Аналитический клуб
Современный мир => Общие вопросы современного мира => Тема начата: gazda от 31 Январь 2007, 10:29:12
-
на выходных был в чехии
по дороге словил радио
услышал интересную штуку - средний чех может себе позволить в 2.5 раза меньше, чем в 1985 году
интересная штука - страна уже 20 лет как перешла на прогрессивную рыночную модель экономики, показывает невиданный рост и рвёт успехи, а отсталый социалистический чех мог себе позволить в 2.5 раза больше
в 1985 колхозник с неработающей женой, сидящей с детьми выплачивал кредит на дом за 10 лет
щас на такое способен лишь хорошо оплачиваемый менеджер при условии, что его жена тоже высокооплачиваемый менеджер...
-
Чем отличается капитализм от социализма? При социализме деньги вроде есть, а купить нечего. А при капитализме купить вроде и есть чего, но нету денег :).
-
Чем отличается капитализм от социализма? При социализме деньги вроде есть, а купить нечего. А при капитализме купить вроде и есть чего, но нету денег :).
типа того :D
ну там купить можно было
у каждого тракториста был свой дом...
-
Чем отличается капитализм от социализма? При социализме деньги вроде есть, а купить нечего. А при капитализме купить вроде и есть чего, но нету денег :).
А может так отличается XX век от XXI-го, а не социализм от капитализма?
И следует подумать, а чем при таком раскладе будет отличаться XXI век от XXII?
Версия XXII: И денег нет, и купить нечего :lol:
-
Версия XXII: И денег нет, и купить нечего :lol:
Если человечество прорвется в постиндустриалку, то должно быть наоборот :lol: т.е. и деньги есть и купить есть. Если конечно к тому времени будет вообще такое понятие как деньги.
-
Чем отличается капитализм от социализма? При социализме деньги вроде есть, а купить нечего. А при капитализме купить вроде и есть чего, но нету денег :).
А может так отличается XX век от XXI-го, а не социализм от капитализма?
И следует подумать, а чем при таком раскладе будет отличаться XXI век от XXII?
Версия XXII: И денег нет, и купить нечего :lol:
В 2008 году мы будем жить лучше!
Чем в 2009м...
-
услышал интересную штуку - средний чех может себе позволить в 2.5 раза меньше, чем в 1985 году
А средний русский?
-
услышал интересную штуку - средний чех может себе позволить в 2.5 раза меньше, чем в 1985 году
А средний русский?
вероятно ещё меньше...
-
Чем отличается капитализм от социализма? При социализме деньги вроде есть, а купить нечего. А при капитализме купить вроде и есть чего, но нету денег :).
А может так отличается XX век от XXI-го, а не социализм от капитализма?
В данном случае именно социализм от капитализма. Если производительные силы общества недостаточны, то при социализме это будет выражаться в дефиците как следствие административного распределения. А при капитализме - в высоких ценах, как следствие рыночного способа распределения.
Как говорится шило на мыло хуй.
А ХХ век от ХХ1го отличается, тем что в ХХ веке производительные силы общества были недостаточны, поэтому там было разделение на социализм и капитализм. А в ХХ1м веке, производительные силу общества наоборот избыточны, поэтому тут будет коммунизм (и деньги есть и купить есть чего) и киберпанк (и денег нет и купить нечего).
-
а ваще... не жалко киберпанковых-то? мне в россии например жутко жалко старичков всех этих... :(
-
а ваще... не жалко киберпанковых-то? мне в россии например жутко жалко старичков всех этих... :(
А что делать? Коммунизм он для всех, но не все туда хотят.
-
а ваще... не жалко киберпанковых-то? мне в россии например жутко жалко старичков всех этих... :(
А что делать? Коммунизм он для всех, но не все туда хотят.
оно-то в общем-то правда
намедни девка-медсестра из родни жаловалась как ей плохо
я ей сказал, что помогу найти место в хорошей клинике
и - пропала
но с другой стороны, народ-то надо развивать
а его со всех сторон опускают
какой уж тут рост? :angry:
-
Скорее народ не столько "опускают" сколько "перестали поднимать"...
А народ большевики специально вырастили такой, чтоб сам себя "поднимать" не умел...
Цены и зарплаты в Чехии в 1985 году были ближе к реальности, чем сейчас. Сейчас фактически что хотят, то и нарисуют... К тому же ЧССР была на скрытой дотации от СССР...
-
Поэтому надо учиться самому подниматься - сначала из положения лежа на колени, потом с колен уже на ноги...
А сразу только в сказке и бывает....
А государство говорило, что не волнуйтесь, что не беспокойтесь - мы обо всех подумаем.
НО... это касается только социального (скажем так социалистического) государства. К государству капиталистическому и даже навреное к демократическому это не относится.
-
А народ большевики специально вырастили такой, чтоб сам себя "поднимать" не умел...
это да
народ вырос привыкший к комфорту и привыкший не думать
у меня есть одна чешская знакомая
возмущалась, что суки-коммунисты ей дали квартиру после 6 лет ожидания
я ей говорю а какого хера ты не взяла кредит и не построила дом?
она так возмущённо: государство мне должно было дать квартиру!
забавно, что сейчас её дети мыкаются по дешёвых съёмных без надежды на кредит в ближайшем будущем и у неё отчего-то нет обиды на государство, которое им должно подарить квартиру :D
-
При социализме базовые знания (те, которые дают возможность познавать далее) были бесплатными, а значит доступными при желании всем. При капитализме надо за все платить, а значит базовая подготовка будет разная. Если базовая подготовка слабая, человек просто может не знать где ему копать, чтобы решить свою задачу и попросить у других квалифицированно также не сможет, чтобы подсказали. А если и помогут, то могут большой лапши наложить, лох ведь все равно не разберется. Получается при капитализме лох есть обязательный элемент общества. А при посткапитализме желательно иметь все больше лохов. Что, собственно, и происходит.
-
Такое и при социализме бывало - как будто там лапши не вешали. Она тоже была бесплатная как и знания :)
Или не согласны...
-
лапшу вешают при любом режиме
иначе нельзя :D
-
услышал интересную штуку - средний чех может себе позволить в 2.5 раза меньше, чем в 1985 году
забавное сравнение. В 85-м были в ходу мобильные телефоны, персональные компы, цифровые фотокамеры и столько легковых машин? :D
-
услышал интересную штуку - средний чех может себе позволить в 2.5 раза меньше, чем в 1985 году
забавное сравнение. В 85-м были в ходу мобильные телефоны, персональные компы, цифровые фотокамеры и столько легковых машин? :D
есть штуки, которые гораздо полезнее мобилы
например, проживание
или пока не поешь чего-нибудь, мобила будет как-то пофигу...
у меня есть всё это, но если не будет - мне будет однохренственно...
-
или пока не поешь чего-нибудь, мобила будет как-то пофигу...
ну да. вопрос лишь в том, что с едой у среднего русского проблем-то не возникает.
а вот, например, польза от мобильного или в принципе от новых технологий, доступных среднему русскому, польза есть. Ее сложно измерить. Но вы представьте себе на чуть-чуть, что будет, если все современные технические удобства взять и убрать? :D Добро пожаловать в 85-й! :lol: :lol: :lol:
есть ведь и такое понятие как качество жизни. лично для меня оно сейчас гораздо выше, чем в 85м. а уж на проживание я себе заработаю. ;)
-
я без новых технологий обхожусь запросто
у меня склад мобильников, две камеры, три компьютера в сети и прочее дерьмо
только хуйня всё это...
вот когда я дом в хорошем месте у одной европейской столицы купил на свои, без кредита, вот тогда изменение качества жизни почувствовал
а цацки - ну есть, ну и что?
-
Такое и при социализме бывало - как будто там лапши не вешали. Она тоже была бесплатная как и знания :)
Или не согласны...
Социализм как идея, система не плохая. Только вот у нас право на развешивание лапши было монополизировано. Система исключала производителей лапши (идей) на низовом уровне. Экономика и общественное развитие прогрессирует, когда есть конкуренция и борьба идей внизу. Этого-то при СССР и не було.
