом. И ни разу им так и не дали сдачи.
...
Что же касается всплеска активности вокруг демонтажа памятника советским воинам, то "протест" этот носил (и носит) подчеркнуто ритуальный характер. В неформальной обстановке что-то там проклекотал "картонный ястреб" Иванов (оговорившись, что "не призывает к бойкоту"), Госдума РФ что-то там "грозно заявила". И всё.
Президент и правительство РФ от заявлений на эту тему предпочитают воздерживаться. Ничего не слышно о "блокаде", "санкциях", "торговой войне" и прочих инструментах, которые руководство страны с удивительной легкостью применяет по отношении к Украине, Молдове или Грузии. Между тем, недружественность, которую в данный момент демонстрирует Эстония, не идет ни в какие сравнения с "грехами" этих государств. По крайней мере, именно так преподносится это мероприятие эстонских властей - по российским меркам довольно заурядное (как показал пример Химок) - в российских СМИ.
...
Может быть, у руководства РФ просто нет рычагов воздействия на Эстонию? На первый взгляд, это предположение выглядит правдоподобным - в России нет сколько-нибудь заметной эстонской диаспоры (некого депортировать), а объем экспорта эстонской продукции в РФ ничтожен. Но почему в отношении Эстонии не могут быть задействованы другие, более действенные рычаги?
Не секрет, что едва ли не главной статьей доходов эстонского бюджета является транзитный бизнес, в значительной степени контролируемый россиянами. Специалисты утверждают, что "российская доля" в ВВП Эстонии составляет более, чем внушительную цифру – около 20%. А если к ней добавить доходы от льготных цен на российский газ ($125 за тыс. куб.), то можно говорить о том, что Россия, так или иначе, контролирует едва ли не треть государственных доходов Эстонии.
Не секрет, что "Газпром" ведет себя сегодня крайне жестко не только в отношении такого сомнительного партнера, как Украина, но и в отношении главного стратегического союзника РФ – Беларуси. На этом фоне пролонгация эстонских льгот (а о повышении газовых цен для этой страны пока ничего не слышно) выглядит абсолютно противоестественной.
С другой стороны, несмотря на очевидную политическую недружественость Эстония – единственное государство Балтии, воздержавшееся от критики проекта Северо-Европейского газопровода (СЕГ). Более того, эстонский парламент (тот самый, который поставил под сомнение легитимность руководства РФ и воевал с Бронзовым Солдатом) в данный момент рассматривает возможность присоединения к этому проекту, а Эстонский институт внешней политики, занимавшийся этим вопросом по поручению международного комитета парламента, уже дал на эту идею положительный отзыв.
У нас получается крайне противоречивая картина:
1) Эстония – государство на протяжении нескольких лет позволяющее в отношении России беспрецедентно недружественные шаги;
2) Россия имеет целый набор инструментов для экономического воздействия на Эстонию;
3) Руководство РФ не только никогда не прибегало к экономическим санкциям в отношении Эстонии, оно воздерживается от тех мер, которые применяются к остальным постсоветским государствам (в том числе, к стратегическим союзникам России!).
Президент и члены правительства РФ неоднократно называли инвестиции российских компаний и отдельных бизнесменов в экономику сопредельных государств "экспансией российского капитала", утверждая при этом, что они содействуют усилению политического влияния России в этих странах. На примере Эстонии мы сталкиваемся с противоположной тенденцией – российский бизнес, выступает как фактор, как минимум, резко ограничивающий внешнеполитические возможности России.
Более того, "экономические агенты России" выступают в роли заложников, благополучие которых вынуждает руководство РФ идти на политические уступки. Что же это за "бизнес-игроки", ради которых высшее политическое руководство страны готово на такие жертвы?
Эстонский транзит
Около двух лет назад акционеры российской кампании "Северсталь-транс", возникшей в результате реформы РЖД, приобрели компанию "Балт-транс-сервис" (БТС), главное достоинство которой – выгодные маршруты по перевозке нефти и нефтепродуктов на Северо-Западе России, в том числе, маршрут "Кириши–Эстония" (именно в Кириши находится один из крупнейших в стране нефтеперерабатывающий завод, принадлежащий компании "Сургутнефтегаз"). Маршрут этот, вроде бы, предназначенный для нефтепродуктов, немедленно стал использоваться и для сырой нефти.
