Аналитический клуб
Исторический Клуб => Общий взгляд => Тема начата: Cranberry от 28 Сентябрь 2007, 18:46:24
-
Изучаем методу действия вероятного противника... B)
Метода также зависит от противника...
-
Тонкое замечание... :)
-
Тонкое замечание... :)
Чего ж тонкого. То, что немцы в СССР устроили до 1941 года прецедентов не имеет...
-
Ой, а то что сами русские устроили - так вообще - даже немцам и не снилось... :)
Почитайте воспоминания участников например за период с 1917 по 1921 года...
-
Но я не об этом...
На самом деле показано - как насаждается демократия в стране - америкосы надорвутся в Ираке - они может быть и не ведут торговлю - как это делали Советские войска... но очков они там тоже не набирают.
А также в Афганистане и Иране.
Один день войны дорого стоит... :ph34r:
-
Ой, а то что сами русские устроили - так вообще - даже немцам и не снилось... :)
# Вы это серьезно?
-
Я очень серьезно B)
-
Я очень серьезно B)
Но может быть не русские, а советские. Но устроили такое!
-
Я очень серьезно B)
Но может быть не русские, а советские. Но устроили такое!
Неужели первые вышли в космос?!
-
Все в сад!!! :angry:
-
Все в сад!!! :angry:
Я вас приглашаю с нами B)
-
Я очень серьезно B)
Можно у Вас попросить обоснования Вашего предположения, что русские "у себя" уничтожили около 16 млн. некомбатантов, при том из них 13 млн. - осознанно и преднамеренно, среди них около 3 млн. - по национальному признаку? В период с 1917 по 1921 год, пожалуйста...
-
Гражданская война - возмездие другу другу за "прекрасно прожитые вместе столетия. А причиной всему - крепостное право и насильственное разделение на хозяев и рабов. Результат не замедлил себя ждать...
-
Можно ли у меня просить обоснования? Вы у всех обоснования просите? Что вам даст мое обоснование?
Почитайте воспоминания участников например за период с 1917 по 1921 года... добавлю только - участников и переживших период Гражданской войны...
Это более чем твердое обоснование - можно сказать настоящее обоснование, фактическое обоснование, броня... :)
-
Гражданская война - возмездие другу другу за "прекрасно прожитые вместе столетия. А причиной всему - крепостное право и насильственное разделение на хозяев и рабов. Результат не замедлил себя ждать...
Меня не интересуют Ваши фантазии по поводу крепостного права и столетий...
Я попросил у Вас четкого ответа на конкретный вопрос
-
Можно ли у меня просить обоснования? Вы у всех обоснования просите? Что вам даст мое обоснование?
Почитайте воспоминания участников например за период с 1917 по 1921 года... добавлю только - участников и переживших период Гражданской войны...
Это более чем твердое обоснование - можно сказать настоящее обоснование, фактическое обоснование, броня... :)
1. Отсуствие обоснования позволяет мне заподозрить Вас в невежестве и, скажем мягко, сочинительстве. Это нехорошо, говорить о том, чего не знаешь.
2. В отличие от Вас я очень много читал о том времени и не только воспоминаний, но и исторических исследований. Более того, я не просто читал - я систематически ИЗУЧАЛ военную историю нашей страны.
3. Это не обоснование, а отползание. Такими обоснованиями оперируют придурки типа Солженицына или Волкогонова пытаясь обосновать тезис об эквивалентности фашизма и коммунизма
Так вот все эти инсинуации никакого отношения не имеют к исторической правде. Белый и Красный Террор - если абстрагироваться от наслоений дикой лжи современной пропаганды - были вполне мотивированы (как ни цинично это звучит, но уничтожались, как правило, идеологические противники), никто не ставил задачи уничтожение мирного населения как такового, его причиной была взаимная ненависть и принцип "око-за-око".
Террор был вполне ограничен - совокупные жертвы террора с той и другой стороны составили до полумиллиона человек при самой большой фантазии.
Примерно 1.4-2 млн. - комбатанты - жертвы - внимание - не только гражданской войны, но и масштабной интервенции. 2 миллиона человек покинули страну.
А более 2 млн. человек гражданских лиц погибли от голода и эпидемий. Кошмар гражданской войны длился 5 лет. Он охватывал всю территорию страны.
Немецкая оккупация длилась 2-2.5 года, охватывала до половины территории, а жертвы мирного населения составили 16 млн. человек!!!! Из них только небольшая часть погибла от естесственных причин типа голода, болезней и бомбардировок.
Остальные БЫЛИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УНИЧТОЖЕНЫ за считанные месяцы. В Белоруссии погиб КАЖДЫЙ ВТОРОЙ-ТРЕТИЙ, оставшийся в эвакуации, на Украине - каждый ЧЕТВЕРТЫЙ.
Ничего общего не имеет гражданская война с немецкой оккупацией. Ни о каких "немцам и не снилось" не может идти речи. Невозможно сопоставить непримиримость сторон в братоубийственной войне и хладнокровное уничтожение миллионов жителей оккупированных территорий.
И здесь нет места для хаханек и хиханек про "фактические обоснования" - это вопиющее незнание собственной истории - самых тяжелых ее страниц. А знать это надо, особенно сейчас, когда фашистская мразь опять поднимает голову на границах России...
-
Вы же вроде как физик-ядерщик - когда же у вас было время заниматься СИСТЕМАТИЧЕСКИМ изучением военной истории нашей страны? Еще было бы интересно узнать на каких источниках вы основывались? Тем более что давно живете за бугром, многое из новых источников запросто могло пройти мимо вас... :)
Я например знаком со значительно большими оценками жертв Гражданской войны, и причем оценки из нескольких разных истоников... И у меня нет повода не доверять этим источникам...
-
Я например знаком со значительно большими оценками жертв Гражданской войны, и причем оценки из нескольких разных истоников... И у меня нет повода не доверять этим источникам...
А я, вот, знаком со свидетельствами непосредственных очевидцев - моих деда и бабки (1902 года рождения - Курская и Екатеринославская губернии) :), причем будучи у бабушки одним из любимых внуков выслушивал ее рассказы часами. А затем, много лет стустя, когда читал раннего Платонова - находил удивительное и точное совпадение в характере событий. Не было, по большому счету, у населения никакого дела до воюющих сторон. Хотя, неудобства, конечно же испытывало. Прабабка, вот, от тифа умерла. Вернее, будучи в бреду бросилась в колодец.
-
Так им просто повезло...
Кроме того учти что уровень коммуникаций был весьма низкий...
Да и гражданская война, была не равномерно "распределена" по территории страны. А очагами - где-то ожесточеннее, где-то спокойнее... В Сибири, так вообще вся "жизнь" вокруг Транссибирской магистрали и происходила, а в глубинке - так и не заметно вообще...
Те цифры, что Cranberry приводит, это только на голод списать можно в период коллективизации...
А погромы, а боевые действия?
-
Да и гражданская война, была не равномерно "распределена" по территории страны. А очагами - где-то ожесточеннее, где-то спокойнее...
И много таких районов по России было? Дон (типа от Волги до Урала), Украина, узкая часть (по Вашим же словам) Сибири.
Те цифры, что Cranberry приводит, это только на голод списать можно в период коллективизации...
Они не такие уж и маленькие. Если принять во внимание, что, согласно, официальным советским источникам, в годы первой Русской революции 1905-1907 годов было вынесено 50 тысяч (!) смертных приговоров. Соотнесите 50 тыс. и 500 тыс (не говоря уж о 2 млн.)
А погромы, а боевые действия?
Это еврейские, что ли? В России было много мест компактного проживания евреей в окружении агрессивного антисемитского большинства?
Ну а боевые действия - население в них не вовлекалось по примеру Великой Отечественной (об этом даже советские источники однозначны - был такой термин: сочувствующие - но не участвующие, однако). И это при том, что далеко не все, воевавшие против Красной Армии, были физически уничтожены
-
Ну вот и imkas в ту же степь...
Господа хорошие - imkas и Cranberry - еще раз перечитайте мои и ваши посты в данной теме и подумайте хорошенько о чем вы со мной спорите.
Вы увели разговор в область, которую ни я ни вы обосновать (с пожелания Cranberry) не можем - основываясь на том факте, что ни вы ни я не обладаем точными данными, все эти цифры очень и очень сомнительны. Потому что все стороны той войны заитнтересованы уменьшить свои "подвиги", а еще лучше вообще не упоминать...
Во-первых, потому что большинство из тех кто творил все это и помнит, и более того хорошо знает уже нет в живых, потому что много знали, за что и были убиты в периоды чисток. Во-вторых многие погибли во Вторую Мировую войну... Такова уж судьба. Опять же много документов было уничтожено целенаправленно, либо было утеряно в период той же Второй Мировой войны.
Архивы спасали или уничтожали... чтобы не достался врагу.
Так что все оценки - очень и очень приблизительны. Но масштабы на мой взгляд - и это есть не только мое мнение - вполне сопоставимы с результатом Второй Мировой войны.
Гражданскую войну развязали и финансировали силы извне - и эти силы были заинтересованы в ослаблении России. Ослабление государства - это значит не просто снижение уровня экономики или уровня жизни, но и вообще сведения населения по МАКСИМУМУ. И 2-3 миллионами тут не отделаешься. Иначе небыло бы смысла финансировать и поддерживать подобное мероприятие.
Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.
-
Так что все оценки - очень и очень приблизительны. Но масштабы на мой взгляд - и это есть не только мое мнение - вполне сопоставимы с результатом Второй Мировой войны.
Неверный вывод. Нет никаких данных о том, что Гражданская война носила тотально-истребляющий характер.
Во-первых, нет таких свидетельств в литературе: ни в советской, ни в эмигранской.
Во-вторых, ни у той ни у другой сторон не было инфраструктуры уничтожения, аналогичной германской. ЧК, контразведки и прочее - не тот масштаб. Регулярная армия же массовыми расстрелами не занимается. Это факт. Как не занимался ими и вермахт.
Гражданскую войну развязали и финансировали силы извне - и эти силы были заинтересованы в ослаблении России. Ослабление государства - это значит не просто снижение уровня экономики или уровня жизни, но и вообще сведения населения по МАКСИМУМУ. И 2-3 миллионами тут не отделаешься. Иначе небыло бы смысла финансировать и поддерживать подобное мероприятие.
Эта "теория заговора" очень напоминает паранойю :)
Да, была помощь Антанты Белой Армии. Но она носила ограниченный характер. Во-первых, эти страны (за исключением США) и сами были измотаны войной. Во-вторых, эта помощь просто не могла быть освоена получателями.
А то, о чем пишите Вы, попыталась осуществить Германия в 1941.
Ну не было в 18-20 годах внешнего вмешательства такого масштаба. Иначе б каждая третья книга в СССР была б исключительно об этом. :)
Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.
Разумеется, любые войны не могут происходить без эксцессов насилия. Но делать из отдельных прецедентов доказательсва массового геноцида - по меньшей мере нелогично :) - тогда практически любая война, включая последние американские кампании - геноцид. :)
-
Я например знаком со значительно большими оценками жертв Гражданской войны, и причем оценки из нескольких разных истоников... И у меня нет повода не доверять этим источникам...
Ясное дело физик-ядерщик по-образованию никак не может изучать историю свой страны, тем более систематически...
Чтобы закрыть этот вопрос отсылаю Вас к рассылке ШЭЛ:
Вопрос:
"Как Вы, человек с математическим и гуманитарным образованием, можете давать советы по лекарствам и иным способам поддержания здоровья? На чём основана Ваша компетентность и в этих вопросах? Как и мне такому научиться?
22.09.07
Л.В.
Ответ:
Как Вы определили мое образование? По диплому, что ли? Тогда Ницше, скажем, вряд ли мог давать советы за пределами классической филологии, а Фрейд – за пределами физиологии. Путину следовало бы ограничиться адвокатской практикой, Зубкову – машинным доением, Сталину – выполнением обязанностей дьячка, Брежневу – работать инженером на металлургическом заводе, Бонапарту – усовершенствовать артиллерию и так далее. Но жизнь устроена так, что люди занимаются тем, что выходит за рамки формально получаемого ими образования. Среди выпускников института, который я заканчивал, даже при советской власти по специальности работало не более 10%."
-
Я например знаком со значительно большими оценками жертв Гражданской войны, и причем оценки из нескольких разных истоников... И у меня нет повода не доверять этим источникам...
Это не оценки, а высосанные из пальца "ужасы коммунизма".
То, что я привел - доступно в публичных источниках и крайне "консервативно" - то есть жертвы точно не занижены....
Да и в этом ли дело - любые "ужасти" в современных СМИ про тот период и близко не валялись с немецким геноцилом...
-
Те цифры, что Cranberry приводит, это только на голод списать можно в период коллективизации...
Вы помните когда была коллективизация? И какого черта относите это к "репрессиям"? И ведь спорит - ни хрена вообще не знает и спорит...
-
Так что все оценки - очень и очень приблизительны. Но масштабы на мой взгляд - и это есть не только мое мнение - вполне сопоставимы с результатом Второй Мировой войны.
Ваше ничем ен обосновпанное мнение никому неинтересно. Может и дальше фантазировать - дело полезное, развивает воображение. А как-нибудь по-старинке - будет источники изучать...
-
Гражданскую войну развязали и финансировали силы извне - и эти силы были заинтересованы в ослаблении России. Ослабление государства - это значит не просто снижение уровня экономики или уровня жизни, но и вообще сведения населения по МАКСИМУМУ. И 2-3 миллионами тут не отделаешься. Иначе небыло бы смысла финансировать и поддерживать подобное мероприятие.
Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.
Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.
# Вы следите за логикой? Что такое "не уступали" в жестокости? Как это вообще можно померить "жестокость"? Что за бред?
А вот результаты отличаются кардинально. И этот исторический факт никакими идиотскими уже почти "2-3 миллионами не отделаешься" компенсировать невозможно. Типа - ну раз у нас интервенция, то уж 10 миллионов легло - никак иначе :) Маразм...
-
Так что все оценки - очень и очень приблизительны. Но масштабы на мой взгляд - и это есть не только мое мнение - вполне сопоставимы с результатом Второй Мировой войны.
Неверный вывод. Нет никаких данных о том, что Гражданская война носила тотально-истребляющий характер.
Во-первых, нет таких свидетельств в литературе: ни в советской, ни в эмигранской.
Во-вторых, ни у той ни у другой сторон не было инфраструктуры уничтожения, аналогичной германской. ЧК, контразведки и прочее - не тот масштаб. Регулярная армия же массовыми расстрелами не занимается. Это факт. Как не занимался ими и вермахт.
Гражданскую войну развязали и финансировали силы извне - и эти силы были заинтересованы в ослаблении России. Ослабление государства - это значит не просто снижение уровня экономики или уровня жизни, но и вообще сведения населения по МАКСИМУМУ. И 2-3 миллионами тут не отделаешься. Иначе небыло бы смысла финансировать и поддерживать подобное мероприятие.
Эта "теория заговора" очень напоминает паранойю :)
Да, была помощь Антанты Белой Армии. Но она носила ограниченный характер. Во-первых, эти страны (за исключением США) и сами были измотаны войной. Во-вторых, эта помощь просто не могла быть освоена получателями.
А то, о чем пишите Вы, попыталась осуществить Германия в 1941.
Ну не было в 18-20 годах внешнего вмешательства такого масштаба. Иначе б каждая третья книга в СССР была б исключительно об этом. :)
Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.
Разумеется, любые войны не могут происходить без эксцессов насилия. Но делать из отдельных прецедентов доказательсва массового геноцида - по меньшей мере нелогично :) - тогда практически любая война, включая последние американские кампании - геноцид. :)
Помощь Антанты и не только была очень существенной. В тот же период состоялась война с Польшей. Были войны - настоящие по сути с движениями типа Петлюры. С Германией. И эта помощь по большому счету определила победителя - колоссальные массы патриотов были оторваны от белого движения сотрудничеством с оккупантами. Не суть.
Важно то, что по "мнению" Руслана любая война - минимум 10 миллионов трупов. Объяснить ему, что была только одна война в нашей истории, которая носила ярко выраженный истребительный характер затруднительно, скорее всего.
Даже Первая мировая война, хоть и длилась 4 года характер имела кардинально иной.
Еще истребительные войны вели бритты в Индокитае, Индии и Ирландии. А также США во Вьетнаме. Но об этом как-то не принято говорить в цивилизованном обществе :)
-
А вот насчет существенной помощи - вы очень заблуждаетесь. Антанта получила гораздо больше от белого движения, чем дало ему. Это и преследовалось...
Хотите считайте теорию заговора, хотите нет, а на месте Антанты я бы тоже так поступил - в стране гражданская война - оружие и продовольствие нужны, я готов отдать это за золото - золото я получаю, и посылаю всех нафиг, что ко мне разбираться приедут? не приедут, некогда - потому что воюют... своими же руками разваливают свою страну...
Любой супостат просто счастлив был бы... :)
Просто надо учитывать сочетание психологии и истории - психоисторию, а не только одну историю - сухое изложение дат и статистических чисел. История творится живыми людьми, а не статистами. Почитайте лучше что-нибудь из Переслегина, Максима Калашникова, еще есть другие авторы...
Волкогонов и Соженицын - это только первооткрыватели... и то не самые объективные
Касательно количеств жертв - тут даже навскидку 2-3 миллиона слишком мало для гражданской войны. В Кампучии погибло столько во время режима Пол Пота, но вы не сравнивайте Россию и Кампучию - народу в России гораздо больше жило. Значит и пострадало больше. Опять же никто не считал...
-
Касательно вашего СИСТЕМАТИЧЕСКОГО изучения истории.
Под систематическим изучением истории я понимаю - обучение на историческом факультете высшего учебного заведения, затем учебу в аспирантуре, и далее ведение научной работы - научных исследований, работу в архивах.
Насколько я понял вы все же имеете не историческое образование, а техническое. Следовательно вы не изучаете историю СИСТЕМАТИЧЕСКИ и тем более не изучали ее раньше - вы изучаете ее дилетантски.
Даже я изучаю историю не СИСТЕМАТИЧЕСКИ - я такой же дилетант как и вы, архивы мне не доступны.
-
Касательно вашего СИСТЕМАТИЧЕСКОГО изучения истории.
Под систематическим изучением истории я понимаю - обучение на историческом факультете высшего учебного заведения, затем учебу в аспирантуре, и далее ведение научной работы - научных исследований, работу в архивах.
Насколько я понял вы все же имеете не историческое образование, а техническое. Следовательно вы не изучаете историю СИСТЕМАТИЧЕСКИ и тем более не изучали ее раньше - вы изучаете ее дилетантски.
Даже я изучаю историю не СИСТЕМАТИЧЕСКИ - я такой же дилетант как и вы, архивы мне не доступны.
Мне совершенно наплевать, что Вы там понимаете под систематическим изучением. В контексте того характерного факта, что Вы путаете термины образование, изучение и обучение.
В чем категорически не согласен, так это в том, что Вы - дилетант. Вы не дилетант. Вы просто банальный невежда, судя по Вашим заявлением, а с предметной областью незнакомы даже на уровне средней школы.
Что не мешает Вам, верному последователю Шарикова, делать заявления космического масштаба и космической же глупости...
P.S> Открою Вам страшную тайну - отнюдь не каждый профессиональный историк работает в архиве и тем более строит на этом свою доказательную базу. Архивные источники обычно публикуются и вводятся в оборот, параллельно с критикой. Но Вы такой изучатель истории, что даже таких вещей - известных по публицистическим работах, не знаете.
-
Волкогонов и Соженицын - это только первооткрыватели... и то не самые объективные
Ну все - с такими "первооткрывателями" - в путь. :) Все ясно. Товарищ Руслан - оба этих товарища:
а) Не историки и никогда ими не были
б) Известные вруны - причем настолько брутальные, что даже просто начитанный человек серьезно не может воспринять их "идеи"
-
Все с вами понятно - продолжайте исторические исследования том же духе... :D
-
По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо (http://gilbo.ru/index.php?page=psy&art=679)
-
По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо (http://gilbo.ru/index.php?page=psy&art=679)
И что в ней интересного? Авторство? :)
-
Все с вами понятно - продолжайте исторические исследования том же духе... :D
Обойдусь без советов со стороны почиталей шулеров и фантастов...
-
По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо (http://gilbo.ru/index.php?page=psy&art=679)
И что в ней интересного? Авторство? :)
Если ничего интересного нет, то зачем было акцентировть на этом внимание? Те кому было неинтересно, просто прошли мимо.
Интересна своей актуальность, в том числе в данном топике и не только :)
-
По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо (http://gilbo.ru/index.php?page=psy&art=679)
И что в ней интересного? Авторство? :)
Если ничего интересного нет, то зачем было акцентировть на этом внимание?
Затем, чтобы понять, для чего она приведена собеседником. Make sense?
Ответа на вопрос не получил. Свои психометрические извивы оставьте для молодежи, хорошо? Здесь не семинар ШЭЛ.
-
Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные
А евреи в гражданской участвовали нерусские? Завезли эфиопских? ;)
-
По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо (http://gilbo.ru/index.php?page=psy&art=679)
И что в ней интересного? Авторство? :)
Если ничего интересного нет, то зачем было акцентировть на этом внимание?
Затем, чтобы понять, для чего она приведена собеседником. Make sense?
Что и означает, что интерес все же есть, просто он Вам не ясен. Но я тут не могу помочь - сами думайте.
Ответа на вопрос не получил. Свои психометрические извивы оставьте для молодежи, хорошо? Здесь не семинар ШЭЛ.
Мы на форуме Аналитического Клуба, которые предназначен как раз для для того, что учиться применять правила анализа. Так что мой ответ тут более чем уместен.
-
Да Cranberry немного не курсе темы, которую отчаянно отстаивает...
И намеки на "богопочитание ЕВ, Солженицина и прочих" - тут вообще не к месту. Аналитический клуб преследует цели - обучению аналитике, самой аналитике как таковой и общению...
Вместо точго чтобы сраться со всеми - взял бы и подумал, почему люди дают с его точки зрения немного странную информацию, меняющую его картину мира... Проявил бы гибкость мышления... Догматов и так хватает...
А так - с ним общаться - это все равно что бисер метать...
-
взял бы и подумал, почему люди дают с его точки зрения немного странную информацию, меняющую его картину мира... Проявил бы гибкость мышления... Догматов и так хватает...
Надеюсь, это не только критика, но и самокритика :)
И намеки на "богопочитание ЕВ, Солженицина и прочих" - тут вообще не к месту
Когда Вы приводите в качесте аргумента выводы того же Александра Исаевича без должной критической их оценки - это и есть это самое "богопочитание" (конформизм - на языке психологии).
Кстати, конформизмом часто грешат экстраверты, к которым Вы относитесь, судя по Вашему кредо на этом форуме. ;)
-
to imkas:
Я не привел в качестве аргумента ни одного вывода не только Александра Исаевича, но и ЕВ ... читать посты надо внимательно, а не додумывать...
Cranberry меня же просто носом пытается ткнуть в выдержки из рассылки ЕВ, себя он считает видимо супер-аналитиком, а всех остальных, особенно меня - "почитателями шулеров и фантастов"... причем не зная абсолютно обо мне ничего...
У меня и самокритика тоже есть, это вы справедливо заметили... в отличие от некоторых...
Так что ребята вы не можете вести аргументированный диалог по теме, потому что вы сразу переходите на личности... ну и что вам это дает?
В споре не рождается истина - в споре рождается ненависть и выясняется разница во взглядах...
А насчет моего кредо так же прошу не фантазировать - когда я его заявлю - вы его тогда же и узнаете... :angry:
-
Я не привел в качестве аргумента ни одного вывода не только Александра Исаевича, но и ЕВ ... читать посты надо внимательно, а не додумывать...
Волкогонов и Соженицын - это только первооткрыватели... и то не самые объективные
Ну что ж, зачтем за критичность ;)
Cranberry меня же просто носом пытается ткнуть в выдержки из рассылки ЕВ
Всего лишь резонный ответ на Ваше предложение "померяться письками", то бишь покозырять дипломами. Кстати, среди моих знакомах, не являющихся историками по образованию, есть достаточно неплохо разбирающиеся в военной истории. Тема, в общем, достойная мужского интереса :)
себя он считает видимо супер-аналитиком, а всех остальных, особенно меня - "почитателями шулеров и фантастов"... причем не зная абсолютно обо мне ничего...
Ситуация, абсолютно прозрачная для любого студента по специальности "психиатрия" или "психология". Я не очень люблю публично комментировать подобное.
Так что ребята вы не можете вести аргументированный диалог по теме, потому что вы сразу переходите на личности... ну и что вам это дает?
Да нет. По вопросу о геноциде в Гражданскую войну это Вы как раз не привели сколь-нибудь внятной рациональной аргументации.
В споре не рождается истина - в споре рождается ненависть и выясняется разница во взглядах...