-
есть ведь и такое понятие как качество жизни. лично для меня оно сейчас гораздо выше, чем в 85м. а уж на проживание я себе заработаю. ;)
Ну ты сравнил :lol:
Ты кем был в 1985 и кто сейчас? ты пацан был, нищий студент, так и сравнивай, как теперь студенты живут по сравнению с тобой тогдашним.
А себя сравнивай с тем, как жил твоего возраста деловой мужик
Я вот в 1985 был студент, получал 112,50 рублей стипендии, и 120+50% премия зарабатывал оператором ЭВМ в Севзапмебели. На эти 292,50 и жил. По покупательной способности они примерно равны 30000 нанешних или штуке баксов (по средней, конечно билет в кино, проезд и прочие услуги выросли в цене не в 100 раз, а в 700-1500, но товары - только в 100, по ним и посчитаем).
Сколько сейчас студентов, даже получающих, как я, повышенную стипендию, живет вместе с приработком на штуку баксов?
А что касается моих сегодняшних заработков, да, я живу лучше - так и сравнивать надо с сорокалетним академиком, имеющим свой приработок, выездным и работающим за границей. 500 рублей за звание академика, 700 - за профессорскую должность или ГНС, еще 500 - всяческие гонорары. Итого 1700 рублей или 170 тысяч нынешних, то есть 6 тыс баксов.
Это речь о гуманитарном академике, военные имели раза в три больше, так что даже на военных заводах пиздить что-то влом было.
Сейчас академик может иметь эти 6000 и больше, только если он ректор Университета и сделал систему вымогательства снизу доверху. Дык там, где в СССР такая система существовала (везде южнее 50й параллели) столько же и имели, если не больше.
Если бы СССР сохранился, я бы как раз сейчас уже был академиком, референтом ЦК КПСС, ГНС, и ездил бы преподавать за границу. Соответственно, зарабатывал бы побольше, чем сейчас.
И так каждый может сравнить тренд своей карьеры за 20 лет в совке с тем, который реализовался на самом деле. И оценить разницу в качестве жизни.
-
Такое и при социализме бывало - как будто там лапши не вешали. Она тоже была бесплатная как и знания :)
Или не согласны...
Социализм как идея, система не плохая. Только вот у нас право на развешивание лапши было монополизировано. Система исключала производителей лапши (идей) на низовом уровне. Экономика и общественное развитие прогрессирует, когда есть конкуренция и борьба идей внизу. Этого-то при СССР и не було.
Ну так дело было не в социализме и не в коммунизме, а в Хрущеве да Суслове и тех ублюдочных силах, которые они представляли. и которые до сих пор гнобят всех русских. Хрущев - это легковесное небразованное низкопоклонство перед западом, а Суслов - русский нацизм. Эти две силы совок и задавили.
-
В 2008 году мы будем жить лучше!
Чем в 2009м...
ХАрашо сказал :)))
-
Чем отличается капитализм от социализма? При социализме деньги вроде есть, а купить нечего. А при капитализме купить вроде и есть чего, но нету денег :).
А может так отличается XX век от XXI-го, а не социализм от капитализма?
И следует подумать, а чем при таком раскладе будет отличаться XXI век от XXII?
Версия XXII: И денег нет, и купить нечего :lol:
В 2008 году мы будем жить лучше!
Чем в 2009м...
Шутки-шутками конечно, но что делать, спрашивается? Бежать из Москвы некуда, да и не на что, возврашаться в провинцию тоже неохота, но чувствуется что в Москве скоро будет много бардака, может даже кровь..
-
или пока не поешь чего-нибудь, мобила будет как-то пофигу...
ну да. вопрос лишь в том, что с едой у среднего русского проблем-то не возникает.
а вот, например, польза от мобильного или в принципе от новых технологий, доступных среднему русскому, польза есть. Ее сложно измерить. Но вы представьте себе на чуть-чуть, что будет, если все современные технические удобства взять и убрать? :D Добро пожаловать в 85-й! :lol: :lol: :lol:
есть ведь и такое понятие как качество жизни. лично для меня оно сейчас гораздо выше, чем в 85м. а уж на проживание я себе заработаю. ;)
Отсутствие мобилы чувствуется только если у тебя ее нет, а у всего твоего круга общения - есть. И то я купил в свое время мобилу из-за бабы - по-другому с ней созвониться было нельзя, а входящие с городских у нее были платные. Правда, это была первая же баба с сайта знакомств, которая мною заинтересовалась. Так что фактически просто вписался в новый круг общения.
А что такое толстые стены сталинского дома, я на 2006 летом заценил... :rolleyes:
-
или пока не поешь чего-нибудь, мобила будет как-то пофигу...
ну да. вопрос лишь в том, что с едой у среднего русского проблем-то не возникает.
Скоро и до еды рука дикого капитализма доберется. Будет сплошь еда идентичная натуральной, либо по заоблачным ценам.
-
у среднего русского давно проблемы с едой
чем дальше в лес, тем дерьмовее еда в супермаркетах
-
Лес лесу рознь ;)
-
Лес лесу рознь ;)
понятно что лес лесу рознь
но общая тенденция такова
-
По моим наблюдениям тенденция как раз такая - чем дальше в лес тем ближе вылес :)
А если серьезно, чем глубже в мегаполис, и чем ближе к нему тем хуже с пищей.
Единственный плюс - ее становится больше, а качество хуже. В России в основном благодаря тому, что не применяют суперсовременных забугорных технологий выращивания еды - пища более натуральна, чем за бугром. Разница видна, как говорится невооруженным взглядом. И слава богу.
Потому как если и у нас начнут генномодифицированные продукты выращивать и соблюдать забугорные стандарты качества в отношении еды, то все - трандец....
Что иностранцу хорошо, то русскому смерть....
Ведь смысл не краисвой упаковке, а в содержимом коллега... :D
-
По моим наблюдениям тенденция как раз такая - чем дальше в лес тем ближе вылес :)
А если серьезно, чем глубже в мегаполис, и чем ближе к нему тем хуже с пищей.
Единственный плюс - ее становится больше, а качество хуже. В России в основном благодаря тому, что не применяют суперсовременных забугорных технологий выращивания еды - пища более натуральна, чем за бугром. Разница видна, как говорится невооруженным взглядом. И слава богу.
Потому как если и у нас начнут генномодифицированные продукты выращивать и соблюдать забугорные стандарты качества в отношении еды, то все - трандец....
Что иностранцу хорошо, то русскому смерть....
Ведь смысл не краисвой упаковке, а в содержимом коллега... :D
само собой смысл в содержимом
но вот недавно был отчет о российской колбасе - везде ген. мод. соя
и прочее... прочее...
-
Ты кем был в 1985 и кто сейчас?
прикинул. идентично получилось. только тогда пришлось бы точно тесно общаться с органами, в 1985м. щас не приходится.
я понял: вы все сравниваете 85-й и 2007-й в "чистом виде", без учета технического прогресса. это другое дело.
Скоро и до еды рука дикого капитализма доберется. Будет сплошь еда идентичная натуральной, либо по заоблачным ценам.
-- Анка, бушь плохо стрелять, ух я тебя!
-- Да ты, Василь Иваныч, все обещаешь и обещаешь! :lol:
Отсутствие мобилы чувствуется только если у тебя ее нет, а у всего твоего круга общения - есть. И то я купил в свое время мобилу из-за бабы
кому для бабы, кому не только для бабы, а и для других целей, например, для работы.
Если бы СССР сохранился
ну вот в том-то и прикол, что вы сравниваете возможные пути развития, а я сравниваю то, что в итоге реализовалось.
-
при чём здесь органы?
речь шла о цифре 2,5 раза - где там органы?
да и в тем времена страшное ГБшное засилие как-то не очень помнится
во всяком случае достаточно долгий период жизни в америке убедил - там опустят гораздо сильнее (не меня - у меня было всё ок)
технический прогресс - а хули детям моей знакомой цацки вроде MP3playera если они даже взять кредит бабок наскрести не могут?
