Аналитический клуб

Исторический Клуб => Новая хронология и критика официальной истории => Тема начата: Leonid12 от 06 Декабрь 2006, 07:26:24

Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Leonid12 от 06 Декабрь 2006, 07:26:24
Группа ученых пришла к выводу, что при строительстве древних египетских пирамид использовался искусственный материал, похожий на бетон. Удалось даже воссоздать этот материал в лаборатории. Полученная масса отличается высокой стойкостью – и этим во многом ученые обосновали секрет устойчивости древних строений.

При строительстве древних пирамид Египта применялся искусственный материал, похожий на бетон. Об этом открытии заявили ученые из французского Центра аэрокосмических исследований и американского Университета штата Филадельфии.


«В состав египетского «бетона» входили пальмовая зола, крошка песчаника и особый вид соды, полученной из воды Нила» Ученые с помощью новейшего оборудования провели анализ камней, из которых сложены пирамиды Хеопса, Хефрена и Микерина. Часть из них имеет естественное происхождение, передает ИТАР-ТАСС. Но камни в верхних рядах пирамид представляют собой рукотворные блоки, сделанные древними египтянами из бетона.


Исследователи смогли определить, из чего состоит древний строительный материал. В состав египетского «бетона» входили пальмовая зола, крошка песчаника и особый вид соды, полученной из воды Нила.


По мнению ученых, бетон готовили непосредственно на строительной площадке, а затем с помощью ведер поднимали на верхние уровни пирамид и там заливали в деревянные формы.

В университете бельгийского города Намюр исследователи провели опыты по производству бетона по восстановленному древнеегипетскому рецепту. Эксперимент завершился успехом: масса, которая затвердела в течение 10 дней, имеет очень высокую стойкость.

Однако через несколько дней после публикации этого открытия во французском журнале Science et Vie египетский специалист по древности Захи Хавасс выступил с заявлением, где назвал предположения ученых «абсолютно глупыми».

Пирамиды, по его утверждению, сделаны из цельных блоков природного известняка, и новые предположения об их составе – «идиотски и оскорбительны», пишет газета The Mirror. «Я уже слышал это от французов раньше, 20 лет назад, - сказал специалист. - Сейчас это столь же смешно, как и тогда».
 
Захи Хавасс, который является главой Высшего совета древностей египетского правительства, в интервью агентству AFP сказал, что теория глупа хотя бы потому, что сотни химиков ранее уже изучили образцы из стен пирамид и пришли к единому выводу.

Кроме того, американский эксперт Марк Ленер также высказался в поддержку традиционной версии о происхождении египетских пирамид, а, кроме того, поинтересовался тем, как удалось французским ученым добыть материал для исследований – не спросив на то разрешения у египетских властей.


 
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: andrey2 от 06 Декабрь 2006, 07:41:08
особенно порадовала должность
Цитировать
Захи Хавасс, который является главой Высшего совета древностей египетского правительства
так и представляешь - собрались древности вместе и как давай советоваться...:rolleyes:
 На взгляд неспециалиста и за то короткое время, которое было возможно посмотреть (эти суки экскурсоводы дали всего пол-часа на пирамиды, их, блять, больше интересовало в магазины туристов притащить) - на бетон непохоже.
 Но судя по тому пафосу, который сопровождает эту отрасль народного хозяйства Египта :), не удивлюсь, если действительно окажется, что все проще - и лет им не 3000 и делали их (или некоторые из них) из бетона турки вахтовым методом в свободное от московских новостроек время. :)
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Father от 06 Декабрь 2006, 08:40:06
Цитировать
делали их (или некоторые из них) из бетона турки вахтовым методом в свободное от московских новостроек время. :)
Нафиг туркам своих конкурентов развивать? ;)  
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 27 Декабрь 2006, 19:34:18
Ничего сверхъестественного, а тем более оскорбительного в этом нет.  Всем известен римский бетон, причем достаточно подробно анализировано его применение.  Почему бы не быть египетскому? Здесь вопрос только в научной добросовестности исследователей.
А этому индюку надутому стоило бы не верещать, а затребовать все данные, возможно для него бесплатно открытие сделали.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 27 Декабрь 2006, 20:17:26
Ничего сверхъестественного, а тем более оскорбительного в этом нет.  Всем известен римский бетон, причем достаточно подробно анализировано его применение.  Почему бы не быть египетскому? Здесь вопрос только в научной добросовестности исследователей.
А этому индюку надутому стоило бы не верещать, а затребовать все данные, возможно для него бесплатно открытие сделали.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 27 Декабрь 2006, 20:18:05
Ничего сверхъестественного, а тем более оскорбительного в этом нет.  Всем известен римский бетон, причем достаточно подробно анализировано его применение.  Почему бы не быть египетскому? Здесь вопрос только в научной добросовестности исследователей.
А этому индюку надутому стоило бы не верещать, а затребовать все данные, возможно для него бесплатно открытие сделали.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Father от 23 Май 2007, 10:15:36
Египет: подтверждена бетонная природа блоков Великих пирамид
 
Как сообщает Live Science, получено очередное подтверждение высказанной ранее версии о том, что блоки, из которых сооружались Великие пирамиды Египта, не были вырублены из песчаника, но сделаны из бетона. Профессор Мишель Барсум (Michel Barsoum) из университета Дрексела обследовал образцы материала блоков с помощью электронного микроскопа, а также других современных методов.

Исследования показали, в частности, необычно высокое для "обычного" песчаника содержание связанной воды. Структура вещества характерна для искусственного состава на основе песчаника. Связующим веществом, вероятнее всего, выступала двуокись кремния либо какой-либо богатый кальцием и магнием силикатный минерал.

В целом в химическом отношении обследованные образцы непохожи ни на один вид песчаника, встречающегося в природе.

 
 
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 23 Май 2007, 10:43:19
Есть такая книжка: Кочетов В. А. "Римский бетон"
Рассказанно об истории появления и использования бетона в Древнем Риме начиная с IV в. до н.э.
Можно найти в инете.
 
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Flammar от 25 Май 2007, 13:10:11
Цитировать
Египет: подтверждена бетонная природа блоков Великих пирамид
 
Как сообщает Live Science, получено очередное подтверждение высказанной ранее версии о том, что блоки, из которых сооружались Великие пирамиды Египта, не были вырублены из песчаника, но сделаны из бетона. Профессор Мишель Барсум (Michel Barsoum) из университета Дрексела обследовал образцы материала блоков с помощью электронного микроскопа, а также других современных методов.

Исследования показали, в частности, необычно высокое для "обычного" песчаника содержание связанной воды. Структура вещества характерна для искусственного состава на основе песчаника. Связующим веществом, вероятнее всего, выступала двуокись кремния либо какой-либо богатый кальцием и магнием силикатный минерал.