О такой разновидности спора как "научная дискуссия" что-нибудь слышали? :)
А насчет моего кредо так же прошу не фантазировать - когда я его заявлю - вы его тогда же и узнаете... :angry:
Я имел в виду Ваш интерес к тому, чтобы публиковать на этом форуме цитаты с новостных лент. В сочетании со стилем Ваших собственных комментариев это выдает в Вас экстраверта.
-
Новости это для "оживляжа".... иногда в простой новости дается весьма интересная инфа для анализа. Но кстати многие здесь активные участники так делают. Я даже предполагаю, что если бы не "оживляж" - форум не был бы так интересен...
Теперь касательно "научной-дискуссии" - пожалуйста, приведите пример - имеется в виду не ссылку на переписку Маркса с Каутским... :)
А вот конкретно в следующем посте... всем будет полезно посмотреть на пример научной дискусии с рациональной аргументацией и обоснованиями...
А я постараюсь держаться в рамках приведенного вами примера...
-
Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные
А евреи в гражданской участвовали нерусские? Завезли эфиопских? ;)
Тут суть не в "виде евреев", а в "продолжаю утверждать"... Все, что шло после этого этой попытки самоутверждения, автор в порыве эмоционального возбуждения проконтролировать не смог :) Я боюсь даже догадываться кто такой "все остальные"... Неужто хохлы? :lol: :lol: :lol:
-
Ситуация, абсолютно прозрачная для любого студента по специальности "психиатрия" или "психология". Я не очень люблю публично комментировать подобное.
Во, елки, психиатров развелось доморощенных, куда деваться. И обязательно надо пришпилить "студенту ясно" - ну типа так круче будет... ;) Как дети малые, честное слово.
Народ, я Вас призываю, давайте без этих эпигонских штучек а-ля Гильбо. Евгений Витальевич их по делу использует и весьма аккуратно, а у Вас они много чаще и почти всякий раз не пришей кобыле хвост. Понимаю желание попрактиковаться и вообще, но хочу обратить Ваше внимание на два аспекта:
1. Форумное общение вообще специфично, потому любая диагностика психического состояния собеседника весьма условна
2. В содержательном плане такая практика совершенно бессмысленна, потому что ничего не добавляет к обсуждаемому сюжету.
А в целом - спасибо что взяли на себя труд объяснить Руслану, как выглядит его "аргументация" со стороны. Меня уж очень ломало... :)
-
По поводу исследований и исследователей есть интересная статья ЕВ Гильбо (http://gilbo.ru/index.php?page=psy&art=679)
И что в ней интересного? Авторство? :)
Если ничего интересного нет, то зачем было акцентировть на этом внимание?
Затем, чтобы понять, для чего она приведена собеседником. Make sense?
Что и означает, что интерес все же есть, просто он Вам не ясен. Но я тут не могу помочь - сами думайте.
Ответа на вопрос не получил. Свои психометрические извивы оставьте для молодежи, хорошо? Здесь не семинар ШЭЛ.
Мы на форуме Аналитического Клуба, которые предназначен как раз для для того, что учиться применять правила анализа. Так что мой ответ тут более чем уместен.
У меня есть интерес не к содержанию статьи, а к тому, зачем Вы ее привели - мало ли, может я упустил что.
У меня свои представления о том, для чего предназначен данный форум. Но даже если принять Вашу версию, то уместность Вашего ответа совершенно нелогична - я спрашиваю у Вас разъяснения, а Вы начинаете обсуждать мои мотивы... Зачем? Может проще ответить, что именно имеется ввиду? И оставить разборку с моими мотивами мне?
-
Всего лишь резонный ответ на Ваше предложение "померяться письками", то бишь покозырять дипломами. Кстати, среди моих знакомах, не являющихся историками по образованию, есть достаточно неплохо разбирающиеся в военной истории. Тема, в общем, достойная мужского интереса :)
Я не Ваш знакомый, но отечественная история (новейшая) и, в частности, военная история для меня - это многие и многие годы внимательного и серьезного изучения. На ВиФе я не живу, какой-то движок там грустный, но думаю, что многим аксакалам этого весьма уважаемого форума могу дать большую фору во многих аспектах истории Второй Мировой..
Потому меня весьма забавляет, когда "ученики Волкогонова" расширяют мне "картину мира" :) Ну ладно сохранять девственность в таком возрасте, но рассуждать при этом с умным видом о прелестях секса - это уже чересчур :P
-
А вот конкретно в следующем посте... всем будет полезно посмотреть на пример научной дискусии с рациональной аргументацией и обоснованиями...
Руслан, Вы никогда не слышали поговорку про "пришел так стреляй"? Раньше надо было думать про рациональные аргументы, теперь поздняк метаться... B)
-
1. Форумное общение вообще специфично, потому любая диагностика психического состояния собеседника весьма условна
Это так и не так.
Действительно, без живого контакта любая диагностика бессмыслена. Тем более, что на виртуальных форумах люди очень часто перевоплощаются в иные образы, иногда очень искуссно.
Но с другой стороны, письменная речь, особенно в динамике дискуссии, также достаточно информативна: как и что говорит (цитирует или делает выводы), степень глубины анализа, логичность в обобщениях, подвижность в представлениях или консерватизм, реакции на оппонентов: характер и глубина анализа возражений оппонентов плюс специфические реакции, характерные для определенных психотипов и акцентуаций. По крайней мере, общее представление, особенно при наличии материала в достаточных объемах, составить можно.
2. В содержательном плане такая практика совершенно бессмысленна, потому что ничего не добавляет к обсуждаемому сюжету.
Разумеется. Просто людям с адекватной самооценкой замечания относительно спецефичности их реакций иногда помогают удерживаться в рамках рациональности.
-
Теперь касательно "научной-дискуссии" - пожалуйста, приведите пример - имеется в виду не ссылку на переписку Маркса с Каутским... :)
Ну что ж. Диссертацию Вы, похоже, не защищали ... :)
-
to imkas:
Если бы здесь велись диалоги цитатами из диссертаций - то на х.. мне был бы нужен этот форум. Итак много читаю в свободное время, а тут еще и в Интернете столько же читать, тем более на форуме - нет уж увольте...
Cranberry Дата 12.10.2007 01:23
Руслан, Вы никогда не слышали поговорку про "пришел так стреляй"? Раньше надо было думать про рациональные аргументы, теперь поздняк метаться...
Классический пример ухода от ответственности (и от ответов тоже) - типа "сам дурак" - в этом весь Cranberry... :)
-
Если бы здесь велись диалоги цитатами из диссертаций - то на х.. мне был бы нужен этот форум. Итак много читаю в свободное время, а тут еще и в Интернете столько же читать, тем более на форуме - нет уж увольте...
Если б Вам приходилось защищать диссертацию, то:
во-первых, Вы потерлись бы в каком-нибудь научном коллективе,
во-вторых, Вам пришлось бы повыступать на всяких ученых советах, семинарах и конференциях, где оппонентам необходимо отвечать рационально и аргументированно.
Тогда б смысл термина "научная дискуссия" и "рациональная аргументация" Вам был бы абсолютно ясным и понятным.
-
У меня есть интерес не к содержанию статьи, а к тому, зачем Вы ее привели - мало ли, может я упустил что.
У меня свои представления о том, для чего предназначен данный форум. Но даже если принять Вашу версию, то уместность Вашего ответа совершенно нелогична - я спрашиваю у Вас разъяснения, а Вы начинаете обсуждать мои мотивы... Зачем? Может проще ответить, что именно имеется ввиду? И оставить разборку с моими мотивами мне?
Не проще.
Слово произнесенное есть ложь. Это относится к Вашему вопросу. В данном случае, нет смысла на него отвечать, ибо вопрос риторический, т.е. не в нем суть.
-
У меня есть интерес не к содержанию статьи, а к тому, зачем Вы ее привели - мало ли, может я упустил что.
У меня свои представления о том, для чего предназначен данный форум. Но даже если принять Вашу версию, то уместность Вашего ответа совершенно нелогична - я спрашиваю у Вас разъяснения, а Вы начинаете обсуждать мои мотивы... Зачем? Может проще ответить, что именно имеется ввиду? И оставить разборку с моими мотивами мне?
Не проще.
Слово произнесенное есть ложь. Это относится к Вашему вопросу. В данном случае, нет смысла на него отвечать, ибо вопрос риторический, т.е. не в нем суть.
Ясно.
-
Если б Вам приходилось защищать диссертацию, то:
во-первых, Вы потерлись бы в каком-нибудь научном коллективе,
во-вторых, Вам пришлось бы повыступать на всяких ученых советах, семинарах и конференциях, где оппонентам необходимо отвечать рационально и аргументированно.
Тогда б смысл термина "научная дискуссия" и "рациональная аргументация" Вам был бы абсолютно ясным и понятным.
Вы не поверите, но и среди тех, кто "терся" невероятное количество "клонов" Руслана :) Правда отношение к ним гораздо менее снисходительное - могут ведь и канделябром :D
-
Также среди них есть и невероятное количество "клонов" Cranberry :)
О, я удостоился чести снисходительного отношения... :D
Уважаемые форумчане мне несказанно подфартило... :lol: :lol: :lol:
-
Гражданская война - возмездие другу другу за "прекрасно прожитые вместе столетия. А причиной всему - крепостное право и насильственное разделение на хозяев и рабов. Результат не замедлил себя ждать...
Вот одно из определений геноцида: http://www.gilbo.ru/index.php?page=psy&art=3234 (http://www.gilbo.ru/index.php?page=psy&art=3234)
Сможете примерно в таком стиле обосновать Ваше утверждение?
Почитайте воспоминания участников например за период с 1917 по 1921 года... добавлю только - участников и переживших период Гражданской войны...
Это более чем твердое обоснование - можно сказать настоящее обоснование, фактическое обоснование, броня...
Одним из правил формальной логики, составляющей основу рационализма, является то, что теории не доказываются примерами (но ими опровергаются :) ).
Т.е. никакие "свидетельства очевидцев", ни умозрительные заключения "первооткрывателей" не могут служить доказательствами геноцида без логически непротиворечивого объяснения его общего причино-следственного механизма применительно к данному конкретному обществу в данный конкретный период.
То, что Вы привели как геноцид. было жестокостью сторон по отношению друг к другу, считавших, что без противоположной стороны будет лучше и что вылилось в войну "без пленных" (хотя и это не совсем так)
Население в эту разборку не вовлекалось, а посему и не могло быть объектом геноцида никакой из сторон. Ну а военные потери, приведенные Cranberry, примерно соответствуют тогдашнему уровню политизации общественной жизни и численности воюющих сторон.
-
Чтобы привести доказательства целенаправленного геноцида к данному конкретному обществу в данный конкретный период мне нужно дать развернутый ответ с описанием всех заинтересованных сторон, с указанием всех их интересов - причем желательно в количественном и качественном отношении и еще в перспективе (то есть на историческом отрезке) - потому как для того чтобы дать описание причин и следствий надо дать глубину всех взаимосвязей...
Представляете какой будет ответ?
Причем ни вы imkas ни Cranberry в таком объеме свои доводы НИКОГДА не приведете...
P.S. Кстати говоря о количественных показателях - покопался тут в литературе разной всякой посмотрел книжки на тему Гражданской войны, народ стал сейчас активно эту тему шевелить. Так вот оказывается были попытки оценитть количество людских потерь в этот период - у всех они разнятся - британцы приводят педантично цифру в 1977631 вроде человек всего, историки от коммунистов оценивают все потери не более 5000000 человек, оппозиция коммунистам оценивает потери свыше 15000000
В общем вилка получается... но все равно цифра значительная.. я думаю что она все-таки где-то в районе 10-13 млн. человек.
А относительно жестокости - то я тут приведу такие примеры: белым офицерам красные например погоды гвоздями выбивали на плечах, а на ногах лампасы вырезали ножами - ну знаете когда кожу снимают, такая разновидность резьбы по телу. При взятии Астрахани например пленных и недовольных топили целыми баржами, чтобы патроны экономить, точно также расправлялись и с белогвардейцами при взятии перикопа. Живьем бросали людей в доменные печи и сжигали в топках паровозов. На судах черноморских когда например такое практиковали - издевались жестоко, половые органы отрезали и потом в таком вот состоянии выбрасывали еже живого человека за борт. Причем хочу заметить в большинстве случаев сначала издевались и потом только убивали. Ну почему бы просто не убить. Здесь знаете ли надо уже психологию анализировать - откуда столько ненависти сразу.
Но я отвлекся - в Южных районах еще такое практиковали - особенно махновцы, да и просто непонятно под каким флагом сражающиеся - варили людей заживо, а оставшихся в живых заставляли это варево есть...
Практиковались также нетрадиционные способы убийства например - наковальня и молот, катания привязанными за ноги сзади к лошадям. бревнами придавливали - ну это давняя монгольская традиция...
Мятеж в Кроншдадте подавили тоже с предельной жестокостью - людей топили живьем в прорубях и расстреливали на льду без захоронения - причем расстрел проходил примерно так - значит стоял стол на столе пулемет за столом на стуле стрелок. Собаки с окрестных деревень растаскивали потом человечьи кости... И вот так буднично все и делалось. Но так раправлялись только с людьми, которые оказывали сопротивление.
А как же с местными жителями - тех вообще никто никогда не считал - поговаривают, что растсреливали просто за то, что не сообщал своего имени например, а также просто каждого 10-го взрослого. А если например кто-то возмущается, что его жена или дочь приглянулась кому-то и ее уже дружно насилуют всем взводом или полком, то сразу к стенке, или просто сабелькой...
Да в общем богатое было воображение у сражавшихся за правое дело в то время - причем у каждого было свое правое дело. Причем эта жестокость проявлялась не просто в определенных местах - например концентрационные лагеря у немцев, а так просто походя, где кто попался...
А как отличались казачки, так тут вообще песня.... Ну это вы сами поищите и почитайте...
-
Представляете какой будет ответ?
Ну а пока одни примеры.
я думаю что она все-таки где-то в районе 10-13 млн. человек.
В такую цифру, между прочим, оцениваются общие потери Германии в ВМВ.
И это при том, что:
- война длилось 6 лет
- под ружьем было все мужское население (от 15 до 60)
- театр военных действий был, имхо, существенно больше, чем в Гражданскую войну,
- поражающая способность оружия тоже несколько возрасла,
- население также попадало под боевые действия.
Исключение составляет разве что режим обращения с пленными.
британцы приводят педантично цифру в 1977631 вроде человек всего, историки от коммунистов оценивают все потери не более 5000000 человек, оппозиция коммунистам оценивает потери свыше 15000000
Ну, а украинский "Голодомор" 1933 года - это геноцид России против Украины? ;)
-
Добавить к приведенному Русланом я могу много. Миллионные потери России в Великой Отечественной, Гражданской+Империалистической, От реформ Петра I, в Смуту и Опричнину общеизвестны. Но называть эти периоды геноцидом некорректно. геноцид проводит одна нация против другой. В России, к сожалению, взаимным уничтожением занимаются русские сами.
Конечно, для замазывания этого факта стараются придумать различных субъектов геноцида - всякого рода иностранцев, агентов влияния, жидов, коммунистов, кавказцев, чехословаков... Но факт, что во всем этом безобразии принимают участие еще какие-то элементы, которые можно выделить по какому-то признаку, не отменяет главного - факт всеобщей ВЗАИМНОЙ резни русских.
Например, за 1992-2007 годы в процессе постприватизационного передела жилья было вырезано около миллиона москвичей (по 50-90 тысяч в год в среднем жертв "квартирных" преступлений согласно статистике Интерпола). Это несколько больше, чем потеряла Москва в любой предыдущей войне - ВОВ, гражданской, первой мировой... Можно ли назвать такое прореживание населения Москвы геноцидом?
Если бы был какой-то конкретный субъект, например СС, которая бы централизованно вырезала одиноких москвичей и централизованно же присваивала их имущество, то это можно было бы так назвать. Но на самом деле этим занимались сотни тысяч москвичей же - кровь на руках московских медработников, ментов, бандитов, риэлтеров, которые все это обслуживали. За этим нет никакой централизации, никакого заговора или координатора - просто это делали ВСЕ в силу своего НРАВСТВЕННОГО ЧУВСТВА.
На самом деле источник потерь населения в России всегда один - уровень нравственности.
Существует, конечно, теория, которая утверждает, что вырезание москвичей - дело рук кавказских переселенцев, которые таким образом осуществляют геноцид и замещение населения. В смысле результатов приватизации жилья в Москве эта теория констатирует факт глубокой демографической революции в Москве. Жилье вырезанных москвичей по большей части и правда в конечном счете перешло к кавказцам. Но в том-то и дело, что кавказцы не были субъектом этого процесса как монопольная или даже лидирующая группа. Они принимали в нем участие наряду и вместе с русскими, москвичами. Так что они просто конечный потербитель результатов приватизации.
Надо признать также, что дело не только в нравственном состоянии нации. Дело еще в правилах игры. Например, в Европе такое было бы невозможно в силу того, что недвижимостью здесь владеет только 5% населения - умеющие за себя постоять люди. Остальные живут в съемном или социальном жилье. Когда Чубайс проводил преступные законы о приватизации жилья в руки социально незащищенных слоев, я очень подробно описал, что делается это в интересах криминальных слоев и закончится гибелью сотен тысяч людей.
Единственно в чем я ошибся - число жертв оказалось раз в десять больше, чем цифры, которыми я пугал депутатов...
Так что есть преступления пос ерьезнее геноцида. Давайте называть их более страшными словами - приватизация, например....
-
Так что есть преступления пос ерьезнее геноцида. Давайте называть их более страшными словами - приватизация, например....
Шокотерапия
-
Но называть эти периоды геноцидом некорректно. геноцид проводит одна нация против другой. В России, к сожалению, взаимным уничтожением занимаются русские сами.
Эта некорректность называется софистикой.
Подменяя понятие "жестокость вследствие непримиримости сторон" понятием "геноцид" (имеющими внешние сходства) получаем возможность для манипуляций как цифрами, так и общественным мнением в плане возложения вины за события (как это сделала, например, нынешняя украинская власть с оценками "голодомора") Это и пытались объяснить Руслану.
Дело в том, что первое понятие имеет ограничения в виде численности конфликтующих сторон и их социальной базы, т.е. процент потерь строго и объективно ограничен, в то время как геноцид ограничен только общей численностью населения-мишени.
На самом деле источник потерь населения в России всегда один - уровень нравственности.
Источник потерь - это конфликт, уровень нравственности определяет процент потерь сторон, участниц конфликта. В любом случае, есть слои и ареалы общества, которые этот конфликт практически не затрагивает. Если будем интерпретировать конфликт на все общество - будем получать "дикую варварскую Россию".
Так что есть преступления пос ерьезнее геноцида. Давайте называть их более страшными словами - приватизация, например....
Само слово не такое уж и страшное :) , как сущность и последствия этого "деяния", в том числе и для глобальной истории. :(
-
Как-то все издалека... :) Я просто стал терять канву диалога...
Только вся фишка в том, что вы сами выдвинули понятие геноцида и сами же мне его расстолковывайте.
Я же исходил из тех соображений, что все проявления жестокости русских в отношении русских же в период Гражданской войны имели причиной внутренний исторический конфликт социальных слоев населения и были использованы в своих целях внешними заинтересованными сторонами. Конечно же никто вслух не декларировал "геноцида", но ситуацией пользовались все заинтересованные. НЕ было ЗАГОВОРА как такового, но при этом были временные военные союзы. И при этом смотрите - как только определилась сильная власть в России - все страны признали новое государство Советский Союз. А где оказалась оппозиция - белое движение? Его никто не поддержал, и оно сразу было забыто, как закончилась война. Значит никто и не был заинтересован в поддержке оппозиционного движения.
Это уже говорит о том, что геноцида целенаправленного, так же как и инициаторов геноцида не было. То есть не было и целенаправленного заговора.
Русские же сами создали все это - устроили классовые разборки. Помните текст песни: "Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем..."? :)
Затем ситуация повторилась в 1991 году. Видимо это просто специфика этноса...
-
Только вся фишка в том, что вы сами выдвинули понятие геноцида и сами же мне его расстолковывайте.
Ну это уже не солидно! :D
Ой, а то что сами русские устроили - так вообще - даже немцам и не снилось... :)
Может Вы не в курсе, но действия немцев во ВМВ были таки признаны геноцидом. В том числе и по такому признаку, как КОЛИЧЕСТВО уничтоженного мирного населения.
Я же исходил из тех соображений, что все проявления жестокости русских в отношении русских же в период Гражданской войны имели причиной внутренний исторический конфликт социальных слоев населения и были использованы в своих целях внешними заинтересованными сторонами.
Вульгаризация :) Действительность намного сложнее и многогранна. Это к тому, что применять подобные тезисы к оценке масштабов резни не совсем корректно.
-
Действия немецких войск на русской территории совершенно верно подпадают под понятие "геноцид", потому что нацистская партия декларировала геноцид восточных народов ОФИЦИАЛЬНО - и армия была исполнителем...
Действия же русских против русских в период гражданской войны на своей же территории под понятие "геноцида" не подпадают...
-
Иными словами, по-вашему:
"Немцы лопухнулись, вынеся решение своих проблем ("еврейский вопрос", зачистка территорий) на уровень публичной государственной политики, за что их и сделали беспредельщиками ("геноцидниками"). Русские делали тоже самое, в тех же масштабах и количествах, даже круче, но как бы втихаря, поэтому и остались "правильными пацанами""
Т.е. вопрос о геноциде - это всего лишь вопрос о публичности, а отнюдь не количества жертв?
Правильно? ;)
-
На самом деле источник потерь населения в России всегда один - уровень нравственности.
Вообще говоря, концепция заманчивая - в том смысле, что может подтянуть под себя значительный фактический материал. Начиная с регулярных народных забав в виде вырезания рязанцами суздальцев и обратно в дотатарские времена.
В то же время, объявить эти забавы исключительно русским явлением - как-то язык не поворачивается. Те же религиозные войны в Европе характеризовались ничуть не меньшим уровнем кропопролития. Одна лишь 30-летняя война в Германии оказалась зачисткой 70% населения территории.
Возвращаясь к русским реалиям, наблюдаем совершенно очевидную зависимость уровня кровопролития в обществе от силы централизованной центральной власти. А именно: уровень кропопролития обратно пропорционален монополизации власти.
Жесткий (жестокий) суверен, будь то Золотая орда, Московское самодержавие, сталинская империя, обрезающий головы локальным элитам, в конечном итоге всегда менее кровопролитен, нежели дисперсное распределение власти между соперничающими элитами. Самая жесточайшая тирания всегда менее кровопролитна, нежели "естественное состояние", оно же "война всех против всех".
Исходя из этого готов выдвинуть гипотезу. А именно: так называемый "уровень нравственности" во все времена и у всех народов воистину скотский, то есть намного ниже плинтуса. И как только ослабевают скрепы внешнего принуждения, так народ (под руководством и по наущению расплодившихся и дифференцировавшихся элит) начинает вполне себе самозабвенно друг дружку резать.
И лишь МОНОПОЛИЯ на власть (суверенитет) накладывает некоторые ограничения на "молекулярную гражданскую войну"
(С) Локк, Гоббс
З.Ы. Вековая беда России - не в силе централизованной тирании, как об этом талдычат отечественные придурки и внешние недоброжелатели, а в ее перманентной (за редчайшими исключениями) СЛАБОСТИ.
-
Затем ситуация повторилась в 1991 году. Видимо это просто специфика этноса...
Можно подумать, что у других этносов гражданских войн не было. Читай Гумилева: все этносы проходят фазу пассионарного надлома, в которой и случается нечто подобное. Гражданские войны в Риме унесли жизнь трети граждан, столетняя война во Франции - половину населения, война алой и белой розы - тоже, реформация и последующие войны в Германии - три четверти населения, гуситские войны в Чехии не только уполовинили население этой страны, но и обезлюдели прилегающие области Германии. А гражданская война в США? А куда менее изученные войны в странах востока?
Тоже мне нашел специфику
-
Иными словами, по-вашему:
"Немцы лопухнулись, вынеся решение своих проблем ("еврейский вопрос", зачистка территорий) на уровень публичной государственной политики, за что их и сделали беспредельщиками ("геноцидниками"). Русские делали тоже самое, в тех же масштабах и количествах, даже круче, но как бы втихаря, поэтому и остались "правильными пацанами""
Это где же русские еврейский вопрос решали? На территории нынешней РФ даже погромов никогда не было, в отличие от Украины, Молдавии или Белоруссии. Был, конечно, неофициальный государственный антисемитизм, проводившийся группировкой Суслова-Романова, но о геноциде там речь не шла: карьеры людям ломали, но не убивали же... Да и вешать сусловские преступления на русских в целом тоже некорректно.