из всего технического прогресса что у меня есть полезная лишь одна штука - интернет
и то потому, что я на нём деньгу зарабатываю
для остального населения интернет - это бесполезные чаты и голые сиськи
-
Скоро и до еды рука дикого капитализма доберется. Будет сплошь еда идентичная натуральной, либо по заоблачным ценам.
-- Анка, бушь плохо стрелять, ух я тебя!
-- Да ты, Василь Иваныч, все обещаешь и обещаешь! :lol:
У нас торговые сети еще не так развиты. И народ поближе к земле, может сравнить то, что можно вырастить, а что продается в супермаркете.
Море от нас далеко, поэтому самое наглядное то, что происходит с морепродуктами. Банальный пример, соленая селедка, продается без икры, ее уже выдавили, и вкус селедки испортили, а икра разбавленная в десять раз консервантами и стабилизаторами, продается отдельно. Три года назад с икрой у селедки все было в порядке. Таких примеров можно сотни приводить.
-
И так каждый может сравнить тренд своей карьеры за 20 лет в совке с тем, который реализовался на самом деле. И оценить разницу в качестве жизни.
А ведь были еще вещи, за которые платить не надо было - они шли по умолчанию. Например уровень уличной преступности...
-
речь шла о цифре 2,5 раза - где там органы?
да и в тем времена страшное ГБшное засилие как-то не очень помнится
это смотря у кого какая профессия :D
Банальный пример, соленая селедка, продается без икры, ее уже выдавили, и вкус селедки испортили, а икра разбавленная в десять раз консервантами и стабилизаторами, продается отдельно. Три года назад с икрой у селедки все было в порядке. Таких примеров можно сотни приводить.
может быть. я не заметил -- для меня что она была селедкой, ею и осталась.
для остального населения интернет - это бесполезные чаты и голые сиськи
а если я "не остальное население"? и такого "не остального населения" достаточно. :rolleyes:
технический прогресс - а хули детям моей знакомой цацки вроде MP3playera если они даже взять кредит бабок наскрести не могут?
поверьте, я страшно огорчен судьбой детей Вашей знакомой :P может быть, им что-нибудь изменить в своей жизни, чтобы обзавестись бабками? ;) например, относиться к техпрогрессу не как к цацкам, а как к способу заработать? а то ведь не факт, что у них и в 85-м все было бы хорошо.
А ведь были еще вещи, за которые платить не надо было - они шли по умолчанию. Например уровень уличной преступности...
насчет преступности согласен, конечно.
-
вилла, алло!
ты вспоминаешь о чём разговор был?
не о тебе конкретно
а о средних показателях для населения
при чём здесь ты конкретно?
-
Бежать из Москвы некуда, да и не на что,
Что значит некуда? разве на Канарах жизнь дороже или сложнее? ;)
-
у среднего русского давно проблемы с едой
чем дальше в лес, тем дерьмовее еда в супермаркетах
Приезжая в Россию, я могу себе позволить питаться только красной рыбой и йогуртом Активия... Да и красная рыба уже вызывает кучу подозрение, летом каждую третью покупку приходилось выбрасывать... Диетических товаров не сыщешь, птичьих деликатесов нет, а говядину-свинину в моем возрасте жрать уже самоубийственно-склерозно... В общем, вообще без мяса там питаюсь...
-
вилла, алло!
ты вспоминаешь о чём разговор был?
конечно.
он был о том, что люди зачем-то взялись сравнивать несравнимое. то есть сравнимое -- но разве что теоретически, поскольку с точки зрения практики с такими сравнениями можно разве что реферат написать или там диссертацию, а вот применить это для своей собственной жизни-- пшик.
-
вилла, алло!
ты вспоминаешь о чём разговор был?
конечно.
он был о том, что люди зачем-то взялись сравнивать несравнимое. то есть сравнимое -- но разве что теоретически, поскольку с точки зрения практики с такими сравнениями можно разве что реферат написать или там диссертацию, а вот применить это для своей собственной жизни-- пшик.
что значит несравнимое?
есть разница есть ли у тебя дом или нет?
наверное есть
есть ли у тебя разница, когда в продуктовом можешь купить в 2,5 раза меньше?
тоже наверное есть
-
а вот, например, польза от мобильного или в принципе от новых технологий, доступных среднему русскому, польза есть. Ее сложно измерить.
Этот технический прогресс нам достался от остального мира, это есть следствие прогресс в мире, а не в России. Это несколько компенсирует проблемы в России, но все равно сейчас совок достаточно жилья построить не может, хватает только на элиты. А это означает нищету, если силенок даже на обеспечение базовыми товарами не хватает.
Просто мобильники и прочие цацки очень дешевы в изготовлении, вот и носятся русские с голой жопой, но с мобильниками и цацками. Прямо как туземцы с бусами.
-
http://real-zilber.livejournal.com/2723.html (http://real-zilber.livejournal.com/2723.html)
Речь идет о сопоставлении условий жизни СССР и Эрафии.
Все эти бесплатности, что ты перечислил, применительно к нашим реалиям, могут считаться частью оплаты труда и многие вполне можно расценивать, как прибавку к заработной плате, выражаемой в деньгах. Предлагаю оценить это в рублях, итак:
<...>
Все остальное в цифры обратить уже не могу. Безопасность, неприкосновенность и т.д. стоят дорого, хотя и не выражаются в цифрах напрямую... Но подведем итоги того, что удалось обратить в цифры:
Жилье, коммуналка - 23 296 рублей
Образование - 982 рубля
Медицинское обслуживание 2 500 рублей
Пенсия 2 356 рублей
Санаторно-профилакторное лечение 1 667 рублей
Итого 30 801 рубль
О чем говорит эта цифра? О том, сколько не хватает представителю Российского "среднего класса", чтобы дотянуть до молодого советского инженера, неприметного и в сером пальто.
-
неточность этих методик заключается в том, что увы не учитывается остоебеневшее к тому времени серое пальто...
Я еще помню времена до перестройки (был ребенком) и помню что все все равно кидались на заграничные к примеру тряпки или аппаратуру. Не потому что они были лучше - они ИНТЕРЕСНЕЕ.
-
а вот, например, польза от мобильного или в принципе от новых технологий, доступных среднему русскому, польза есть. Ее сложно измерить.
Этот технический прогресс нам достался от остального мира, это есть следствие прогресс в мире, а не в России. Это несколько компенсирует проблемы в России, но все равно сейчас совок достаточно жилья построить не может, хватает только на элиты. А это означает нищету, если силенок даже на обеспечение базовыми товарами не хватает.
Просто мобильники и прочие цацки очень дешевы в изготовлении, вот и носятся русские с голой жопой, но с мобильниками и цацками. Прямо как туземцы с бусами.
точно
по жизни в америке помню, что самые крутые девайсы были у чёрных...
а тачки и хоум видео - ваще офигеть
но - жили в гнилых халупах в непотребном месте...
-
моде, об этом никто не спорит
сам помню в очереди за джинсами стоял :D
-
есть ведь и такое понятие как качество жизни. лично для меня оно сейчас гораздо выше, чем в 85м. а уж на проживание я себе заработаю. ;)
Ну ты сравнил :lol:
Ты кем был в 1985 и кто сейчас? ты пацан был, нищий студент, так и сравнивай, как теперь студенты живут по сравнению с тобой тогдашним.
А себя сравнивай с тем, как жил твоего возраста деловой мужик
Я вот в 1985 был студент, получал 112,50 рублей стипендии, и 120+50% премия зарабатывал оператором ЭВМ в Севзапмебели. На эти 292,50 и жил. По покупательной способности они примерно равны 30000 нанешних или штуке баксов (по средней, конечно билет в кино, проезд и прочие услуги выросли в цене не в 100 раз, а в 700-1500, но товары - только в 100, по ним и посчитаем).
Сколько сейчас студентов, даже получающих, как я, повышенную стипендию, живет вместе с приработком на штуку баксов?