Кто именно стал главным выгодополучателем от всего этого праздника жизни доподлинно неизвестно. Согласно данным официального отчета "Сургутнефтегаза" около 80% экспорта нефтепродуктов этой компании проходит через фирмы Gunvor International Ltd (Британские Виргинские острова) и IPP Ltd (Швейцария). Полный список физических лиц, стоящих за этими компаниями, никогда не публиковался, но можно предположить, что это – очень влиятельные люди. На это, в частности, указывает карьерная траектория нынешнего главы Минтранса г-на Левитина...
Как известно, попадание Левитина на руководящую должность в транспортное подразделение мордашевской "Северстали" сопровождалась прекращением сразу двух затяжных скандалов, не обещавших стальному магнату из Череповца ничего хорошего. Во-первых, окончательно заглох иск бывшей супруги Мордашова, которая требовала себе в качестве алиментов пакет акций "Северстали". Во-вторых, полностью провалилась попытка перехвата у него управления на Оленегорском ГОКе. Тогда же некие аффелированые с "Северсталью" физические лица прочно вошли в бизнес Gunvor и IPP.
Говорят, именно эта комбинация обеспечила Мордашову решающее преимущество в конфликте с Дерипаской.
С тех пор дела его пошли в гору, а Левитин (которого злые языки называли "смотрящим от путинского окружения") со временем пересел из "северсталевского" кресла в министерское. "Северсталь-транс" же, оседлав эстонский маршрут, занялся воспетой Путиным "экспансией российского капитала". В его собственность перешел работающей в Эстонии операторской железнодорожной фирмы Spacecom, а также контрольный пакет акций топливного терминала E.O.S. На очереди была покупка Эстонской Железной Дороги (ЭЖД).
Фактически руководству Эстонии было сделано заманчивое предложение – составить конкуренцию латвийскому порту Вентспилс в нефтяном транзите, разделив с "дорогими российскими гостями" проистекающие от этого выгоды.
"Бизнес-среда в Эстонии благоприятна, а в транзитном бизнесе конкурировать между собой будут уже не терминалы, а государства", - утверждали представители "Северстальтранс".
Предложение подкреплялось совместными лоббистскими усилиями главы Минтранса Левитина и главы РЖД Якунина. Благодаря их усилиям доля транспортного бизнеса Мордашева в эстонском нефтяном транзите, согласно оценке директора по развитию ЭЖД Райво Варе, дошла аж до 90%.
Более того, чтобы повысить привлекательность эстонского маршрута, Левитин принял вызывающе "непатриотичное" решение о повышении железнодорожных тарифов экспортерам, использующим для перевалки нефти российские порты. В свою очередь, Якунин в ходе очередного селекторного совещания, заявил о том, что ориентация на российские порты якобы приносит его компании до 17 млрд. руб. убытков, терпеть которые якобы РЖД больше не может. В итоге, российские порты были на голову разбиты эстонским транзитным комплексом, которому досталась львиная доля нефтяного потока.
Все это трудно оценить иначе, как "картельный сговор" российских нефтяных трейдеров, транспортников и чиновников, которые сознательно принесли в жертву экономические интересы России, бизнес-интересам конкретных коммерческих структур, работающих в Эстонии. Именно эту версию, со ссылкой на неких "посвященных" озвучивали эстонские СМИ (в частности, газета Aripaev).
Пока совершались все эти нехитрые манипуляции, эстонское политическое руководство, неоднократно испытывало терпение российских коллег (в частности, регулярно появлявшимися на территории Эстонии памятниками легионерам СС), и каждый раз убеждалось в том, что для политического руководства РФ собственные бизнес-интересы – главный приоритет.
Дальнейшая судьба мордашевских транзитных структур (работающих в интересах загадочных акционеров Gunvor и IPP) красноречиво свидетельствует о том, что эстонские власти сделали из этого правильные выводы…
Эстонский ответ
"Наполеоновские планы" по покупке Эстонской Железной Дороги (ЭЖД) постигла та же участь, что и сделку с Arcelor. В эстонских СМИ прошла масштабная информационная кампания, направленная против "криминальных русских" и их лоббистов "в государственных ведомствах и политических кругах Эстонии", а эстонская Полиция безопасности вплотную занялась руководителями структур, аффинированных с "Северсталь-транс" - г-ном Тимченко (IPP) и г-ном Оссиновским (Spacecom). Последнего даже подвергли 48-часовому аресту.