-
Исходя из этого готов выдвинуть гипотезу. А именно: так называемый "уровень нравственности" во все времена и у всех народов воистину скотский, то есть намного ниже плинтуса. И как только ослабевают срепы внешнего принуждения, так народ (под руководством и по наущению расплодившихся и дифференцировавшихся элит) начинает вполне себе самозабвенно друг дружку резать.
Могу проекомендовать мудрую книгу В.Ефимова "Метаполитика". Ее автор очень хорошо показывает системную динамику уровня нравственности и государственного устройства. Он показывает, что периоды стабильности - это когда строй соответствует уровню нравственности. а нестабильности - когда между оными возникает диалектическое противоречие.
-
Так что есть преступления пос ерьезнее геноцида. Давайте называть их более страшными словами - приватизация, например....
Шокотерапия
В 90-е это называли "ЕЛЬЦИНИЗМ"
-
Это где же русские еврейский вопрос решали? На территории нынешней РФ даже погромов никогда не было, в отличие от Украины, Молдавии или Белоруссии. Был, конечно, неофициальный государственный антисемитизм, проводившийся группировкой Суслова-Романова, но о геноциде там речь не шла: карьеры людям ломали, но не убивали же... Да и вешать сусловские преступления на русских в целом тоже некорректно.
Вы правы, это действительно ирония по поводу логики Руслана :)
Но в Гражданскую войну 1917-1921 евреи явно были мишенью. Следствие и продолжение политики антисемитизма российского самодержавия. Силы, противостоящие большевикам, обвиняли еврейство (и надо сказать, небезосновательно) в том, что с их активного участия страна была ввергнута в эту мрачную внутреннюю разборку. Но судя по этно-демографической ситуации в послевоенной России особого урона они, по-видимому, не понесли.
Вообще, "еврейский вопрос", решало, наверное, каждое европейское государство :), поскольку евреи, в силу их ментальности, вытекающей из "неприкасаемости", были всегда естественной и трудноуправляеиой оппозицией государствам. Соответственно, государства всячески старались сохранять их статус "низшей касты", т.е. силами населения ограничивать собственных противников. СССР не был исключением, хотя жесткого антисемитизма, действительно, не было.
-
Но в Гражданскую войну 1917-1921 евреи явно были мишенью. Следствие и продолжение политики антисемитизма российского самодержавия. Силы, противостоящие большевикам, обвиняли еврейство (и надо сказать, небезосновательно) в том, что с их активного участия страна была ввергнута в эту мрачную внутреннюю разборку.
И до сих пор обвиняют
-
Самая жесточайшая тирания всегда менее кровопролитна, нежели "естественное состояние", оно же "война всех против всех".
И лишь МОНОПОЛИЯ на власть (суверенитет) накладывает некоторые ограничения на "молекулярную гражданскую войну"
Да, вооруженные междуусобицы, возможно и пресекались, но принцип "разделяй и властвуй" был всегда бессмертным. :)
Далее, "сильные" государства далеко не всегда бвли милосердны к своему собственному населению:
просвещенная Франция резала гугенотов, правоверная османская империя - балканские народы и небалканских армян, Англия вешала мелких воришек, ну а "Третий Рейх" - это вообще без комментариев.
Далее, кроме откровенной резни, "сильные государства" в подавляющей своей массе использовали население в качестве рабочего скота, что было ненамного лучше резни: Египет строил пирамиды, Петр "рубил окна", Сталин ускоренно индустриализировал страну, все без исключения занимались "военным зодчеством" и жонглировали "пушечным мясом".
З.Ы. Вековая беда России - не в силе централизованной тирании, как об этом талдычат отечественные придурки и внешние недоброжелатели, а в ее перманентной (за редчайшими исключениями) СЛАБОСТИ.
Самое интересное, что в России бывали периоды, когда страна жила более-менее благополучно, не замечая при этом наличие-отсутствие царя. Например, двух первых Романовых. Проблемы начались с Петром, когда под казной оказалось слишком много собственности и управленцы, не имеющие к ней никакого отношения, начали ее приворовывать, а затем и прямо дерибанить
-
Далее, "сильные" государства далеко не всегда бвли милосердны к своему собственному населению:
просвещенная Франция резала гугенотов, правоверная османская империя - балканские народы и небалканских армян, Англия вешала мелких воришек, ну а "Третий Рейх" - это вообще без комментариев.
Ой, я вас умоляю! Таки зачем все в одну кучу-то валить?!
Резня католиков и гугенотов во Франции - типичный пример "молекулярной" гражданской войны в отсутствии сильного государства (как и все религиозные войны в Европе этого периода). "Сильная" Франция появляется только усилиями Ришелье, который - как тот лесник - приходит и наводит порядок.
Османская империя - ну вааще! Если Вы обратитесь к свидетельствам шипкинской эпопеи, то с удивлением обнаружите, что "братушки" не шибко-то радовались и далеко не бегом бежали в смысле поддержки русской армии. Ибо под турками жили они зажиточно, с малыми налогами и очень, знаете ли, спокойно.
Что касается резни армян - это вообще отдельный эпизод. Если Вы не в курсе, имело место самое настоящее подавление военного бунта. Армяне составляли костяк офицерского состава вооруженных сил империи, и очень в этой связи далеко идущие планы имели.
Англия, Петр, Третий Рейх, Сталин - еще одна отдельная песня. Это все сюжеты связанные с модернизацией, то есть с переходом от традиционного общества - к обществу Модерна. Этот переход всегда и везде сопровождался колоссальным насилием над обществом, которому никуда переходить не хотелось - и так было хорошо. И здесь сила / слабость государства вообще ни причем. Слабые государства этот переход просто пропускали. Входили в него лишь сильные.
-
Самое интересное, что в России бывали периоды, когда страна жила более-менее благополучно, не замечая при этом наличие-отсутствие царя. Например, двух первых Романовых. Проблемы начались с Петром, когда под казной оказалось слишком много собственности и управленцы, не имеющие к ней никакого отношения, начали ее приворовывать, а затем и прямо дерибанить
Почитайте публицистику времен двух первых Романовых. Общий тон - нарастающее беспокойство по поводу отсатвания России от просвещенной Европы. Ощущение необходимости изменений. Попытки эти изменения привнести. Ощущение недостаточности происходящих изменений.
С Петром это все просто прорвалось в область практической деятельности. Начался первый этап модернизации России. Но "томление" по Модерну - шло в течение многих предшествующих десятилетий.
Не замечали наличие/отсутствие царя крестьяне у сохи. Так они и еще бы 1000 лет не замечали, оставаясь все у той же сохи. Аграрный класс никогда и нигде не был субъектом исторических изменений.
-
С Петром это все просто прорвалось в область практической деятельности. Начался первый этап модернизации России. Но "томление" по Модерну - шло в течение многих предшествующих десятилетий.
Модернизацию начал не Петр, а еще Филарет. При Алексее Михайловиче была проведена реформа права, государства, армии, которые и создали то государство, которое без особых перемен существовало аж до Александра II. Петр заимствовал больше формы, а содержание было заложено еще при его папе
-
Османская империя - ну вааще! Если Вы обратитесь к свидетельствам шипкинской эпопеи, то с удивлением обнаружите, что "братушки" не шибко-то радовались и далеко не бегом бежали в смысле поддержки русской армии. Ибо под турками жили они зажиточно, с малыми налогами и очень, знаете ли, спокойно.
Кстати, если Вы не в курсе - подобные "репортажи" в купе с аналитикой, которая утвеждала, что резня болгар, послужившая поводом для ультиматума Александра Второго султану - не более, чем "выдумка", активно тогда распространяла Англия. Вообще-то, война против России велась тогда по-взрослому. И контроль Россией над черноморскими проливами был бы полной жопой для Англии, Франции и Австрии. Болгар просто разменяли (как и армян на Берлинском конгрессе), чтобы оставить Турцию в качестве ограничителя для России.
Что касается резни армян - это вообще отдельный эпизод. Если Вы не в курсе, имело место самое настоящее подавление военного бунта. Армяне составляли костяк офицерского состава вооруженных сил империи, и очень в этой связи далеко идущие планы имели.
Ну да! Это все равно, что утверждать, что "офицерский костяк армии США накануне ВМВ, составляли японцы, принявшие гражданство США" :D
Этот контингент был демобилизован из турецкой армии сразу же с началом ПМВ, а резня была в 1915 и под нее попали, в основном, гражданские. Кстати, изложении этой истории (и не только этой) в версии армян - оно как бы "неинтересно"?
Англия, Петр, Третий Рейх, Сталин - еще одна отдельная песня. Это все сюжеты связанные с модернизацией, то есть с переходом от традиционного общества - к обществу Модерна.
"Холохост как процесс, сопутствующий модернизации"? Мысль, конечно интересная, и кстати, уголовно наказуемая ;)
И если "Культурная революция" в Китае - это то, что исключительно связано с модернизацией, то что же сейчас происходит в Китае? :unsure:
-
Не замечали наличие/отсутствие царя крестьяне у сохи. Так они и еще бы 1000 лет не замечали, оставаясь все у той же сохи. Аграрный класс никогда и нигде не был субъектом исторических изменений.
Не замечали и бояре, которые тихо себе жили в вотчинах, забыв о распрях друг с другом :)
С Петром это все просто прорвалось в область практической деятельности. Начался первый этап модернизации России.
Вопрос был в том, что вместе с Модерном, в Россию и пришли проблемы, называемые "управление казенной собственностью". Не было интереса у "госаппарата" в "сильной стабильной стране". И только сильные монархи, могли их несколько (и то далеко не всегда достаточно) стимулировать к "патриотизму".
-
Османская империя - ну вааще! Если Вы обратитесь к свидетельствам шипкинской эпопеи, то с удивлением обнаружите, что "братушки" не шибко-то радовались и далеко не бегом бежали в смысле поддержки русской армии. Ибо под турками жили они зажиточно, с малыми налогами и очень, знаете ли, спокойно.
Кстати, если Вы не в курсе - подобные "репортажи" в купе с аналитикой, которая утвеждала, что резня болгар, послужившая поводом для ультиматума Александра Второго султану - не более, чем "выдумка", активно тогда распространяла Англия. Вообще-то, война против России велась тогда по-взрослому.
Э-э-э-э, уважаемый imkas! Про участие англичан-то Вы слышали, да только поняли все с точностью до наоборот. А дело было так.
Генерал Э.И.Тотлебен, с апреля 1878 г. главнокомандующий на Балканах: "Мы вовлечены в войну мечтаниями наших панславистов и интригами англичан. Освобождение христиан из под ига ислама - химера. Болгары живут здесь зажиточнее и счастливее, чем русские крестьяне; их задушевное желание - чтобы их освободители по возможности скорее покинули страну. Они платят турецкому правительству незначительную подать, несоразмерную их доходам, и совершенно освобождены от воинской повинности. Турки вовсе не так дурны, как об этом умышленно прокричали: они народ честный, умеренный и трудолюбивый"
В данной цитате прошу обратить внимание на "вовлечены в войну интригами англичан" Англичане вовсе не боялись "захвата проливов", как это полагают некоторые "знатоки истории". Наоборот, они осуществили гарндиозную спецоперацию, дабы вытянуть Россию на Балканы и дать ей там хорошенько по носу. Как это было?
Все началось с того, что Сербия и Черногория начали раздувать мятежи среди славянского населения Боснии, Герцеговины и Болгарии. Напомню, что уже тогда Сербия была нашпигована английскими агентами, как шпик чесноком (1914 г. ,убийство Фердинанда, начало ПМВ - кульминация и триумф работы английской агентуры в Сербии. В 1876 г. до этого еще далеко, но свои спецоперации уже идут).
Тайные эмиссары из Сербии и Боснии, оружие и золото, обещание вооруженной поддержки и т.д. Вспыхивают мятежи. Турки их с должным элементом зверства подавляют. Ну, не ангелы... Так гражданские вооруженные мятежи нигде без зверства и не подавлялись!
В 1876 г. Сербия и Черногория объявляют войну Турции. Турки их влегкую раскатывают под ноль. В России сразу же, как-то очень МГНОВЕННО вспыхивает военная исерия. Как Вы, imkas, справделиво заметили, война против России уже тогда велась по-взрослому, и есть все основания полагать, что мгновенно вспыхнувшая страсть по спасению "братушек" - один из элементов этой самой войны против России. Англичане уже тогда были мастерами по управлению общественным мнением.
То, что Россия на Балканах тогда обосралась, полагаю очевидно. То, что балканская кампания обанкротила страну (как, кстати, и предупреждал министр финансов Рейтерн, да кто ж его слушал!) - тоже очевидно. То, что сами "братушки" воевать против турок и не собирались - ну, тут элементарные цифры. К началу войны:
- русских было на Балканах 185 000 человек (в ходе войны контингент был удвоен)
- турок было 160 000 (по росту контингента в ходе войны информации у меня нет)
- численность хваленого болгарского ополчения ... 5 000 человек (в ходе войны удалось набрать еще 7 000). И это из нескольких миллионов болгар!
Видно, не так уж и притесняли турки болгар, коли они всю войну в кукурузе отсиживались?
И напоследок. Турки - сунниты. Последним, в отличие от шиитов, никогда не был свойственен собственно религиозный фанатизм, преследование по религиозным мотивам. Османская имерия была крайне веротерпимой. Максимум религиозных притесенений был - запрет звонить в колокола на христианских церквях. Сами церкви никто не закрывал, службы не запрещались.
Все "зверства" имели места лишь как ответ на вооруженное неповиновение властям. Причем, как мы сегодня знаем, неповиновение, спровоцированное извне. Ну, а такое зверство в те времена - вполне оправданная вещь. Да, пожалуй что, и в наши тоже.
Вобщем, присмотритесь к матчасти... ОК?
-
Этот контингент (армянский - Франц) был демобилизован из турецкой армии сразу же с началом ПМВ, а резня была в 1915 и под нее попали, в основном, гражданские. Кстати, изложении этой истории (и не только этой) в версии армян - оно как бы "неинтересно"?
Интересно. Провел поиск по И-нету: 99,9% сюжетов дает как раз армянскую версию событий. Но я напрягся и с огромным трудом выискал источник с турецкой версией. Прошу ознакомитсья!
"МИФ ОБ АРМЯНСКОМ ГЕНОЦИДЕ
… так что же произошло на самом деле 24 апреля 1915 года?
…просто нечем объяснить тот неоспоримый факт, что оба народа на протяжении столетий прекрасно ладили друг с другом, а потом вдруг турки ни с того ни с сего якобы "озверели" и начали резать всех армян подряд.
Многочисленные исторические свидетельства говорят о том, что в Османской империи к народам различных вероисповеданий относились с достаточной терпимостью, вытекавшей из турецкой философии, основанной на сострадании и уважении общечеловеческих ценностей, созданной такими великими мыслителями, как Юнус Имре и Джалаледдин Руми. В Османском империи относились одинаково ко всем 72 различным народам, населявшим его, а чужеземцев приветствовали словами: "добро пожаловать, кем бы вы ни были и во что бы вы ни верили".
…В Османской империи на протяжении долгих лет армянская община росла и процветала благодаря свободе, дарованной им турецкими султанами. Армяне внесли солидный вклад в турецко-османскую культуру, образ жизни и систему управления государством. Они пользовались особым доверием султанов, и их даже прозвали "верной общиной". Османские армяне были богатыми банкирами, торговцами и промышленниками, некоторые из них даже занимали высокие посты в правительстве. Так, в ХIХ веке 29 армян удостоились самого высокого государственного звания паши. В империи было двадцать два армянских министра, включая министра иностранных дел, министра финансов и торговли. Тридцать три армянина избирались в парламент, сформированный в 1826 году, семь армян были послами, одиннадцать - консулами. Армяне сыграли значительную роль и в развитии турецкого, османского искусства. Они дали миру непревзойденных мастеров искусства, являющихся гордостью и достоянием, как турецкого народа, так и армянского. Разве такое возможно было бы в империи, где есть "генетическая ненависть" к армянам, как это пытаются сегодня преподносить в современной Армении?
…..Таким образом, всякие разговоры о жестоком обращении с не мусульманами и, в частности, с армянами, совершенно беспочвенны и не подтверждаются реальными историческими фактами. Как писал английский историк Филипп Маршалл Браун, которого трудно заподозрить в необъективности и протурецких симпатиях: "Несмотря на свои великие победы, турки щедро предоставляли всем народам покоренных стран право на самоуправление по своим собственным законам и традициям". А всем известный философ Вольтер, между прочим, указывал: "Турки научили христиан умеренности в мире и кротости в победе". Весьма любопытно, что, когда Наполеон Бонапарт вознамерился поднять восстание среди армян в Палестине и Сирии для поддержки его вторжения в 1798-1799 гг., тогдашний французский посол в Стамбуле Себастиани ответил ему: "Армяне настолько довольны своей жизнью здесь, что это просто невозможно".
Как же случилось, что в конце ХIХ века в Османской империи возник пресловутый "армянский вопрос"? Почему "верные" армяне начали борьбу против османского правления? И что привело к тому, что сегодня пытаются назвать "геноцидом армян"? Понятно, что ответы на эти и ряд других смежных вопросов требуют многостраничного исследования, здесь же нам представляется необходимым указать лишь на самое главное - на то, без чего нельзя понять печальных событий 1915 года.
Надо прямо сказать, что к возникновению "армянского вопроса" приложили "руку" как царская Россия, так и западные державы - Англия и Франция, стремившиеся под маской защитников христиан к разрушению Османской империи и не только к усилению своего влияния на принадлежавших ей территориях, но и прямую аннексию многих из них. Так, ради того, чтобы установить контроль над Средиземноморьем и иметь доступ к открытым морям, Российская империя поддерживала националистические амбиции подданных турецкого султана из числа христианских народов, в частности тех, с кем она разделяла общее православное религиозное наследие - греков и славян на Балканах, а также армян.
Русско-турецкая война (1877 - 1878 гг.) пробудила мечты армян о независимости. В 1880 году в Восточной Анатолии образовалось несколько армянских революционных групп. Однако они имели мало влияния, поскольку армяне по-прежнему жили в мире и процветании и не имели никаких реальных претензий к османской администрации. Поэтому спустя несколько лет армянские националисты перенесли центр своих организаций за пределы Османской империи: комитет "Хунчак" был учрежден в Женеве в 1887 году, а комитет "Дашнак" - в Тифлисе в 1890 году. Обе организации считали, что "агитация и террор способствуют поднятию духа народа".
Армянский историк К.С. Папазян писал об обществе "Дашнак": "Целью "Дашнак" является достижение политической и экономической свободы Турецкой Армении посредством восстания: терроризм был впервые принят Дашнакским комитетом Кавказа в качестве метода достижения своих целей". А один из дашнакских учредителей и идеологов признавал: "Правда состоит в том, что партия "Дашнакский комитет" управлялась олигархией, для которой частные интересы партии были важнее, чем интересы народа и нации. Они (дашнаки) проводили сборы пожертвований среди буржуазии и крупных торговцев. Наконец, когда эти средства закончились, они обратились к терроризму..."
Армянские авторы и не скрывают, что целью этих обществ являлось разжигание революции, а их методом был террор против Османской империи. Именно армянских революционеров следует считать одними из родоначальников (наряду с русскими народовольцами) современного терроризма. В конце ХIХ - начале ХХ вв. "Хунчак" и "Дашнак" осуществили множество терактов в Османской империи, несколько мятежей и бунтов, попытку покушения на султана Абдул-Хамида XI.
Все эти откровенно террористические акции выдавались армянскими революционными обществами в Европе как убийства "мирных армян" турками, из-за чего они привели к сильному взрыву эмоций среди христианских народов, поднявшихся на защиту "невинных жертв мусульманской жестокости".
Тем не менее, было немало честных западных дипломатов, сообщавших правду о происходившем: они прямо писали, что армянские провокаторы осуществляли восстания, убийства и массовую резню, чтобы обеспечить европейское вмешательство на своей стороне. Так, британский посол в Стамбуле Карри сообщал в Лондон: "Целью армянских революционеров является возбуждение беспорядков, чтобы османы отреагировали на насилие, и тем самым заставить великие державы вмешаться".
Аналогичного мнения придерживался и британский консул в Эрзуруме Грейвс: "Цель революционных комитетов - возбудить общее недовольство и заставить турецкое правительство ответить насилием, привлекая тем самым внимание иностранных держав к мнимым страданиям армянского народа, и заставить их действовать для исправления ситуации". Отвечая на вопрос корреспондента "Нью-Йорк Геральд": "Произошли бы эти столкновения, если бы армянские революционеры не прибыли в страну из заграницы?", тот же Грейвс искренне ответил: "Конечно, нет. Я сомневаюсь, что хоть один армянин был бы убит".
\
Российский генеральный консул генерал Маевский честно писал в 1912 году: "Дашнакские революционные общества стремятся создать ситуацию, при которой мусульмане и армяне будут нападать друг на друга, тем самым, прокладывая путь русскому вмешательству".
По мнению большинства историков, "причиной армянских бунтов была не бедность, не угнетение и не желание реформ, они явились просто результатом совместных усилий армянских революционных комитетов и Армянской церкви, действовавших совместно с западными державами и Россией, чтобы подготовить почву для разрушения Османской империи".
В ответ на бунты Османское государство реагировало в точности так же, как и остальные государства в подобных обстоятельствах, посылая вооруженные силы против мятежников для восстановления порядка. Как правило, удавалось довольно быстро справиться с этой задачей, поскольку лишь небольшая часть населения поддерживала революционеров и оказывала им помощь. Однако для европейской публики и прессы, взбудораженных фантастическими измышлениями, распространявшимися самими революционерами, каждое восстановление порядка считалось "резней" христиан, причем тысячи убитых в противостоянии с ними турок-мусульман игнорировались, и автоматически принимались в расчет только армянские претензии к туркам. Можно уверенно сказать, что еще тогда, до первой мировой войны, армянские националисты хорошо знали, как манипулировать общественным сознанием, и умело использовали для этой цели средства массовой информации. Эти же методы они прекрасно используют и сегодня.
Начало первой мировой войны и вступление в нее Османской империи на стороне Германии и Австро-Венгрии против сил Антанты, по мнению армянских националистов, открывало для них широчайшие возможности. Историк Л. Налбандян в своей книге, вышедшей в США, замечает, что "армянские революционные комитеты посчитали наиболее благоприятным моментом для начала общего восстания и достижения своих целей время, когда Османская империя находилась в состоянии войны", что ослабляло ее способность противостоять внутренним нападениям.
Еще до своего вступления в войну османские лидеры встретились с дашнаками, надеясь заручиться их поддержкой. Примечательно, что дашнаки заявили им, что, будучи законопослушными гражданами своей страны, готовы исполнить воинский долг. Но, как известно, они не сдержали своего слова. Как только Россия объявила войну Османской империи, в официальном печатном органе дашнакского общества "Горизонт" появилось следующее утверждение: "Армяне выступили на стороне государств Антанты без малейшего колебания; они предоставили все свои военные силы в распоряжение России и начали создавать батальоны добровольцев".
Дашнакский комитет также отдал приказ своим группам, готовившим восстание внутри Османской империи: "Как только русская армия перейдет границу, а османская армия начнет отступление, необходимо повсеместно поднимать восстания. Таким образом, османская армия окажется между двух огней: с одной стороны - наступление русских, с другой - армянские солдаты в составе османской армии должны уйти из своих подразделений, захватив оружие, чтобы сформировать партизанские отряды и объединиться с русскими".
В одной из инструкций армянских националистов говорилось: "Нам следует использовать все возможные средства для оказания помощи государствам Антанты, бросить все силы в борьбе за победу в Армении, Киликии, на Кавказе и в Азербайджане в качестве союзника стран Антанты и, в частности, России".
Даже армянский представитель в османском парламенте от вилайета Ван Папазян превратился в партизанского лидера, выступившего против своей страны. Он опубликовал воззвание, в котором были такие слова: "Отряды армянских добровольцев на Кавказе должны готовиться к сражениям. Они должны стать передовыми подразделениями русской армии, чтобы помочь русским захватить ключевые позиции в районах проживания армян и продвинуться в Анатолию для соединения с уже созданными там армянскими подразделениями".
Армяне в массовом порядке дезертировали из османской армии и переходили к русским. Разве можно было рассматривать этот шаг иначе, чем предательство? Многие из армян также создавали бандитские формирования, используя вооружение и боеприпасы, которые они годами собирали и прятали в армянских церквях и школах. Они совершали набеги и грабили османские склады вооружений и продовольствия. Через несколько месяцев после начала войны армянские партизанские отряды стали совершать варварские нападения на турецкие города, поселки и деревни на востоке страны, безжалостно уничтожая мирное население. Одновременно они саботировали военные действия османской армии, разрушая дороги и мосты, нападая на караваны с грузами. Зверства армянских добровольцев, присоединившихся к русской армии, настолько поражали своей жестокостью, что русское командование было вынуждено выводить их из боевого состава и переводить в арьергард. Воспоминания многих русских офицеров того времени полны описаний отвратительных преступлений, совершенных армянами. Русским было трудно поверить в то, что "бесчеловечность может оказаться поистине беспредельной". Вот это и было истинной причиной гражданского противостояния турков против армян.