В целом в химическом отношении обследованные образцы непохожи ни на один вид песчаника, встречающегося в природе.  
Видимо, древности из Высшего совета древностей таки выработали официальное объяснение этому факту. Будем преклоняться пред мудростью древних, изобретших бетон...
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 25 Май 2007, 21:45:26
Так и мы когда-то будем страшной древностью, и некоторые недалекие потомки будут посмеиваться над невероятным предположением, будто мы знали свойства пластиков и имели компьютеры.
Спецов словосочетанием "римский бетон" не удивить, мы спокойно относимся к данному понятию. Что здесь можно высмеивать или подвергать сомнению - непонятно.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 26 Май 2007, 00:12:20
Цитировать
Так и мы когда-то будем страшной древностью, и некоторые недалекие потомки будут посмеиваться над невероятным предположением, будто мы знали свойства пластиков и имели компьютеры.
Спецов словосочетанием "римский бетон" не удивить, мы спокойно относимся к данному понятию. Что здесь можно высмеивать или подвергать сомнению - непонятно.
Дык это как раз и означает, что построены пирамиды в византийское время (к которому и относится бетонное строительство в Риме)
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: t_vitali от 26 Май 2007, 00:32:30
Если закажете экскурсию по Колезею - экскурсовод рассказывает как он строился.  Он так и говорит - бетон. Состав которого был утерян.  
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: vlyerm от 26 Май 2007, 13:44:22
Как же они его месили и таскали? Это же огромный труд. Людишек видимо совсем не жалели.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Man From Present от 26 Май 2007, 17:39:37
Цитировать
Как же они его месили и таскали? Это же огромный труд. Людишек видимо совсем не жалели.
Тогда еще не было гуманизма.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: t_vitali от 26 Май 2007, 18:56:44
Цитировать
Как же они его месили и таскали? Это же огромный труд. Людишек видимо совсем не жалели.
Ну вы даёте. А как в армии строят - бетон замесили и вёдрами наверх подымать. Несут либо на руках по сходням или на верёвке подымают. Этаж закончили и уже на этаже бетон замешивают. Я это хорошо помню. Нормально технология работает. Долго конечно.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 26 Май 2007, 20:40:59
Жень, уже слушать твои забавные рассказки на исторические темы давже не смешно. Во всем Ренессансном мире не смогли бы найти достаточно людей просто на тупую физическую работу, чтобы построить все известные нам памятники архитектуры. Я уж не говорю о наличии специалистов.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 26 Май 2007, 22:49:01
Цитировать
Жень, уже слушать твои забавные рассказки на исторические темы давже не смешно. Во всем Ренессансном мире не смогли бы найти достаточно людей просто на тупую физическую работу, чтобы построить все известные нам памятники архитектуры. Я уж не говорю о наличии специалистов.
А в Древнем Ебипте смогли  :lol:  :lol:  :lol:
Хоббиты рулят!
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 27 Май 2007, 07:59:50
Цитировать
Во всем Ренессансном мире не смогли бы найти достаточно людей просто на тупую физическую работу, чтобы построить все известные нам памятники архитектуры.
А сколько нужно народу- чел. часов ?
Объем пирамиды Хеопса 2 500 000 куб. м.
Состоит из ~2.3 млн. блоков.  
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: vicsel5 от 27 Май 2007, 08:56:17
Цитировать
Во всем Ренессансном мире не смогли бы найти достаточно людей просто на тупую физическую работу, чтобы построить все известные нам памятники архитектуры. Я уж не говорю о наличии специалистов.
Возможно у них тогда была тогда такие национальные проекты, под которые просто необходимо было затевать грандиозные строительства. Как у нас БАМ, поднятие целины или разворот рек для мелиорации. Крупные нацпроекты цементируют общество, вызывают к жизни целевые научные исследования, развивают технологии. Да и объяснить народу для чего нужны налоги проще.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: t_vitali от 27 Май 2007, 09:47:18
Цитировать
Во всем Ренессансном мире не смогли бы найти достаточно людей просто на тупую физическую работу, чтобы построить все известные нам памятники архитектуры. Я уж не говорю о наличии специалистов.
Вот тут у меня возникают сомнения. После того как я увидел китайский способ строительства фантастикой это мне не кажется.
Бетон там люди в вёдрах носят на высотные здания, по ступенькам. Самое интересное как они туда плиты для перекрытия без крана подымают. Обступают со всех сторон и на руках подымают. Надо было это на камеру заснять.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: SIG от 27 Май 2007, 15:06:26
Цитировать
Самое интересное как они туда плиты для перекрытия без крана подымают. Обступают со всех сторон и на руках подымают.
Муравейки :)
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Flammar от 27 Май 2007, 23:10:27
Цитировать
Во всем Ренессансном мире не смогли бы найти достаточно людей просто на тупую физическую работу, чтобы построить все известные нам памятники архитектуры. Я уж не говорю о наличии специалистов.
Фиг ли, пейзан нагнать за умеренную плату, все равно у себя в деревне мрут как мухи. Не один ли фиг где тупой работой заниматься - на поле или на Колизее.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 28 Май 2007, 00:09:38
Цитировать
Цитировать
Во всем Ренессансном мире не смогли бы найти достаточно людей просто на тупую физическую работу, чтобы построить все известные нам памятники архитектуры. Я уж не говорю о наличии специалистов.
Фиг ли, пейзан нагнать за умеренную плату, все равно у себя в деревне мрут как мухи. Не один ли фиг где тупой работой заниматься - на поле или на Колизее.
Колизей строили не пейзане, а евреи.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: glovl от 28 Май 2007, 08:41:51
И сэкономили на фундаменте  :lol:  
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 28 Май 2007, 17:02:11
Цитировать
Цитировать
Во всем Ренессансном мире не смогли бы найти достаточно людей просто на тупую физическую работу, чтобы построить все известные нам памятники архитектуры. Я уж не говорю о наличии специалистов.
Фиг ли, пейзан нагнать за умеренную плату, все равно у себя в деревне мрут как мухи. Не один ли фиг где тупой работой заниматься - на поле или на Колизее.
М-да, страшно далеки наши аналитики от народа. Пейзане в средневековой Европе были основой экономики, 95% сельского населения едва прокармливали 5% горожан. Или вы думаете, они от переедания пирожных мерли?
О каких пирамидах могла вестись речь одновременно с Кельнским собором?  Все известные нам крупные памятники Европы начинались в 12-14 веках, а заканчивались в 18-19. А некоторые и поныне недостроены.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Alefti от 29 Май 2007, 15:45:07
А это по-вашему тоже бетон?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru/oll/40.jpg (http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru/oll/40.jpg)


А как такие камушки создавали?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru/oll/19.jpg (http://lah.ru/fotoarh/megalit/s-amerika/peru/oll/19.jpg)

и здесь бетон? Как такое выточить вручную?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/karn/41.jpg (http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/karn/41.jpg)

или как вот это высверлить?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/karn/25.jpg (http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/karn/25.jpg)

http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/karn/27.jpg (http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/karn/27.jpg)

А как такой рисунок объяснить?
http://lah.ru/text/nechay/ab0.jpg (http://lah.ru/text/nechay/ab0.jpg)


Если всё это бетон, то зачем вот этот камушек?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt...an/kamen/16.jpg (http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/16.jpg)
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt...an/kamen/10.jpg (http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/10.jpg)

Кто и как скалу резал?
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt...an/kamen/13.jpg (http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/aswan/kamen/13.jpg)


На каждую картинку есть высказывания экспертов, даже нихочу статьи указывать.
ИМХО бред вы несёте, безмозглые и отсталые народности на такое пойти никак немогли!

сиё есть результат деятельности разумной высокоразвитой цивилизации



 
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 29 Май 2007, 18:02:43
Цитировать

сиё есть результат деятельности разумной высокоразвитой цивилизации
Высокоразвитая цивилизация производит стройматериалы индустриально. Они были бы в этом случае как минимум похожи до неприличия, как хрущебы. А тут видимая ручная работа.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Alefti от 29 Май 2007, 18:43:00
Цитировать
Цитировать

сиё есть результат деятельности разумной высокоразвитой цивилизации
Высокоразвитая цивилизация производит стройматериалы индустриально. Они были бы в этом случае как минимум похожи до неприличия, как хрущебы. А тут видимая ручная работа.
видимая ручная работа - это результат последующего примитивного восстановления.
изначально всё строилось с применением высокоточного оборудования, потом часть была разрушена, часть разобрана и очень малая часть осталась нетронутой.

 
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: eugeni_bs от 30 Май 2007, 16:44:19
Цитировать
Цитировать

сиё есть результат деятельности разумной высокоразвитой цивилизации
Высокоразвитая цивилизация производит стройматериалы индустриально. Они были бы в этом случае как минимум похожи до неприличия, как хрущебы. А тут видимая ручная работа.
Так несостыковка: если НЕвысокоразвитая, то как умудрилась все это говно построить? А если высокоразвитая (и поэтому построила), то почему не проивзодила стройматериалы индустриально?
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Alefti от 30 Май 2007, 17:23:59
Цитировать
Цитировать
Цитировать

сиё есть результат деятельности разумной высокоразвитой цивилизации
Высокоразвитая цивилизация производит стройматериалы индустриально. Они были бы в этом случае как минимум похожи до неприличия, как хрущебы. А тут видимая ручная работа.
Так несостыковка: если НЕвысокоразвитая, то как умудрилась все это говно построить? А если высокоразвитая (и поэтому построила), то почему не проивзодила стройматериалы индустриально?
потому что цивилизация была постиндустриальная
 :D
индустриально уже разучилась.

а кстати, на каком основании делается вывод, что всё делалось вручную.
Расспилка плит производилась фрезой, сверление тоже на весьма высоком уровне.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 30 Май 2007, 18:50:41
Когда-то вместе с археологами занимался раскопками курганов меди-бронзы в степной зоне (юг России-Украины). Меня поражали своим совершенством диоритовые топоры - полированная поверхность, очень точная форма, просверленные в камне насадочные отверстия.И это в твердейшем камне!
Сделали эксперимент: группа энтузиастов попробовала восстановить технологии. Пользуясь только соответствующим эпохе материалом - костью, камнем, деревом, песком воспроизводили артефакты.
Что я вам скажу: довольно нудно, но через некоторое время навыки появлялись и были ребята, которые через полгода уже виртуозно отжимали нуклеусы, гениально сверлили камень и пр.
Не подхихикивать, а проявить здравый смысл и упорство - вот вам и пирамиды.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Alefti от 30 Май 2007, 18:58:22
одно дело топор, другое дело каменная гыба массой в 300 тонн...
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 30 Май 2007, 21:03:24
Цитировать

Не подхихикивать, а проявить здравый смысл и упорство - вот вам и пирамиды.
Давай поручим тебе проявить упорство и построить пирамиду... без техники... из мегалитов  :lol: ... это может дать работу донбасскому народу, он хоть Кыив в покое оставит  :D  
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 30 Май 2007, 22:03:01
Давай поручим. Принцип рычага не изменился за последний миллион лет.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 30 Май 2007, 23:13:44
Цитировать
Давай поручим. Принцип рычага не изменился за последний миллион лет.
это у вас на украине историю миллионами лет мерят, а мы знаем, что человечество несравненно младше  :P  
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 31 Май 2007, 09:18:15
Женя, не передергивай так мелко. Принцип рычага опирается на физические законы. Или они тоже появились вместе с человечеством? Уточняю: человечеством Московского патриархата?
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 31 Май 2007, 15:00:00
Цитировать
Женя, не передергивай так мелко. Принцип рычага опирается на физические законы. Или они тоже появились вместе с человечеством? Уточняю: человечеством Московского патриархата?
Ты исходишь из предположения, что физические законы неизменны и за пределами писанной истории человечества, как это учат в школе на основе средневековых представлений.  Современная физика учитывает, что физические законы определяются не только свойствами наблюдаемого феномена, но и свойствами наблюдателя.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 31 Май 2007, 15:29:57
Пусть современная физика найдет аргументы переубедить меня в том, что сегодня закон всемирного тяготения действует, а завтра не будет.

Кстати. можешь поэкспериментировать. На ближайших выходных взберись на крышу ближайшей высотки и попрыгай вниз. Не исключено, что физика на выходные этот закон отменит.  Потом нам расскажешь о своих впечатлениях.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 31 Май 2007, 17:37:58
"Сказано: не искушай Господа Бога твоего"
 O:-)
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 31 Май 2007, 19:04:38
Цитировать
Пусть современная физика найдет аргументы переубедить меня в том, что сегодня закон всемирного тяготения действует, а завтра не будет.

Кстати. можешь поэкспериментировать. На ближайших выходных взберись на крышу ближайшей высотки и попрыгай вниз. Не исключено, что физика на выходные этот закон отменит.  Потом нам расскажешь о своих впечатлениях.
Еще одна ограниченность мышления, пивитая совковой школой: если какой-то закон неизменен на коротких временных отрезках, его считают таковым же и на длительных...
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: IGOGO от 31 Май 2007, 20:47:12
А зачем нам длинные? Ты мечтаешь жить вечно?
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 05 Июнь 2007, 13:35:41
Цитировать
Цитировать
Пусть современная физика найдет аргументы переубедить меня в том, что сегодня закон всемирного тяготения действует, а завтра не будет.