"Конечно же, ни одного бизнесмена не задерживают на двое суток с целью допроса. В этом просто нет смысла. Эстонское государство просто показало, что сумеет и сможет приструнить российский капитал, если только захочет этого", - писали в авторитетном еженедельнике Eesti Ekspress журналисты Рауль Ранне и Сулев Ведлер.
После двухдневного ареста Оссиновского сделка по покупке ЭЖД не только была окончательно сорвана - ее вчерашние лоббисты (в первую очередь, сам Оссиновский) неожиданно превратились… в ее принципиальных противников. Более того, в этом вопросе "транзитные россияне" полностью солидаризировались с позицией Центристской партии Эстонии и ее лидера Эдгара Сависаара – то есть, тех самых эстонских политиков, которые единогласно голосовали за требование у России компенсаций, срывали процесс подписания договора о границе и т.д.
Таким образом, знаменитая путинская "экспансия российского капитала" обернулась появлением в российском истеблишменте силы, активно влияющей на политику России в интересах недружественного ей соседнего государства.
И это не конкретный промах конкретных людей. Это системная ошибка. Односторонних зависимостей не бывает. Говоря о Европе, якобы зависящей от поставок российского газа, надо понимать, что не в меньшей степени речь идет и о зависимости России от европейских потребителей. Любая попытка шантажа со стороны поставщика здесь легко может обернуться адекватными контрмерами со стороны потребителей. И оглушительный провал путинских газовых предложений Германии об этом красноречиво свидетельствует.
Печальная судьба "транзитной экспансии" в Эстонии имеет ту же природу. Развивая бизнес на чужой территории "российские транзитеры" усиливали свою зависимость от эстонских властей, которые могли разрушить их бизнес в любой удобный для них момент. Когда "российские гости" увязли окончательно, эстонцы дали им понять "чего они стоят на земле нашей грешной". Для того, чтобы их перевербовать вчерашних "агентов экспансии", хватило двух суток ареста. И с этого крючка теперь им теперь уже не соскочить, потому что доходность бизнеса для воспетого Путиным "российского капитала" – высшая ценность, по сравнению с которой меркнет все: национальные интересы России, ее территория, исторические завоевания, международный престиж и мн. др.
Эстонский выбор
Между тем, нефтяным транзитом "экспансия российского капитала" в Эстонии не исчерпывается. Другой яркий пример – минерально-химическая компания "ЕвроХим". Сюжет тот же: в 2004 году компания планирует крупные инвестиции в российский порт Усть-Луга, но уже летом 2005 года появляется информация о том "ЕвроХим" взяла в аренду участок земли в… эстонском порту Силламяэ, где начинает строительство терминала на 1 млн. т химикатов в год.
Как и в случае с нефтяным транзитом, мы здесь видим, как хваленый "российский капитал" сознательно создает конкурентные преимущества для враждебного России государства, попутно лишая российский порт Усть-Луга шанса на развитие…
Терминал в Эстонии строит компания Sillamae Sadam AS (АО "Силламяэ Садам"). Половина ее акций принадлежит петербургским предпринимателям Каткову и Малову. Другой крупный пакет принадлежит … бывшему премьер-министру Эстонии Тийту Вяхи – известному эстонскому политику. Известен он, в частности, открытой поддержкой реваншистской партии Res Publica, которая сочинила ту самую знаменитую преамбулу, которая позволяет Эстонии предъявлять территориальные претензии России…
В народе в таких случаях говорят: "Те же яйца, только с боку".
На этом фоне выглядят курьезными заявления некоторых "российских инвесторов" о том, что их приход в Эстонии якобы "поможет русскоязычным жителям республики". При этом, первое, что они делают, попадая на территорию Эстонии - "эстонизируются": изгоняют из названий своих фирм русские слова и берут на должность вице-президентов местных "свадебных генералов" (особой популярностью пользуются представители националистических и реваншистских партий)…
Ну и напоследок немного гламура. Этой зимой сын губернатора Санкт-Петербурга Сергей Матвиенко получил из руку эстонских властей вид на жительство, прошение о котором он подал год назад. Дело в том, что занимающий пост вице-президента ВТБ (!) губернаторский сынок, сохраняя за собой эту высокую должность (!), реализует в Эстонии амбициозный проект – строительство котеджного поселка на специально купленном для этих целей острове.