Надо сказать, что зверства армян коснулись не только турок и других мусульман. Армянские партизаны не щадили ни греков, ни евреев. В Трабзоне и его окрестностях ими были убиты тысячи греков, а в районе Хаккари они окружили и истребили всех евреев, оказавшихся в их власти. Основной целью этих злодейств было сохранить только армян на территориях, на которых планировалось создание нового армянского государства. Все остальные жители либо безжалостно истреблялись, либо были вынуждены спасаться бегством. Как заметил один русский офицер, "нет ничего глупее, чем ждать пощады от армян".
Бывший парламентский представитель от Эрзурума Карекин Пастирмасьян, присвоивший себе новое революционное имя Армен Каро, руководил первыми армянскими формированиями, пересекшими османскую границу вместе с русскими войсками. Другой бывший османский парламентарий Нампарсум Боясян по кличке "Мурад" возглавлял партизан, уничтожавших турецких крестьян за линией фронта. Ему принадлежит приказ: "Убивать всех турецких детей, ибо они представляют опасность для армянской нации". Бывший член османского парламента Папазян направлял армянские партизанские силы, терроризировавшие районы Вана, Битлиса и Муша.
В марте 1915 г. русские войска начали продвигаться к Вану. Сразу же 11 апреля 1915 г. вооруженные армяне Вана подняли восстание , уничтожив всех турок на близлежащих территориях, чтобы обеспечить быстрый и легкий захват города русскими. Неудивительно поэтому, что царь Николай II послал телеграмму армянскому революционному комитету Вана 12 апреля 1915 г., в которой "благодарил их за службу России".
В сложившихся обстоятельствах, когда армия противника вела широкое наступление на востоке, а армянские партизаны сеяли смерть и разрушение и одновременно атаковали османские армии с тыла, властями Османской империи было принято решение о депортации армян из районов военных действий. Очевидно, что оно было вполне обоснованным и полностью оправданным и законным средством самозащиты.
24 апреля 1915 г. армянские революционные комитеты были закрыты. Аресту подверглись 235 лидеров комитетов, обвинявшихся в действиях, направленных против государства. Дата проведения этих арестов ежегодно отмечается армянскими националистами по всему миру как день поминовения погибших во время "резни", якобы произошедшей в тот день. Но вопреки мифу, упорно распространяемому армянской пропагандой, никаких массовых убийств "несчастных армян" не происходило ни 24 апреля, ни в любое другое время в период войны.
Факты свидетельствуют о том, что Османское правительство, несмотря на великую опасность, угрожавшую империи, издало следующий указ:
"Когда армяне, проживающие в вышеуказанных городах и деревнях, и которые должны быть депортированы, будут перемещаться в места их нового жительства, им необходимо обеспечить в пути всевозможные удобства, защиту жизни и собственности; после прибытия их питание должно оплачиваться из ассигнований для беженцев до тех пор, пока они окончательно не расселятся в своих новых домах. Им должны быть выделены земли и собственность в соответствии с их прежним финансовым положением и текущими потребностями; для тех из них, которые нуждаются в дополнительной помощи, государство должно построить дома, обеспечить земледельцев и ремесленников семенами, инструментами и оборудованием".
Далее подчеркивалось: "Этот указ необходимо исполнить таким образом, чтобы избежать массовой резни как турок, так и армян. Лагеря для переселяемых лиц должны находиться под постоянным надзором; необходимо принять меры для жизнеобеспечения эмигрантов и обеспечить порядок и безопасность. Обеспечить достаточное питание нищих эмигрантов и предоставить врача для ежедневного контроля состояния их здоровья. Больные, бедные, женщины и дети должны быть отправлены железнодорожным транспортом, прочие - на мулах, в повозках или пешим ходом в зависимости от степени выносливости... В случае нападения на эмигрантов либо в лагере, либо в пути необходимо принять все меры для немедленного отражения нападения".
Этот исторический документ находится сегодня в архивах Османской империи и доступ к нему свободный. Кстати, нынешний премьер- министр Турции Реджеб Теюб Эрдоган предлагал президенту Армении создать совместную турецко-армянскую комиссию для изучения всех этих документов и фактов, на что Армения ответила отказом. Конечно, легче кормить весь мир мифами о так называемом "геноциде армян".
Армяне из южной Анатолии депортировались в основном в Сирию и Палестину, а прибывшие с севера - в Ирак. Всего было депортировано около 700 тысяч человек. Естественно, что среди них имелись многочисленные потери в результате, как происходивших военных операций, так и бандитизма в стране, охваченной пламенем сражений. К тому же, следует учитывать, что депортация и расселение армян происходили в условиях, когда Османская империя страдала от острого недостатка топлива, продовольствия, медикаментов и других ресурсов, а также от массовых эпидемий чумы и других болезней. Не стоит забывать и о том, что в те дни, можно сказать, целая османская армия, насчитывавшая 90 тысяч бойцов, погибла на востоке из-за болезней и тяжелейших лишений, а в течение войны умерли почти четыре миллиона османских граждан, принадлежавших к различным вероисповеданиям.
Несомненно, что и сотням тысяч армян, подвергшихся депортации, пришлось перенести множество бед и лишений, и немало из них умерли в пути из-за болезней и тягот переезда в другие края. Возможно, имели место и эксцессы в результате, которых пострадали невинные люди, время-то было военное. Тем не менее, говорить о 1,5 миллионе погибших, а также о происшедшем как о "первом геноциде двадцатого века", якобы совершенном турками против армян, по меньшей мере, неверно и несправедливо, ибо это является бесстыдной ложью и откровенным искажением исторических фактов. А разве в России после большевистского переворота в 1917 году в результате противостояния "белых" и "красных" не погибла масса людей с обеих сторон? И почему это называется гражданской войной, а не геноцидом?
…..Настало время прекратить это бессмысленное и болезненно-мазохистское копошение в уже довольно давнем прошлом, пытаться переделать его в соответствии с собственными национально-эгоистическими понятиями и представлениями. Вместо этого следует раз и навсегда решительно выбросить "за борт истории" миф о геноциде, которого, - если следовать историческим реалиям, никогда и не было. Только честный совместный анализ исторических событий почти столетней давности, проведенный как политиками двух стран, так и учеными Турции и Армении может помочь двум этим народам вновь зажить мирно и дружно, как они это и делали на протяжении всей своей предыдущей истории. "
(Прошу пардону за отсутствие ссылки. Не смог загрузить сам сайт, удалось только лишь получить восстановленный текст)
Кстати, в добавление. Кроме резни армян популярный миф добавляет туда и резню других народов, в частности - ассирийцев. Но вот ведь какая открывается штуковина:
"В период первой мировой войны ассирийцы Османской Турции и Ирана подняли восстание и стали союзниками России в войне . Договор о союзнических отношениях был заключен в 1915 г. в Тифлисе между патриархом Мар-Шимуном и великим князем Николаем Николаевичем. В результате поражения ассирийского национально-освободительного движения, отступив на территорию своего союзника в 1918 году, почти 50 тысяч ассирийцев стали гражданами уже Советской России"
ВЫВОД: Репрессивные действия османской империи были справоцированы систематическим террором, а затем и вооруженными бунтами, связанными с массовым уничтожением подданных империи (ванское восстание). Вопрос imkas'у: "А как бы Вы действовали, окажись на месте министра внутренних дел Турции Талаат-паши?"
З.Ы. И вновь искренний совет: обращайте более пристальное внимание на матчасть!
-
Англия, Петр, Третий Рейх, Сталин - еще одна отдельная песня. Это все сюжеты связанные с модернизацией, то есть с переходом от традиционного общества - к обществу Модерна.
"Холохост как процесс, сопутствующий модернизации"? Мысль, конечно интересная, и кстати, уголовно наказуемая ;)
А вот это у Вас - хорошо, даже просто здорово!
Обращение к Уголовному Кодекус в качестве конечного научного аргумента - нет, правда, мне нравится!
-
И если "Культурная революция" в Китае - это то, что исключительно связано с модернизацией, то что же сейчас происходит в Китае? :unsure:
А об этом Вы поинтересуйтесь у самих китайцев, для которых Мао - и по сию пору вождь и учитель. Что ни в коей мере не противоречит процессам модернизации.
Может быть наши привычные "сведения" о китайской культурной революции - тоже того-с, с душком. Как и подавляющее большинство используемых Вами "общеизвестных" фактов?
Кстати, только сейчас пришло в голову. Сам факт "общеизвестности" того или иного факта - стопроцентный диагноз для того, чтобы отправить его в корзину. Ибо для достижения фактом "общеизвестности" над ним кто-то должен был очень хорошо поработать. Причем, что характерно, небескорыстно и с далеко идущими целями.
-
Англия, Петр, Третий Рейх, Сталин - еще одна отдельная песня. Это все сюжеты связанные с модернизацией, то есть с переходом от традиционного общества - к обществу Модерна.
"Холохост как процесс, сопутствующий модернизации"? Мысль, конечно интересная, и кстати, уголовно наказуемая ;)
А вот это у Вас - хорошо, даже просто здорово!
Обращение к Уголовному Кодекус в качестве конечного научного аргумента - нет, правда, мне нравится!
Однако все-таки третий рейх как переход к Модерну... это гм-гм - сильно круто, Вы не находите. А Аненербе - это что филиал якобинского клуба? :blink:
-
Однако все-таки третий рейх как переход к Модерну... это гм-гм - сильно круто, Вы не находите. А Аненербе - это что филиал якобинского клуба? :blink:
Ну согласен, согласен.
Конечно же, Третий рейх - это другой социальный процесс. Вообще, я бы фашизм в целом определил как поиск ОБЩИХ оснований социальной жизни в ситуации, когда общие основания, предложенные Модерном, уже подошли к грани самоисчерпания и саморазрушения.
Итальянцы нашли эти общие основания в корпоративном представительстве и культурно-историческом единстве народа, немцы - в расе и культурно-историческом единстве народа. А в общем знаменателе остается как раз культурно-историческое едниство народа.
-
Нацизм как культурно-историческое единство народа.
Полнейший абсурд. Последствия мы можем наблюдать на примере немецких женщин в настоящее время.
-
Нацизм как культурно-историческое единство народа.
Полнейший абсурд. Последствия мы можем наблюдать на примере немецких женщин в настоящее время.
Право на то, чтобы квалифицировать некое высказывание как "абсурд" получается лишь одним способом: путем демонстрации внятных и четких идей по обсуждаемому вопросу. По сравнению с которыми предыдущее высказывание - действительно "полнейший абсурд". В противном случае вышеприведенная оценка квалифицирует ее автора не иначе, как нелепого и глупого фанфарона.
Ну что ж, демонстрируйте внятные и четкие идеи по обсуждаемому вопросу. Публика у Ваших ног ...
-
Турецкая версия событий - явная фальшивка, передергивание и поиск оправдания преступлений. Причем тут документы? Правительство и правда не приказывало резню учинять. Но надо иметь в виду, что турки - самая дикая нация в мире, и им только дай повод для резни. Повод и правда нашли в существовании национально-освободительного движения (у какоого народа его тогда не было?). А вот реакция на повод была весьма турецкой.
Представьте себе, что в 1991 году вместо того, чтобы предоставить Эстонии независимость русские сделали бы следующее:
- вырезали 2/3 эстонских мужчин
- изнасиловали бы всех эстонских женщин и перерезали бы у них седалищный нерв, чтобы она всю жизнь хромала, всем показывая, что была выебана
- изнасиловали и разрезали на части всех эстонских детей
- пожгли бы три из четырех домов в Эстонии
- выкололи оставшимся в живых по однму глазу
Согласитесь, даже учитывая все последующее поведение эстонцев, такое с ними обращение нельзя признать соответствующим европейским ценностям. А ведь эстонцы ведут себя в отношении русских гораздо хуже, чем армяне в отношении турок, при том, что оснований для этого у них существенно меньше.
Конечно, реакция русских на эстонское национально-освободительное движение - тоже некая крайность, и подобная мазопозиция не совсем адекватна. Но все же разница в реагировании на одинаковый раздражитель показывает существенную разницу между христианами и муслимами вообще, и между русскими и турками в частности.
-
надо иметь в виду, что турки - самая дикая нация в мире, и им только дай повод для резни. Повод и правда нашли в существовании национально-освободительного движения (у какоого народа его тогда не было?). А вот реакция на повод была весьма турецкой.
Эксперимента ради я готов допустить, что турки - действительно самая дикая нация в мире. И им только дай повод для резни. Но чем объяснить тот факт, что армянская община вполне мирно себе проживала около диких турок до 70-х годов 19 века и даже процветала?
А потом турки вдруг разом озверели и всех порезали. Не понимаю логики ситуации. А значит, чувствую в ней некоторую наебку.
Да, и что касается "дикости турок". В течение 18 - первой половины 19 века имеем кучу свидетельств как раз об умеренности и терпимости турок. Что вполне укладывается в логику любой континентальной империи: создание сравнимых условий для всех входящих в империю общин, обеспечение их равной лояльности.
И вдруг, взрыв "зверств", который из этой логики как раз необратимым образом выламывается. Я не понимаю этой логики. И до тех пор, пока мне внятно не объяснят ЛОГИКУ внезапного озверения турок, я этому просто не поверю.
И не нужно потрясать историческими фактами! Если факы противоречат логике, то тем хуже для фактов. Потому что, уж мы-то с вами знаем, как любые необходимые "факты" создаются. Не бином Ньютона...
Да, кстати, Вы в курсе, что русские солдаты изнасиловали всех немок в 1944-45 годах? А что тут удивляться, самая дикая нация в мире, им только дай повод...
-
Повод и правда нашли в существовании национально-освободительного движения (у какоого народа его тогда не было?).
Воистину, вначале было Слово. А уж затем оно все и создало.
Вот слово: национально-освободительное движение. И перед глазами нечто светлое и героическое.
А вот другое слово: Ванское восстание армян (февраль 1915 г.), случившееся не ПОСЛЕ приказа о депортации, как свято верят 99,9% честных армян, а ЗА 2 МЕСЯЦА ДО этого приказа. И перед глазами 5000 трупов "диких турок", сваленных в канаву, над которой сейчас находится Турецкий мемориал мусульманских жертв армянского восстания весной 1915 г.
И вроде бы слова-то сказаны об одном и том же явлении... А какие разные картинки!
Строго говоря, турки мне - не сваться и не братья. И мне вообще-то до них никакого дела нет. Но когда в уважаемом вроде бы месте на уши начинает опускаться явная лапша, поневоле становишься туркозащитником.
-
Представьте себе, что в 1991 году вместо того, чтобы предоставить Эстонии независимость русские сделали бы следующее:
- вырезали 2/3 эстонских мужчин
- изнасиловали бы всех эстонских женщин и перерезали бы у них седалищный нерв, чтобы она всю жизнь хромала, всем показывая, что была выебана
- изнасиловали и разрезали на части всех эстонских детей
- пожгли бы три из четырех домов в Эстонии
- выкололи оставшимся в живых по однму глазу
Представить себе сложно, т.к. сам я свидетелем всего этого не был. На бесчисленных сайтах, посвященных геноциду армян, нашел 20-25 свидетельств целиком или частично переходящих с сайта на сайт. "Свидетельство немца, путешествующего по Эрзруму", "Свидетельство перса, перевозящего боеприпасы" и т.д. Одно могу сказать точно: сайтов, посвященных геноциду, на порядок больше, чем собранных на них свидетельств.
По понятным причинам, ничего не могу утверждать наверняка. Но как-то уж очень беспокоит отвечающие за разнообразную чувствительность центры головного мозга практическая рекомендация известного германского специалиста по пиар: "Чем грандиознее ложь, тем легче в нее верят..."
-
Эксперимента ради я готов допустить, что турки - действительно самая дикая нация в мире.
Ну ладно, ослабим утверждение: есть еще албанцы, непальцы, бутанцы, нага, черкесы, чечены, в меньшей степени афганцы, азера, даги и грузины. Впрочем, большая часть этого списка - разновидности тех же турок. Надо сказать, что армянский геноцид -не первый, а ПОСЛЕДНИЙ (если умолчать о курдах) эпизод османской национальной политики. До этого был геноцид болгар, сербов, греков. Особым развлечением стамбульских горожан было врываться на подворье константинопольского патриарха, таскать его по улицам и потом вешать.
Я неплохо знаю историю XIX века. Поэтому я хорошо знаю масштабы и характер греческой резни войсками Мехмета Али (впрочем, наполовину состоявшими все же из черкесов), болгарской резни, которую поощряли англичане и так далее. Все это были акты геноцида. И этот геноцид осуществлялся не просто Портой, а турками как нацией. По сути он был актом их национального самоутверждения. Ничем другим показать себя в мире турки не могли и не могут.
-
По понятным причинам, ничего не могу утверждать наверняка. Но как-то уж очень беспокоит отвечающие за разнообразную чувствительность центры головного мозга практическая рекомендация известного германского специалиста по пиар: "Чем грандиознее ложь, тем легче в нее верят..."
Мсье считает, что информация появилась вместе с интернетом и только в оном ее и можно изыскать?
Я, по счастью, родился и получил образование в эпоху, когда интернета не было. Поэтому знаю кое-что, что в этом куцом мусорнике мирового духа не содержится. Поэтому я знаю факты и знаю историю вопроса. Я знаю, как развертывался крах Порты и какие процессы его сопровождали и продолжают сопровождать. Короче, знаю откуда растут ноги нынешней туреччины.
-
Мсье считает, что информация появилась вместе с интернетом и только в оном ее и можно изыскать?
А И-нет здесь как раз не причем.
Еще до всякого интернета мы средствами худ. литературы и искусства были извещены, как казаки с особой жестокостью вырезали красных и евреев. Затем времена изменились, и мы узнали, как красные и евреи вырезали казаков. А что в сухом остатке?
А в сухом остатке подозрение, что и те, и другие с одинаковым энтузиазмом резали друг друга. И концепция геноцида принадлежит тому, кто имеет в данный момент преимущественный доступ к средствам массовой информации.
И аналогичных примеров я готов привести с полдюжины.
Где гарантия, что концепция геноцида армян не принадлежит этому же ряду?
-
я знаю факты и знаю историю вопроса. Я знаю, как развертывался крах Порты и какие процессы его сопровождали и продолжают сопровождать. Короче, знаю откуда растут ноги нынешней туреччины.
Если не слишком внапряг, поделитесь.
Потому что концепция "жили - не тужили, а потом турки вдруг как озверели!" для человека разумного не канает. Так не бывает.
Вот, кстати, вариант концепции, психологически достаточно правдоподобный. Как-нибудь оцените:
"Все, кому приходится близко знакомиться с турками, выносят обыкновенно убеждение, что мнение о фанатизме турок сильно преувеличено; турок-сунит не фанатичен, и в этом отношении его никак нельзя сравнить с персом-шиитом, который христиан, евреев и даже мусульман, не принадлежащих к его шиитскому толку, считает нечистыми. Турок же, по существу, веротерпим и вовсе не склонен к религиозным преследованиям христиан. Но, наряду с этим, однако, следуя учению Корана, он всегда ставит себя, правоверного мусульманина, выше христианина, и относится к нему как милостивый победитель к побежденному. Пока хриситане выполняли все обязанности верноподданных султана, турки даже старого режима относились к ним снисходительно, мягко и без особых притеснений; но как только какая-либо из христианских народностей, как армяне или балканские славяне, проявляли стремление добиться самостоятельности или равенства с мусульманами, турецкое правительство не останавливалось перед самой жестокой расправой..."
На мой взгляд, ключевые фразы здесь:
милостивый победитель; пока христиане выполняли все обязанности верноподданных, турки относились к ним снисходительно, мягко; только какая-либо из христианских народностей...проявляли стремление добиться...турецкое правительство не останавливалось перед самой жестокой расправой
З.Ы. Кстати, рассуждения о зверствах турок в отношении армян до боли напомниают мне рассуждения о зверствах федералов в Чечне, размещенные на ЧЕЧЕНСКИХ сайтах. Сами чечены при этом - розовые и пушистые. Не находите?
-
Нацизм как культурно-историческое единство народа.
Полнейший абсурд. Последствия мы можем наблюдать на примере немецких женщин в настоящее время.
Право на то, чтобы квалифицировать некое высказывание как "абсурд" получается лишь одним способом: путем демонстрации внятных и четких идей по обсуждаемому вопросу. По сравнению с которыми предыдущее высказывание - действительно "полнейший абсурд". В противном случае вышеприведенная оценка квалифицирует ее автора не иначе, как нелепого и глупого фанфарона.
Ну что ж, демонстрируйте внятные и четкие идеи по обсуждаемому вопросу. Публика у Ваших ног ...
То, что Вы с характеристик высказываний перешли на личности, говорит в первую очередь о Вас и о слабости Вашей позиции.
Понятие "немецкий народ" (как этническое явление) и "немецкая нация" (как культурный и государствообразующий феномен) отличаются.
Попытка их смешать привела к краху немецкой нации и вырождению (на какое-то время, будем надеяться) немецкого народа.
-
Понятие "немецкий народ" (как этническое явление) и "немецкая нация" (как культурный и государствообразующий феномен) отличаются.
Попытка их смешать привела к краху немецкой нации и вырождению (на какое-то время, будем надеяться) немецкого народа.
И это все, что Вы имеете сказать по поводу?
М-да, даже на абсурд не тянет. Нечего тут как бы то ни было охарактеризовывать.
Впрочем, ладно, и на этом спасибо...
-
То, что Вы с характеристик высказываний перешли на личности, говорит в первую очередь о Вас и о слабости Вашей позиции.
Разумеется, моя позиция может оказаться слабой. Но у меня хотя бы есть что оценить в качестве позиции.
Что касается Вас, уважаемый Vladn, то я пока не увидел ни одного "высказывания" к которому можно было бы хоть как то отнестись. Поневоле приходится относиться к личности.
Обозначьте позицию - будем оценивать ее.
-
Если не слишком внапряг, поделитесь.
Делюсь
"История XIX века" под редакцией профессоров Лависса и Рамбо
Сверстана в 1902 году, по коему поводу обвинена в ангажированности армянами после 1916 года не может быть заподозрена.
-
"Все, кому приходится близко знакомиться с турками, выносят обыкновенно убеждение, что мнение о фанатизме турок сильно преувеличено; турок-сунит не фанатичен, и в этом отношении его никак нельзя сравнить с персом-шиитом, который христиан, евреев и даже мусульман, не принадлежащих к его шиитскому толку, считает нечистыми. Турок же, по существу, веротерпим и вовсе не склонен к религиозным преследованиям христиан. Но, наряду с этим, однако, следуя учению Корана, он всегда ставит себя, правоверного мусульманина, выше христианина, и относится к нему как милостивый победитель к побежденному. Пока хриситане выполняли все обязанности верноподданных султана, турки даже старого режима относились к ним снисходительно, мягко и без особых притеснений; но как только какая-либо из христианских народностей, как армяне или балканские славяне, проявляли стремление добиться самостоятельности или равенства с мусульманами, турецкое правительство не останавливалось перед самой жестокой расправой..."
Не знаю, тко написал подобное, но греческих патриархов в Стамбуле вешали периодически - и не правительство, а толпа линчевала (с молчаливого одобрения правительства).
-
О!
Как я уже отмечал, Англия руками сербской агентуры провоцировала вооруженные выступления разнообразных "братушек" и ответные турецкие "зверства", связанные с подавлением этих выступлений.
Затем в эти разборки сдуру втягивается Россия положив на Балканах почти сотню тысяч народа и избежавшая банкротства только благодрая иностранным займам.
А вот и результат войны:
"Таковы были главные постановления Берлинского трактата; в истории немного найдется таких странных и несправедливых решений. Две державы, не принимавшие в войне никакого участия, причем одна из них, Англия, сделала неизбежной самую войну, поощряя турок, — эти две державы извлекли из нее самые значительные выгоды. Англия заняла Кипр и обеспечила себе этим новый опорный пункт на Средиземном море; Австро-Венгрия, получив Боснию и Герцеговину, утвердилась на пути к Салоникам. Этим было нарушено равновесие на Балканском полуострове. Австрия приобрела здесь господствующее положение на западе, а Россия, казалось, при посредстве Болгарии должна была господствовать в восточной части полуострова. Но Австрия отныне стала ближе к Средиземному морю, даже к Константинополю, чем Россия"
Эрнест Лависс, Альфред Рамбо ИСТОРИЯ XIX ВЕКА Том 7. Часть 1. Конец века. 1870-1900.
Вот так англичане и разводили всю Европу.
Спровоцированные сербской агентурой англичан "братушки" - в расходник
Спровоцированные "братушками" турки - в расходник
Спровоцированные турками русские - в расходник...