Кстати. можешь поэкспериментировать. На ближайших выходных взберись на крышу ближайшей высотки и попрыгай вниз. Не исключено, что физика на выходные этот закон отменит.  Потом нам расскажешь о своих впечатлениях.
Еще одна ограниченность мышления, пивитая совковой школой: если какой-то закон неизменен на коротких временных отрезках, его считают таковым же и на длительных...
Не совсем так.
Если нет фактов противоречащих уже установленному закону природы, то на данный момент его следует считать правильным.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 06 Июнь 2007, 19:39:18
Лично меня не очень сильно удивит и древнеегипетский бетон.
С изобретением огня все компоненты для него стали общедоступны.
А огонь использовали, как минимум неандертальцы, а то даже и эректусы.
следы первого костра в истории человечества (http://pda.lenta.ru/world/2004/03/23/fire/)
Остальные компоненты, насколько помнится, мел и глина.
Конечно надо было до всего этого дойти.
И вполне возможно, что работа с камнем менее затратна, чем с бетоном. Очень много леса может уйти на обжиг.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: sash от 11 Март 2008, 15:37:10
Недавно посмотрел фильм "Загадки древнего Египта" (lah.ru). Фотки, сделанные этими авторами, выкладывал Alefti в этом топике. Тема про бетон там упоминается вскользь один раз, говорят мол, это природный камень, никакой не бетон.
Меня же впечатлил факт того, насколько качественно отличаются технологии изготовления и обработки материалов в основании пирамид, и того, что навалено сверху. В чем причина резкой деградации с течением строительства..
Даже если вы не интересовались этой темой ранее, фильм советую посмотреть.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Flammar от 12 Март 2008, 11:49:13
Меня же впечатлил факт того, насколько качественно отличаются технологии изготовления и обработки материалов в основании пирамид, и того, что навалено сверху. В чем причина резкой деградации с течением строительства..
Даже если вы не интересовались этой темой ранее, фильм советую посмотреть.
Наверно строили сию древность лет сто в 12-13 веке и как раз посередине случилась всемирная чума...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 12 Март 2008, 13:46:32
Меня же впечатлил факт того, насколько качественно отличаются технологии изготовления и обработки материалов в основании пирамид, и того, что навалено сверху. В чем причина резкой деградации с течением строительства..
Даже если вы не интересовались этой темой ранее, фильм советую посмотреть.
Наверно строили сию древность лет сто в 12-13 веке
Это чтобы туристов привлекать?  :)
и как раз посередине случилась всемирная чума...
Но т.к. туристов привлекать всёже надо, то таки достроили.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 12 Март 2008, 14:23:09
Даже если вы не интересовались этой темой ранее, фильм советую посмотреть.
Ерунда. Приехало несколько дилетантов в Египет и с умным видом туфту гонят.
Почитайте лучше что-нибудь научно популярное на эту тему.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 16 Апрель 2008, 21:42:35
Не совсем египетский и не совсем бетон, но о знаниях древних в этом деле:
Ла-Вента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0-%D0%92%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0)
Ла-Вента (la Venta) — культовый центр ольмекской культуры
...
Город просуществовал в болотах Табаско примерно с 1100 по 400 г. до н. э.
...
Городская площадь была вымощена тщательно отесанными и отполированными брусками зеленого серпентина, прочно удерживаемого скрепляющим раствором.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: playboy от 18 Апрель 2008, 16:41:09
На днях отложил в сторону книжку "Фараон", какого-то поляка. Дочитать не смог. Плакал. Но почему-то осталась уверенность, что Египтом управляли жрецы, а не фараоны. Т.е. по нашему- науч. сотрудники всевозможных институтов. А у ентой братии на все есть свои методы. Думаю, что при ихней "большой занятости" и тренированной наблюдательности, да при неограниченности ресурсов - до бетона просто обязаны были додуматься!  Другое дело, что особенно много и крепко в Египте не нужно было строить, разве что культовые сооружения. А прерывание строительства можно запросто обЪяснить смертью кого-нибуть из посвященных. Вот остальным и пришлось достраивать, как смогли.
Тот же поляк пишет, что и сила пара была им известна, да и магнитная стрелка тож. Вообще эти технологии не больно уж и сложные. Всего лишь наблюдательность и эксперимент.  Если добавить к этому всевозможные торговые дела - то просто вопрос времени. Думаю, что открытие электричества - вот веха в цивилизации. А по сравнению с ним - пирамиды просто горсть песка, собраной рукой с бархана.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 18 Апрель 2008, 16:51:52
На днях отложил в сторону книжку "Фараон", какого-то поляка.

Н-да... Считать фэнтэзи от Болека Пруса за источник по ебипетской истории - это круто. Делать умозаключения на основе Толкиена не пробовал?  :lol:
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: playboy от 21 Апрель 2008, 15:09:14
Пробовал, но не читал.  По людям, которые реально играют во всяких там х.. и о.. с разными там. Так вот эти люди здорово осваивают предполагаемые технологии (как они себе видят их в рамках игры). Ну не верится мне, что наши предки были глупее нас и не смогли додуматся до оросительных каналов и правила рычага. И главное! Если освободить в достаточно большом обществе группу людей с фантазией от тяжелого труда, то тут-же и начнутся  всякие разные изобретения. Надо только хотеть их реализовать.
    Толкиен по большому счету ничего не придумывал. Он просто пересказал разные сказки по-своему, в маштабе, что стати очень занимательно со стороны наблюдателя.  Так что и по Толкиену можно учить историю - историю сказок и суеверий. Только правильно анализировать надо.
    Я часто замечал, что у разных людей совершенно независимо появляются одинаковые идеи. Но одни их реализуют, а другие просто ... не реализуют.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: vlyerm от 30 Сентябрь 2010, 11:18:02
http://travel.mail.ru/news/56635/

Египетские пирамиды построены по современным чертежам

Ученые уже много лет пытаются понять, как древние египтяне построили свои гигантские пирамиды? Ведь архитектору той эпохи нереально было получить каркас произведения искусства, которое и сейчас считается самым точным. Похоже, норвежский специалист докопался до истины. О секретах пирамид "Правде.Ру" рассказал кандидат исторических наук Иван Ладынин.

Исследователей всего мира в первую очередь интересует, каким образом египтяне определяли, где установить тяжелые строительные блоки и как главный архитектор мог передавать подробные и очень точные планы десяти тысячам неграмотных рабочих…

Архитектор и ученый Оле Ж. Брин (Ole Bryn), специалист по архитектуре из Норвежского университета науки и техники, предложил новое решение загадки египетских пирамид. Идея пришла ему в голову во время изучения великой пирамиды Хеопса (Хуфу) в Гизе.

Это сооружение, как известно, состоит из 2,3 млн известняковых блоков общим весом около семи млн тон. В течение трех с лишним тысяч лет оно удерживало титул самого высокого в мире (146,6 м). Поразительная и пока не объясненная особенность пирамиды в том, что она имеет вогнутые стены. Статья опубликована на сайте Норвежского университета науки и техники.

Исходя из того, что ключевая точка этого плана — вершина пирамиды, Оле Брюн постарался воспроизвести проектную документацию, учитывая египетские "мерки" и не прибегая к высшей математике. Он исходил из того, что основной мерой длины в Древнем Египте был королевский локоть, который равнялся нынешним 52,355 см.

Норвежский ученый считает, что секрет строительства такого сложного сооружения довольно прост: египтяне изобрели разбивочную сетку здания. Сегодня, кстати, создание разбивочной сетки — один из главных инструментов архитектора, который позволяет возводить сложные сооружения. С ее помощью можно отделить измерение структур здания от материальной составляющей с помощью трехмерного чертежа объекта на бумаге.

Выглядит это примерно так: выбирается некий центр сооружения, от него откладываются оси координат, и для постройки сложного симметричного здания нужно просто четко выдерживать расстояния.

Брин показывает, что в основе всех расчетов лежит число "семь": пользоваться им было очень удобно из-за количества ладоней в локте. Чтобы нарисовать план пирамиды с соблюдением масштаба, достаточно было перевести локти в ладони.

Специалист пришел к окончательному выводу об использовании египтянами сетки после того, как досконально изучил планы тридцати старейших египетских пирамид. Он обнаружил высокую точность строительства и четко выдержанные расстояния крайних точек сооружения.

Ученый считает, что египтяне заблаговременно имели уже готовую проектную документацию, которая позволяла им быстро приступить к строительству любой пирамиды. С готовой разбивочной сеткой архитектору достаточно знать основные размеры будущего строения и быстро скорректировать план.

О секретах пирамид "Правде.Ру" рассказал доцент Учебно-научного центра египтологии Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ), кандидат исторических наук Иван Ладынин:

"Известны десятки египетских пирамид. На плато Гиза самые крупные из них — пирамиды Хеопса (Хуфу), Хефрена (Хафра) и Микерина (Менкаура).

Предполагается, что строительство пирамиды Хеопса (Хуфу), продолжавшееся двадцать лет, началось около 2560 года до н. э. Она размещается на каменном плато Ливийской пустыни. Камни для ее строительства доставлялись, в основном, из каменоломен Маккатимского нагорья, которое находится к востоку от реки Нил.

Возведение пирамиды велось в течение 20 лет. На ее строительство ушло 2,3 миллиона каменных блоков средним весом 2,5 тонны каждый. Во времена Хеопса грани пирамиды были облицованы отполированными плитами из мелкозернистого песчаника.

Интересны и такие факты. Сооружение в древности достигало 146 м, а в настоящее время верхняя часть пирамиды Хеопса разрушена и ее высота составляет 137 метров.

Согласно древним источникам, архитектором пирамиды Хеопса считается Хемиун, визирь и племянник этого правителя Египта, который также носил титул "управляющего всеми стройками фараона".