Особняков в поселке будет всего восемь. Три якобы предназначаются для Матвиенко-сына и его партнеров по бизнесу – руководителя эстонского подразделения ЛУКОЙЛа Большова и питерского банкира Савельева. Хозяева остальных пяти пока неизвестны. Зато известно, что добираться они до своих домов будут также, как члены дачного кооператива "Озеро" (в котором состоит Путин и добрая половина российского политического и бизнес-бомонда с "питерской пропиской"). А именно - вертолетом. Для этого якобы уже строится вертолетная площадка и закупаются 15-местные геликоптеры американского производства.
Местные наблюдатели утверждают, что ранее на этот остров претендовало американское посольство (хотели построить базу отдыха для своих сотрудников), но эстонские власти им наотрез отказали. "Дорогие российские гости" с их шальными деньгами (а также решимостью заложить душу дьяволу ради их сохранения и преумножения) для независимой Эстонии гораздо нужнее американцев.
http://www.nazlobu.ru/publications/print1815.htm (http://www.nazlobu.ru/publications/print1815.htm)
-
Имидж-манипулятор: The PBN Company в России, Эстонии, на Украине ...
The PBN Company, вероятно, является консалтинговой компанией в сфере PR, лоббизма и предвыборных технологий, отстаивающей интересы США на постсоветском пространстве. Об этом предположении говорят следующие факты.
География офисов агентства: 5 из 7 офисов этого "международного агентства" находятся в столицах СНГ и стран Прибалтики: Москве, Киеве, Алма-Ате, Кишиневе и Риге. Также у компании есть представитель в Эстонии.
Момент появления агентства в России. Цитата с сайта компании: "В 1990 году, задолго до того, как другие западные консультационные компании обратили свое внимание на Советский Союз, PBN открыла свой офис в Москве. Мы были первой международной компанией по коммуникационным стратегиям, официально аккредитованной и зарегистрированной Министерством иностранных дел СССР". Вашингтонский, и де-юре головной офис агентства был открыт только в 1993 году, т.е. на 3 года (!) позже московского. Лондонский офис, "второй" по значимости, был открыт в 1999 году, на 9 лет (!) позже московского и на 3 года - Киевского. Характерно, что первым проектом агентства на Украине стала работа в качестве координатора "Украинской образовательной программы рыночных реформ", финансируемой USAID.
Численность команд в офисах ближнего и дальнего зарубежья. Нехитрое сравнение численности персонала в "постсоветских" и "западных" офисах демонстрирует, что первые располагают значительно большими командами. В Лондонском офисе заявлено всего 2 (!) специалиста, а в Вашингтонском 11, в то время, как в Московском - 43, а в Киевском - 15. Характерно, что основным местом работы основателя и главного управляющего компании Питера Некарсулмера в течение последних 10 лет был Московский офис.
Заявленное кредо компании: "The PBN Company обладает большим опытом работы в России, Украине, других странах СНГ и Балтии. Мы помогаем нашим западным клиентам разрабатывать и осуществлять коммуникационные программы, содействующие получению максимальной отдачи от их вложений в этом регионе". PBN претендует быть "главным связующим звеном при выполнении проектов в России, странах Балтии и СНГ в интересах американских клиентов".
Клиенты агентства. Среди клиентов московского офиса агентства такие организации, как Министерство финансов США и Всемирный банк. Широко известно, что задача американских консалтинговых компаний, обслуживающих две эти структуры в какой-либо зарубежной стране - убедить правительство брать в кредит крупные суммы "на развитие экономики". В реальности же большая часть денег вывозится ангажированными чиновниками за рубеж, а долговые обязательства ложатся бременем на страну, делая её зависимой от международных кредитных организаций, а фактически от США. Об этой взаимосвязи написал бывший сотрудник американской консалтинговой компании Chas Main в нашумевшей книге "Исповедь экономического убийцы".