А у англичан:
1. Новенький Кипр в кармане
2. Европейский концерт в составе России, Австро-Венгрии, Германии - разваливается
3. Россия на грани банкротства...
Мастера, мля! Высший пилотаж!
-
Да, кстати, Вы в курсе, что русские солдаты изнасиловали всех немок в 1944-45 годах? А что тут удивляться, самая дикая нация в мире, им только дай повод...
Не удивительно.
-
Да, кстати, Вы в курсе, что русские солдаты изнасиловали всех немок в 1944-45 годах? А что тут удивляться, самая дикая нация в мире, им только дай повод...
Не удивительно.
Насчет немок не знаю -всех ли, а вот в Польше порезвились и немцы и русские - дело известное. Считается, что средняя полячка была за 1939-1946 годы изнасилована в среднем 50 раз.
-
Разумеется, моя позиция может оказаться слабой. Но у меня хотя бы есть что оценить в качестве позиции.
Что касается Вас, уважаемый Vladn, то я пока не увидел ни одного "высказывания" к которому можно было бы хоть как то отнестись. Поневоле приходится относиться к личности.
Обозначьте позицию - будем оценивать ее.
Позицию свою уже обозначил. Поясню ещё раз специально для
Вас: Называть нацизм "попыткой объединения нации" --- абсурд.
Все остальные Ваши словеса - очередная попытка перехода на личности. Диагнозы ставить не буду - не по инету это делается. Обратитесь к специалистам.
-
Позицию свою уже обозначил. Поясню ещё раз специально для
Вас: Называть нацизм "попыткой объединения нации" --- абсурд.
Ну, коли взялись что-то критиковать, то хотя бы держитесь первоисточников. В оригинале позиция было сформулирована следующим образом, напоминаю: "...я бы фашизм в целом определил как поиск ОБЩИХ оснований социальной жизни в ситуации, когда общие основания, предложенные Модерном, уже подошли к грани самоисчерпания и саморазрушения"
Но это - не самое главное.
Самое главно в том, что Вы, Vladn, грубейшим образом нарушили правила ведения дискуссии, принятые между приличными людьми. А, поскольку Вы и далее продолжаете это делать, я вынужден допустить, что Вы просто не понимаете, что делаете.
В этой связи мне, видимо, придется героически напрячься, преодолеть свою лень и объяснить вещи, которые уважающие себя люди прочно усваивают уже где-то лет к 15-16.
Итак, поясняю. Заявить, что высказывание "n" является "полнейшим абсурдом" - это вовсе не значит обозначить свою позицию. Это значит обозначить ровно 50% позиции. Ибо полностью ПОЗИЦИЯ выглядит следующим образом. Высказывание "n" является полнейшим абсурдом, ибо на самом деле дела обстоят следующим образом:"..........................." Подводя итог вышесказанному (закавыченный текст), я утверждаю, что высказывание "n" является полнейшим абсурдом.
Вот так обозначают свою позицию люди, уважающие себя и собеседника. Тот, кто ограничивается лишь первой частью высказывания, тем самым автоматически расписывается в том, что собеседника он ни в грош не ставит, и пояснять, почему именно он считает высказывани "n" полнейшим абсурдом не собирается.
Кстати, очень хорошо эти вещи понимают российски бандюки. Ибо у них существует концепция "за базар отвечать надо". Пробазарил про "полнейший абсурд" - будь добр, ответь. Впрочем, и у них не обязательно отвечать за базар перед лохом. И если не загружаешь себя ответом за базар о "полнейшем абсурде", следовательно автоматически указываешь, что собеседник тебе не ровня, а полный лох. Естественно, собеседник, которого так "опустили", обязан в ответ браться за ствол, перо или хотя бы за ближайши табурет.
Я доступно объясняю Вам Ваши действия?
Вместе с тем, я не склонен требовать у Вас ответа за Ваши слова. Ибо, судя по Вашему поведению на форуме, вы происходите из печально известного сословия "русской интеллигенции". Последней никогда не было свойственно отвечать за свои слова. Вообще, концепция ответственности за свои слова и действия "русской интеллигенции" абсолютно не свойственна.
Это просто какой-то генетический порок. Врожденная ущербность. Я бы даже сказал, что "русские интеллигенты" - это не вполне люди. И требовать от них человеческого поведения - пустая трата времени.
И если я все же трачу на Вас свое время, то в робкой надежде, что Вы все же не на 100% принадлежите к этим странным существам. Что это - не более, чем некая примесь, которую упорным трудом над собой можно изжить и стать человеком.
Чего Вам искренне желаю.
-
Считается, что средняя полячка была за 1939-1946 годы изнасилована в среднем 50 раз.
1) Кем считается?
2) Я не считаю себя крупным математиком, и если где-то ошибусь, меня пжлст поправьте. Но все же давайте посчитаем. Итак, "средняя полячка", то есть, включаем сюда всех жительниц Польши женского пола. Затем исключаем отсюда персон до 13 и от 50. Полагаю, такое допущение вполне правомерно. Следовательно, нагрузка на оставшийся контингент повышается. Исходя из средней продолжительности жизни, раза в полтора.
Таким образом, приходим к оценке 75 изнасилований на каждую полячку пригодного для этого мероприятия возраста.
Теперь, годы. 1939-1946. Если берем их "включительно", то получается 8 лет. Делим 75 раз на 8, получаем почти 10 раз в год. Или, ежемесячно, плюс два месяца отпуска.
Итого: КАЖДАЯ взрослая полячка ежемесячно насиловалась, за исключением двух месяцев на отдых.
Вы сами-то в это верите?
-
Теперь, годы. 1939-1946. Если берем их "включительно", то получается 8 лет. Делим 75 раз на 8, получаем почти 10 раз в год. Или, ежемесячно, плюс два месяца отпуска.
Итого: КАЖДАЯ взрослая полячка ежемесячно насиловалась, за исключением двух месяцев на отдых.
Ну может они не так считатли. Типа приглянулась солдату полячка, он ее и еб месяц. Значит изнасиловал 30 раз.
-
Ну может они не так считатли.
Ага, вопрос немаловажный. Стало быть, нужно предъявить методику рассчетов.
Кстати, вопрос методики рассчетов является краеугольным по многим сюжетам, где фигурируют цифры.
Количество жертв ГУЛАГа.
Количество жертв голодомора.
Количество жертв холокоста
Количество жертв ВОВ
Количество жертв армянской резни.
И т.д.
Но что-то крикуны о миллионах жертв ни разу не потрудились предъявить методику подсчетов. Во всяком случае, мне ни разу нигде не попадалась.
Отсюда рекомендация любому практическому пиарщику. Ври все, что угодно. Громозди миллионы на десятки миллионов. Но никогда не указывай методику подсчета. Ибо по ней любое вранье разваливается на раз-два.
-
Отсюда рекомендация любому практическому пиарщику. Ври все, что угодно. Громозди миллионы на десятки миллионов. Но никогда не указывай методику подсчета. Ибо по ней любое вранье разваливается на раз-два.
Это как раз пиздеж и будет, могут и в суд подать и т.д.
Пиар надо основывать на фактах. Просто акцетировать можно разные аспекты. К примеру, я подсчитал что среднюю полячку изнасиловали 50 раз и сообщил об этом. 99% народа возмутится, часть сказажут как плохо, часть что я напиздел и т.д. Про методику подсчета спросят немногие, им можно честно все рассказать. Часть конечно тоже возмутится надувательством, но реально предъявить им нечего - я все делаю честно, никто мне не запрещает считать и интерпертировать события таким образом. Возможно, даже что единицы напишут опровержение, что типа я "некорректно" посчитал. Это тоже хорошо - из ничего создана шумиха.
Собственно целью пиара является не выяснение "истины" (массовому человеу до нее принципиально похуй), а привлечение внимания. Пиарщику нужно спровоцировать реакцию аудитории, поэтому он апеллирует к животным страхам масс. Повод может быть любой.
-
Пиарщику нужно спровоцировать реакцию аудитории, поэтому он апеллирует к животным страхам масс.
Прекрасно сказано! И очень узнаваемо по рассказкам о:
Количестве жертв ГУЛАГа.
Количестве жертв голодомора.
Количестве жертв холокоста
Количестве жертв ВОВ
Количестве жертв армянской резни.
И т.д.
-
Итого: КАЖДАЯ взрослая полячка ежемесячно насиловалась, за исключением двух месяцев на отдых.
Вы сами-то в это верите?
легко.
Во время предыдущих войн в Польше имело место то же самое.
Существует даже теория, что история пПольши с ее 6 разделами и назревающим 7м объясняется как раз тем, что польки провоцируют мужиков ссориться с соседями, чтобы те пришли и изнасиловали.
-
Итого: КАЖДАЯ взрослая полячка ежемесячно насиловалась, за исключением двух месяцев на отдых.
Вы сами-то в это верите?
легко.
Во время предыдущих войн в Польше имело место то же самое.
Существует даже теория, что история пПольши с ее 6 разделами и назревающим 7м объясняется как раз тем, что польки провоцируют мужиков ссориться с соседями, чтобы те пришли и изнасиловали.
М-м-м-м...
Экзотическая концепция
-
Итого: КАЖДАЯ взрослая полячка ежемесячно насиловалась, за исключением двух месяцев на отдых.
Вы сами-то в это верите?
легко.
Во время предыдущих войн в Польше имело место то же самое.
Существует даже теория, что история пПольши с ее 6 разделами и назревающим 7м объясняется как раз тем, что польки провоцируют мужиков ссориться с соседями, чтобы те пришли и изнасиловали.
Недоёб или национальный мазохизм?
-
У меня на работе два поляка есть. Общаясь с ними начинаешь понимать почему Польшу столько раз делили.
-
У меня на работе два поляка есть. Общаясь с ними начинаешь понимать почему Польшу столько раз делили.
Интереснее бы поконкретнее...
-
Франц, всё Ваше словоблудие говорит как раз о том, что всё, что Вы пытаетесь приписать моей скромной персоне, относится, в первую очередь, к Вам. Мне несвойственно в виртуале пытаться выснять отношения, тем более, как правило, нет времени отдавать дань пустопорожним словесам для самоутверждения.
Поэтому отвечаю просто и коротко: Вы свой пост, на который я сказал, что он является абсурдом, нагло переврали. Ибо Вам несвойственно отвечать ни за слова, ни за действия.
Приведу логическую цепочку полностью, чтобы Вы хотя бы попытались хоть что-то осознать:
1) Ваша фраза ПОЛНОСТЬЮ:
"Конечно же, Третий рейх - это другой социальный процесс. Вообще, я бы фашизм в целом определил как поиск ОБЩИХ оснований социальной жизни в ситуации, когда общие основания, предложенные Модерном, уже подошли к грани самоисчерпания и саморазрушения.
Итальянцы нашли эти общие основания в корпоративном представительстве и культурно-историческом единстве народа, НЕМЦЫ - В РАСЕ (выделено мной - Vladn) и культурно-историческом единстве народа. А в общем знаменателе остается как раз культурно-историческое едниство народа."
2) я ответил, что это является абсурдом, т.к. нацизм и "исторически-культурное единство народа" - вещи несовместимые.
3) После чего от Вас пошло словоблядство в духе покинувшего этот форум Men'sа.
Аргументов, кроме оскорблений и перевирания, я от Вас не наблюдаю. Просто прошу Вас не загаживать форум, если нечего возразить по существу.
-
Безнадежен.
-
У меня на работе два поляка есть. Общаясь с ними начинаешь понимать почему Польшу столько раз делили.
А у меня соседи поляки. Так баба уже пыталась со мной поссориться, ей только языковый барьер мешает. Так она ссорилась записками, приклеенными к двери и радовалась приходу моей домработницы, которая знает польский и ссориться можно через нее :lol:
Домработница, кстати, поделилась с ее мужем вышеописанной исторической теорией. :ph34r:
-
Существует даже теория, что история пПольши с ее 6 разделами и назревающим 7м объясняется как раз тем, что польки провоцируют мужиков ссориться с соседями, чтобы те пришли и изнасиловали.
Судя по количество "понаехавших тут", весьма вероятно, что СССР развалился по этой же теории :lol:
-
Итого: КАЖДАЯ взрослая полячка ежемесячно насиловалась, за исключением двух месяцев на отдых.
Вы сами-то в это верите?
легко.
Во время предыдущих войн в Польше имело место то же самое.
Существует даже теория, что история пПольши с ее 6 разделами и назревающим 7м объясняется как раз тем, что польки провоцируют мужиков ссориться с соседями, чтобы те пришли и изнасиловали.
Недоёб или национальный мазохизм?
Вы будете смеяться, но лет 10 назад я читал откровения какой-то америкосовской нимфоманки, которая поставила себе цель определить, какой национальности бывают лучшие *бари, и с этой целью полмира объехала.
Незабываемый её вывод:
самые плохие любовники - это японцы,
хуже них только поляки...
:o
-
Если не слишком внапряг, поделитесь.
Делюсь
"История XIX века" под редакцией профессоров Лависса и Рамбо
Сверстана в 1902 году, по коему поводу обвинена в ангажированности армянами после 1916 года не может быть заподозрена.
Ну армяно-французские связи, как и армянская диаспора появились отнюдь не после ПМВ. Так что французские историки в зачет идут со скидкой. Тем более что Франция являлась одним из фактических держателей акций АО "Османская империя" и посему была заинтересована в мифе о кровожадных и отсталых турках...
Однако есть еще один важный нюанс, который выпадает из рассмотрения. Дело тут в следующем: уничтожаемые армяне были христианами. Резать христиан в тогдашней Европе считалось очень дурным тоном. Когда англичане+немцы+многие другие уничтожали африканские языческие и мусульманские народы - это была "неумолимая поступь прогресса", "бремя Белого Человека" и др., и др. и т.д..
Когда турки начали резать армян по-крупному - тут уж все сказали "фу! какая гадость!", то же самое было с православными эфиопами (тогда как художества в Сомали остались без внимания) и с бурами в Южной Африке. Везде общественность протестовала. Просто итальянцы уже были наказаны за эфиопов, буры стали плохими "расистами", ну а турки свое отгрести не успели. Да и армяне вторые после евреев по занудности - легче признать геноцид, чем доказать, что это была обычная практика того времени.
-
это была обычная практика того времени.
Во!
-
Безнадежен.
На этом и сойдёмся.
-
это была обычная практика того времени.
Во!
хотя разумеется это не отрицает самого факта геноцида, равно как и некорректная (с моей точки зрения) пропаганда евреев не отменяет еврейского Холокоста.
-
это была обычная практика того времени.
Во!
хотя разумеется это не отрицает самого факта геноцида, равно как и некорректная (с моей точки зрения) пропаганда евреев не отменяет еврейского Холокоста.
Но вот чего я пока не могу понять. Скажем, читаю: в резне 1909 г. погибло 300 000 армян. В резне 1915 года погибло полтора милииона армян. В ходе х-ста погибло 5 млн. (или сколько там?) евреев.
Кто и каким образом считал эти сотни тысяч и миллионы? Не представляю технику подсчета. И поэтому "сам факт геноцида" для меня пока что не совсем факт.
Ну, давайте я сейчас ляпну, что в ходе татаро-монгольского ига было уничтожено 20 млн. русских. Разве не возникнет законный вопрос: а откуда взялась эта цифра? Как было высчитано, что именно 20 млн. погибло?
Ну, я-то знаю, что эту цифру взял исключительно с потолка. А откуда берутся цифры погибших в геноцидах, холокостах и голодоморах? И почему они так активно "гуляют" от автора к автору?
-
Резать христиан в тогдашней Европе считалось очень дурным тоном. Когда англичане+немцы+многие другие уничтожали африканские языческие и мусульманские народы - это была "неумолимая поступь прогресса", "бремя Белого Человека" и др., и др. и т.д..
Я по своему базовому воспитанию все же европеец именно XIX века, а не нынешний американизированный. И я до сих пор считаю резать христиан очень дурным тоном. Откуда и моя позиция по Косову и Боснии, кстати. В отличии от нынешнего европейсого истеблишмента я мало озабочен судьбами албанских и боснийских муслимов. И по поводу действий англосаксов в Азии и Африке я тоже мало озабочен.
И вообще я еще принадлежу к тем "старым европейцам", которые понимали, что есть не "общечеловеческие" ценности, а общехристианские (или иудохристианские). И права человека относятся только к тем людям, которые к оному культурному кругу принадлежат. А что касается остальных - тут я как и Киплинг считаю:
Запад есть ЗАпад, Восток есть Восток, и с места им не сойти
И в Армянском вопросе моя позиция проста и чиста, как слеза младенца. Если муслимы режут христиан - это НАШИХ РЕЖУТ. А турок я в гробу видал. А их ебаных защитников иначе как изменниками считать не могу, и их аргументы меня не заботят. Как заметил Бисмарк, "Не словесными баталиями, но железом и кровью решаются великие вопросы века". И я знаю, до каких пор можно спорить, а с каких пор надо брать Калаша и исполнять Бремя белого человека.
-
Кто и каким образом считал эти сотни тысяч и миллионы? Не представляю технику подсчета. И поэтому "сам факт геноцида" для меня пока что не совсем факт.
По поводу Холокоста на самом деле и методик не надо: немцы вели достаточно точный учет. Только в Белоруссии они зарегистрировали 960 тысяч евреев, которых отправили потом на "окончательное решение". Так что цифра в 6 миллионов - результат простого сведения немецких же данных.
Собственно, а почему эта цифра кого-то может удивлять? Ведь известно, что в Восточной Европе погибло в общей сложности не менее 40 миллионов человек (считаю европейскую часть СССР) или более 25% населения. А евреев там по довоенным переписям жило 12 миллионов. Что удивительного, что их погибло не 20%, а 50%, если их уничтожение объявлялось приоритетом политики фашистов? По послевоенным переписям оставалось в Восточной Европе менее 5 миллионов евреев. Учитывая, что рождаемость за 1939-1945 годы все же была, а эмиграция по ряду причин не могла быть тотальной (из СССР вообще не уедешь, из других стран англичане в палестину не пускали, корабли топили, да и США еврейскую эмиграцию ограничили стараниями папаши Кеннеди сотоварищи) тоже цифра в 6 млн. человек оказывается очевидной.
Что касается количества убитых армян, о за отсутствием статистики точную цифру вывести не так легко. Но по косвенным оценкам - прежде всего демографическим - цифра в 1600 тыс. жертв геноцида выглядит не только явной, но и заниженной. реально против естественного демографического режима численность армян к 1925 году примерно на 2,5 млн. меньше, чем должна быть. Понятно, что сюда входят потери не только геноцида, но также военные и эмиграция, но ясно, что на геноцид тут можно отнести никак не менее двух третей.
-
Если муслимы режут христиан - это НИШИХ РЕЖУТ. А турок я в гробу видал.
То есть, у универсалистских утопий нет никаких шансов - окончательно и бесповоротно.
А трайбализм сегодня и в обозримом будущем дает единственный адекватный язык социального дейтвия.
Я правильно эксплицирую смысл цитированного выше фрагмента?
Но если это действительно так, то вся Старая Европа, США, Россия, прошедшие через мясорубку Модерна - обречены. Они уже разучились и едва ли вновь научатся ментальности и формам социальной самоорганизации трайбалистского толка. Вирус "общечеловечества" так просто не выветривается.
Зато всякие чечены, албанцы, турки, алжирцы, палестинцы и пр. - рулят. Они-то из трайбалистской скорлупы еще и не думали вылупляться. Им этот формат естественен и органичен. На ЭТОМ поле они всегда имеют фору.
-
То есть, у универсалистских утопий нет никаких шансов - окончательно и бесповоротно.
хз...
Может, это я остался в XIX веке, а постмодернисты правы...
Я-то как раз модернизатор и универсалист. Только я не забыл, в отличие от постмодернистов, что суть модернизации есть навязывание иудохристианских ценностей миру в качестве универсальных. Пока это бремя белого человека строго исполнялось, мир шел на подъем. Как только возобладали взгляды всяких ублюдков-мультикультурщиков и культурных эгалитаристов, ставящих знак равенства между экзотическими поделками нигеров и достижениями европейской культуры, считающих, что Европа чуть ли не равноправна остальным культурным кругам, только чуть более продвинутая - тут-то и начался крах всего человечества. дело не в Закате Европы, а в закате человечества. Другого будущего у него, кроме европеизации, нету. Только европеизации не в смысле принятия ублюдочных капитулянтских позиций нынешней евроэлиты, в смысле поднятия давно обронённого ей знамени культуртрэгерства.
-
дело не в Закате Европы, а в закате человечества. Другого будущего у него, кроме европеизации, нету. Только европеизации не в смысле принятия ублюдочных капитулянтских позиций нынешней евроэлиты, в смысле поднятия давно обронённого ей знамени культуртрэгерства.
Я бы со всем этим полностью согласился, если бы не одно НО.
Знамя культуртрегерства упало не потому, что ручки слабы, а потому что головка опустела. Вздымать-то не хрен! Какую такую культуру белого человека Вы собираетесь нести по планете?
Искусство? И где оно? После импрессионистов далее идет уже ублюдочный поток мазни, именуемый "современным искусством", от которого тянет блевать за горизонт. (Я тут общался с теткой из Тэйт, галлереи современного искусства. "Наша главная задача, снабжать посетителя набором интерпретаций", мля! Брюлов или Сезанн в интерпретациях не нуждались, и так все было понятно, а сейчас, кроме "интерпретаций" нихуя и не осталось)
Музыка? Закончилась Прокофьевым и Рахманиновым. Все, что после, либо несет родовую печать джаза (это - Ваши любимые ниггеры), либо является срежечущим набором звуков)
Литература? Вы поклонник букеровских номинантов?
Хрен с ним, с искусством. Может быть наука составляет бремя белого человека сегодня? Так она встала и топчется на месте уже который десяток лет.
Что еще? Социальные ценности, система общественных отношений? Так трайбализм чеченов или алжирцев оказывается на порядок эффективней в смысле выживания, нежели социальные ценности белых.
Искусство производства? Так производство сбегает в ЮВА, Китай и Л.Америку и превосходно там себя чувствует. Искусство потребления? Так имеющийся объем потреблядства на африканцев и азиатов не распространить - ресурсов планеты не хватит.
Чему современный белый может научить дикого чурку? Каким ветром наполнить оброненные знамена культуртрегерства? Чо-то я не вижу. Да и многие, наверное, не видят. Вот знамена все время и норовят оброниться.
Или я преувеличиваю, и все обстоит не так паршиво?
-
дело не в Закате Европы, а в закате человечества. Другого будущего у него, кроме европеизации, нету. Только европеизации не в смысле принятия ублюдочных капитулянтских позиций нынешней евроэлиты, в смысле поднятия давно обронённого ей знамени культуртрэгерства.
Я бы со всем этим полностью согласился, если бы не одно НО.
Знамя культуртрегерства упало не потому, что ручки слабы, а потому что головка опустела. Вздымать-то не хрен! Какую такую культуру белого человека Вы собираетесь нести по планете?
Искусство? И где оно? После импрессионистов далее идет уже ублюдочный поток мазни, именуемый "современным искусством", от которого тянет блевать за горизонт. (Я тут общался с теткой из Тэйт, галлереи современного искусства. "Наша главная задача, снабжать посетителя набором интерпретаций", мля! Брюлов или Сезанн в интерпретациях не нуждались, и так все было понятно, а сейчас, кроме "интерпретаций" нихуя и не осталось)
Музыка? Закончилась Прокофьевым и Рахманиновым. Все, что после, либо несет родовую печать джаза (это - Ваши любимые ниггеры), либо является срежечущим набором звуков)
Литература? Вы поклонник букеровских номинантов?
Хрен с ним, с искусством. Может быть наука составляет бремя белого человека сегодня? Так она встала и топчется на месте уже который десяток лет.
Что еще? Социальные ценности, система общественных отношений? Так трайбализм чеченов или алжирцев оказывается на порядок эффективней в смысле выживания, нежели социальные ценности белых.
Искусство производства? Так производство сбегает в ЮВА, Китай и Л.Америку и превосходно там себя чувствует. Искусство потребления? Так имеющийся объем потреблядства на африканцев и азиатов не распространить - ресурсов планеты не хватит.
Чему современный белый может научить дикого чурку? Каким ветром наполнить оброненные знамена культуртрегерства? Чо-то я не вижу. Да и многие, наверное, не видят. Вот знамена все время и норовят оброниться.
Или я преувеличиваю, и все обстоит не так паршиво?
помимо постмодерна, есть еще и СверхМодерн... и один из его вариантов - коммунизм.
-
либо несет родовую печать джаза (это - Ваши любимые ниггеры),
То что джаз - музыка ниггеров - это заблуждение. Музыкой ниггеров можно назвать блюз, а джаз основан на классической гармонии правда переработанной. Джазовая гармония - сложная между прочим штука - создана эммигрантами-музыкантами из Европы. Ну то есть к джазу конечно и ниггеры руку приложили, но джазовую гармонию им было бы не осилить - это прежде всего требует долгого и специфичного обучения. А ведь специфичная джазовая гармония - это неотъемлимая часть джаза. Ниггер - отъемлимая, белые тоже играют джаз :).