По дошедшим до нас источникам мы можем судить, как строилось это чудо света. Да и ученые, с тех пор как пирамиды привлекли их внимание, выдвигают все новые и новые гипотезы, хотя узнать тайны этого строительства до сих пор не представляется возможным. Загадки египетских пирамид, а особенно пирамиды Хеопса будут актуальны еще долгое время".
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 12 Декабрь 2010, 22:38:01
С версией бетонных пирамид не согласен с момента услышания этой самой версии лично от ЕВ :)

Рекомендую интересующимся прочитать книги Склярова
Древняя Мексика без кривых зеркал
Олеантайамбо - свидетель потопа
Цивилизация древних богов Египта...

писатель по образованию инженер-строитель, ездил с бригадой техников по этим сооружениям (лазал там где мог и где даже требовался дикий бакшиш) и фактов накопал и нафоткал в книге такое множество, что остается лишь одна версия строительства пирамид... не скажу... но чтобы ее принять, надо все таки прочитать книги и разрешить внутренний диссонанс :) Это как история человечества, либо принимаешь факты, либо в  голубой глаз ныряешь, где все лично все видят и уверены...


если бетон это, то объясните мне КАК В (бетонных) БЛОКАХ СИДЯТ ЦЕЛЫЕ РАКУШКИ ???
ну тысячи и тысячи других фактов, которые туристу никогда не покажут и не подведут даже близко...
Все версии Скляров рассматривает и на фактах их опровергает, как технарь до мозга костей...
Я эти книги прочитал за пару дней что ли, настолько интересно понять было... потом отлаживал свой внутренний мир... и уж Поршнева принял без особых волнений :)

3/4 бюджета Египта это пирамиды и туризм и, разумеется, шиза тут льется рекой
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Alisher от 12 Декабрь 2010, 22:53:35
если бетон это, то объясните мне КАК В (бетонных) БЛОКАХ СИДЯТ ЦЕЛЫЕ РАКУШКИ ???

а чё тут удивляться?

это скорее говорит о том, что стройматериалы - песок, или камни (если они использовались в строительстве) брались с побережья. Так спокойно туда могли попасть целые ракушки, и не только.

Если покопаться, могут ещё и целых омаров найдут в блоках  :lol:
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: WerDen от 13 Декабрь 2010, 00:16:52
С версией бетонных пирамид не согласен с момента услышания этой самой версии лично от ЕВ :)
и более того до сих пор от апщесвеннаси скрываются факты:
1. установки инопланетянами Гром-камня, для памятника Петру I;
2. подарка инопланетянами осенью 1849 года Царицы ваз - стоит в Эрмитаже;
3. постройке инопланетянами из диабаза в г. Алупка Воронцовского дворца;
4. возведение Исакиевского собора инопланетянами;
5. инопланетяне подарили ванну Екатерине II;
6. и, наконец выдолбили храм в базальтовой скале в Эллоре...
может много чего ещё успели бы сделать эти милые... зелёные человечки, да... люди стали жрать водку... и все запасы инопланетян быстро закончились. от чего они все скоропостижно скончались http://lah.ru/text/sklyarov/zerno-titul.htm
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 13 Декабрь 2010, 15:10:00
не все пирамиды построены хорошо, а комплексах видны попытки строить пирамиды руками людей, без сомнения,  и они разительно отличаются по качеству, просто груды камней, как получилось наваленных и схваченых глиной... к тому же почти уже разрушенных...
Понятно, что пара попыток строительства (1980 что ли году) пирамид руками потерпела полный крах и версию таскания и поднимания 80-200 тонных блоков отложили в сторону...
Медью эти блоки не обработаешь, а сталь режущая когда появилась ?

Поэтому жива лишь версия бетонных пирамид... и живы теории лишь потому, что Египет никого не подпускает к пирамидам, особенно независимых исследователей... и все теории "разрабатываются" в кабинетах из торца карандаша... оттуда же и сочиняются ахинеи про строительство пирамид путем вырубания мегаблоков и таскания их страной, в которой даже медь была символом знати...

Да и те кто там был, заметили ту опеку с которой туристов обрабатывают, чтобы они поменьше глазели на сами пирамиды и побольше находились подальше от них... все отгорожено, ходить только по дорожкам, везде тучи охраны... снимать нельзя трогать нельзя, зайти за ограждение ни-ни и т.п. странные ограничения для этой в целом бестолковой страны...
С чего бы это ? туристы шею сломают ? дык вон на пляжах акулы резвятся и ничего, никто не чешется даже...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Dj Sparcle от 13 Декабрь 2010, 17:48:02
можно позырить со спутника, или скрытую камеру купить
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 13 Декабрь 2010, 20:55:32
Блять, бетон.... какой бетон?????
Если не ошибаюсь то один из компонентов бетона - цемент (ШПЦ, и прочее) соответсвенно чем выше марка цемента тем выше качество бетона.
Напомните мне как делается цемент, и примените эту технологию  :vertag: в якобы древнем ебипте.... :ph34r:
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 13 Декабрь 2010, 20:58:28
С версией бетонных пирамид не согласен с момента услышания этой самой версии лично от ЕВ :)
и более того до сих пор от апщесвеннаси скрываются факты:
1. установки инопланетянами Гром-камня, для памятника Петру I;
2. подарка инопланетянами осенью 1849 года Царицы ваз - стоит в Эрмитаже;
3. постройке инопланетянами из диабаза в г. Алупка Воронцовского дворца;
4. возведение Исакиевского собора инопланетянами;
5. инопланетяне подарили ванну Екатерине II;
6. и, наконец выдолбили храм в базальтовой скале в Эллоре...
может много чего ещё успели бы сделать эти милые... зелёные человечки, да... люди стали жрать водку... и все запасы инопланетян быстро закончились. от чего они все скоропостижно скончались http://lah.ru/text/sklyarov/zerno-titul.htm
Бля, Иваныч, хоть ты не ипи моск, в каком годе гром камень волокли? и где взяли?
Если эти клёпанные пирамиды ставили аж в 1849 годе то таки да я с тобой мож и соглашусь за зелёных человечков, особенно после 10 литров пива я их сам видеть начинаю.  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: WerDen от 13 Декабрь 2010, 21:14:07
Бля, Иваныч, хоть ты не ипи моск, в каком годе гром камень волокли? и где взяли?
Если эти клёпанные пирамиды ставили аж в 1849 годе то таки да я с тобой мож и соглашусь за зелёных человечков, особенно после 10 литров пива я их сам видеть начинаю.  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
ок. завтра посмотрим :lol:
Кочетов В. А., Римский бетон, Стройиздат, М., 1991).
После падения Римской империи рецепт изготовления бетона был забыт на тысячу лет.
скачать книжку: http://www.zodchii.ws/books/info-77.html
а пирамидам видимо около 200-300 лет. тот кого называют Наполеоном их видел?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 13 Декабрь 2010, 21:18:40
Хз.. я за Наполеона не ответчик, видел он их или гашишу обкурился - без понятия...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 13 Декабрь 2010, 21:21:05
Бля, сам поеду в этот грёбанный ебипет.... и буду поглядеть на это безобразие.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 13 Декабрь 2010, 22:11:08
Блять, бетон.... какой бетон?????
Если не ошибаюсь то один из компонентов бетона - цемент (ШПЦ, и прочее) соответсвенно чем выше марка цемента тем выше качество бетона.
Напомните мне как делается цемент,
:g: Неужели из наночастиц?!
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Bokorez75 от 13 Декабрь 2010, 22:55:19
http://travel.mail.ru/news/56635/



Согласно древним источникам, архитектором пирамиды Хеопса считается Хемиун, визирь и племянник этого правителя Египта, который также носил титул "управляющего всеми стройками фараона".


Видать местный Лужок етот Хемиун. :D :D :D
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 14 Декабрь 2010, 19:16:17
все мы оперируем лишь теориями и верами...
Провести критический анализ пирамид никто не подпустит, такое бабло зарабатывается...
Но интересующимся теориями постройки пирамид, конечно надо познакомиться с книгами Склярова, ВСЕ возможные варианты и теории и сомнения он рассмотрел и потрогал и сфоткал и записал на видео по мере возможности, а уж соглашаться или нет...
Современники даже не смогли построить 12 метровую пирамиду, только погрузчиками и управились...
а уж пирамиду Гизы 146 что ли метров ??? кстати вершина пирамиды не разрушилась, а ровно стесана и что то там стояло типа оборудования, но Вас на вершину пирамиды не пустят :) Но все это и многое другое у Склярова... и фотки там ставят в тупик, и теория бетона тоже хорошо рассмотрена, особенно как заливать перекрытия проходов весом по 200 тонн ?

Смешно про прочитайте, а потом поговорим :) - у меня друг пастор какой то церкви и он все время талдычит про Библию, Библию, Библию и говорит так же, вот прочитай эту книгу и тогда с тобой поговорим...
я разок открыл... бааа такая муть, двух страниц не одолел этой детской шизы... Как говорил Бернард Шоу "Дюжина ветхозаветных сказочек" это же как мозг надо сломать себе чтобы принять это все на Веру ?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 14 Декабрь 2010, 19:21:19
Кочетов В. А., Римский бетон, Стройиздат, М., 1991).
После падения Римской империи рецепт изготовления бетона был забыт на тысячу лет.
скачать книжку: http://www.zodchii.ws/books/info-77.html
а пирамидам видимо около 200-300 лет. тот кого называют Наполеоном их видел?