Политическая ангажированность PBN. По многочисленным отзывам специалистов и публикациям СМИ, в ходе президентских выборов 2004 года на Украине и последовавшей реприватизации "Криворожстали" PBN была ключевым агентством, формировавшим имидж кандидата в президенты Виктора Ющенко, управлявшим его предвыборной кампанией. Впоследствии агентство получило дивиденды от приватизационных сделок. По информации тех же источников, PBN формировала консорциум из западных компаний, команд и специалистов в сфере информационных технологий, в том числе с опытом участия в "цветных революциях". О том, что число западных структур, участвовавших с тех выборах, исчислялось сотнями, открыто сообщил Вячеслав Никонов: скорее всего, он хорошо осведомлен в данном вопросе, ибо является сотрудником PBN.
PBN работает с командой Ющенко с 2000 года. Глава Киевского офиса PBN Мирон Василик - американский гражданин украинского происхождения. В молодые годы Василик работал в Украинском комитете при Конгрессе США, возглавляя информационный отдел Украинской национальной информационной службы. Директором службы в тот момент была Катерина Чумаченко, впоследствии ставшая супругой Виктора Ющенко. Как упоминалось выше, первым проектом агентства в 1997 году была "Украинская образовательная программа рыночных реформ" USAID. Под эгидой агентства в тот момент работала и Barents Group, руководителем которой была Катерина Чумаченко. Мирон Василик женат на Марии Ионовой, руководителе международного отдела центрального исполкома Народного Союза "Наша Украина". В числе гостей на их свадьбе была семья Виктора Ющенко.
В июне 2004 года, когда состоялась первая продажа Криворожстали консорциуму "Инвестиционно-металлургический союз", Мирон Василик заявил: "При Ющенко-президенте, местные олигархи не смогут конкурировать со стратегическими иностранными инвесторами, которые могут предложить более высокие ставки за конкурентоспособные и прибыльные промышленные предприятия". Во время второго аукциона PBN оказывала лоббистские и иные услуги компании Mittal Steel, что, скорее всего, и предопределило ее победу, так как этому участнику аукциона был обеспечен наилучший доступ к президенту.
Новый след PBN появился в истории с демонтажом монумента Воину-освободителю в центре Таллина. Одним из основных лоббистов сноса памятника стал Юри Эстам, бывший солдат спецподразделения армии США. В частности, он пытался прорваться к памятнику с эстонским флагом, после чего началось два громких судебных дела, создавших соответствующий информационный фон вокруг сноса "бронзового солдата". Юри Эстам является представителем PBN в Эстонии. Ряд СМИ считает, что "дело Эстама" стало одной из главных PR-акций в поддержку сноса памятника.
Теперь, по сообщению СМИ, PBN формирует консорциум для работы по улучшению имиджа "Газпрома" за рубежом и планирует сформировать еще один консорциум - для работы над улучшением имиджа России. Компании, приглашенные PBN к участию в тендере, в последние годы серьезно запятнали свою репутацию. В частности, Hill & Knowlton и Ruder Finn вели крупномасштабные кампании по дезинформации мирового сообщества о событиях в Ираке и на Балканах. При этом установлено, что эти агентства не стеснялись фабриковать информацию о "зверских преступлениях" иракцев и сербов.
http://www.kompromat.ee/?id=1762&lng=rus (http://www.kompromat.ee/?id=1762&lng=rus)
-
Юри Эстам ушел в «подполье»
Американское PR-агентство PBN уничтожило все упоминания о своем представителе в Эстонии.
Как сообщает ИА "Regnum", американское PR-агентство PBN, по всей видимости, опасаясь реакции со стороны российских заказчиков, в число которых входит ОАО "Газпром" (а возможно и само испугавшееся той ролью, которую сыграл их сотрудник в в скандале вокруг демонтажа памятника «Погибшим во второй мировой войне» на Тынисмяги в Таллинне - прим. Компромат.ее) , убрала со своего официального сайта информацию о представителе своей компании в Эстонии - Юри Эстаме.
Юри Эстам, бывший солдат американской армии и до недавнего времени официальный представитель компании «The PBN» в Эстонии, больше года будоражил общественное мнение Эстонии, не гнушаясь при этом даже явными провокациями, то пытаясь устроить пикник на могиле павших у памятника «Погибшим во второй мировой войне» в столице Эстонии Таллине, то затевая один за другим судебные процессы против полиции, не пропустившей его к памятнику для проведения т.н. «пикника».