А что касается моих сегодняшних заработков, да, я живу лучше - так и сравнивать надо с сорокалетним академиком, имеющим свой приработок, выездным и работающим за границей. 500 рублей за звание академика, 700 - за профессорскую должность или ГНС, еще 500 - всяческие гонорары. Итого 1700 рублей или 170 тысяч нынешних, то есть 6 тыс баксов.
Это речь о гуманитарном академике, военные имели раза в три больше, так что даже на военных заводах пиздить что-то влом было.
Сейчас академик может иметь эти 6000 и больше, только если он ректор Университета и сделал систему вымогательства снизу доверху. Дык там, где в СССР такая система существовала (везде южнее 50й параллели) столько же и имели, если не больше.
Если бы СССР сохранился, я бы как раз сейчас уже был академиком, референтом ЦК КПСС, ГНС, и ездил бы преподавать за границу. Соответственно, зарабатывал бы побольше, чем сейчас.
И так каждый может сравнить тренд своей карьеры за 20 лет в совке с тем, который реализовался на самом деле. И оценить разницу в качестве жизни.
(задумчиво). Я. И даже больше. В Альпы вот собираюсь свалить. Правда без ЕВ этого бы не получилось (про даже больше), но зато благодаря разрушению совка появился ЕВ, что замечательно. Ибо сейчас со всеми воевать ну так приятно.
-
моде, об этом никто не спорит
сам помню в очереди за джинсами стоял
газда, очнись, я ведь ровно же об этом. в том числе :D
Этот технический прогресс нам достался от остального мира, это есть следствие прогресс в мире, а не в России. Это несколько компенсирует проблемы в России
изначально речь шла о Чехии, насколько я помню.
Просто мобильники и прочие цацки очень дешевы в изготовлении
и я об этом же. тем 2007-м и отличается от 1985-го. и именно поэтому качество жизни и нельзя сравнивать в эти две разные эпохи.
есть ли у тебя разница, когда в продуктовом можешь купить в 2,5 раза меньше?
тоже наверное есть
конечно, есть. щас я могу купить как раз в несколько раз больше :D :D
даже на БАМе, который в 80-е снабжался очень хорошо, с утра занимали в магазин очередь за арбузами или за чем-то там еще, щас уж и не вспомню.
-
ввв
-
Опять Я.
А я писал об этом - средний колхозник в чехии запросто строил дом
Сейчас такое под силу только хорошо зарабатываещему менеджеру при условии что его жена тоже бездетный хорошо зарабатывающий менеджер
вот об этом и речь
о средних показателях
конкретно Я сейчас строю второй дом
но масса - погрузилась в жопу
-
даже на БАМе, который в 80-е снабжался очень хорошо, с утра занимали в магазин очередь за арбузами или за чем-то там еще, щас уж и не вспомню.
:lol: :lol: :lol:
На БАМе арбузы не растут. Комми их туда как-то доставляли. Сейчас попробуй на Баме арбуз найти :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
но зато благодаря разрушению совка появился ЕВ, что замечательно.
Не понял?
ЕВ как раз вырос при совке.
Если бы не 1993 год, то ЕВ бы еще и на народ работал, как в совке был заточен. И хотя ему лично это принесло бы только большой излишек геморрою, уровень жизни это бы серьезно повысило. Думаю, примерно на триллиончик баксов в год жили бы богаче...
Так что реально от краха совка выиграл только ЕВ, который немного очухался от заточки на службу народу и стал жить в свое удовольствие. Да и то не факт, что это к лучшему.
-
А народ большевики специально вырастили такой, чтоб сам себя "поднимать" не умел...
это да
народ вырос привыкший к комфорту и привыкший не думать
При коммунизме массам жилось лучше и будущее было спокойным и обеспеченным. Народ и спал в шапку.
Но нужно ли за это винить государство, если народ его сыт, обут и с уверенностью смотрет в будущее?
-
услышал интересную штуку - средний чех может себе позволить в 2.5 раза меньше, чем в 1985 году
забавное сравнение. В 85-м были в ходу мобильные телефоны, персональные компы, цифровые фотокамеры и столько легковых машин? :D
Так есть вещи поважнее, которые стали среднему классу менее доступными - базовые блага:
- жилье
- образование
- здравохранение
- отдых
- безопасность (!)
Сейчас пипл научили думать категориями у кого мобильник круче, а ноутбук навороченнее, поэтому смотришь в 1980-е и улыбаешься: какие у них там, сиволапых, ноутбуки были.
А дело-то в базовых благах, без которых обладание ноутбуком выглядит комично и невесело.
-
вот об этом и речь
о средних показателях
конкретно Я сейчас строю второй дом
но масса - погрузилась в жопу
тогда зачем сам ссылаешься на детей своей родственницы? :P :P они ведь тоже не показатель, а всего лишь частность.
Так есть вещи поважнее, которые стали среднему классу менее доступными - базовые блага:
я об этом уже написал. вы предпочитаете рассматривать базовые блага, а я рассматриваю в целом, включая и тот комфорт, который дался нам благодаря развитию общества как такового. например, возможность вести с вами дискуссию, не покидая уютной хатки. или же решить кучу других вопросов, включая зарабатывание денег.
Сейчас попробуй на Баме арбуз найти
легко. и даже искать не надо. и не только арбуз. и очереди нет! :lol:
-
напротив - я указал на общий факт
среднему колхознику легче удавиться, чем получить кредит на дом
а родственница уже так, в рамках личного...
я об этом уже написал. вы предпочитаете рассматривать базовые блага, а я рассматриваю в целом
в целом быть в штанах, но без mp3-playera лучше чем с голой жопой, но с ним
зимний ветер в жопу неприятно дует
-
среднему колхознику легче удавиться, чем получить кредит на дом
видимо, в 1985-м у советских колхозников с кредитами на дом было полегче :lol: :lol:
в целом быть в штанах, но без mp3-playera лучше чем с голой жопой, но с ним
зимний ветер в жопу неприятно дует
ни разу не видел человека с плейером, но с голой жопой :D а вот с плейером, но в штанах -- по-моему, три четверти молодежи в СПб. и в Москве. и в Иркутске. :)
-
чё тут сказать? прочитай ещё раз мой первый пост
самый первый
или не читал, или буквы смешались - бывает :D
-
да я-то помню, что ты писал про чешских колхозников. Но дискуссия уже давно зашла про советский 85-й год и пр крах Союза. насколько я понимаю, это все сейчас и обсуждают.
-
Если бы не 1993 год, то ЕВ бы еще и на народ работал, как в совке был заточен. И хотя ему лично это принесло бы только большой излишек геморрою, уровень жизни это бы серьезно повысило. Думаю, примерно на триллиончик баксов в год жили бы богаче...
Так что реально от краха совка выиграл только ЕВ, который немного очухался от заточки на службу народу и стал жить в свое удовольствие. Да и то не факт, что это к лучшему.
А вот это интересно!
Что приносит большее личное удовлетворение - возможность жить в свое удовольствие или возможность оперировать в масштабах триллионов долларов (то есть осуществлять СВЕРШЕНИЯ, пусть и не лично для себя)? Чья жизнь круче - благоустроенного потребителя или творца, имеющего инструменты и возможности для создания социальных сюжетов ценой в миллиарды...?
Полагаю, это тоже имеет отношение к дискуссии о качестве жизни.
-
вы предпочитаете рассматривать базовые блага, а я рассматриваю в целом, включая и тот комфорт, который дался нам благодаря развитию общества как такового. например, возможность вести с вами дискуссию, не покидая уютной хатки. или же решить кучу других вопросов, включая зарабатывание денег.
А спор-то похоже ни о чем.
Для того, чтобы иметь интернет совершенно не обязательно было крушить совок. "до основания, а затем..."
Совок был домом для всех. Когда жизнь в нем стала казаться неблагоустроенно, было два варианта. Вариант первый - провести евроремонт, то есть модернизацию жизни. Вариант второй - снести все на хрен и на развалинах каждый строит себе че-нибудь в меру своих сил и умения. А еще в меру того статуса и административных возможностей, которые он имел при совке.