что есть Римская империя и ее падение ?  Чел с первой страницы пошел в лес и обосновал свою теорию между трех сосен...
В Риме вообще нет ни одного здания старше 12 века, это уж давно доказано исследователями, благо их все таки подпускали к городским зданиям :)
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: WerDen от 14 Декабрь 2010, 19:52:37
что есть Римская империя и ее падение ?  Чел с первой страницы пошел в лес и обосновал свою теорию между трех сосен...
В Риме вообще нет ни одного здания старше 12 века, это уж давно доказано исследователями, благо их все таки подпускали к городским зданиям :)
а где-нибудь вообще есть здания старше 12 века? чел всё правильно расписал, показал нестыковки в традиционной хронологии, с позиции архитектуры и строительства. есть ишо история денег, вооружений.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 15 Декабрь 2010, 16:05:48
"Знаете ли вы, что первый бетон, точнее псевдобетон, появился очень давно, в каменном веке, когда люди только учились строить жилища. Применение материала, подобного бетону, всегда диктовалось потребностью иметь для строительства прочный и дешевый местный материал, поэтому бетон стал использоваться гораздо раньше, чем металлы. Однако наибольшее развитие бетон получил в эпоху "древнеримского государства, где он употреблялся как строительный материал около 700 лет начиная с IV в. до н. э.
Во времена императора Августа, примерно в 10—15 гг. до н. э., римским военным архитектором Витрувием была написана книга «Об архитектуре» (или «10 книг об архитектуре»), благодаря которой мы сегодня имеем представление о строительном производстве, материалах и технике того времени."
Это прямо от автора в качестве предисловия к книге...

Вот так прямо и представляю Августа на холме в стальном золоченом шлеме с красным гребнем, на ветру играет алый плащ в вытянутой руке короткий стальной римский меч с украшенной рукояткой
чуть ниже рядами поблескивая на солнце начищенной сталью легионы, ударяя короткими римскими мечами о щиты в такт, мерно надвигаются на робеющих варваров в грязных шкурах с кольями и каменными топорами... и т.п. военная мощь Великого Рима... и все это каких то 2000 лет назад :) 
Ну а за спиной Августа великие архитекторы уже месят бетон и заливают дорогу... да еще слоны пасутся недалеко... зачем-то...

Так кто тут говорил, что секрет бетона утерян ? может просто прочитать "10 книг об архитектуре" от Витрувия ?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 18 Декабрь 2010, 16:32:43
Так кто тут говорил, что секрет бетона утерян ? может просто прочитать "10 книг об архитектуре" от Витрувия ?

Витрувий рецепт бетона не даёт
Хотя писал он, думаю, позже строительства пирамид
Античность относится где-то к 13-15 векам
К этому времени уже стояла, похоже, Святая София - сооружение чисто бетонное
В Римет из бетона отлит Пантеон
Тоже строение весьма древнее, скорее всего во времена Витрувия и отлитое
Из бетона отлиты многие византийские базилики
Причём бетонные строения от сырости со временем становятся только прочнее, тогда как каменные разрушаются потихоньку

А вот в 18-19 веках из бетона уже не строили и секрет был утерян
В конце 19 века с появлением портленд-цемента появились опять сорта бетона, н довольно поганые
Расцвет поганобетонного строительства - 60-е-70-е годы прошлого века
Только к началу этого века появляются сорта бетона, которые сравнимы по качеству с витрувиевыми

Особенно хорошо это видно в Карнакском храме: где-то до высоты человеческого роста остатки старых бетонных стен - отменнейшего качества. Над ними отлитые при "реконструкции" стены из бетона 60-70-х годов прошлого века - уже сыпятся.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 18 Декабрь 2010, 16:35:01
:g: Неужели из наночастиц?!

Ты будешь смеяться, но хорошие сорта - да
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Dj Sparcle от 18 Декабрь 2010, 17:33:32
:g: Неужели из наночастиц?!

Ты будешь смеяться, но хорошие сорта - да

имеется ввиду степень размельчения компонентов?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 18 Декабрь 2010, 17:40:58
:g: Неужели из наночастиц?!

Ты будешь смеяться, но хорошие сорта - да
Не буду, соглашусь.
Известковый раствор, наверное тоже можно считать состоящим из наночастиц, просто потому, что гидроокись кальция хорошо растворяется в воде.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 18 Декабрь 2010, 20:45:20
а пирамидам видимо около 200-300 лет. тот кого называют Наполеоном их видел?

однозначо видел
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: tx3 от 18 Декабрь 2010, 21:47:07
А как может быть утеряна технология, которой владеет более чем один мастер?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: WerDen от 18 Декабрь 2010, 21:50:23
А как может быть утеряна технология, которой владеет более чем один мастер?
если мастера принадлежат к одному ордену, то орден владеет технологией и зарабатывает на этом
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: tx3 от 18 Декабрь 2010, 22:41:15
Что такое монополия -я в школе учил. Любая структура очень быстро становится не единоличным владельцем самой технологии. И вынуждена разными методами поддерживать свою монополию. Я спрашиваю, как может быть технология утеряна.
Предположим: орден уничтожен - технология моментально получает развитие именно из-за того, что сдерживать некому. С течением времени любой трест может лопнуть или ослабить контроль ниже необходимого. Опять технология выходит в массы. И срок это достаточно маленький -лет 20- 30 в 20 веке. Пусть несколько сот лет назад он был больше -допустим, 100 лет. И что? Что это меняет? Как можно полностью утерять технологию изготовления бетона?
Ещё такие примеры есть в истории?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: tx3 от 18 Декабрь 2010, 22:43:36
Только не надо опять приводить примеры, как нехорошие варвары загубили цивилизацию. Не верю я, что цивилизация может погибнуть. Точнее, такое возможно только при условии гибели 70% и более популяции.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Декабрь 2010, 03:36:37
Что такое монополия -я в школе учил. Любая структура очень быстро становится не единоличным владельцем самой технологии. И вынуждена разными методами поддерживать свою монополию. Я спрашиваю, как может быть технология утеряна.
Предположим: орден уничтожен - технология моментально получает развитие именно из-за того, что сдерживать некому. С течением времени любой трест может лопнуть или ослабить контроль ниже необходимого. Опять технология выходит в массы. И срок это достаточно маленький -лет 20- 30 в 20 веке. Пусть несколько сот лет назад он был больше -допустим, 100 лет. И что? Что это меняет? Как можно полностью утерять технологию изготовления бетона?
Ещё такие примеры есть в истории?


Очень много примеров
В юности я работал в институте истории естествознания и техники АН СССР, так что по роду работы таких примеров видел много
Например, фотография была изобретена в 16 веке и переоткрыта в 19
Газовое освещение имело место в 15-16 веках, потом переоткрыто в 19
Секрет наркоза был утерян в 16 веке (мандрагоровое вино) и заново открыт лишь в 19 веке (хлорофрм)
и ещё много чего
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: tx3 от 19 Декабрь 2010, 08:32:10
Т.е. примерно так:
В 16 веке стояли себе по улицам  городов газовые фонари. Потом злые хохлы газ перекрыли. и вся Европа, немного повоевав с казаками за трубу, поломала все столбы и газовые рожки. И триста лет ни кто не спрашивал, что это за пеньки стоят. А потом вдруг бах!!! Украину к России присоединили и в Европу опять газ пошел. Ура.
Может, все проще было. Понаоткрывали это все неизвестно когда. Давно. А в 19 веке придумали патенты и всего навсего внесли это в реестр. "Осветительный прибор, отличающаяся тем, что...и далее по тексту"
Или ещё проще: Олимпус во время очередного спора написал, что Никон присвоил открытия средневековья.
В 16 веке фотография технологически быть не могла. Могли, конечно, экспериментировать с какими то светочувствительными материалами, но творение получилось бы убогим и не жизнеспособным. И лежало это открытие три столетия в архиве. Потом придумали нормальный  фотоаппарат, а название старое взяли.
Или, опять же, спорили два НИИ за патент на фотокамеру, а одни и достали прообраз из шкаф: -Вот, смотрите, это наш прадед ещё хрен знает когда придумал. Наш патент будет!
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: tx3 от 19 Декабрь 2010, 08:41:42
Т.е., либо средневековое изобретение сопоставимо с современным только по названию, либо результат спора за авторство.
Наркоз. Алкоголь, каннабиоты, опиаты применяли давно и с разной степенью успешности. Тот же Пирогов спиртом народ глушил. Помогало.
Но дальше вопрос. Сегодня классической считается ампутация верхней трети бедра по Пирогову. По книжкам он её делал за 16 минут. Сегодня эта операция занимает примерно час. Хорошо, у очень опытной бригады пусть будет в половину -30 минут. Но не 16.
Отсюда два вывода: либо Пирогов в своих книжках трындит про время, либо речь идет о совершенно разных операциях. Второе скорее, потому как по его же книжкам смертность после этой операции превышала то ли 70 то ли 90 процентов.. А при ампутации в/3 бедра даже вообще без наркоза она такой быть не должна.
А следуя логике предыдущих сообщений можно сказать, что технология ампутации за 16 минут утеряна.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 19 Декабрь 2010, 14:22:20
Второе скорее, потому как по его же книжкам смертность после этой операции превышала то ли 70 то ли 90 процентов.. А при ампутации в/3 бедра даже вообще без наркоза она такой быть не должна.
Операция в военно-полевом госпитале отличается от плановой. Антибиотиков не было.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Декабрь 2010, 14:26:11
Т.е. примерно так:
В 16 веке стояли себе по улицам  городов газовые фонари. Потом злые хохлы газ перекрыли. и вся Европа, немного повоевав с казаками за трубу, поломала все столбы и газовые рожки. И триста лет ни кто не спрашивал, что это за пеньки стоят. А потом вдруг бах!!! Украину к России присоединили и в Европу опять газ пошел. Ура.
Может, все проще было.

Да, было проще
В замках держали компостные ямы, где и выделялся метан, направляемый на освещение
Соберёшь чуток говна = Украина не нужна
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Декабрь 2010, 14:28:03
В 16 веке фотография технологически быть не могла.

Ошибаешься
Пластинок нашли достаточно, чтобы не считать единичным артефактом
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Декабрь 2010, 14:29:17
Но дальше вопрос. Сегодня классической считается ампутация верхней трети бедра по Пирогову. По книжкам он её делал за 16 минут. Сегодня эта операция занимает примерно час.