Удалив информацию об Эстаме, компания PBN, по всей видимости, наконец отреагировала на многочисленные публикации в прессе, указывающие на ключевую роль Юри Эстама в скандале вокруг демонтажа памятника «Погибшим во второй мировой войне» на Тынисмяги в Таллинне. «Компромат.ее» неоднократно писал о Юри Эстаме и о его роли в вышеупомянутом скандале. Полмесяца назад, 19.04.2007, информацию о неблаговидной деятельности представителя компании PBN в Эстонии опубликовало и российское информационнное агентство REGNUM.
В статье, опубликованной на REGNUM, содержалась информация о том, что компания PBN заключила крупный контракт с ОАО "Газпром" по улучшению имиджа крупнейшей российской компании за рубежом. По информации газеты "Коммерсантъ", сумма контракта составляет $11 млн. И вот сейчас, спустя полмесяца, выясняется, что вся информация о Юри Эстаме с сайта «The PBN company» попросту исчезла. Личная карточка Юри Эстама находилась на сайте «The PBN company» и с ней можно было ознакомиться, набрав : http://www.pbnco.com/ru/offices/riga/personal.php?pid=55 (http://www.pbnco.com/ru/offices/riga/personal.php?pid=55).
К слову сказать, сотрудник № 54, личная карточка которого осталась в целости и сохранности, - это глава представительства в Риге (Латвия), а сотрудник № 56 - глава представительства в Литве. Логично, что сотрудником № 55 должен был быть глава представительства в Эстонии, т. к. на официальном сайте компании написано, что "Балтийская команда PBN включает трех специалистов в области коммуникаций в Риге и двух старших консультантов в Эстонии и Литве".
Почему с конца апреля 2007 года на сайте компании PBN отсутствует сотрудник под номером № 55 и почему там нет никакой информации о заявленном "старшем консультанте в Эстонии", остается загадкой.
Хотя на скриншотах страниц , сделанных с сайта (pbnco.com) месяц назад, можно было увидеть информацию о Юри Эстаме, "представителе в Эстонии", который публично гордится тем, что его отец когда-то служил в эстонских батальонах СС . Эти страницы также "испарились" в первых числах мая 2007 года, когда в Эстонии разворачивались основные события вокруг сноса "Бронзового солдата".
Хотя, на наш взгляд (примечание Компромат.ее), вполне возможно и другое объяснение исчезновению данных Юри Эстама с сайта компании PBN. Вполне возможно предположить, что американский «джеймс бонд» свою миссию в Эстонии выполнил и теперь его ждет новое и «опасное» задание где-нибудь в одной из стран Центральной или Южной Америки, при выполнении которого совсем необязательно числиться представителем какой-то PR-кампании в далекой Эстонии. Это ведь нам, эстонцам и русским, для которых Эстония является Родиной, бежать некуда, а у «штирлицев» и «джеймсов-бондов» место жительства там, где определит командование.
http://www.kompromat.ee/?id=1761&lng=rus (http://www.kompromat.ee/?id=1761&lng=rus)
-
а что там сейчас у Вас происходит?
-
По транзиту все так, конечно, за исключением того, что порт Усть-Луга якобы лишается шансов на развитие.
-
а что там сейчас у Вас происходит?
Все кто сидели - сидят. Кого не посадили - вызывали на допрос в полицию безопасности, после чего у них пыла поубавилось. На улицах спокойно, жизнь вошла в прежнее русло. Кроме того, что у русских обида за душой. Пресса старательно говорит лишь о мародёрстве, о том, что россиянина убили свои же. Поддержка правительства среди эстонцев около 80%. И примерно 90% русских считают правительство дерьмом.
-
а что там сейчас у Вас происходит?
Все кто сидели - сидят. Кого не посадили - вызывали на допрос в полицию безопасности, после чего у них пыла поубавилось. На улицах спокойно, жизнь вошла в прежнее русло. Кроме того, что у русских обида за душой. Пресса старательно говорит лишь о мародёрстве, о том, что россиянина убили свои же. Поддержка правительства среди эстонцев около 80%. И примерно 90% русских считают правительство дерьмом.
а признаки самоорганизации русских есть?
-
а признаки самоорганизации русских есть?
Наверно это и пробивали те, кто затеял этот спектакль. Тогда вопрос зачем им это, что за мероприятие планируется осуществить на основании анализа произошедшего, а то, что такой анализ был, весьма вероятно.
-
россиянина убили свои же
кстати, а кто-нить в курсе обстоятельств гибели Ганина? Парня уже окрестили героем, а на каком основании, непонятно.