Так вот, смастерить интернет и обзавестись мобилами можно было не напрягаясь и при слегка модернизированном совке. А сносить дом бульдозером, чтобы обзавестись цацками могли только две категории людей. Первая - полностью отмороженные, больные на голову придурки. Вторая - явные и недвусмысленные враги той страны, того социума и того народа, который имел несчастье всю эту сволочь вырастить, выкормить выучить... ну и далее - по списку.
Кстати сказать, для вторых комфорт, мобила и интернет были вовсе не целью. А всего лишь удобным обоснованием для сноса страны. Целью был как раз снос. Эдипов комплекс, однозначно!
-
вилла, подумал и полностью понял тебя
всё просто
барон ротшильд образца 1985 года живёт хуже тебя, т.к. тогда у него не было мобильника со всроенной фотокамерой, двд-проигрывателя, цифровой камеры и кульного мп3
российский беспризорник, который спиздил мобильник по уровню жизни выше его советского сверстника без мобильника, который учился в скучной советской школе и жил в скучной советской семье... а если у него на свалке ещё есть возможность пихнуть себе электричество для двд-плеера, то ващеее куууул :P
то ли ещё будет когда придумают must-have поющий унитаз со встроенным gps-приёмником... :D :D :D
-
ни разу не видел человека с плейером, но с голой жопой
Мсье так и не повезло побывать на нудистском пляже... :(
-
Для того, чтобы иметь интернет совершенно не обязательно было крушить совок. "до основания, а затем..."
про необходимость сноса совка никто и не говорил ;)
Так вот, смастерить интернет и обзавестись мобилами можно было не напрягаясь и при слегка модернизированном совке.
разумеется.
вилла, подумал и полностью понял тебя
всё просто
барон ротшильд образца 1985 года живёт хуже тебя, т.к. тогда у него не было мобильника со всроенной фотокамерой, двд-проигрывателя, цифровой камеры и кульного мп3
российский беспризорник, который спиздил мобильник по уровню жизни выше его советского сверстника без мобильника, который учился в скучной советской школе и жил в скучной советской семье... а если у него на свалке ещё есть возможность пихнуть себе электричество для двд-плеера, то ващеее куууул
понял не правильно. подумай еще. а причем тут Ротшильд и беспризорник? Ты же сам говорил, что речь идет о среднем чехе (русском). И опять переходишь на частности, хотя сам меня в этом упрекал :D
Мсье так и не повезло побывать на нудистском пляже...
нудистский пляж между Зеленогорском и Сестрорецком затерян так, что мы ни разу его не нашли.
-
Просто мобильники и прочие цацки очень дешевы в изготовлении
и я об этом же. тем 2007-м и отличается от 1985-го. и именно поэтому качество жизни и нельзя сравнивать в эти две разные эпохи.
Стиль жизни и вправду трудно сравнивать, ибо у цивилизованных людей и у туземцев потребности разные, последним разноцветных цацак вполне хватает. Так что в качестве третьесортной страны россияне наверное живут лучше, чем в качестве цивилизованной.
Но сам уровень притязаний и экономические причины к этому приведшие вполне сравнивать можно.
-
Так что в качестве третьесортной страны россияне наверное живут лучше, чем в качестве цивилизованной.
;) :D :D
-
дискуссия зашла в тупик.
тут явно требуется пояснение позиций, потому что даже gazda, хоть и думал (и даже, наверное, старательно), не понял.
сравнить обеспеченность некими фундаментальными благами в разные периоды (жилье, к примеру) -- можно. обеспеченность жильем в 85-м и 2007-м подсчитать можно.
но вот как сравнить обеспеченность теми благами, которых в 85-м просто не существовало? например, обеспеченность сотовой связью и интернетом, которым уважаемые участники форума успешно и активно пользуются, но почему-то считают "цацкой"? :D
-
Сравнивать следует по тем категориям людей, которые примерно одним и тем же занимались и тогда и сейчас. Это - учителя, врачи, пенсионеры, школьники, рабочие у станка, шахтеры. Насколько их жизнь стала качественнее и в смысле трудовой деятельности и в быту.
-
дискуссия зашла в тупик.
тут явно требуется пояснение позиций, потому что даже gazda, хоть и думал (и даже, наверное, старательно), не понял.
сравнить обеспеченность некими фундаментальными благами в разные периоды (жилье, к примеру) -- можно. обеспеченность жильем в 85-м и 2007-м подсчитать можно.
но вот как сравнить обеспеченность теми благами, которых в 85-м просто не существовало? например, обеспеченность сотовой связью и интернетом, которым уважаемые участники форума успешно и активно пользуются, но почему-то считают "цацкой"? :D
Парадигма сменилась, поэтому потребности у населения и вправду разные.
Но производительные силы общества не так уж сильно и изменились, изменилась их структура. но это различие не принципиально.
Дык вот с точки зрения 80х производительные силы общества (т.е. его потенциальные возможности) ухудшились. Субъективно это не так заметно, ибо прогресс в мире в целом все же был и нам чего-то перепало.
Но в том-то и дело, что нам перепало как туземцам, в виде цацок. Цацки потому что совок производить их сам неспособен (как туземцы не способны производить бусы). Просто они настолько дешевы, что нам их подкидывають.
-
Но в том-то и дело, что нам перепало как туземцам, в виде цацок. Цацки потому что совок производить их сам неспособен (как туземцы не способны производить бусы).
совок мы и не обсуждаем вроде. мы в целом про мир.
я имел в виду не производительные силы общества, а качество жизни в принципе.
а что считать цацкой? сотовый телефон вы считаете цацкой? ну хорошо. вопрос лишь в том, что когда я имел в виду техпрогресс в сфере коммуникаций, то говорил про связь -- сотовую, например. А сотовая связь -- это вовсе не цацка, ведь радиоволны вы туземцам не подарите, верно?
Давайте разберем простой пример. Вы живете на Канарах и управляете своим бизнесом дистанционно. И раз в месяц катаетесь куда-нить в Египет, Бангкок, Австралию, Стокгольм.
Что мы видим? Появление интернета сделало ведение дист. бизнеса возможным. Развитие производительных сил в авиации и транспорте вообще сделало ваши многочисленные путешествия более возможными и комфортными.
Скажите, качество жизни человека, который тусует на Канарах и при этом зарабатывает не покидая пляжа, -- изменилось-таки с 85-го года или нет?
-
Roman_k Отправлено: 02.02.2007 14:45
(задумчиво). Я. И даже больше. В Альпы вот собираюсь свалить. Правда без ЕВ этого бы не получилось (про даже больше), но зато благодаря разрушению совка появился ЕВ, что замечательно. Ибо сейчас со всеми воевать ну так приятно.
Дожили. Не сотвори себе кумира...
А то впору иконку в угол вешать и молиться денно и нощно.. :rolleyes:
-
Но в том-то и дело, что нам перепало как туземцам, в виде цацок. Цацки потому что совок производить их сам неспособен (как туземцы не способны производить бусы).
совок мы и не обсуждаем вроде. мы в целом про мир.
я имел в виду не производительные силы общества, а качество жизни в принципе.
а что считать цацкой? сотовый телефон вы считаете цацкой? ну хорошо. вопрос лишь в том, что когда я имел в виду техпрогресс в сфере коммуникаций, то говорил про связь -- сотовую, например. А сотовая связь -- это вовсе не цацка, ведь радиоволны вы туземцам не подарите, верно?
Давайте разберем простой пример. Вы живете на Канарах и управляете своим бизнесом дистанционно. И раз в месяц катаетесь куда-нить в Египет, Бангкок, Австралию, Стокгольм.
Что мы видим? Появление интернета сделало ведение дист. бизнеса возможным. Развитие производительных сил в авиации и транспорте вообще сделало ваши многочисленные путешествия более возможными и комфортными.
Скажите, качество жизни человека, который тусует на Канарах и при этом зарабатывает не покидая пляжа, -- изменилось-таки с 85-го года или нет?
Як это не совок? Да и тема называется "Экономика развитого социализма".
Причем здесь вообще канары?
-
Причем здесь вообще канары?