Дык он топором отхватывал, а сейчас пилой
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: tx3 от 19 Декабрь 2010, 17:18:18
Т.е. примерно так:
В 16 веке стояли себе по улицам  городов газовые фонари. Потом злые хохлы газ перекрыли. и вся Европа, немного повоевав с казаками за трубу, поломала все столбы и газовые рожки. И триста лет ни кто не спрашивал, что это за пеньки стоят. А потом вдруг бах!!! Украину к России присоединили и в Европу опять газ пошел. Ура.
Может, все проще было.

Да, было проще
В замках держали компостные ямы, где и выделялся метан, направляемый на освещение
Соберёшь чуток говна = Украина не нужна
Ага. Потом злобная церковь запретила компостные ямы, а заодно и свет. И изничтожила ВСЕХ гомночерпиев, кто ентон самый метан добывали. И в темноте вся Европа начала гадить прям на улицах.
Не стыкуется опять.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 20 Декабрь 2010, 20:16:49
ну ок, песчаник можно принять за отлитый из бетона..
НО как принять за литой бетон гранит ??? там же туча гранитных блоков валяется ? причем, похоже, "нечеловеческие" пирамиды первоначально были одеты именно в гранитную "одежку" для защиты, которую человеки поскидывали по всяким нуждам, и они и валяются возле пирамид покоцанные, некоторые разломанные, но на всех видна явно механическая обработка поверхностей и углов ?
что и гранит лили ? и базальт кое где...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 20 Декабрь 2010, 20:27:26
Вы же ЕВ сами говорили, что железо и сталь изобрели только в начале 17 века, а сталь и вообще в 18 ? а пирамиды в 13-14 "отлили"
КАК размельчать песчаник и готовить цемент без железа ? там же температура спекания цемента ой-ей ?
а как обработать блоки из гранита без железа ? да там углы такие, что только фрезами можно отхватывать и полировать, кстати эти ящики для саркофагов сделаны из гранита и точность там потрясающая даже для современного инженера, никакой скол там невозможен, чисто гнали инструментами современными... причем расход инструмента должен быть колоссальный... кто же орудия то изготовил ? 
А эти вазы в музеях ? круглые снаружи и внутри полые из камня ? даже современный токарь будет долго чесать репу над технологией изготовления ваз и тарелок...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 20 Декабрь 2010, 20:34:13
Цитировать
Группа ученых пришла к выводу, что при строительстве древних египетских пирамид использовался искусственный материал, похожий на бетон. Удалось даже воссоздать этот материал в лаборатории. Полученная масса отличается высокой стойкостью – и этим во многом ученые обосновали секрет устойчивости древних строений.

Это первый абзац этой темы... Ай да ученые! им удалось воссоздать этот материал в лаборатории, правда, это видимо кроме ученых НИКТО НЕ ПОНЯЛ :) вся строительная индустрия дружно это проигнорировала или не поняла...
Правда ученые не могут объяснить технологию изготовления этого бетона, воссоздать пожалуйста, а описать как воссоздали - это всегда за темой...

Главная и магическая фраза, с которой нужно начинать любую щизу "Группа ученых", ну а потом уже можно нести всякий бред без тормозов...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 20 Декабрь 2010, 20:41:28
Цитировать
«В состав египетского «бетона» входили пальмовая зола, крошка песчаника и особый вид соды, полученной из воды Нила» Ученые с помощью новейшего оборудования провели анализ камней, из которых сложены пирамиды Хеопса, Хефрена и Микерина. Часть из них имеет естественное происхождение, передает ИТАР-ТАСС. Но камни в верхних рядах пирамид представляют собой рукотворные блоки, сделанные древними египтянами из бетона.

Если мы с Вами наденем колпаки, то обнаружим в верхних рядах пирамид и кирпичи и раствор и прочий новодел 2000 года :)
там активно все замазывается и "часть, имеющая естественное происхождение" постепенно исчезает под верхним рядом пирамиды, которые представляют собой рукотворное и т.п.
представьте масштаб игры словами - камни в верхних рядах и часть из них имеет естественное происхождение ? это видимо естественный отбор построил всю пирамиду и только возникший человек достроил верхний ряд ?
Когда говорят Ученые нашли, Ученые провели и т.п. надо особенно остро держать ухо...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 20 Декабрь 2010, 20:57:28
да фиг с ним с бетоном, вы посмотрите на математику и геометрию комплекса пирамид
комплекс и каждая пирамида позиционированы на север так что даже сейчас вызывает удивление точность..
и в Мексике тоже самое по математике и геометрии, но там почему то весь комплекс смещен (между собой комплекс строго параллелен) как будто сдвинули на 6 градусов землю...
Кроме теории ПРАКТИКА Склярова, я пока не вижу ничего более объяснимого... когда "ученые" сосут в кабинетах и потом выпускают очередную шизу - это сразу видно...
Тут пахнет египетским лобби, и каждый "ученый" либо лопочет в тему, либо.... его лишают грантов...
Как там с историей ВКП(б)...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 20 Декабрь 2010, 21:07:15
а как обработать блоки из гранита без железа ?
Так гранитом-же.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 20 Декабрь 2010, 21:14:13
да фиг с ним с бетоном, вы посмотрите на математику и геометрию комплекса пирамид
комплекс и каждая пирамида позиционированы на север так что даже сейчас вызывает удивление точность..
и в Мексике тоже самое по математике и геометрии, но там почему то весь комплекс смещен (между собой комплекс строго параллелен) как будто сдвинули на 6 градусов землю...
Кроме теории ПРАКТИКА Склярова, я пока не вижу ничего более объяснимого... когда "ученые" сосут в кабинетах и потом выпускают очередную шизу - это сразу видно...
Тут пахнет египетским лобби, и каждый "ученый" либо лопочет в тему, либо.... его лишают грантов...
Как там с историей ВКП(б)...
А Скляров думает, что земную ось поменяли?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 20 Декабрь 2010, 21:37:54
Температура горения дерева равняется примерно 800— 1000 °С
Карбонат кальция при нагревании до 900−1000 °C расщепляется на кислотный оксид и углекислый газ.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: vladimir_r от 21 Декабрь 2010, 14:27:00
Температура горения дерева равняется примерно 800— 1000 °С
Карбонат кальция при нагревании до 900−1000 °C расщепляется на кислотный оксид и углекислый газ.

Меня в советской школе про кислотный оксид кальция не учили... Открытие, однако.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: tx3 от 21 Декабрь 2010, 15:07:27
А есть тут кто нибудь, кто ЛИЧНО тыкал пальцем в пирамиды? И гвоздиком, гвоздиком...
Если есть - сообщите Ваше мнение, если нет - готов съездить, попробовать.
Кошелек ВМЗ готов предоставить для пожертвований на научную деятельность.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 21 Декабрь 2010, 15:45:47
Температура горения дерева равняется примерно 800— 1000 °С
Карбонат кальция при нагревании до 900−1000 °C расщепляется на кислотный оксид и углекислый газ.

Меня в советской школе про кислотный оксид кальция не учили... Открытие, однако.
Зри в корень.
(с) Козьма Прутков.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: FlashPety от 21 Декабрь 2010, 21:45:49
А есть тут кто нибудь, кто ЛИЧНО тыкал пальцем в пирамиды? И гвоздиком, гвоздиком...
Если есть - сообщите Ваше мнение, если нет - готов съездить, попробовать.
Кошелек ВМЗ готов предоставить для пожертвований на научную деятельность.

У меня друг неделю назад из Египта вернулся. Лично тыкал в камушки, которые рядом с пирамидами валялись. На мой вопрос: "Похоже на бетон?" ответил что: "Я б не сказал. Парода какая-то) Но вот сложены эти камушки, без раствора и бетона это точно)) Даже по истечению времени, зазоры между ними минимальны." Правда он юрист, а не специалист по бетону, сам лично бетон никогда не месил :)

Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Dj Sparcle от 22 Декабрь 2010, 15:53:26
Камни лили в одну форму-вот и точность. форму делали из прочного металла, меди той же. Её в блин раскатать не проблема. В детстве я делал принты на песке листом одуванчика-вот и обработка писаниями.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 22 Декабрь 2010, 21:04:57
Если пирамиды лили из бетона... то где остатки цементного завода  :g:
Как минимум цементный завод по квадратуре будет равен пирамиде  :lol: :lol: :lol:
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Father от 22 Декабрь 2010, 21:24:38
Если пирамиды лили из бетона... то где остатки цементного завода  :g:
Как минимум цементный завод по квадратуре будет равен пирамиде  :lol: :lol: :lol:
В ручную все делали...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 22 Декабрь 2010, 21:35:37
Камни лили в одну форму-вот и точность. форму делали из прочного металла, меди той же. Её в блин раскатать не проблема. В детстве я делал принты на песке листом одуванчика-вот и обработка писаниями.

занятная прочность :)
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Петр от 23 Декабрь 2010, 06:12:50
Камни лили в одну форму-вот и точность. форму делали из прочного металла, меди той же. Её в блин раскатать не проблема. В детстве я делал принты на песке листом одуванчика-вот и обработка писаниями.
форму из дерева было бы проще сделать.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 23 Декабрь 2010, 06:51:02
Если пирамиды лили из бетона... то где остатки цементного завода  :g:
Как минимум цементный завод по квадратуре будет равен пирамиде  :lol: :lol: :lol:
В ручную все делали...
Вот, что значит древние, в ручную клинкер растереть в пудру - наверно силой мысли... по другому никак.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 23 Декабрь 2010, 06:55:00
Камни лили в одну форму-вот и точность. форму делали из прочного металла, меди той же. Её в блин раскатать не проблема. В детстве я делал принты на песке листом одуванчика-вот и обработка писаниями.

занятная прочность :)
Во-во, это медь то? В таком случае где вся оснастка, этой меди надо туеву хучу. Переплавили зеленые человечики? Или бомжи сдали в цветмет?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 23 Декабрь 2010, 10:13:32
Если пирамиды лили из бетона... то где остатки цементного завода  :g:
Как минимум цементный завод по квадратуре будет равен пирамиде  :lol: :lol: :lol:
В ручную все делали...
Вот, что значит древние, в ручную клинкер растереть в пудру - наверно силой мысли... по другому никак.
Вручную. Силой мысли - это другое.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 23 Декабрь 2010, 10:14:22
Камни лили в одну форму-вот и точность. форму делали из прочного металла, меди той же. Её в блин раскатать не проблема. В детстве я делал принты на песке листом одуванчика-вот и обработка писаниями.