-
а признаки самоорганизации русских есть?
Я пока что не вижу. Скорее русские испугались и спрятались по норам.
-
россиянина убили свои же
кстати, а кто-нить в курсе обстоятельств гибели Ганина? Парня уже окрестили героем, а на каком основании, непонятно.
Некоторые очевидцы заявили, что видили ещё живого, но крепко избитого парня пристёгнутого к столбу наручниками. Ещё говорят, что вот тут http://forum.bibliofil.info/uploads/post-3-1177816669.jpg (http://forum.bibliofil.info/uploads/post-3-1177816669.jpg) изображён он, но непонятно кто из них.
-
Поддержка правительства среди эстонцев около 80%. И примерно 90% русских считают правительство дерьмом.
То естьп оляризации общества добились. дальше - вопрос кто кого. Эсты могут рассчитывать сейчас реально только на поддержку Кремля, своя система безопасности у них слабенькая. Если их сдадут в Кремле, Эстония кончена.
-
То естьп оляризации общества добились
кто этого добился? и была ли это целенаправленная провокация с целью добиться поляризации или чего-то другого?
-
Эстонацисты просто провели натурную демонстрацию на тему, почему русским в Эстонии нельзя давать права гражданства, по крайней мере, пока. Плюс сплотили свои ряды, типа если кто еще и сомневался.
Далее ужесточение условий для неграждан с целью их выдавливания (по типу добровольной эмиграции) из Эстонии. Включая поощеряемый беспредел со стороны "патриотов", для которого нагнетается истерия. Типичная схема для для националистического государства. И если даже она не будет реализована вообще, эстонобараны все равно будут тупо голосовать за тех, кто будет их "защищать" от "русского быдла".
Если их сдадут в Кремле, Эстония кончена.
Ну Вы и Ястреб! Мира! ;)
Поставки оружия? На это есть и контрмеры и противоядие (войска НАТО).
И смысл? Дивидентов - абсолютный ноль, потерь - поднимать замаешься
-
То естьп оляризации общества добились. дальше - вопрос кто кого. Эсты могут рассчитывать сейчас реально только на поддержку Кремля, своя система безопасности у них слабенькая. Если их сдадут в Кремле, Эстония кончена.
Только вот пока никак не вижу, кому может быть выгодно Эстонию "кончить".
-
Только вот пока никак не вижу, кому может быть выгодно Эстонию "кончить".
Для дестабилизации. Эстония всего лишь разменная монета в драке московских элит. Как Грузия при Гамсахурдии - в драке Краснодарских...
-
А как же ЕС, НАТО и "апщхиевропейские ценности"?
-
НАТО объявляет войну российским хакерам
Североатлантический альянс создает в Эстонии специальный центр киберобороны, который будет бороться с хакерами, непрерывно атакующими в последнее время эстонские серверы. Кроме того, эксперты НАТО изучают предложение Эстонии приравнять хакерские атаки на серверы стран-членов альянса к военной агрессии
Власти Эстонии намерены привлечь специалистов НАТО к борьбе с российскими хакерами. Кибератаки против эстонских серверов, начавшиеся после переноса Бронзового солдата, оказались для Таллина страшнее любых экономических санкций. В данный момент эксперты Североатлантического альянса изучают предложение министра обороны страны Яака Аавиксоо приравнять хакерские атаки на серверы стран-членов НАТО к военной агрессии. Как пишет «Коммерсантъ», соответствующие изменения в правовых актах активно обсуждаются сейчас в кулуарах Североатлантического альянса. Предложение министра обороны Эстонии фактически поддержал генсекретарь НАТО Яаап де Хооп Схеффер. Эксперты ЕС, НАТО и США уже посещают эстонские госучреждения, подвергшиеся хакерским нападениям, изучая характер этих атак, и помогают с ними бороться.
Начиная с 27 апреля атакам подверглись, в частности, сайты парламента Эстонии, президента, госканцелярии, МИДа, Минобороны, крупнейших банков и газет. А на сайте правящей Партии реформ хакеры вывесили фальшивое извинение премьера Андуса Ансипа за перенос Бронзового солдата. Эстонское правительство не раз заявляло, что кибератаки ведутся не только с гражданских серверов на территории России, но и с серверов администрации президента и правительства РФ.