хороший вопрос -- причем здесь Канары. при том, что раньше, без некоторых "цацок" типа интернета было сложно жить на Канарах и вести бизнес в России или другой стране. Сейчас проще. Что повысило качество жизни (некоторых товарищей). Или не повысило?
Як это не совок? Да и тема называется "Экономика развитого социализма".
тема началась с сообщения о том, что средний чешский колхозник может позволить себе в 2,5 раза меньше, чем в 85-м году. я даже как-то написал в ответ на пост газды, что в 85-м году у среднего советского колхозника, судя по его логике, с кредитами на жилье было лучше, чем сейчас. На что газда парировал, что типа речь-то про чехов шла.
-
Як это не совок? Да и тема называется "Экономика развитого социализма".
тема началась с сообщения о том, что средний чешский колхозник может позволить себе в 2,5 раза меньше, чем в 85-м году. я даже как-то написал в ответ на пост газды, что в 85-м году у среднего советского колхозника, судя по его логике, с кредитами на жилье было лучше, чем сейчас. На что газда парировал, что типа речь-то про чехов шла.
Специально посмотрел начало темы. Началось все с чеха, а потом на русских перешли и Вв в том числе :).
-
Что повысило качество жизни (некоторых товарищей)[/i].
-
Господа явно смешивают два разных процесса: социализм и технический прогресс.
Технический прогресс действительно повышает качество и уровень жизни. Вне зависимости от того, какой социальный строй на дворе.
Однако, вопрос ставить следует иначе: ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ что лучше? То есть социализм 1985 года нужно сравнивать с альтернативой при ТОГДАШНЕМ уровне техники. А предположительный социализм 2007 года моделировать с учетом технического прогресса.
-
Господа явно смешивают два разных процесса
я на протяжении уже двух или трех постов говорю, что смешивать не надо.
Однако, вопрос ставить следует иначе: ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ что лучше? То есть социализм 1985 года нужно сравнивать с альтернативой при ТОГДАШНЕМ уровне техники.
Его нужно ставить именно так. Другое дело, что носит он скорее теоретический характер. Какой смысл говорить о том, что было бы, но чего нет и уже, наверное, никогда не будет?
Специально посмотрел начало темы. Началось все с чеха, а потом на русских перешли и Вв в том числе
да. это правда. тема своей страны оказалась участникам обсуждения ближе, чем судьба чешских колхозников и их обеспеченность жильем :D Кстати, здесь можно теоретический анализ перевести в несколько практическую плоскость: показать населению, что конкретно оно потеряло в результате развала Союза и того пути, по которому пошли реформы.
Было бы интересно это смоделировать для различных групп населения (колхозники, совхозники, учителя, врачи, инженеры и пр) и в понятных выражениях показать и объяснить. Наверное, от многих иллюзий бы избавило.
-
вилла, ты опять не туды
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
вот и оценивай для них эффект от этого
для них мобильник - цацка
как для меня цифровая камера - тоже
для игранья она мне нужна, качество жизни мне она не поднимает
а для кого-то - серьёзный инструмент для зарабатывания денег и как следствие - инструмент улучшения качества жизни
я говорю, что суммарный эффект всего этого для простого дяди вани - нулевой
-
Кстати, здесь можно теоретический анализ перевести в несколько практическую плоскость: показать населению, что конкретно оно потеряло в результате развала Союза и того пути, по которому пошли реформы.
И какова цель данного пиара?
-
я на протяжении уже двух или трех постов говорю, что смешивать не надо.
Тем не менее если перечитать первый пост топика и ваше первое сообщение, то смешивание налицо
-
вилла, ты опять не туды
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
вот и оценивай для них эффект от этого
для них мобильник - цацка
как для меня цифровая камера - тоже
для игранья она мне нужна, качество жизни мне она не поднимает
Качество жизни не сводится к деньгам. Это более широкое понятие, которое подразумевает возможности человека. Можно и без особых денег иметь достаточно высокое качество жизни (например, обладая хорошей квартирой, доставшейся в наследство от родителей, хорошим здоровьем и наследственностью, навыками общения, позволяющими устанавливать полезные контакты, умением пользоваться интернет-технологиями и т. п.). В данном случае фотокамера - это как раз возможность. Возможность чего? Сохранить память о каком-то интресном моменте. Прославиться редким снимком. Познакомиться с девушкой и ненавязчиво уговорить ее посниматься обнаженной и т. д. и т. п. Все это реально повышает качество жизни.
-
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
?
а как ты определил?
-
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
?
а как ты определил?
а ты как определил что
дядя вова +мобил -квартира = лучше?
-
QUOTE (Aston Villa @ 05.02.2007 18:27)
я на протяжении уже двух или трех постов говорю, что смешивать не надо.
Тем не менее если перечитать первый пост топика и ваше первое сообщение, то смешивание налицо
может быть. однако все же предлагаю развести эти понятия.
Качество жизни не сводится к деньгам. Это более широкое понятие, которое подразумевает возможности человека.
так можно все свести к возможностям. Например, для того, чтобы получить бесплатное высшее образование в Союзе, тоже надо было приложить определенные усилия. И чтобы жилье получить. Разве нет? Или никто в очереди на жилье не стоял? :D
имхо, критерий "возможность" для оценки качества жизни несколько общеватый, размытый.
Качество жизни не сводится к деньгам
ну вот и в самую точку. как раз не сводится. Денег у средних петербуржцев-то не очень много, зато сотовых абонентов в СПб больше, чем жителей :D О чем это говорит? О том, что доступ к благам техпрогресса слабо зависит от дохода. Сегодня мобильник есть и у богатых, и у относительно бедных.
так что да -- не сводится.
-
QUOTE (Aston Villa @ 06.02.2007 13:43)
QUOTE
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
?
а как ты определил?
а ты как определил что
дядя вова +мобил -квартира = лучше?
во-первых, почему -квартира? если стало сложнее с кредитами, так теперь что, их не стало совсем? ;)
во-вторых, это, конечно, хорошая привычка отвечать вопросом на вопрос, но мне все интересно узнать твое мнение, как ты определил, что именно подразумевается под "средним человеком"? и почему ты определил в среднего чела представителей именно "трудовой интеллигенции"?
-
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
Скажем так, эти меня не интересовали и при социализме. Конечно, работягам тогда было неплохо. Помню, мой одногруппник, нигер из ганы, ставший потом ихним вице-премьером, долго делился со мной своим недоумением, как это в совке работяги получают больше инженеров. Я ему в ответ втолковывал, что такое рабоче-крестьянское государство. но он все равно никак не мог понять, как можно ради идеологии идти против экономической логики.
Работяги, конечно, потеряли крупно. Но вот если говорить о моей среде (отец- научный сотрудник, технолог-химик, мать - врач и педагог, круг общения соответствующий - инженеры, профессура, артисты средней руки), то эта среда потеряла в начале 90-х очень много, примерно 75-80% прежнего скоромного уровня жизни, и впала в нищету.
Некоторые потом поднялись, засчет очень тяжелой работы, но выше прошлого уровня не прыгнули.
Что касается тех ребят, которые выиграли, они и при социализме жили неплохо, правда особым уважением не пользовались. одни прирабатывали частным образом (сейчас это зовут мелким бизнесом) и неплохо зарабатывали, при том, что ментовский рэкет тогда брал не 40% заработка, как сейчас, а максимум 5-10%, бандисткого же и вовсе не было, да и резали мелких "бизнесменов" примерно в сто раз реже, а пиздили и жгли паяльниками - в 1000 раз реже.
Что касется цеховиков, которые легализовались сейчас в средний бинес, то и у них ментовские поборы были минимальны, опасности рейдерских атак не было, вероятность сесть за незаконное предпринимательство была в 10 раз меньше, чем сейчас за налоговые преступления.