занятная прочность :)
Во-во, это медь то? В таком случае где вся оснастка, этой меди надо туеву хучу. Переплавили зеленые человечики? Или бомжи сдали в цветмет?
Так ведь дальше в дело пошла.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 23 Декабрь 2010, 10:20:06
В начале 18 века произошла планетарная катастрофа. Открылся Гибралтарский пролив. Несколько лет шло извержение вулкана Санторини, возможно и других. Резкое похолодание, очень суровые зимы. Люди гибли из за холода, голода, болезней.

Многие знания и технологические секреты могли быть легко утрачены. Владели им единицы из верхушки орденов, цехов и т.п.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 23 Декабрь 2010, 10:20:41
Сссылка
http://livehistory.ru/santorini-i-ko.html
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 23 Декабрь 2010, 10:23:40
Камень, гранит режут не сталью, а песком. Например, современный круг для резки камня: окись алюминия,бакелитовая связка,армирование стекловолокном. В древности могли взять круг из тряпки, насыпать песка, залить смолой. 
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 23 Декабрь 2010, 10:39:39
Однако в случае применения технологии бетонирования объяснение обвальному уменьшению объемов пирамид легко найти: истощение месторождений цементирующих добавок.

Геополимерный бетон
http://uroboros.org.ru/Articles/geopol.htm
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 23 Декабрь 2010, 11:46:56
Камень, гранит режут не сталью, а песком. Например, современный круг для резки камня: окись алюминия,бакелитовая связка,армирование стекловолокном. В древности могли взять круг из тряпки, насыпать песка, залить смолой. 

Сколько надо тряпок, смолы, окислов алюминия (а где взять люминий?) и самое главное времени, если дисковой пилой с алмазной режущей кромкой гранитный блок размером 1,5 на 1,5 метра пилится 27 минут? учитавая скорость вращения диска - 2500 - 3000 об/мин.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 23 Декабрь 2010, 13:42:32
Однако в случае применения технологии бетонирования объяснение обвальному уменьшению объемов пирамид легко найти: истощение месторождений цементирующих добавок.

Геополимерный бетон
http://uroboros.org.ru/Articles/geopol.htm

Давидович сделал ошибку, считая, что камень мололи, чтобы сделать из него бетон

На хуй надо молоть, когда вокруг немеряно песка?
Использование песка снимает последнее возражение против теории Давидовича
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Kaspar14 от 04 Январь 2011, 23:19:25
 Прокормить гигантские толпы рабов, которые, как говорят, денно и нощно трудились на стройке, таская гигантские блоки, всему Евросоюзу не под силу. Если учесть, что они мерли, как мухи, нужно было пополнять их ряды, а значит. воевать , а войско тоже жрать хочет, да и все остальные. И вообще, посмотрите, что сделал ветер с "цветным" каньоном в том же Египте. Да за 4 000 лет от пирамид остались ба изъеденые песчаными бурями руины. Отто
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: МАРИНА от 05 Январь 2011, 10:22:46
Прокормить гигантские толпы рабов, которые, как говорят, денно и нощно трудились на стройке, таская гигантские блоки, всему Евросоюзу не под силу. Если учесть, что они мерли, как мухи, нужно было пополнять их ряды, а значит. воевать , а войско тоже жрать хочет, да и все остальные. И вообще, посмотрите, что сделал ветер с "цветным" каньоном в том же Египте. Да за 4 000 лет от пирамид остались ба изъеденые песчаными бурями руины. Отто

Точно.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 05 Январь 2011, 15:58:35
Прокормить гигантские толпы рабов, которые, как говорят, денно и нощно трудились на стройке, таская гигантские блоки, всему Евросоюзу не под силу. Если учесть, что они мерли, как мухи, нужно было пополнять их ряды, а значит. воевать , а войско тоже жрать хочет, да и все остальные. И вообще, посмотрите, что сделал ветер с "цветным" каньоном в том же Египте. Да за 4 000 лет от пирамид остались ба изъеденые песчаными бурями руины. Отто
2
Кажется по дискавери был фильм - нашли места где жили строители пирамид. Кормили их "как на убой". И не похоже, что это рабы.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: vasil от 05 Январь 2011, 18:01:56
Прокормить гигантские толпы рабов, которые, как говорят, денно и нощно трудились на стройке, таская гигантские блоки, всему Евросоюзу не под силу. Если учесть, что они мерли, как мухи, нужно было пополнять их ряды, а значит. воевать , а войско тоже жрать хочет, да и все остальные. И вообще, посмотрите, что сделал ветер с "цветным" каньоном в том же Египте. Да за 4 000 лет от пирамид остались ба изъеденые песчаными бурями руины. Отто

Так Цивилизация от варварства тем и отличается, что происходит перепроизводство еды и соответственно люди плодятся больше чем их нужно. Вот людишек и задействуют на всяких бессмысленных стройках века , чтобы только без дела зря не шлялись и не баламутили систему. А то они от безделья бузить начинают. 
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: vlyerm от 16 Январь 2011, 10:03:22
Да за 4 000 лет от пирамид остались ба изъеденые песчаными бурями руины. Отто
Видел майянские "пирамиды" в Гватемале до реставрации. Это просто холмики земли. Так же и египетские - занесло б песком нахер и всех дел.

А Мачу-Пикчу?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Nomarch от 09 Февраль 2011, 19:09:05
на самом деле пирамиды отливали из бетона целиком. а формы для отливки были из дерева.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Dj Sparcle от 11 Февраль 2011, 17:09:29
на самом деле пирамиды отливали из бетона целиком. а формы для отливки были из дерева.

щели откуда? в монолитном бетоне?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: WerDen от 11 Февраль 2011, 22:30:05
на самом деле пирамиды отливали из бетона целиком. а формы для отливки были из дерева.
щели откуда? в монолитном бетоне?
вскрываемся. откуда щели в монолитном бетоне плотины Гувера?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Erlik от 12 Февраль 2011, 08:27:09
Непохожи камни пирамид на бетон. А если и бетон, то оооооочень качественный.

То же самое с луксорскими храмами. Во время луксорской экскурсии сначала возят в долину царей, а уж после обеда на храмы. Так вот непохожи строения ни Карнакского ни Луксорского храма на отливки.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Nomarch от 12 Февраль 2011, 09:35:37
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3156368
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Erlik от 12 Февраль 2011, 10:32:58
А на древние тысячелетние сооружнеия похожи разве?? ;)

Выглядят явно древнее развалин афинского Парфенона и античных руин в Турции.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 12 Февраль 2011, 17:21:37
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3156368
http://kinozal.tv/details.php?id=668761 (http://kinozal.tv/details.php?id=668761)
и еще из этой серии уже есть - про Стоунхендж.
Разоблачают уже и по тв, неужто что-то в мире меняется??
Carthago delendam esse
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Nomarch от 12 Февраль 2011, 17:29:47
Кстати, о Карфагене...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 21 Март 2011, 12:56:26
а существовал ли он вообще...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: amethyst от 31 Март 2011, 19:29:42
Прокормить гигантские толпы рабов, которые, как говорят, денно и нощно трудились на стройке, таская гигантские блоки, всему Евросоюзу не под силу. Если учесть, что они мерли, как мухи, нужно было пополнять их ряды, а значит. воевать , а войско тоже жрать хочет, да и все остальные. И вообще, посмотрите, что сделал ветер с "цветным" каньоном в том же Египте. Да за 4 000 лет от пирамид остались ба изъеденые песчаными бурями руины. Отто
Грэм Хенкок в книге «Следы богов» описывает подробно его изыскания, касающиеся пирамид во всем мире и Сфинкса. В частности, он отмечает, что 3 всемирно известные пирамиды на египетском плато Гиза расположены как 3 звезды из созвездия Ориона . Такой карта звездного неба была вточности в 10450 лет до н.э. Дата определена вследствие расчетов на основе солнечной прецессии -  смещения земной оси относительно эклиптики. Из-за прецессии земной оси точка равноденствия смещается. Солнце в день равноденствия находится в пределах одного созвездия почти 2200 лет.Смещение на 1 градус на эклиптике происходит за 72 года.За 2200 лет набегает 30 градусов. За 26 тыс лет – 360 градусов.
 «Около 10450 года до н.э. Солнце вставало в день весеннего равноденствия в созвездии Льва. На земле Гизы это событие было запечатлено в виде фигуры Сфинкса – как вторая подпись на официальном документе, удостоверяющая его значимость.»
 «Такой подход позволяет в высшей степени эффективно обратить внимание именно на эпоху XI тысячелетия до н.э., используя явление прецессии, которое справедливо назвали «единственными точными часами планеты».
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Евгений_Витальевич от 31 Март 2011, 20:23:00

Грэм Хенкок в книге «Следы богов» описывает подробно его изыскания, касающиеся пирамид во всем мире и Сфинкса. В частности, он отмечает, что 3 всемирно известные пирамиды на египетском плато Гиза расположены как 3 звезды из созвездия Ориона . Такой карта звездного неба была вточности в 10450 лет до н.э. Дата определена вследствие расчетов на основе солнечной прецессии -  смещения земной оси относительно эклиптики. Из-за прецессии земной оси точка равноденствия смещается. Солнце в день равноденствия находится в пределах одного созвездия почти 2200 лет.Смещение на 1 градус на эклиптике происходит за 72 года.За 2200 лет набегает 30 градусов. За 26 тыс лет – 360 градусов.
 «Около 10450 года до н.э. Солнце вставало в день весеннего равноденствия в созвездии Льва. На земле Гизы это событие было запечатлено в виде фигуры Сфинкса – как вторая подпись на официальном документе, удостоверяющая его значимость.»
 «Такой подход позволяет в высшей степени эффективно обратить внимание именно на эпоху XI тысячелетия до н.э., используя явление прецессии, которое справедливо назвали «единственными точными часами планеты».