Сейчас кибератаки не считаются военными акциями. Государство, подвергшееся таким нападениям, не может рассчитывать на защиту со стороны НАТО. По словам Аавиксоо, пока в НАТО нет и ни одного министра обороны, который бы однозначно признал атаки серверов военной акцией. Однако в Таллине заявляют, что будут настаивать именно на этом. По словам главы департамента информационных технологий Минобороны Эстонии Михкеля Таммета, Эстония ставит вопрос о том, чтобы ЕС и НАТО разработали общую конвенцию, в которой будет прямо указано, что хакерские атаки приравниваются к военной агрессии.
По мнению «Коммерсанта», маловероятно, что страны Североатлантического альянса официально признают нынешние хакерские атаки актом агрессии, но определенные уроки в НАТО уже извлекли. Сейчас под руководством Таммета в Эстонии создается специальный центр НАТО по киберзащите. Кроме того, на днях было объявлено, что тема угроз, исходящих из Интернета, станет одной из основных на встрече министров обороны стран НАТО в июне.
Ранее глава эстонского МИДа Урмас Паэт потребовал отдельно поднять вопрос о кибератаках на саммите Россия-ЕС 18 мая.
Как отмечает NEWSru.com, Эстония давно уже знаменита в Европе своей системой «электронного государства»: заседания правительства транслируются через Интернет, большая часть государственного делопроизводства ведется в электронном виде — гордостью кабинета министров является то, что в своей работе он вообще не использует бумаг. В сети можно заполнить анкеты на получение паспорта, поставив под ней цифровую подпись, прописаться по новому месту жительства, оплатить коммунальные счета и даже проголосовать на выборах. Эстония считает себя родиной компьютерных гениев, среди которых создатели интернет-телефона Skype и ведущие сотрудники компании Microsoft. Так что сфера IT для страны имеет столь же приоритетное значение, как и нефтегазовая для России.
Поэтому для такого маленького высокотехнологичного государства, как Эстония, атаки хакеров могут быть страшнее любых экономических санкций. Здесь уже сейчас полагают, что суммарный ущерб наверняка превысит те 30-50 млн эстонских крон, которые придется заплатить государству, компенсируя убытки, причиненные мародерами во время уличных беспорядков в Таллине в конце апреля.
Источник Point.ru
Интересное какое предложение внесли эстонские товарищи... :rolleyes:
-
Пора создавать киберармию - чем не бизнес?
Заказ - планирование - реализация.
-
Пора создавать киберармию - чем не бизнес?
Заказ - планирование - реализация.
Уже создают вовсю. Посмотри образцы разрабатываемых вооружений на Discovery channel. Офигеешь.
-
Да, Йож, я считаю, что памятники таким людям ставить нельзя. Это мое убеждение. Почему бы не поставит памятник Гитлеру - он ведь избавил Прибалтику от евреев и почти избавил ее от славян. Он ведь, по мнению многих там проживающих, освободитель.
-
Только вот пока никак не вижу, кому может быть выгодно Эстонию "кончить".
Для дестабилизации. Эстония всего лишь разменная монета в драке московских элит. Как Грузия при Гамсахурдии - в драке Краснодарских...
А что сейчас на юге происходит? Кто дерется?
-
А Вам не кажется, что пиар про многомиллиардную китайскую семью выглядит уж слишком навязчивым?
Насколько я в курсе, есть и другие оценки численности КНР - 700-800 млн человек. Что конечно тоже много.
Как раз столько ощущает себя ханьцами, ну типа великороссами, если из российских мерок мерять. Остальные - потенциальные сепаратисты от мяо и до уйгуров (которых придумали большевики в 1926 году, обделив истинных потомков древних уйгур - тувинцев).
Кроме того существует этническая и языковая неоднороность китайцев. И это тоже серьезная внутренняя проблема для китайцев.
Причем настолько серьезная, что всего лишь упоминание того факта, что кантонский диалект (второй крупнейший) китайского языка отличается от мандаринского (государственный язык КНР) сильнее, чем норвежский язык от итальянского, является довольно веской причиной для лишения свободы в КНР. Или невыдачи визы для иностранного журналиста или ученого.
Демонстрация разницы простая. Гонконг - это кантонская версия прочтения иероглифов, из которых состоит название города. А Сянган - это пекинская версия прочтения тех же самых иероглифов.