Что касается крупного бизнеса, связанного и тогда и сейчас с государственной службой, то изменилась только форма легализации. Возможность потерять бизнес, как случилось с Мжаванадзе, есть и сейчас - очевидны примеры Березовского (легализатор денег группировки бывшего идеологического отдела секретариата ЦК), Гусинского (легализатор денег бывшего 5го управления КГБ), Ходорковского (легализатор денег горбачевской группировки бывшего ЦК), Явлинского (персонификатор денег бывшего исполкома коминтерна), Довганя (легализатора денег маленькой группировки нескольких легкопромышленных и торговых отделов Госплана СССР), Рыжкова (Тверьуниверсалбанк, легализовавший деньги ряда машиностроительных министреств), Величко (концерн ТЭНМА, преобразованный из 4 машиностроительных министерств), Малкина-Лифшица ("Российский кредит", деньги торговых и строительных группировок).
Кто же выиграл? Нефтянники? Они поднялись на том, что Горби вложил деньги в их отрасли в 80-е годы, в 90-е они их только проябывали. Мафия Минвнешторг-ПГУ КГБ, которая теперь называется "Альфа-групп"? Ельцинская группировка в ЦК КПСС, "золото партии", которая теперь зовется "Мюльхауз кэпитал"? И их положение теперь похуже, чем в 80-е годы.
Опустились все.
-
А Собчак и Путин кого легализовали?
ну так кого считать чешским средним колхозником?
-
если стало сложнее с кредитами, так теперь что, их не стало совсем? ;)
Какие нахуй кредиты?
Строят недостаточно, так что какие бы кредиты не были, это ведет лишь к росту цен на квартиры, так что все равно хватит не все, только на гораздо более худших условиях. Кредиты лишь усугбляют проблему, все равно что тушить огонь бензином.
-
Какие нахуй кредиты?
Строят недостаточно, так что какие бы кредиты не были, это ведет лишь к росту цен на квартиры, так что все равно хватит не все, только на гораздо более худших условиях. Кредиты лишь усугбляют проблему, все равно что тушить огонь бензином.
кредиты несчастных чешских колхозников, на которые ссылется газда и которых он держит за неких "средних" людей. и еще у его родственницы есть дети, которые также не могут взять кредит.
вот, собсно, об этом и речь ;)
-
Какие нахуй кредиты?
Строят недостаточно, так что какие бы кредиты не были, это ведет лишь к росту цен на квартиры, так что все равно хватит не все, только на гораздо более худших условиях. Кредиты лишь усугбляют проблему, все равно что тушить огонь бензином.
кредиты несчастных чешских колхозников, на которые ссылется газда и которых он держит за неких "средних" людей. и еще у его родственницы есть дети, которые также не могут взять кредит.
вот, собсно, об этом и речь ;)
Дык речь-то о жилье идет. Кредит проблему жилья не решает. Если строят недостаточно, то кредит тут ничем не поможет, а только ухудшит ситуацию. Просто при коммунизме будет дефицит, а при капитализме - высокая цена (в частности через кредитные механизмы).
-
Дык речь-то о жилье идет. Кредит проблему жилья не решает. Если строят недостаточно, то кредит тут ничем не поможет, а только ухудшит ситуацию. Просто при коммунизме будет дефицит, а при капитализме - высокая цена (в частности через кредитные механизмы
вот и порадуйте этим газду, который и рассуждал о кредите. :) для него возможность взять кредит на жилье и есть синоним обеспеченнсть жильем, наверное.
-
Евгений_Витальевич Дата 06.02.2007 14:27
QUOTE (gazda @ 06.02.2007 08:47)
что такое средний человек? колхозник, уборщица, рабочий
Скажем так, эти меня не интересовали и при социализме. Конечно, работягам тогда было неплохо. Помню, мой одногруппник, нигер из ганы, ставший потом ихним вице-премьером, долго делился со мной своим недоумением, как это в совке работяги получают больше инженеров. Я ему в ответ втолковывал, что такое рабоче-крестьянское государство. но он все равно никак не мог понять, как можно ради идеологии идти против экономической логики.
Работяги, конечно, потеряли крупно. Но вот если говорить о моей среде (отец- научный сотрудник, технолог-химик, мать - врач и педагог, круг общения соответствующий - инженеры, профессура, артисты средней руки), то эта среда потеряла в начале 90-х очень много, примерно 75-80% прежнего скоромного уровня жизни, и впала в нищету.
Некоторые потом поднялись, засчет очень тяжелой работы, но выше прошлого уровня не прыгнули.
Что касается тех ребят, которые выиграли, они и при социализме жили неплохо, правда особым уважением не пользовались. одни прирабатывали частным образом (сейчас это зовут мелким бизнесом) и неплохо зарабатывали, при том, что ментовский рэкет тогда брал не 40% заработка, как сейчас, а максимум 5-10%, бандисткого же и вовсе не было, да и резали мелких "бизнесменов" примерно в сто раз реже, а пиздили и жгли паяльниками - в 1000 раз реже.
Что касется цеховиков, которые легализовались сейчас в средний бинес, то и у них ментовские поборы были минимальны, опасности рейдерских атак не было, вероятность сесть за незаконное предпринимательство была в 10 раз меньше, чем сейчас за налоговые преступления.
Что касается крупного бизнеса, связанного и тогда и сейчас с государственной службой, то изменилась только форма легализации. Возможность потерять бизнес, как случилось с Мжаванадзе, есть и сейчас - очевидны примеры Березовского (легализатор денег группировки бывшего идеологического отдела секретариата ЦК), Гусинского (легализатор денег бывшего 5го управления КГБ), Ходорковского (легализатор денег горбачевской группировки бывшего ЦК), Явлинского (персонификатор денег бывшего исполкома коминтерна), Довганя (легализатора денег маленькой группировки нескольких легкопромышленных и торговых отделов Госплана СССР), Рыжкова (Тверьуниверсалбанк, легализовавший деньги ряда машиностроительных министреств), Величко (концерн ТЭНМА, преобразованный из 4 машиностроительных министерств), Малкина-Лифшица ("Российский кредит", деньги торговых и строительных группировок).
Кто же выиграл? Нефтянники? Они поднялись на том, что Горби вложил деньги в их отрасли в 80-е годы, в 90-е они их только проябывали. Мафия Минвнешторг-ПГУ КГБ, которая теперь называется "Альфа-групп"? Ельцинская группировка в ЦК КПСС, "золото партии", которая теперь зовется "Мюльхауз кэпитал"? И их положение теперь похуже, чем в 80-е годы.
Опустились все.
Ничего подобного. Самое интересное, что сильно ничего не изменилось. Работяги так же получают больше, чем те же синие и даже белые воротнички. Не будем рассматривать внутрикорпоративные ставки зряплат, там выдерживается пропорция иначе никто бы стремился к росту.
Однако какой-нибудь головастый непьющий сварщик может получать как порой получает какой-либо "топ менеджер". И уж всяк больше, чем врач, учитель, и т.п. И порой поболее чем предприниатель средней руки.
Даже если провести простую статистику зарплат, как говорится в среднем по отрасли - тенденция налицо. Такое ощущение что СССР и не разваливался. Он развалился лишь в головах.
Конечно возможностей стало больше для своей реализации. Но... и только.
-
вилла, по-моему ты крупно не въезшаежь
в той ситуации на гос. квартиру в той стране ждалось в среднем 4 года и человек получал от государства фактически как подарок
а если не хотел квартиру, строил дом и выплачива 1% кредит до 10 лет
а за каждого ребёнка с кредита списывалась ещё сумма
вот это о пресловутом чешском колхознике....
который средний человек, а не предприниматель на пляже, коих в современной чехии 9 %
-
в той ситуации на гос. квартиру в той стране ждалось в среднем 4 года и человек получал от государства фактически как подарок
а если не хотел квартиру, строил дом и выплачива 1% кредит до 10 лет
а за каждого ребёнка с кредита списывалась ещё сумма
avl, вот вам и ответ про кредиты ;)
газда, как ты мог заметить, я в том конкретном посте имел в виду Союз. Там многие ждали больше, чем 4 года :huh: как было в Чехии, я не в курсе.
собсно, про обеспеченность фундаментальными благами я не ничего не говорил и до сих пор не говорю. я всего лишь пытаюсь понять, как вы себе представляете сравнение качества жизни тогда и сейчас при том условии, что тогда не было многих благ, которые есть сейчас.