-
Хрен с ним, с искусством. Может быть наука составляет бремя белого человека сегодня? Так она встала и топчется на месте уже который десяток лет.
Топчется классическая позитивисткая наука. Неклассическая можно сказать "неофрейдисткая" развивается, просто она не выглядит наукой с точки зрения классегов.
Взять к примеру, финансовую инженерию или компьтер сайенс - тут кучи новых разработок, не успеваешь за всем следить. Нанотехнологии, полупроводники - тоже самое. Сейчас новое направление медицины - на основе нанотехнологий - рождается.
-
Что еще? Социальные ценности, система общественных отношений? Так трайбализм чеченов или алжирцев оказывается на порядок эффективней в смысле выживания, нежели социальные ценности белых.
Эффетивнее в условиях разрухи. Западное общество тем и характерно, что там трайбализм - хреновая стратегия и не страдает от его издержек (ну в идеале конечно).
-
Хрен с ним, с искусством. Может быть наука составляет бремя белого человека сегодня? Так она встала и топчется на месте уже который десяток лет.
Топчется классическая позитивисткая наука. Неклассическая можно сказать "неофрейдисткая" развивается, просто она не выглядит наукой с точки зрения классегов.
Взять к примеру, финансовую инженерию или компьтер сайенс - тут кучи новых разработок, не успеваешь за всем следить. Нанотехнологии, полупроводники - тоже самое. Сейчас новое направление медицины - на основе нанотехнологий - рождается.
Это где это она топчется?
Все естественные науки развиваются и очень быстрыми темпами.
-
помимо постмодерна, есть еще и СверхМодерн... и один из его вариантов - коммунизм.
Да, был такой. Может СверхМодерн, может альтернативный Модерн, может еще какой, но был. Так ведь нету больше. Затоптали нахрен. Засрали, заплевали. Чего теперь вспоминать-то.
-
помимо постмодерна, есть еще и СверхМодерн... и один из его вариантов - коммунизм.
Да, был такой. Может СверхМодерн, может альтернативный Модерн, может еще какой, но был. Так ведь нету больше. Затоптали нахрен. Засрали, заплевали. Чего теперь вспоминать-то.
эту песню не задушишь - не убьешь...
Христиане дали новый импульс Европе - их положение было едва ли менее маргинальным, чем сейчас положение коммунистов...Конечно христианство Средних веков не похоже на катакомбное - но преемственность очевидна.
Ночь особенна темна перед восходом Солнца. Тем важнее, чтобы кто-то хранил Свет.
-
Взять к примеру, финансовую инженерию или компьтер сайенс - тут кучи новых разработок, не успеваешь за всем следить. Нанотехнологии, полупроводники - тоже самое. Сейчас новое направление медицины - на основе нанотехнологий - рождается.
1. Финансовая инженерия. Оптимизация финансовых потоков. Ну-да, ну-да. Хорошо на эту тему как-то высказался Л.Пайдиев. Тот объем работ, что раньше делал один старичок в Сбербанке, сейчас делает куча высокооплачиваемых недорослей. И, добавлю я от себя, называет это финансовой инженерией. А одного старого еврея и сегодня было бы достаточно, сдатеся мне, на принятие решений в рамках финансовой архитектуры любой сложности.
2. Компьютер сайенс. Не люблю высказываться о том, чего не знаю. Этого не знаю точно. Но давайте порассуждаем. Возьмем, например, разработки в сфере компьютерного дизайна. Ну да, дизайн нового автомобиля можно слабать за неделю, а не за год, как раньше. Но ведь автомобиль от этого не стал каким-нибудь там "глайдером". Качество процесса не изменилось, изменились скорость и комфорт деятельности. Компьютер алгоритмизирует бизнес-процессы, но насколько меняются сами бизнес-процессы, их природа и сущность? Не знаю... Бум высокотехнологических фирм, котировавшихся на NASDAQ, отражал ожидания качественного роста прибылей. Падение же котировок показало простую вещь: информационно-технологические примочки оказались именно примочками, не давшими качественного прорыва в бизнесе. Понимаю, что основательно подставляюсь, высказываясь о незнакомых на профессиональном уровне вещах, но кому важен смысл, а не детали, тот поймет.
3. Нанотехнологии. По оценкам журнала "КомпьюТерра", первые более или менее социально-ощутимые результаты можно будет ожидать к 2025-30 гг. Сегодня - не более чем пиар по этому поводу.
4. Полупроводники. А что, разве с ними уже не все сделали, что только было возможно?
-
Это где это она топчется?
Все естественные науки развиваются и очень быстрыми темпами.
В чем это проявляется? В производство пришли новые физические принципы? Пассажирские самолеты полетели быстрее звука? В сколько-нибудь ощутимом объеме заработали новые источники энергии? Это я не ради поспорить спрашиваю, просто интересно...
-
Что еще? Социальные ценности, система общественных отношений? Так трайбализм чеченов или алжирцев оказывается на порядок эффективней в смысле выживания, нежели социальные ценности белых.
Эффетивнее в условиях разрухи. Западное общество тем и характерно, что там трайбализм - хреновая стратегия и не страдает от его издержек (ну в идеале конечно).
Если бы трайбализм был хреновой стратегией, вопрос ношения паранджи во французских школах не стал бы всенародно обсуждаемое проблемой. И уж точно никому бы в голову не пришло создавать романы под названием "Мечеть Парижской Богоматери"
-
Это где это она топчется?
Все естественные науки развиваются и очень быстрыми темпами.
В чем это проявляется? В производство пришли новые физические принципы? Пассажирские самолеты полетели быстрее звука? В сколько-нибудь ощутимом объеме заработали новые источники энергии? Это я не ради поспорить спрашиваю, просто интересно...
Вы спрашиваете про прикладное значение достигнутых результатов...
Развитие науки и практическое применение открытий науки - это все-таки две разных вещи.
За последние 40 лет по сути дела произошел прорыв в генетике, биологии и около биологических науках.
Физика очень сильно продвинулась - как на уровне микромира, так и на уровне кстати говоря прикладных результатов. Химия - открытие новых элементов как самый простой пример. Очень сильное продвижение в математике. Огромное продвижение в лингвистике, в экономике...
Просто скажем последние математические открытия (или физические, или даже астрофизические, я уж молчу про химические и большинство биологических) - просто нереально объяснить среднестатистическому обывателю. Народ не поймет.
В этом основная проблема - яйцеголовые сильно оторвались от среднего уровня населения Земли. С этим и связано в очень большой мере падение интереса к науке.
-
Христиане дали новый импульс Европе - их положение было едва ли менее маргинальным, чем сейчас положение коммунистов...Конечно христианство Средних веков не похоже на катакомбное - но преемственность очевидна.
Чтобы христианство стало Христианством, нужен был варварских каток, снесший античную Европу к едрене-фене. Без этого оно так бы и осталось катакомбной маргиналией. Лишь когда пресвитерская община, а затем и епископская церковь оказались единственной точкой сборки социальности как таковой, Христианство стало тем, чем стало.
Если делать прямую аналогию с современностью, то СверхМодерн (коммунизм) окажется возможным лишь тогда, когда некий каток сметет современную цивилизацию к едрене-фене, и появится потребность в новой точке сборки? Так?
-
Если делать прямую аналогию с современностью, то СверхМодерн (коммунизм) окажется возможным лишь тогда, когда некий каток сметет современную цивилизацию к едрене-фене, и появится потребность в новой точке сборки? Так?
Ага. Я об этом мечтаю. Забыть, что такое нации.
-
Ночь особенна темна перед восходом Солнца. Тем важнее, чтобы кто-то хранил Свет.
Вот, умеет человек сказать!
-
Христиане дали новый импульс Европе - их положение было едва ли менее маргинальным, чем сейчас положение коммунистов...Конечно христианство Средних веков не похоже на катакомбное - но преемственность очевидна.
Чтобы христианство стало Христианством, нужен был варварских каток, снесший античную Европу к едрене-фене. Без этого оно так бы и осталось катакомбной маргиналией. Лишь когда пресвитерская община, а затем и епископская церковь оказались единственной точкой сборки социальности как таковой, Христианство стало тем, чем стало.
Если делать прямую аналогию с современностью, то СверхМодерн (коммунизм) окажется возможным лишь тогда, когда некий каток сметет современную цивилизацию к едрене-фене, и появится потребность в новой точке сборки? Так?
То, что Вы называете варварским катком на самом деле было многовековым процессом. Как философ (кажется) Вы не можете не знать, что не бывает одномоментных изменений.
Проникновение варваров в Римскую Империю началось еще при Республике - вторжение кимвров и тевтонов (это если за варваров брать германские племена). Варвары лишь смели гнилую оболочку. Никакой варварский каток не снес бы не Римскую республику времен Мария-Суллы, не Империю Октавиана-Траяна. Лишь когда идея Pax Romana начала загибаться - начали побеждать варвары. А загибание той идеи по сути дела и заключалось в вырождении принципов. Многие римские авторы буквально стенают по утраченным традициям. И если бы не было христианства с его новой универсалистской идеей, идеей жертвенности - то вместо Европы сейчас был бы Ирак...
Поэтому не будет единой точки сборки. Для любого человека точка Сборки - тогда когда он живет и действует.
-
Если бы трайбализм был хреновой стратегией, вопрос ношения паранджи во французских школах не стал бы всенародно обсуждаемое проблемой. И уж точно никому бы в голову не пришло создавать романы под названием "Мечеть Парижской Богоматери"
Эффективная в условиях разлуки. Ношение паранджи и есть признак разрухи.
-
Если бы трайбализм был хреновой стратегией, вопрос ношения паранджи во французских школах не стал бы всенародно обсуждаемое проблемой. И уж точно никому бы в голову не пришло создавать романы под названием "Мечеть Парижской Богоматери"
Дело не в трайбализме, а в политкорректности. Те, кто проводит политику наступления на западные ценности, апеллирует именно к западным же идеологемам - политкорректности, равенству прав и так далее. то есть к етм, которые в самом, скажем, шариате, не содержатся.
Таким образом, стратегия исламской революции в Европе основана вовсе не на исламских ценностях и процедурах, а является продуктом чисто постмодернистских реалий. Ислам тут - предлог, не сущность.
-
Развитие науки и практическое применение открытий науки - это все-таки две разных вещи.
Здесь я бы не согласился. Можно развиваться-развиваться-развиваться-развиваться, аж вспотеть, так сильно развиваться. А где критерий, имело ли место развитие? Или просто освоение бюджетов? Сами развивальщики сказали, что имело место развитие? Или из соседней отрасли, важно кивнув, подтвердили? Как любила говорить моя бабушка, вам бы не заработать, а только наработаться.
Так и в науке можно "наработаться" по самое немогу. Все ж таки практика - более основательный критерий научного развития, нежели внутренние критерии. Машины на новых принципах, принципиально новые материалы, вовлекаемы в оборот принципиально новые ресурсы и т.д.
Это критерий, понятный самой даже простецкой публике. Вот тут яйцеголовым точно от нее далеко не оторваться. А если рост научных объемов измерять в даваемых друг другу Нобелевках, то тады конечно...
-
Развитие науки и практическое применение открытий науки - это все-таки две разных вещи.
Здесь я бы не согласился. Можно развиваться-развиваться-развиваться-развиваться, аж вспотеть, так сильно развиваться. А где критерий, имело ли место развитие? Или просто освоение бюджетов? Сами развивальщики сказали, что имело место развитие? Или из соседней отрасли, важно кивнув, подтвердили? Как любила говорить моя бабушка, вам бы не заработать, а только наработаться.
Так и в науке можно "наработаться" по самое немогу. Все ж таки практика - более основательный критерий научного развития, нежели внутренние критерии. Машины на новых принципах, принципиально новые материалы, вовлекаемы в оборот принципиально новые ресурсы и т.д.
Это критерий, понятный самой даже простецкой публике. Вот тут яйцеголовым точно от нее далеко не оторваться. А если рост научных объемов измерять в даваемых друг другу Нобелевках, то тады конечно...
гм-гм... вспоминается какой-то английский чиновник, который пытал Фарадея на тему чем может быть полезно электричество...Фарадей ничего вразумительного ответить не смог.
С моей точки зрения, некорректно всегда требовать от науки немедленных практических результатов. наука, познание -это всегда "выход за флажки". Он делается не ради практической пользы, а для себя - для расширения своих человеческих возможностей.
Чистая наука математика - вообще бесполезна. И что прикажете ею не заниматься? Или философией?
-
Никакой варварский каток не снес бы не Римскую республику времен Мария-Суллы, не Империю Октавиана-Траяна. Лишь когда идея Pax Romana начала загибаться - начали побеждать варвары. А загибание той идеи по сути дела и заключалось в вырождении принципов. Многие римские авторы буквально стенают по утраченным традициям.
Нет, это-то как раз понятно.
Идея Европы (Модерн) начала загибаться еще в конце 19 века. Т.наз. Постмодерн - не более, нежели этап и свовкупность симптомов загибания. Сколько это загибание продлится - не берусь прогнозировать.
Но, как показывает опыт, самые загнувшиеся социальные формы без внешнего толчка все равно не падают. Стало быть, без катка все одно не обойдется. Пусть и не одномоментного.
-
С моей точки зрения, некорректно всегда требовать от науки немедленных практических результатов. наука, познание -это всегда "выход за флажки". Он делается не ради практической пользы, а для себя - для расширения своих человеческих возможностей.
Чистая наука математика - вообще бесполезна. И что прикажете ею не заниматься? Или философией?
Так никто и не требует немедленных. Зачем немедленных? Пусть будут медленные. Так ведь и их не видно
-
Взять к примеру, финансовую инженерию или компьтер сайенс - тут кучи новых разработок, не успеваешь за всем следить. Нанотехнологии, полупроводники - тоже самое. Сейчас новое направление медицины - на основе нанотехнологий - рождается.
1. Финансовая инженерия. Оптимизация финансовых потоков. Ну-да, ну-да. Хорошо на эту тему как-то высказался Л.Пайдиев. Тот объем работ, что раньше делал один старичок в Сбербанке, сейчас делает куча высокооплачиваемых недорослей. И, добавлю я от себя, называет это финансовой инженерией. А одного старого еврея и сегодня было бы достаточно, сдатеся мне, на принятие решений в рамках финансовой архитектуры любой сложности.
Хрен там. Точнее, старого еврея и старичка было бы достаточно при плановой экономике. Которой сейчас нифига нет, так что приходится выкручиваться и трудиться над развитием финансов и логистики. Но опять же, при плановой экономике все равно пришлось бы делать эту работу, пусть и гораздо эффективнее. Все равно на одного старого еврея приходилось бы сотня исследователей на местах.
Как сказал Гильбо, 600 снабженцев на область работают эффективнее десятка тысяч вороватых посредников. К финасам это тоже относится, но делать эту работу все равно надо. Нету у нас плановой экономики. А результаты финансовой инженерии там тоже применимы.
2. Компьютер сайенс. Не люблю высказываться о том, чего не знаю. Этого не знаю точно. Но давайте порассуждаем. Возьмем, например, разработки в сфере компьютерного дизайна. Ну да, дизайн нового автомобиля можно слабать за неделю, а не за год, как раньше. Но ведь автомобиль от этого не стал каким-нибудь там "глайдером". Качество процесса не изменилось, изменились скорость и комфорт деятельности. Компьютер алгоритмизирует бизнес-процессы, но насколько меняются сами бизнес-процессы, их природа и сущность? Не знаю... Бум высокотехнологических фирм, котировавшихся на NASDAQ, отражал ожидания качественного роста прибылей. Падение же котировок показало простую вещь: информационно-технологические примочки оказались именно примочками, не давшими качественного прорыва в бизнесе. Понимаю, что основательно подставляюсь, высказываясь о незнакомых на профессиональном уровне вещах, но кому важен смысл, а не детали, тот поймет.
Наука о компах развивается бурными темпами, конечному потребителю это не видно, ему до этого пофиг.
Тем не менее, это все уже вылилось в качественные изменения. Компьютеризирована целая куча аспектов нашей жизни. В любом автомобиле - сотня компьютеров. Сотовый телефон, которые есть у каждого - это тоже мощный компьютер (и не один). Бухгалтерия сейчас вся на комьютерах. Правительство уже автоматизируют.
Во многих отраслях те кто объходятся без компов проигрывают конкуренцию. Без них уже не обойтись. Плохо это или хорошо - другой вопрос, но это факт.
3. Нанотехнологии. По оценкам журнала "КомпьюТерра", первые более или менее социально-ощутимые результаты можно будет ожидать к 2025-30 гг. Сегодня - не более чем пиар по этому поводу.
Ну и что? Наука-то все равно развивается. Чтобы приготовить хорошую пищу, нужно время.
4. Полупроводники. А что, разве с ними уже не все сделали, что только было возможно?
Парни постоянно рвут себе жопу, чтобы регулярно удваивать кол-во транзисторов на кристале. Чего они только не придумывают!
Стоимость вычислений благодаря этому постоянно падает, и компы входят во все большие и большие сферы нашей жизни.
-
Если бы трайбализм был хреновой стратегией, вопрос ношения паранджи во французских школах не стал бы всенародно обсуждаемое проблемой. И уж точно никому бы в голову не пришло создавать романы под названием "Мечеть Парижской Богоматери"
Дело не в трайбализме, а в политкорректности. Те, кто проводит политику наступления на западные ценности, апеллирует именно к западным же идеологемам - политкорректности, равенству прав и так далее. то есть к етм, которые в самом, скажем, шариате, не содержатся.
Таким образом, стратегия исламской революции в Европе основана вовсе не на исламских ценностях и процедурах, а является продуктом чисто постмодернистских реалий. Ислам тут - предлог, не сущность.
Когда естественная экспликация ценностей оборачивается против самих ценностей - это очевидный симптом вырождения указанных ценностей. О каком культуртрегерстве на базе этих ценностей можно вести речь?
-
С моей точки зрения, некорректно всегда требовать от науки немедленных практических результатов. наука, познание -это всегда "выход за флажки". Он делается не ради практической пользы, а для себя - для расширения своих человеческих возможностей.
Чистая наука математика - вообще бесполезна. И что прикажете ею не заниматься? Или философией?
Так никто и не требует немедленных. Зачем немедленных? Пусть будут медленные. Так ведь и их не видно
ну что Вам сказать... поинтересуйтесь наиболее наглядными вещами:
медицина и фармакология особенно с замесом генной инженерии, но не только это.
и химия - синтез новых веществ.
Там очень большое продвижение, причем практически ежегодно.
-
С моей точки зрения, некорректно всегда требовать от науки немедленных практических результатов. наука, познание -это всегда "выход за флажки". Он делается не ради практической пользы, а для себя - для расширения своих человеческих возможностей.
Чистая наука математика - вообще бесполезна. И что прикажете ею не заниматься? Или философией?
Так никто и не требует немедленных. Зачем немедленных? Пусть будут медленные. Так ведь и их не видно
Не видно, потому что они не капитализуются, нет рынка фундаментальных результатов. Поэтому происходящее там интересно в основном специалистов.
В то же время, искусство например капитализировано. И все поэтому знают что продали какую-то мазню за бешенные миллионы.
-
Не видно, потому что они не капитализуются, нет рынка фундаментальных результатов. Поэтому происходящее там интересно в основном специалистов.
В то же время, искусство например капитализировано. И все поэтому знают что продали какую-то мазню за бешенные миллионы.
кстати да...ценная мысль!
-
Не видно, потому что они не капитализуются, нет рынка фундаментальных результатов. Поэтому происходящее там интересно в основном специалистов.
В то же время, искусство например капитализировано. И все поэтому знают что продали какую-то мазню за бешенные миллионы.
кстати да...ценная мысль!
Так прикол в том, что капитализация искусства происходит крайне искусственными методами. В его основе законодательство о благотворительности, принятое в большинстве западных стран.
Благотворительные пожертвования выводятся из налогооблагаемой базы.
А далее все просто. Компания покупает "какую-то мазню" за 2 000 долл. Затем специализированное пиар-агентство начинает работу по повышению капитализации этой мазни. Выставки, галереи, арт-критика, арт-журналистика и т.д. Через некоторое время указанная мазня стоит уже 5 000 000 долл. Далее корпорация - владелец мазни дарит ее, скажем, галерее современного искусства Тэйт или в любое другое место.
В результате из налогооблагаемой базы удаляются 5 000 000 долл. А затраты, я напомню, были: на покупку 2 000 и на раскрутку примерно 1 500 000. Прикинтье прибыль.
Разумеется. на этом не кончается.После того, как мазня попала в обойму "современного искусства", она становится капиталом арт-критиков. Ведь именно они генерирют стоимости на этом рынке. Естественно, они заинтересованы в повышении капитализации рынка и всех мазней, на нем вращающихся. Технология повышения капитализации хорошо описана с сказке Андерсена "Платье голого короля"
Так обстоит дело с капитализацией "современного искусства". Можно ли эту схему и технологии применить к капитализации рынка фундаментальных научных результатов? Не знаю...
-
Христиане дали новый импульс Европе - их положение было едва ли менее маргинальным, чем сейчас положение коммунистов...Конечно христианство Средних веков не похоже на катакомбное - но преемственность очевидна.
Чтобы христианство стало Христианством, нужен был варварских каток, снесший античную Европу к едрене-фене. Без этого оно так бы и осталось катакомбной маргиналией. Лишь когда пресвитерская община, а затем и епископская церковь оказались единственной точкой сборки социальности как таковой, Христианство стало тем, чем стало.
Если делать прямую аналогию с современностью, то СверхМодерн (коммунизм) окажется возможным лишь тогда, когда некий каток сметет современную цивилизацию к едрене-фене, и появится потребность в новой точке сборки? Так?
Фоменко в студию!!!
Не было никакой "античости" - всю ее выдумали средневековые писатели-фантасты-аналоги Лукьяненко... Потом использовал Понтифик Римский для пиара собственной лавочки по крышеванию финансовых потоков. Потом Екатерина II спонсировала историческую фантастику по Греции для подъема греческого нац-освободительного движения против турок...
Не было никаких "темных веков" и "отката назад". Не было никаких "десятков тысяч лет египетского фараонского рабовладения". Был только прогресс - начиная с 14 века. В 11 веке в нынешнем Константнополе распяли Христа. До 14 века никаких юридически достоверных документов и артефактов не сохранилось.
Так что не надо морочить людям голову "темными веками", "тысячелетиями рабства", "варварскими катками" и прочей "регрессщиной".
-
Если бы трайбализм был хреновой стратегией, вопрос ношения паранджи во французских школах не стал бы всенародно обсуждаемое проблемой. И уж точно никому бы в голову не пришло создавать романы под названием "Мечеть Парижской Богоматери"
Дело не в трайбализме, а в политкорректности. Те, кто проводит политику наступления на западные ценности, апеллирует именно к западным же идеологемам - политкорректности, равенству прав и так далее. то есть к етм, которые в самом, скажем, шариате, не содержатся.
Таким образом, стратегия исламской революции в Европе основана вовсе не на исламских ценностях и процедурах, а является продуктом чисто постмодернистских реалий. Ислам тут - предлог, не сущность.
Ага, и негры, которых защищают "левые", сами не вовсе придерживаются "левых" воззрений (по причине умственной неспособности)...
-
Не было никаких "темных веков" и "отката назад". Не было никаких "десятков тысяч лет египетского фараонского рабовладения".
Вот ить, беда! Чего ни хватишься - ничего не было...
-
Когда естественная экспликация ценностей оборачивается против самих ценностей - это очевидный симптом вырождения указанных ценностей. О каком культуртрегерстве на базе этих ценностей можно вести речь?
На базе политкорректности? Ни о каком, конечно.
Культуртрегерство основано на строгом ницшеанском осознании своего превосходства и ублюдочности остальной биомассы.
Когда я говорю о культуртрегерстве, я имею в виду начать с поражения в правах всех, кто придерживается политкорректных воззрений.
-
Не видно, потому что они не капитализуются, нет рынка фундаментальных результатов. Поэтому происходящее там интересно в основном специалистов.
В то же время, искусство например капитализировано. И все поэтому знают что продали какую-то мазню за бешенные миллионы.
кстати да...ценная мысль!
Так прикол в том, что капитализация искусства происходит крайне искусственными методами. В его основе законодательство о благотворительности, принятое в большинстве западных стран.
Благотворительные пожертвования выводятся из налогооблагаемой базы.
А далее все просто. Компания покупает "какую-то мазню" за 2 000 долл. Затем специализированное пиар-агентство начинает работу по повышению капитализации этой мазни. Выставки, галереи, арт-критика, арт-журналистика и т.д. Через некоторое время указанная мазня стоит уже 5 000 000 долл. Далее корпорация - владелец мазни дарит ее, скажем, галерее современного искусства Тэйт или в любое другое место.
В результате из налогооблагаемой базы удаляются 5 000 000 долл. А затраты, я напомню, были: на покупку 2 000 и на раскрутку примерно 1 500 000. Прикинтье прибыль.
Разумеется. на этом не кончается.После того, как мазня попала в обойму "современного искусства", она становится капиталом арт-критиков. Ведь именно они генерирют стоимости на этом рынке. Естественно, они заинтересованы в повышении капитализации рынка и всех мазней, на нем вращающихся. Технология повышения капитализации хорошо описана с сказке Андерсена "Платье голого короля"
Так обстоит дело с капитализацией "современного искусства". Можно ли эту схему и технологии применить к капитализации рынка фундаментальных научных результатов? Не знаю...
Типичная закачка денег в другой круг обращения, на этот раз называемый "искусство". С фундаментальными результатам ИМХО неприменимо - как раз потому, что они имеют ценность сами по себе, без накачки...
-
Фоменко в студию!!!
Не было никакой "античости" - всю ее выдумали средневековые писатели-фантасты-аналоги Лукьяненко...
Пардон, но до такой хуйни даже и Фоменко не доходил.
Все критики традиционной хронологии утверждают лишь, что античность имела место в другую эпоху. Морозов считал, что незадолгодо рождения Христова в Х веке, Фоменко - что в 12-15 веках в Греции.
Утверждалось также, что интерпретации искажают источники путем помещения событий из Константинополя-Иерусалима-Рима в новый рим на тибре и новый иерусалим в палестине. Но сама фактура источников в целом сомнению не подвергается.
-
Так прикол в том, что капитализация искусства происходит крайне искусственными методами. В его основе законодательство о благотворительности, принятое в большинстве западных стран.
Нормальное постиндустриальное формирование стоимости через пиар.
-
Когда я говорю о культуртрегерстве, я имею в виду начать с поражения в правах всех, кто придерживается политкорректных воззрений.
Было бы интересно попробовать
-
Так прикол в том, что капитализация искусства происходит крайне искусственными методами. В его основе законодательство о благотворительности, принятое в большинстве западных стран.
Нормальное постиндустриальное формирование стоимости через пиар.
Выдувание пузырей
-
Так обстоит дело с капитализацией "современного искусства". Можно ли эту схему и технологии применить к капитализации рынка фундаментальных научных результатов? Не знаю...
Типичная закачка денег в другой круг обращения, на этот раз называемый "искусство". С фундаментальными результатам ИМХО неприменимо - как раз потому, что они имеют ценность сами по себе, без накачки...[/QUOTE]
Я бы скаал, не совсем типичная. Особенность данного круга обращения является наличие мощных пиар-мультипликаторов стоимости, умножающих закачанную стоимость в разы, а то и на порядок.
-
В этом основная проблема - яйцеголовые сильно оторвались от среднего уровня населения Земли. С этим и связано в очень большой мере падение интереса к науке.
Нет. Потеря интереса произошла по другим причинам.
-
Чтобы христианство стало Христианством, нужен был варварских каток, снесший античную Европу к едрене-фене. Без этого оно так бы и осталось катакомбной маргиналией.
Ко времени падения в Римской империи христианство являлось там господствующей религией.
-
Культуртрегерство основано на строгом ницшеанском осознании своего превосходства и ублюдочности остальной биомассы.
Когда я говорю о культуртрегерстве, я имею в виду начать с поражения в правах всех, кто придерживается политкорректных воззрений.
Кстати, как это я сразу так лопухнулся?! Ведь чувствовал, что все это как-то не вяжется!
Ну какое может быть культуртрегерство иудео-христианского ценностного стандарта на "строгом ницшеанском осознании своего превосходства"?
Ницше = "Антихристианин". Его "Генеалогия морали" - самое яростное отрицание христианских ценностей. Идеология превосходства - прямо противоположна христианскому "нет ни эллина, ни иудея"
И, естественно, далее. Само понятие иудео-христианских ценностей несет в себе принципиальную несовместимость иудейского и христианского стандартов. Иудейский трайбализм избранного народа, заключившего персональный завет с Богом, принципиально несовместим с православно-католически универсализмом "рабов Божиих" (вариант: "детей Божиих") - независимо от цвета кожи и разреза глаз.
Этот иудейский трайбализм, правда, восстанавливается в протестантских версиях христианства, где идея избранности оказывается одной из довлеющих.
Ага, кажется понял. Строгое ницшеанское осознание своего превосходства в несении иудео-христианского ценностного стандарта возможно в протестантском формате христианства. Католическую и православную версии - на слив.
Так?
-
Чтобы христианство стало Христианством, нужен был варварских каток, снесший античную Европу к едрене-фене. Без этого оно так бы и осталось катакомбной маргиналией.
Ко времени падения в Римской империи христианство являлось там господствующей религией.
Тоже верно
-
Это где это она топчется?
Все естественные науки развиваются и очень быстрыми темпами.
В чем это проявляется? В производство пришли новые физические принципы? Пассажирские самолеты полетели быстрее звука? В сколько-нибудь ощутимом объеме заработали новые источники энергии? Это я не ради поспорить спрашиваю, просто интересно...
Они бы и пришли, если бы общество (в лице его элит) этого хотело. Уже есть огромное количество разработок, пылящихся в шкафах. Но не надо это обществу. Страшится оно всего нового, лень ему поднимать жопу и адаптироваться к новому, боится оно переформатирования социальной структуры вследствие внедрения нового, мертвой хваткой держится оно за насиженные места и власть, которую они дают сейчас.
-
Это где это она топчется?
Все естественные науки развиваются и очень быстрыми темпами.
В чем это проявляется? В производство пришли новые физические принципы? Пассажирские самолеты полетели быстрее звука? В сколько-нибудь ощутимом объеме заработали новые источники энергии? Это я не ради поспорить спрашиваю, просто интересно...
Они бы и пришли, если бы общество (в лице его элит) этого хотело. Уже есть огромное количество разработок, пылящихся в шкафах. Но не надо это обществу. Страшится оно всего нового, лень ему поднимать жопу и адаптироваться к новому, боится оно переформатирования социальной структуры вследствие внедрения нового, мертвой хваткой держится оно за насиженные места и власть, которую они дают сейчас.
Поэтому проще жахнуть общество обратно в феодализм.....
-
Это где это она топчется?
Все естественные науки развиваются и очень быстрыми темпами.
В чем это проявляется? В производство пришли новые физические принципы? Пассажирские самолеты полетели быстрее звука? В сколько-нибудь ощутимом объеме заработали новые источники энергии? Это я не ради поспорить спрашиваю, просто интересно...
Они бы и пришли, если бы общество (в лице его элит) этого хотело. Уже есть огромное количество разработок, пылящихся в шкафах. Но не надо это обществу. Страшится оно всего нового, лень ему поднимать жопу и адаптироваться к новому, боится оно переформатирования социальной структуры вследствие внедрения нового, мертвой хваткой держится оно за насиженные места и власть, которую они дают сейчас.
Вот, у меня сходные ощущения.
Чем меняться, вслед за техническим и социальным прогрессом, лучше притормаживать прогресс, обеспечивая свои властные позиции. Не знаю, как за бугром, а советская "перестройка" прошла целиком и полностью по этому сценарию
-
Чем меняться, вслед за техническим и социальным прогрессом
С определённого возраста поменяться просто невозможно. Но обладая интуицией и рычагами власти можно общество опустить до своего уровня. В общем, что и произошло в России.
-
А в возрасте ли дело? Вот мировые элиты тормознули постиндустриальный переход в начале 20 века с расчетом, что их дети или внуки смогут оседлать его. Прошло 100 лет, и что мы видим? Буша-младшего, у которого по рылу видно отсутствие и готовности, и желания к переходу. Точно как у его деда. Что дальше?
-
Не видно, потому что они не капитализуются, нет рынка фундаментальных результатов. Поэтому происходящее там интересно в основном специалистов.
В то же время, искусство например капитализировано. И все поэтому знают что продали какую-то мазню за бешенные миллионы.
кстати да...ценная мысль!
Так прикол в том, что капитализация искусства происходит крайне искусственными методами. В его основе законодательство о благотворительности, принятое в большинстве западных стран.
Дык и похуй. Важно что этот оборот сопровождается большими суммами и большой шумихой, что привлекает внимание народа. Поэтому он в курсе, что современное искусство есть, хотя и плохо пахнет.
А вот рынка фундаментальных результатов практически нет, неважно искусственного или естественного. Народ о нем и не в курсе.
-
Вот, у меня сходные ощущения.
Чем меняться, вслед за техническим и социальным прогрессом, лучше притормаживать прогресс, обеспечивая свои властные позиции. Не знаю, как за бугром, а советская "перестройка" прошла целиком и полностью по этому сценарию
Признаки прогресса
1) Мобильная связь: сотовая и спутниковая.
2) Персональные компьютеры, уже сейчас я дома могу собрать кластер на 100 GFlop. Стоит это удовольствие ~$3 тыс. В 1996 году первое место TOP500 суперкомпьютеров занимал комп с 300 GFlop.
http://top500.org/list/1996/11/100 (http://top500.org/list/1996/11/100)
3) Видеокарта за $300 содержит в себе 128 процессоров. Рядовые персональные компы уже в будущем году будут иметь по 4 процессорных ядра. Этот массовое внедрение многопроцессорности позволит все шире использовать компьютерное зрение, сначала у военных, затем и в быту.
4) Математика: вейвлет анализ. Похож на спектральный анализ. Но более удобен, т.к. не теряет изменение сигнала во времени.
5) Космонавтика: морской старт, запуск ракет с платформы на экваторе. В проекте, воздушный старт, запуск с самолета "Руслан".
.....
Все еще нет прорывов, либо засекречены, в области семантики, логического программирования.
-
Фоменко в студию!!!
Не было никакой "античости" - всю ее выдумали средневековые писатели-фантасты-аналоги Лукьяненко...
Пардон, но до такой хуйни даже и Фоменко не доходил.
Все критики традиционной хронологии утверждают лишь, что античность имела место в другую эпоху. Морозов считал, что незадолгодо рождения Христова в Х веке, Фоменко - что в 12-15 веках в Греции.
Утверждалось также, что интерпретации искажают источники путем помещения событий из Константинополя-Иерусалима-Рима в новый рим на тибре и новый иерусалим в палестине. Но сама фактура источников в целом сомнению не подвергается.
Ну да, Помпонацци под псевдонимами Плутарха и Тита Ливия писал сатирическую пародию на современное ему общество... фактография при этом, ясно дело, сохраняется...
Вся "античность" была никакой не "античной", а вполне себе средневековой...
ИМХО сегодня основной смыл игры в античность в том, чтоб обосновать всякие "темные века" и подверстать под них "закат Европы"... чтоб политкорректно представить Европу не магистральной закономерностью, а флуктуацией... как я лет 7 назад писал в письме Паршеву, "реальность - это самый дорогой и неэффективный рекламный ролик"...
-
Не видно, потому что они не капитализуются, нет рынка фундаментальных результатов. Поэтому происходящее там интересно в основном специалистов.
В то же время, искусство например капитализировано. И все поэтому знают что продали какую-то мазню за бешенные миллионы.
кстати да...ценная мысль!
Так прикол в том, что капитализация искусства происходит крайне искусственными методами. В его основе законодательство о благотворительности, принятое в большинстве западных стран.
Дык и похуй. Важно что этот оборот сопровождается большими суммами и большой шумихой, что привлекает внимание народа. Поэтому он в курсе, что современное искусство есть, хотя и плохо пахнет.
А вот рынка фундаментальных результатов практически нет, неважно искусственного или естественного. Народ о нем и не в курсе.
Вещи с очевидной практической полезностью на кандидаты в "инвестиционный товар" не тянут. Это одна из веских причин полагать, что деньги - зло.
-
Вещи с очевидной практической полезностью на кандидаты в "инвестиционный товар" не тянут. Это одна из веских причин полагать, что деньги - зло.
Просто деньги и полезность не связаны прямо. Т.е. они конечно связаны, но есть нюанс, точнее коэффициент :).
Причем коэффициент сцуко динамический и с положительной обратной связью.
-
Просто деньги и полезность не связаны прямо.
Похоже, они нередко связаны перпендикулярно (=никак)... или вообще обратно...
-
Но, как показывает опыт, самые загнувшиеся социальные формы без внешнего толчка все равно не падают. Стало быть, без катка все одно не обойдется. Пусть и не одномоментного.
Ну почему же только "внешнего толчка"? :) "Внутненних катков" было тоже хоть отбавляй: Кромвель, французкая и российская революции, крах австрийской империи.
Внутренний каток для нынешних форм может быть вполне экономическим. Логика экономики такова, что процесс развития с маниакальной неибежностью приводит к образованию супермонополий. В то время как возможности государств по регулированию супермонопольных и транснациональных экономик "либеральными" инструментами не имеют перспектив. Посему, другой альтернативы, как приведение экономики к общественным (огосударствленным) формам собственности с ликвидацией "национальных суверинитетов" у человечества нет. (т.е. Маркс в чистом виде :) )
-
Но, как показывает опыт, самые загнувшиеся социальные формы без внешнего толчка все равно не падают. Стало быть, без катка все одно не обойдется. Пусть и не одномоментного.
Ну почему же только "внешнего толчка"? :) "Внутненних катков" было тоже хоть отбавляй: Кромвель, французкая и российская революции, крах австрийской империи.
О роли английских денег, дипломатии и агентуры в формировании русского революционного движения уже появляется некоторая, пусть и поверхностно-публицистическая, литература. См.: Н.Стариков "Кто убил Российскую Империю", А.Бушков "Распутин. Выстрел из прошлого". Есть подозрение, что при более основательных исследованиях этого вопроса, полученные результаты станут только еще более впечатляющими.
Что касается роли английского золота и агентуры в событиях французской революции, то специальных работ по этой теме мне не попадалось, но отдельные реплики "по поводу" встречать приходилось. Полагаю, и тут не все чисто. Во всяком случае, из чего-то ведь канцлер Бисмарк сформировал свое мнение, что "грозить европейским деражавам революциями стало привычным ремеслом Британии".
Что касается самой английской революции, Кромвеля и ко. Могу порекомендовать Бюллютень Шиллеровского Института №4, 1994 г., http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm (http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm), посвященный сюжетам, связанным с "завоеванием" Англии венецианской торговой олигархией, потерпевшей поражение в контроле над морскими коммуникациями Средиземноморья и ищущей геополитическую базу для контроля над атлантическими морскими коммуникациями.
Крахом Австро-Венгрии никогда специально не интересовался, но подозреваю, что роль британской агентуры здесь ничуть не меньше, нежели в разложении и распаде Великой Порты (о последнем см.: Джозеф Бруда
КАК ПАЛЬМЕРСТОН СОЗДАЛ МЛАДОТУРКОВ КАК ИНСТРУМЕНТ ВЛИЯНИЯ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm#6) (http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm#6))
Если умная и энергичная океанская элита делает стержнем своей внешней политики дробление континентальных центров силы, то уверяю: континентальным центрам силы мало не покажется. Полагаю, крушение континентальных империй является иллюстрацией именного этого тезиса.
-
Что касается самой английской революции, Кромвеля и ко. Могу порекомендовать Бюллютень Шиллеровского Института №4, 1994 г., http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm (http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm), посвященный сюжетам, связанным с "завоеванием" Англии венецианской торговой олигархией, потерпевшей поражение в контроле над морскими коммуникациями Средиземноморья и ищущей геополитическую базу для контроля над атлантическими морскими коммуникациями.
Вот это однозначная шиза...
-
Что касается самой английской революции, Кромвеля и ко. Могу порекомендовать Бюллютень Шиллеровского Института №4, 1994 г., http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm (http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm), посвященный сюжетам, связанным с "завоеванием" Англии венецианской торговой олигархией, потерпевшей поражение в контроле над морскими коммуникациями Средиземноморья и ищущей геополитическую базу для контроля над атлантическими морскими коммуникациями.
Вот это однозначная шиза...
Вполне допускаю.
Однако, не подбросите ли аргумент-другой в подтверждение диагноза?
Нет, тексты и впрямь ... своеобразные. Однако, так случилось, что я органически не переваривают оценок типа "шиза", "бред", "абсурд" и т.д., не снабженные через связку "ибо" некими комментариями.
Еще с униврситетских времен мне в курсе логики как-то легли на душу расселовские критерии "верифицируемости" и "фальсфицируемости" суждаения. С суждениями, подпадающими под эти критерии, можно работать.
А вышеупомянутый тип оценок ни верифицировать, ни фальсфицировать невозможно. Следовательно, они вообще выпадают из сферы рационального дискурса.
А на хрена они тогда вообще нужны?!
-
Что касается самой английской революции, Кромвеля и ко. Могу порекомендовать Бюллютень Шиллеровского Института №4, 1994 г., http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm (http://www.netda.ru/belka/texty/nomipor/eir.htm), посвященный сюжетам, связанным с "завоеванием" Англии венецианской торговой олигархией, потерпевшей поражение в контроле над морскими коммуникациями Средиземноморья и ищущей геополитическую базу для контроля над атлантическими морскими коммуникациями.
Вот это однозначная шиза...
Вполне допускаю.
Однако, не подбросите ли аргумент-другой в подтверждение диагноза?
Нет, тексты и впрямь ... своеобразные. Однако, так случилось, что я органически не переваривают оценок типа "шиза", "бред", "абсурд" и т.д., не снабженные через связку "ибо" некими комментариями.
Еще с униврситетских времен мне в курсе логики как-то легли на душу расселовские критерии "верифицируемости" и "фальсфицируемости" суждаения. С суждениями, подпадающими под эти критерии, можно работать.
А вышеупомянутый тип оценок ни верифицировать, ни фальсфицировать невозможно. Следовательно, они вообще выпадают из сферы рационального дискурса.
А на хрена они тогда вообще нужны?!
По пунктам...
1. Преувеличивается влияние Венеции и т.н. "венецианцев". Вообще говоря помимо Венеции существовали и другие города, да и вообще скорее речь идет о семействах, а не о городах. В любом случае назойливое выпячивание Венеции - это явная манипуляция.
2. Историю про Генрих VIII - без комментариев. Никаким доказательствами конечно обзавестить не удалось. Особенно порадовал "древнееврейский манускрипт" как причина развода Генриха и Екатерины Арагонской.
3. Поинтересуйтесь подробненько историей "Славной революции", про которую там всего 2 строчки и то ругательные. Вот там Вы найдете итальянцев. Много итальянцев - как осевших в Голландии, так и коренных, которые авансировали Вильгельма Оранского. Однако подоплека этих дел очень сильно отличалась от мифического заговора венецианцев. На самом деле речь шла о борьбе с Францией.
Это стандартный и очень старый пример манипуляторов - взять реальные события и навесить на них шизодиные трактовки. Попробуйте погонять текст на предмет удаления из него эпитетов и оценок. Что останется в сухом остатке?
Голословные утверждения. Поэтому и утверждаю - шиза.
-
Если умная и энергичная океанская элита делает стержнем своей внешней политики дробление континентальных центров силы, то уверяю: континентальным центрам силы мало не покажется. Полагаю, крушение континентальных империй является иллюстрацией именного этого тезиса.
Очень трудно представить себе, как на практике одна страна (Англия) организует и проводит в другой стране (Франция, Россия) такую себе спецоперацию с вовлеченим "широких масс населения", для которых это не просто "мероприятие", а вполне конкретный каток, способный раздавить их самих. :)
Так что здесь, пожалуй, Илич вполне прав, вводя понятие "революционная стуация". Вопрос о том, кто, собственно, столкнет "неустойчивое правительство" не суть столь принципиален - принципиально то, что государство вышло (как правило, "своим ходом") в эту самую "зону неустойчивости".
Вообще, общим признаком для абсолютно всех, безо всяких исключений, "революционных ситуаций" является ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ общественного устройства и СЛАБОСТЬ ГОСУДАРСТВА как гаранта и регулятора общественной экономики.
Кстати, для "энергичной океанской (или "заокеанской") элиты" - это вполне реальная перспектива.
-
пожалуй, Илич вполне прав, вводя понятие "революционная стуация". Вопрос о том, кто, собственно, столкнет "неустойчивое правительство" не суть столь принципиален - принципиально то, что государство вышло (как правило, "своим ходом") в эту самую "зону неустойчивости".
Как утверждает Рогожин (на мой взгляд, вполне правдоподобно) ЛЮБОЕ РАЗВИТИЕ - есть прохождение через точки нестабильности. В его терминологии, "точки бифуркации". Это моменты, когда ситуация может покатиться абсолютно в любую сторону, впоть до полного обвала. После прохождения точки бифуркации система снова переходит в инерционную фазу движения, где снова становится устойчивой.
В точке бифуркации достаточно МАЛЕЙШЕГО УСИЛИЯ, дабы направить систему в русло развития, соответствующее направлению вышеуказанного усилия.
Что касается деятельности британских спецслужб, то на Балканах, на Б.Востоке, в России, в С.Азии, на Кавказе и еще в ряде регионов эти спецслужбы были способны даже не на "малейшие", а на вполне значительные усилия.
А государства, что ж, ВСЕ государства без исключения проходят зоны неустойчивости. И рулит тот, кто в состоянии эти зоны неустойчивости грамотно спрогнозировать и эффективно отработать.
-
Вообще, общим признаком для абсолютно всех, безо всяких исключений, "революционных ситуаций" является ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ общественного устройства и СЛАБОСТЬ ГОСУДАРСТВА как гаранта и регулятора общественной экономики.
Ошибка.
Вернее, упрощение. Революционные ситуации возникают при ЛЮБЫХ ФАЗОВЫХ ПЕРЕХОДАХ социальной системы. Скажем, массовая урбанизация, т.е. переход от преимущественно аграрного к преимущественно городскому типу расселения порождает такие социальные напряжения, которые при грамотном использовании вполне могут вылиться в "революционные" беспорядки. И это - НЕЗАВИСИМО от эффективности экономики.
Переход от индустриального к постиндустриальному типу производственных отношений порождает колоссальные социальные напряжения (в 70-е гг в США многие эксперты прогнозировали социальные катаклизмы, но тогда - пронесло, а вот СССР накрылся. И не в силу "экономической неэффективности", а в силу грандиозной внешней работы по доводке бифуркационного узла в нужную сторону)
Точно так же к возникновению точек бифуркации могут вести глобальные миграционные процессы, сопровождающиеся фундаментальными этническими переконфигурациями социальных систем...
Вообще говоря, можно сформулировать достаточно много фазовых переходов, которые могут вылиться в революционную катастрофу, а могут и НЕ вылиться. Все они никак не связаны с т.н. "экономической эффективностью", а увязаны на совсем другие процессы.
И вопрос: будет или не будет революция при прохождении этих зон нестабильности, зафисит от двух факторов:
1. Насколько собственная элита социальной системы готова, нацелена и замотивирована на плавное, некатастрофическое, грамотное прохождение зоны нестабильности;
2. Насколько эффективно и грамонтно работают внешние, конкурирующие элиты над тем, чтобы превратить прохождение зоны нестабильности в социальную катастрофу.
-
Как утверждает Рогозин (на мой взгляд, вполне правдоподобно) ЛЮБОЕ РАЗВИТИЕ - есть прохождение через точки нестабильности. В его терминологии, "точки бифуркации". Это моменты, когда ситуация может покатиться абсолютно в любую сторону, впоть до полного обвала. После прохождения точки бифуркации система снова переходит в инерционную фазу движения, где снова становится устойчивой.
Подобные статичтические подходы имеют некоторую ущербность. Это все равно, что изучать феномены природы исключительно методами математической статистики. "Неустойчивость" при развитии - это, в общем-то диалектика. "Бифуркации" - это пространство альтернатив развития. Почему система "выбирает" именно ЭТУ альтернативу при развитии - здесь полная аналогия с квантовой механикой :) - т.е. принципиальны детали, до которых подобные теории не "опускаются". Т.е. помимо ну очень общего взляда на общественное развитие эта теория ничего не дает.
В точке бифуркации достаточно МАЛЕЙШЕГО УСИЛИЯ, дабы направить систему в русло развития, соответствующее направлению вышеуказанного усилия.
Это не так. Небольших усилий достаточно для обрушения, что весьма типично для кризиса. Для позитивного развития потребные усилия, как правило, на порядок больше. "Ломать - не строить", типа.
А государства, что ж, ВСЕ государства без исключения проходят зоны неустойчивости. И рулит тот, кто в состоянии эти зоны неустойчивости грамотно спрогнозировать и эффективно отработать.
Марксизм этот вопрос отработал, имхо, достаточно полно :)
Возможности развития обшества ограничиваются действующими в нем экономическими отношениями. И когда развитие в силу ЭТИХ ограничений становится невозможным, возникают кризисы, которые ставят перед элитами вопрос либо об "обрезании", либо о "харакири".