некоторые на этот вопрос уже ответили, обратив внимание на многие аспекты, которые выпали из виду. а ты, газда, как на него ответишь?
-
аспект прост - без жилья те аспекты не нужны
при температуре +15 в доме потому как экономия мысли о мобильнике уходят в задницу
-
в той ситуации на гос. квартиру в той стране ждалось в среднем 4 года и человек получал от государства фактически как подарок
а если не хотел квартиру, строил дом и выплачива 1% кредит до 10 лет
а за каждого ребёнка с кредита списывалась ещё сумма
avl, вот вам и ответ про кредиты ;)
Про кредит вопросов и нет :).
А вот по жилью есть. При совке строили жилье так, что хоть его было и недостаточно, но все же худо-бедно дефицит сокращался. Сейчас, строят гораздо меньше, так что выбывающие фонды замещать не удается, т.е. дефицит лишь наростает. И больше строить не могут. От того цены и растут бешеными темпами.
И сей важный аспект качества жизни тогда и сейчас вполне можно сравнить. Сейчас о том чтобы выплатить кредит за 10 лет речь уже не идет для большинства населения.
Если пложим хата стоит 100 тыс (в жопе и однокомнатная и вряд ли в москве такие сейчас есть), то при 12% ставке 1000 в месяц это только проценты! Т.е. что бы выплатить кредит в разумные сроки у семьи месячный доход должен быть существенно больше 3 тыс (больше трети дохода за кредит отдавать стремно).
-
При совке были способы ускорить получение квартиры. Если дворником пойдешь работать. Или строитель мог получить квартиру уже через год. А еще куча льготников типа молодых специалистов.
-
И сей важный аспект качества жизни тогда и сейчас вполне можно сравнить
ессно. о чем и речь, что этот аспект сравнить можно -- жилье было тогда, есть оно и сейчас.
а если сравнивать не только этот аспект, а все аспекты разом: которые были тогда и которых тогда не было? что в этом случае делать?
-
И сей важный аспект качества жизни тогда и сейчас вполне можно сравнить
ессно. о чем и речь, что этот аспект сравнить можно -- жилье было тогда, есть оно и сейчас.
а если сравнивать не только этот аспект, а все аспекты разом: которые были тогда и которых тогда не было? что в этом случае делать?
Некоторые потребности не могут быть удовлетворены за счет других. Да и когда базовые потребности не удовлетворены, до потребностей высокого уровня дела особо и нет (см иерархию Маслоу). Поэтому сравнивать их разом смысла не имеет.
А по удовлетворению базовых потребностей мы видим скатывание в полную жопу.
-
если стало сложнее с кредитами, так теперь что, их не стало совсем? ;)
Какие нахуй кредиты?
Строят недостаточно, так что какие бы кредиты не были, это ведет лишь к росту цен на квартиры, так что все равно хватит не все, только на гораздо более худших условиях. Кредиты лишь усугбляют проблему, все равно что тушить огонь бензином.
Иногда избытком топлива пожар в двигателе тушится...
-
Кредит проблему жилья не решает. Если строят недостаточно, то кредит тут ничем не поможет, а только ухудшит ситуацию. Просто при коммунизме будет дефицит, а при капитализме - высокая цена (в частности через кредитные механизмы).
Скажем так, кредит проблему жилья не решает если узкое место не в деньгах. После открытия Америки Европа на американском золоте неплохо поднялась - потому, что узкое место было в деньгах и его расширили.
-
но зато благодаря разрушению совка появился ЕВ, что замечательно.
Не понял?
ЕВ как раз вырос при совке.
Если бы не 1993 год, то ЕВ бы еще и на народ работал, как в совке был заточен. И хотя ему лично это принесло бы только большой излишек геморрою, уровень жизни это бы серьезно повысило. Думаю, примерно на триллиончик баксов в год жили бы богаче...
Так что реально от краха совка выиграл только ЕВ, который немного очухался от заточки на службу народу и стал жить в свое удовольствие. Да и то не факт, что это к лучшему.
дык... мне и сейчас хорошо
-
но зато благодаря разрушению совка появился ЕВ, что замечательно.
Не понял?
ЕВ как раз вырос при совке.
Если бы не 1993 год, то ЕВ бы еще и на народ работал, как в совке был заточен. И хотя ему лично это принесло бы только большой излишек геморрою, уровень жизни это бы серьезно повысило. Думаю, примерно на триллиончик баксов в год жили бы богаче...
Так что реально от краха совка выиграл только ЕВ, который немного очухался от заточки на службу народу и стал жить в свое удовольствие. Да и то не факт, что это к лучшему.
дык... мне и сейчас хорошо
Следственно, Господь был прав, что попустил разорение России: мазохисты довольны
-
но зато благодаря разрушению совка появился ЕВ, что замечательно.
Не понял?
ЕВ как раз вырос при совке.
Если бы не 1993 год, то ЕВ бы еще и на народ работал, как в совке был заточен. И хотя ему лично это принесло бы только большой излишек геморрою, уровень жизни это бы серьезно повысило. Думаю, примерно на триллиончик баксов в год жили бы богаче...
Так что реально от краха совка выиграл только ЕВ, который немного очухался от заточки на службу народу и стал жить в свое удовольствие. Да и то не факт, что это к лучшему.
дык... мне и сейчас хорошо
Следственно, Господь был прав, что попустил разорение России: мазохисты довольны
Одним из таких мазо был академик Лихачев. А сейчас цитатами из него каждый автобус в городе завешан - какая-то партия использует.
-
дык... мне и сейчас хорошо
Следственно, Господь был прав, что попустил разорение России: мазохисты довольны
А те кто недоволен (но в России остался) - тот тоже мазохист :). Или :(.
-
дык... мне и сейчас хорошо
Следственно, Господь был прав, что попустил разорение России: мазохисты довольны
А те кто недоволен (но в России остался) - тот тоже мазохист :). Или :(.
активный мазохист
-
Что касается крупного бизнеса, связанного и тогда и сейчас с государственной службой, то изменилась только форма легализации. Возможность потерять бизнес, как случилось с Мжаванадзе, есть и сейчас - очевидны примеры Березовского (легализатор денег группировки бывшего идеологического отдела секретариата ЦК), Гусинского (легализатор денег бывшего 5го управления КГБ), Ходорковского (легализатор денег горбачевской группировки бывшего ЦК), Явлинского (персонификатор денег бывшего исполкома коминтерна), Довганя (легализатора денег маленькой группировки нескольких легкопромышленных и торговых отделов Госплана СССР), Рыжкова (Тверьуниверсалбанк, легализовавший деньги ряда машиностроительных министреств), Величко (концерн ТЭНМА, преобразованный из 4 машиностроительных министерств), Малкина-Лифшица ("Российский кредит", деньги торговых и строительных группировок).
а чего Альфа и минвнешторг не упомянуты? они тоже проиграли из-за "реформ"?
-
Что касается крупного бизнеса, связанного и тогда и сейчас с государственной службой, то изменилась только форма легализации. Возможность потерять бизнес, как случилось с Мжаванадзе, есть и сейчас - очевидны примеры Березовского (легализатор денег группировки бывшего идеологического отдела секретариата ЦК), Гусинского (легализатор денег бывшего 5го управления КГБ), Ходорковского (легализатор денег горбачевской группировки бывшего ЦК), Явлинского (персонификатор денег бывшего исполкома коминтерна), Довганя (легализатора денег маленькой группировки нескольких легкопромышленных и торговых отделов Госплана СССР), Рыжкова (Тверьуниверсалбанк, легализовавший деньги ряда машиностроительных министреств), Величко (концерн ТЭНМА, преобразованный из 4 машиностроительных министерств), Малкина-Лифшица ("Российский кредит", деньги торговых и строительных группировок).
В данном случае легализатор следует читать как персонификатор, т.е. на человека записывает капиталы некая группа?
А как в этот список попал Гриша Явлинский? Он-то вроде всегда был "чисто" политиком и бабла за ним не числилось.