-
По пунктам...
1. Преувеличивается влияние Венеции и т.н. "венецианцев". Вообще говоря помимо Венеции существовали и другие города, да и вообще скорее речь идет о семействах, а не о городах. В любом случае назойливое выпячивание Венеции - это явная манипуляция.
.....
3. Поинтересуйтесь подробненько историей "Славной революции", про которую там всего 2 строчки и то ругательные. Вот там Вы найдете итальянцев. Много итальянцев - как осевших в Голландии, так и коренных, которые авансировали Вильгельма Оранского. Однако подоплека этих дел очень сильно отличалась от мифического заговора венецианцев. На самом деле речь шла о борьбе с Францией.
Это стандартный и очень старый пример манипуляторов - взять реальные события и навесить на них шизодиные трактовки. Попробуйте погонять текст на предмет удаления из него эпитетов и оценок. Что останется в сухом остатке?
Голословные утверждения. Поэтому и утверждаю - шиза.
Хорошо, убираем собственно "венецианские" краски. Быле еще и Генуя, была Флоренция... Расширяем ситуацию до следующего утверждения: переход средиземноморских торговых аристократий от контроля над средиземноморскими морскими коммуникациями к контролю над атлантическими морскими коммуникациями.
По факту ведь так и произошло. Сначала Голландия, а затем Англия этот контроль вдруг перехватывают у Португалии и Испании. А с чего бы это вполне себе аграрные Нидерланды и ничем не выделяющаяся "добрая старая Англия" вдруг взяли и вырвались в лидеры морской торговли?
Что же касается борьбы с Францией, так что может быть лучше для борьбы с сильнейшей континентальной державой (за искл. Испании), чем захват контроля над морскими коммуникациями?
Бог с ними, с текстами шиллеровцев. Посмотрим на факты, на сухой остаток. Финансовое влияние средиземноморских семейств на дела в Голландии и Англии было? Было. Физическое переселение семейств, заключение "династических" браков было? было. Укрепление позиций этих семейств в целом было? Было. Резкий рывок Голландии и Англии в деле морской торговли, пиратства, контроля над атлантическими морскими коммуникациями был? Был.
И что, одно с другим никак не связано?
Или это у меня тоже манипуляции?
-
Как утверждает Рогожин
Блин, маразм крепчал... Конечно же, Пригожин. Старость, выпадение мозгов... Прошу пардону
-
"Неустойчивость" при развитии - это, в общем-то диалектика.
Да хоть как назови, лишь бы суть отображалась верно.
Впрочем, марксисты, помнится, сильно грешили тем, что обзывали словом "диалектика" все, что угодно, и при этом полгагали, что тем самым явление объяснено.
А оно пока ведь только названо.
-
"Бифуркации" - это пространство альтернатив развития. Почему система "выбирает" именно ЭТУ альтернативу при развитии - здесь полная аналогия с квантовой механикой :) - т.е. принципиальны детали, до которых подобные теории не "опускаются". Т.е. помимо ну очень общего взляда на общественное развитие эта теория ничего не дает.
Для понятия "бифуркация" главным является именно состояние нестабильности системы, при котором развитие может осуществляться в рамках - тут Вы правы - определенного набора альтернатив.
Что касается вопроса, почему система выбирает именно ЭТУ альтернативу из всего перечня возможностей, тот тут лучше всего, полагаю, работает наука конспирология. То есть, наука, чисто конкретно выясняющая, КТО, ЗАЧЕМ, КАКИМИ СИЛАМИ и ЧТО сделал, чтобы система выбрала именно эту альтернативу их всех возможных.
Ну, а то, что концепция бифуркационного развития не объясняет каких-то там принципиальных деталей, так и Б-г бы с ней. Я не являюсь рекламным агентом именно этой теории, и обратился к ее понятиям лишь потому, что в данном случае они наиболее удобны для анализа затронутых проблем.
-
Это не так. Небольших усилий достаточно для обрушения, что весьма типично для кризиса. Для позитивного развития потребные усилия, как правило, на порядок больше. "Ломать - не строить", типа.
Так ведь даже любимая Вами марксистская диалекта утверждает, что кризис является абсолютно необходимым моментом любого развития. То же самое, по сути дела, толкует и Илья Пригожин, только вместо понятия кризис он употребляет слово "точка бифуркации". Ну, и вслед за великими, то же самое пытаюсь сказать и я. Что "ВСЕ государства проходят через зоны неустойчивости", что необходимость время от времени проходить через кризис - характеристика "ЛЮБОЙ социальной системы", независимо от эффективности или неэффективности ее экономики.
С чем же тут спорить-то?
А про позитивные развития я и вообще ни слова не сказал, не говоря уж о силах, для них необходимых. Все, о чем у меня шла речь, касалось исключительно прохождения социальных систем через зоны нестабильности ("диалектические кризисы", "точки бифуркации" и т.д.) и того, что достаточно даже сравнительно небольших усилий спецслужб конкурирующих социальных систем, дабы отправить под откос систему, находящуюся в зоне нестабильности.
-
Ошибка.
Вернее, упрощение.
Нет, не упрощение, а первопричина. Экономика как фактор, определяющий бытие :)
Революционные ситуации возникают при ЛЮБЫХ ФАЗОВЫХ ПЕРЕХОДАХ социальной системы.
"Революционная ситуация" (в контексте Ленина) и "кризис социальной системы" - это несколько разные, хотя и пересекающиеся понятия
Революции происходят тогда, когда существующий характер экономических отношений исчерпал свой потенциал развития, и дальнейшее развитие возможно только с неприемлиемыми для правящих элит изменениями в экономических отношениях. Кризисы, как Вы справедливо заметили, могут случатся по самым разным поводам, и при неграмотном разруливании часто приводят с обрушению сиитемы (ну так и неправильно пролеченная простуда тоже часто приводит к летальному исходу)
Скажем, массовая урбанизация, т.е. переход от преимущественно аграрного к преимущественно городскому типу расселения порождает такие социальные напряжения, которые при грамотном использовании вполне могут вылиться в "революционные" беспорядки. И это - НЕЗАВИСИМО от эффективности экономики.
Если "массовая урбанизация" носит естественный характер, то это означает существенную неэффективность с/х экономики, если искусственный (по типу петровских реформ или сталинской индустриализации) - то причем здесь "революционная ситуация"?
а вот СССР накрылся. И не в силу "экономической неэффективности", а в силу грандиозной внешней работы по доводке бифуркационного узла в нужную сторону)
Экономика СССР, будучи эффективной по существу, оказалась недостаточно эффективной для населения. Вернее, для его ожиданий. Хотя, распад СССР не является революцией в прямом смысле этого термина (противоречием между способом производства и характером экономических отношений). Типичное искусственное обрушение в период кризиса, проведенное к тому же собственной элитой. Выбор именно этой альтернативы был обусловлен тем, что элита узрела в распаде СССР большую привлекательность для себя, чем в его сохранении. И я бы не стал преувеличивать роль "внешнего вмешательства".
-
Экономика как фактор, определяющий бытие
Примерно об этом в конце своей жизни выразился К.Маркс:"Если ЭТО - марксизм, то я не марксист"
-
Революции происходят тогда, когда существующий характер экономических отношений исчерпал свой потенциал развития, и дальнейшее развитие возможно только с неприемлиемыми для правящих элит изменениями в экономических отношениях.
Хорошо.
Будьте добры, пожалуйста, с этих позиций охарактеризуйте "Оранжевую революцию" на Украине. Какие именно экономические отношения исчерпали свой потенциал развития, и какое новое развитие получил экономический базис в связи с итогами революции?
-
Экономика СССР, будучи эффективной по существу, оказалась недостаточно эффективной для населения. Вернее, для его ожиданий.
А вот это - софистика.
Вы уж, батенька, объяснитесь, для кого должна быть эффективной экономика, дабы не привести к революционной ситуации.
А то, понимаешь, "эффективная по существу", но "неэффективная для населения". Спасибо, на том свете Интернета нет, а то Маркс с Лениным в гробах уж пропеллером бы вертелись от такой постановки вопроса.
-
распад СССР не является революцией в прямом смысле этого термина (противоречием между способом производства и характером экономических отношений). Типичное искусственное обрушение в период кризиса, проведенное к тому же собственной элитой.
Вот за что я марксистов уважаю, так это за свободу воли. Нравится мне явление, подходит под мои понятия ("противоречием между способом производства и характером экономических отношений") - я его исследую.
А не нравится, не подходит под понятия, я его оставляю побоку. Мол, нетипичное, неправильное явление, под мою концепцию не подходит.
А если кто-то нахально лезет к изучению указанного явления с другими концепциями и понятиями, так мы его еще и по ручкам шаловливым отшлепаем. Мол ваши концепции и понятия, того-с, никуда не годятся. И уж никак не сравнятся по красоте, стройности и глубине с марксистскими понятиями.
Ну, а уж если явление в марксистские понятия не лезет, так и хрен с ним, с явлением, для него же хуже.
Вот это я понимаю, научная свобода!
-
Типичное искусственное обрушение в период кризиса, проведенное к тому же собственной элитой.
Строго говоря, не такое уж и типичное.
Я, конечно, не большой знаток истории, может быть поэтому аналогов не нахожу. Если подбросите пару-тройку аналогичных обрушений руками собственной элиты, буду благодарен.
-
Экономика как фактор, определяющий бытие
Примерно об этом в конце своей жизни выразился К.Маркс:"Если ЭТО - марксизм, то я не марксист"
А я что-то сказал про "экономический детерминизм"? :)
"Определяющий" - это значит, хотя бы, "формирующий".
-
Будьте добры, пожалуйста, с этих позиций охарактеризуйте "Оранжевую революцию" на Украине. Какие именно экономические отношения исчерпали свой потенциал развития, и какое новое развитие получил экономический базис в связи с итогами революции?
"Революция" - это определение организаторов этого мероприятия. :D
По существу, типичная война бет против альф. От "революции" здесь только отбор части экономического контроля у тогдашней правящей элиты, которая и сейчас является альфами.
-
Экономика СССР, будучи эффективной по существу, оказалась недостаточно эффективной для населения. Вернее, для его ожиданий.
А вот это - софистика.
Вы уж, батенька, объяснитесь, для кого должна быть эффективной экономика, дабы не привести к революционной ситуации.
А то, понимаешь, "эффективная по существу", но "неэффективная для населения". Спасибо, на том свете Интернета нет, а то Маркс с Лениным в гробах уж пропеллером бы вертелись от такой постановки вопроса.
Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом. Например, разные архаические уклады, когда "каждый сам за себя". При удовлетворении личных потребностей отдельных индивидуумов, общество оказывается несостоятельным как в плане развития, так и в плане противостояния внешним (да и внутренним) угрозам. Примеров - тьма. Начиная с Киевской Руси.
Может быть и наоборот. Эффективное общество при бедствующем населении. Примеров тоже тьма. Практически любая страна, ведущая войну с другой страной. Экономика СССР была как раз такого типа - отмобилизованной к войне. Страна, прожившая в режиме мобилизации шестьдесят с хвостиком лет - такое далеко не всем под силу :)
-
Типичное искусственное обрушение в период кризиса, проведенное к тому же собственной элитой.
Строго говоря, не такое уж и типичное.
Я, конечно, не большой знаток истории, может быть поэтому аналогов не нахожу. Если подбросите пару-тройку аналогичных обрушений руками собственной элиты, буду благодарен.
Распад Австро-Венгрии, распад Югославии.
В обоих случаях имеем тот факт, что элиты "второго уровня" узрели, что отделение для них имеет больше перспектив, чем пребывание в слабом государстве. Собственно, подобное произошло и с Россией после октября 1917. С одной лишь разницей, что элиты "второго уровня" были уничтожены большевиками в ходе гражданской войны, за исключением элит Прибалтики, Польши и Финляндии.
-
Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом.
Хм. А что такое население и что такое общество? Типа население = быдляк, а общество = элита?
-
Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом.
Хм. А что такое население и что такое общество? Типа население = быдляк, а общество = элита?
Общество - это социум. (тот самый, с пониманием которого у Вас напряг :) )
Социум как диалектический переход количества в качество. Определенное количество индивидуумов (население) переходит в новое качество - социум (общество)
-
Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом.
Хм. А что такое население и что такое общество? Типа население = быдляк, а общество = элита?
Общество - это социум. (тот самый, с пониманием которого у Вас напряг :) )
Социум как диалектический переход количества в качество. Определенное количество индивидуумов (население) переходит в новое качество - социум (общество)
Но по сути то, и социум и население составляют одни и те же элементы-люди. Как интересно для одних и тех же людей экономика может быть эффективной и неэффективной одновременно.
-
Но по сути то, и социум и население составляют одни и те же элементы-люди. Как интересно для одних и тех же людей экономика может быть эффективной и неэффективной одновременно.
Мда. Вот оно, современное образование :(
Жила себе деревня, пахала-ковала, с голодухи не мерла. Эффективная экономика для крестьян (населения). Но при этом имела в виду армию (типа общество) - пахал и ковал каждый исключительно для себя.
Пришли татары. Все, что напахано-выковано забралиу всех без исключения. Имеем уже неэффективную экономику, но для деревни (общества) в целом, но при этом бедствуют эти же элементы-люди-крестьяне.
-
Но по сути то, и социум и население составляют одни и те же элементы-люди. Как интересно для одних и тех же людей экономика может быть эффективной и неэффективной одновременно.
Мда. Вот оно, современное образование :(
Жила себе деревня, пахала-ковала, с голодухи не мерла. Эффективная экономика для крестьян (населения). Но при этом имела в виду армию (типа общество) - а нахрена комить тех, кто не пашет и не кует.
Пришли татары. Все, что напахано-выковано забрали. Имеем уже неэффективную экономику, но для деревни (общества) в целом, но при этом бедствуют эти же элементы-люди-крестьяне.
Внимательнее надо читать. Я писал - одновременно. До того, как пришли татары и после того - это разные моменты времени. Если в разные моменты времени, то такое быть может. Это один момент.
Второй момент. Забрать все продукты - это еще не рарушить экономику. Экономика - это совокупность правил, по которым действуют, а не совокупность продуктов. Совокупность продуктов имеет другое название - ВВП или ВНП и т.д.
Третий момент. Совсем не понятна логика, по которой крестьяне называются населением, а армия обществом.
-
Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом.
Хм. А что такое население и что такое общество? Типа население = быдляк, а общество = элита?
Общество - это социум. (тот самый, с пониманием которого у Вас напряг :) )
Социум как диалектический переход количества в качество. Определенное количество индивидуумов (население) переходит в новое качество - социум (общество)
Уже элементарным вещам в школах не учат.
Определение: Общество есть система СВЯЗЕЙ между людьми. [/size]
После того, как перестали преподавать Маркса, под запретом оказались даже азбучные истины, которые он сформулировал. Маркс ясно показал, что общество состоит не из людей, а из связей между ними. Общество есть системный феномен, не сводимый к элементам.
-
Уже элементарным вещам в школах не учат.
Не в этом дело, хотелось знать, что под обществом имеет ввиду imkas в свете своих размышлений.
Кстати, слова - это только слова. Можно ведь и по другому сказать: Маркс систему связей между людьми называл обществом. Т.е. систему связей между людьми можно обозвать и по другому: тот же социум, тот же эгрегор, тусовка и т.д...
-
Общество есть системный феномен, не сводимый к элементам.
Не сводимый - это да, но производный от элементов.
-
Второй момент. Забрать все продукты - это еще не рарушить экономику. Экономика - это совокупность правил, по которым действуют, а не совокупность продуктов. Совокупность продуктов имеет другое название - ВВП или ВНП и т.д.
Речь-то об ЭФФЕКТИВНОСТИ. Эффективность экономики определяется степенью удовлетворения потребностей. Если общество теряет уже произведенный ВВП (ВНП), пусть даже в силу самых разных причин - это уже суть неэффективная экономика.
К Вашему Первомуу моменту: если индивид (общество) произвел продукт способный удовлетворить его потребность, и тут же его потерял - имеем ОДНОВРЕМЕННО эффективную и неэффективную экономику.
Третий момент. Совсем не понятна логика, по которой крестьяне называются населением, а армия обществом.
Армия - феномен общества, потребляющий его ресурсы (ВВП. ВНП). У населения нет армии, она есть только у общества. И население должно отдавать часть произведенного им продукта для того, чтобы у общества была армия. Т.е. уменьшать экономическую эффективность своего труда (в смысле удовлетворения собственных потребностей) для того, чтобы повышать эффективность общества (в смысле удовлетворения потребностей, относящихся уже к обществу в целом)
-
Речь-то об ЭФФЕКТИВНОСТИ. Эффективность экономики определяется степенью удовлетворения потребностей. Если общество теряет уже произведенный ВВП (ВНП), пусть даже в силу самых разных причин - это уже суть неэффективная экономика.
Чьих потребностей? Власти, "населения", "армии", "общества", "социума", соседей?
Если экономика теряет ВВП по причине того, что забрало другое государство - это уже говорит о том, что армия не эффективна. Экономика тут не причем.
-
Армия - феномен общества, потребляющий его ресурсы (ВВП. ВНП). У населения нет армии, она есть только у общества. И население должно отдавать часть произведенного им продукта для того, чтобы у общества была армия. Т.е. уменьшать экономическую эффективность своего труда (в смысле удовлетворения собственных потребностей) для того, чтобы повышать эффективность общества (в смысле удовлетворения потребностей, относящихся уже к обществу в целом)
Так армия и крестьянство - это части общества.
-
Чьих потребностей? Власти, "населения", "армии", "общества", "социума", соседей?
Если экономика теряет ВВП по причине того, что забрало другое государство - это уже говорит о том, что армия не эффективна. Экономика тут не причем.
А может Вам лучше пока заняться самообразованием? Можно начать, например, с "Философского словаря".
-
Чьих потребностей? Власти, "населения", "армии", "общества", "социума", соседей?
Если экономика теряет ВВП по причине того, что забрало другое государство - это уже говорит о том, что армия не эффективна. Экономика тут не причем.
А может Вам лучше пока заняться самообразованием? Можно начать, например, с "Философского словаря".
Когда сказать нечего, начинают посылать :lol: Можно было сразу упомянуть знаменитое слово из 3 букв...я не обидчивый :lol:
-
А может Вам лучше пока заняться самообразованием? Можно начать, например, с "Философского словаря".
Хотя конечно спасибо, обычно рекомендуют начинать с Му-Му ;)
-
Когда сказать нечего,
Вот тут Вы абсолютно правы! :D
Одно дело, когда собеседнику приходится объяснять то, что осталось за кадром, другое дело разжевывать уже разжеванное и при этом видеть перед собой лицо этакого вот митрофанушки.
-
Когда сказать нечего,
Вот тут Вы абсолютно правы! :D
Одно дело, когда собеседнику приходится объяснять то, что осталось за кадром, другое дело разжевывать уже разжеванное и при этом видеть перед собой лицо этакого вот митрофанушки.
Не тот случай. В Вашем случае, скорее идет речь о навязывании некой теории, а не в объяснении. Когда объясняют - становиться понятно, а когда навязывают, просто в кучу все сбрасывают.
-
Когда сказать нечего,
Вот тут Вы абсолютно правы! :D
Одно дело, когда собеседнику приходится объяснять то, что осталось за кадром, другое дело разжевывать уже разжеванное и при этом видеть перед собой лицо этакого вот митрофанушки.
Не тот случай. В Вашем случае, скорее идет речь о навязывании некой теории, а не в объяснении. Когда объясняют - становиться понятно, а когда навязывают, просто в кучу все сбрасывают.
Так Вы, оказывается, жертва? (навязывания теорий) ;) Соболезную...
-
Так Вы, оказывается, жертва? (навязывания теорий) ;) Соболезную...
Если бы усвоил предлагаемую теорию, то тогда да, был бы жертвой.
-
А "усвоение" других теорий не превратило Вас в жертву? ;)
-
А "усвоение" других теорий не превратило Вас в жертву? ;)
В других теориях нет понятия - жертва.
-
Чьих потребностей? Власти, "населения", "армии", "общества", "социума", соседей?
Если экономика теряет ВВП по причине того, что забрало другое государство - это уже говорит о том, что армия не эффективна. Экономика тут не причем.
А может Вам лучше пока заняться самообразованием? Можно начать, например, с "Философского словаря".
РЕВОЛЮЦИЯ (от позднелат. revolutio — поворот, переворот), глубокие качественные изменения в развитии каких-либо явлений природы, об-ва или познания (например, социальная революция, а также геологическая, промышленная, научно-техническая, культурная революция, революция в физике, в философии и т. д.).
http://phenomen.ru/public/dictionary.php?article=423 (http://phenomen.ru/public/dictionary.php?article=423)
-
Т.е. РЕВОЛЮЦИЯ - это переворот, захват власти.
-
Т.е. РЕВОЛЮЦИЯ - это переворот, захват власти.
"переворот, захват власти" далеко не всегда сопровождается "глубокими качественными изменениями в развитии", однако :)
-
Кстати - сегодня по НТВ в 23:10 будет документальный фильм - "Инвестиции в Революцию" - советую всем посмотреть... сам к сожалению не смогу :)
телевизора нет - сломался - а рекламу видел случайно по телеку (стоит для развлечения клиентов для скрашивания времени ожидания) на складе где товар сегодня получали для конторы....
-
Кстати - сегодня по НТВ в 23:10 будет документальный фильм - "Инвестиции в Революцию" - советую всем посмотреть... сам к сожалению не смогу :)
телевизора нет - сломался - а рекламу видел случайно по телеку (стоит для развлечения клиентов для скрашивания времени ожидания) на складе где товар сегодня получали для конторы....
Если мыслить не в терминах "государств", а в терминах "группировок", "элит", "домов", то всё становится понятнее. "Государство" - это просто територия, которую застолбил определенный клан...
-
Кстати - сегодня по НТВ в 23:10 будет документальный фильм - "Инвестиции в Революцию" - советую всем посмотреть... сам к сожалению не смогу :)
телевизора нет - сломался - а рекламу видел случайно по телеку (стоит для развлечения клиентов для скрашивания времени ожидания) на складе где товар сегодня получали для конторы....
Если мыслить не в терминах "государств", а в терминах "группировок", "элит", "домов", то всё становится понятнее. "Государство" - это просто територия, которую застолбил определенный клан...
В эпоху предМодерна и постМодерна государство именно в таком виде и существовало. Модерн создал другой тип государства - государство-нацию. Или, по одному неортодоксальному, но очень мне симпатичному определению - союз граждан, отказавшихся от взаимной эксплуатации друг друга (чужих - можно).
Впрочем, национальные государства рассыпаются. Кланы снова рулят.
-
В эпоху предМодерна и постМодерна государство именно в таком виде и существовало. Модерн создал другой тип государства - государство-нацию. Или, по одному неортодоксальному, но очень мне симпатичному определению - союз граждан, отказавшихся от взаимной эксплуатации друг друга (чужих - можно).
Впрочем, национальные государства рассыпаются. Кланы снова рулят.
ЕВ ввел более общий термин - группа интересов.
Про логику развития в эпоху модерна хорошо написано у Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма".
Буржуазия постепенно осознала родство своих интересов и в результате сложилась нация. А родство своих интересов она осознала в ходе экономической борьбы. На то время для экономического (а значит и военного) развития необходимы были внешние природные ресурсы, свои ресурсы запад уже пожрал. Внешние ресурсы можно было искать лишь в Азии Африке и Латинской Америке, что и породило движение колонизации. Естественно, в одиночку эта затея была невыполнимой, потребовался союз буржузии на уровне государства, чтобы можно было воспользоваться флотом, диполоматией и т.д.
Некоторые товарищи утверждают что движущей силой колонизации было стремление найти новые рынки сбыта для продукции. Отдельные даже утверждают, что таким образом капитализьм решал проблему перепроизводства. Кто-то утверждал что колониальная политика есть эксплуатация колоний.
Но такие тезисы, как говорит дедушко Ленин, лишь отвлекают нас от истинной логики происходящего, которая заключалась в борьбе за природные ресурсы. Эксплуатация, новые рынки, проблема перепроизводства - это лишь формы в которых осваивались новые ресурсы. Т.е. колония получила западные товары, культуру и порядки, за это отдавала природные ресурсы и трудилась по их добыче, а потом и на ниве производства товаров. Сейчас роль природных ресурсов падает, так что все эти колониальные придатки становяться нужны все меньше и меньше.
-
Предлагяю посмотреть на холеные штаты в фильме: Америка без грима. http://deloteca.ru/t1/id612/ (http://deloteca.ru/t1/id612/)
Страна, провозгласившая себя оплотом демократии в мире. Шаги в истории и современности. Свобода, равенство, братство по-американски. В главных ролях – страны и народы, которые когда-то становились объектами имперских амбиций Соединенных Штатов...