За уши притянуто. А вот 52 года назад так были расположены три из 26 звёзд созвездия муропупчиков. Следовательно, пирамиды построены 52 года назад?

Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 31 Март 2011, 20:23:19
А почему не
10450 + 2200 =12650
или
10450 - 2200 = 8250
...
?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 14 Апрель 2011, 20:58:46
хотел бы еще напомнить, что сооружения Мексики, Перу и Египта построены по схожим технологиям
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: mirmax от 15 Апрель 2011, 18:40:15
хотел бы еще напомнить, что сооружения Мексики, Перу и Египта построены по схожим технологиям

Старинные корабли разных стран тоже схожи. Что лишь доказывает удобство и объективность  этих технологий.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rafaraf от 18 Апрель 2011, 10:32:24
не думаю, что корабли инков, перуанцев и европейцев схожи
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: tx3 от 18 Апрель 2011, 19:50:47
Схожи. они плавают и они из дерева.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Flammar от 19 Апрель 2011, 15:42:12
не думаю, что корабли инков, перуанцев и европейцев схожи
Не думаю, что можно с уверенностью утверждать, что первые двое - не вымышленные персонажи.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: glovl от 19 Апрель 2011, 16:10:56
Схожи. они плавают и они из дерева.
А есть еще варианты?
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 19 Апрель 2011, 19:04:51
Схожи. они плавают и они из дерева.
А есть еще варианты?
Конечно.
Можно из железа, из пластика, на подводных крыльях, на воздушной подушке, на эффекте экрана.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 20 Апрель 2011, 08:04:13
Конечно.
Можно из железа, из пластика, на подводных крыльях, на воздушной подушке, на эффекте экрана.

Из бетона, как пирамиды  :-D
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Merrlin от 20 Апрель 2011, 18:50:28
Конечно.
Можно из железа, из пластика, на подводных крыльях, на воздушной подушке, на эффекте экрана.

Из бетона, как пирамиды  :-D

Есть и из бетона. Давно уже строят...
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: glovl от 20 Апрель 2011, 19:09:09
Конечно.
Можно из железа, из пластика, на подводных крыльях, на воздушной подушке, на эффекте экрана.

Из бетона, как пирамиды  :-D

Есть и из бетона. Давно уже строят...
Ну это больше одиночные глубоководные судна, без возможности всплытия.  :lol:
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: mirmax от 24 Апрель 2011, 07:00:51
не думаю, что корабли инков, перуанцев и европейцев схожи

Схожи не по внешнему виду, а о принципу - плавают по воде при помощи ветра. Думаю, что первобытные люди весельные лодки тоже независимо  придумывали в отдаленных друг от друга регионах.
Изобретения и технологии не дар свыше, а, упрощенно, взаимодействие человеческого мозга с окружающей природой. Природа одна, мозг тоже... вот и получаются независимо похожие вещи. 
В современной (последние 150 лет) физике тоже есть примеры параллельных независимых  открытий. Только в этом случае кроме природы, еще присутствует общая инфосреда.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 31 Декабрь 2011, 11:33:58
В общем хз как строили ебиптяне.
Бетонная версия и версия промоборудования не объясняет наличиее других пирамид, там следа нет подобных нанотехнологий - толи не знали еще то ли Чубайс поселился.
Версия миллионных армий рабо - не прокатывает по экономическим причинам.
Версия имнопланетного вмешательства - ну Вы сами понимаете...
Некоторые исследователи наследства ебиптян вообще прикинули - помните фреску с вертолётом? Ну так вот высчитали что проём в вертушке как раз по блоку, типа летал туда сюда... в общем прилет тут волшебник голубой, в вертолёте... :-D
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Bokorez75 от 01 Февраль 2012, 11:29:56
Результаты экспедиций ЛАИ за 2004-2011 гг

http://www.youtube.com/watch?v=4SDknt2vsGA&feature=player_embedded
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Bokorez75 от 01 Февраль 2012, 11:50:46
Ща Виталич придёт, посмотрит предыдущий мой пост, скажет что они все мудаки и уйдёт. :lol: :lol: :lol:
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: voldemarovich от 23 Февраль 2012, 07:04:53
http://himprom.ua/amerikanskie-inzhenery-izobreli-cement-kotoromu-2000-let-new1181? (http://himprom.ua/amerikanskie-inzhenery-izobreli-cement-kotoromu-2000-let-new1181?)
Американские инженеры изобрели цемент, которому 2000 лет

Вчера в 16:05
Ученые-инженеры Университета Drexel в Филадельфии нашли способ улучшить обычный портландцемент, который является главным строительным материалом во всем мире с конца 19 века. Ученые назвали свой цемент Drexel и заявляют, что при его производстве на 97% меньше выделяется углекислого газа, а его себестоимость ниже обычного цемента на 40%

Цемент - основной строительный материал. Фото WIKI
СТАТЬИ ПО ТЕМЕ
Ученые впервые обнаружили в составе древних звезд химический элемент теллур
Могут ли чипсы стать здоровой пищей
Концерн BASF инвестирует $33 миллиона в биотехнологии
Даже небольшое обезвоживание приводит к негативным последствиям
Алкоголь продлевает жизнь
Скрытые резервы или как предотвратить войны за воду
Цемент Drexel представляет собой одну из форм щелочно-активированного цемента (бесклинкерного), для производства которого используются такие отходы промышленности, как шлак. Также, для его производства нужен известняк, но самое главное, что новый способ производства не предусматривает нагревания компонентов.
Это приводит к значительному уменьшению выбросов углекислого газа. Следует сказать, что «взнос» цементной промышленности в общий объем выбросов парниковых газов в атмосферу Земли достигает 5%.
Традиционные технологии производства цемента включают стадию получения клинкера – гранулированной смеси исходных размолотых известняка и глины, прокаленной при температуре 1400 °С.
Основными недостатками данной технологии являются его высокая энергоемкость и негативное влияние на окружающую среду.
Древнеримские традиции

"Потребление цемента быстро растет, особенно в новых индустриальных странах, и это уже ответственность за 5 процентов человеческого производства углекислого газа. Это уникальный способ ограничить экологические последствия удовлетворения спроса ", - объясняет преимущества нового продукта доктор Алекс Moсесон , один из ведущих исследователей.
Интересно, что впервые технология производства щелочно-активированного цемента была применена в Советском Союзе еще в 1950-х и 1960-х годах, было построено даже несколько зданий из этого материала.
"Наш цемент больше похож на древнеримский цемент, чем на современный. Но мы знаем, что некоторые римские здания, простояв 2000 лет, сохранились до нашего времени, что дает представление о выносливости нового материала», - отмечает доктор Мосесон.
Главные отличия цемента Drexel

В отличие от обычного портландцемента, цемент Drexel содержит до 68% необожженного известняка – недорогого и доступного сырья. К нему добавляется шлак – побочный продукт, который образуется при производстве чугуна.
Но самое большое отличие в том, что такой цемент не требует обжига, в отличие от портландцемента, а значит, не происходит выделение углекислого газа, который образуется в результате сгорания и экономится большое количество энергии.
Алекс Мосесон в свое время работал в Индии, где разрабатывал специальные строительные продукты с учетом местных стандартов, использованием местных материалов и отвечающим запросам местного населения, которое в массе своей очень бедно.
Так в Индии были созданы небольшие цементные производства, выпускающие продукцию для беднейших слоев населения.
"Мы очень близки к тому, чтобы цемент прошел важный этап коммерциализации – сейчас его испытывают на соответствие таким важным стандартам, как прочность и долговечность, независимо от состава", - отмечают в компании Greenstone Technologies, Inc, которая работает над выведением нового продукта на рынок.
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: plomm от 02 Март 2012, 11:12:27
не все пирамиды построены хорошо, а комплексах видны попытки строить пирамиды руками людей, без сомнения,  и они разительно отличаются по качеству, просто груды камней, как получилось наваленных и схваченых глиной... к тому же почти уже разрушенных...
Понятно, что пара попыток строительства (1980 что ли году) пирамид руками потерпела полный крах и версию таскания и поднимания 80-200 тонных блоков отложили в сторону...
Медью эти блоки не обработаешь, а сталь режущая когда появилась ?

Поэтому жива лишь версия бетонных пирамид... и живы теории лишь потому, что Египет никого не подпускает к пирамидам, особенно независимых исследователей... и все теории "разрабатываются" в кабинетах из торца карандаша... оттуда же и сочиняются ахинеи про строительство пирамид путем вырубания мегаблоков и таскания их страной, в которой даже медь была символом знати...

Да и те кто там был, заметили ту опеку с которой туристов обрабатывают, чтобы они поменьше глазели на сами пирамиды и побольше находились подальше от них... все отгорожено, ходить только по дорожкам, везде тучи охраны... снимать нельзя трогать нельзя, зайти за ограждение ни-ни и т.п. странные ограничения для этой в целом бестолковой страны...
С чего бы это ? туристы шею сломают ? дык вон на пляжах акулы резвятся и ничего, никто не чешется даже...
ну инопланетяне, хуле, да? а может это бог? :D
а про охрану не писди - я там был и с дочерью на самых пирамидах лазили фоткались.. а обрабатывают тока нищета торгаши купи купи хуйню пока на не пошлешь, заебут
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: plomm от 02 Март 2012, 11:16:15
Конечно.
Можно из железа, из пластика, на подводных крыльях, на воздушной подушке, на эффекте экрана.

Из бетона, как пирамиды  :-D

Есть и из бетона. Давно уже строят...
Ну это больше одиночные глубоководные судна, без возможности всплытия.  :lol:
на каспии видел балкер гнил такой у берега... их строили в войну когда стали нехватало
Название: Re: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: plomm от 02 Март 2012, 11:28:15
а как обработать блоки из гранита без железа ?
Так гранитом-же.
как это железом, ща алмазом обрабатывают, а тогда обрабатывали базальтом вроде египтянин эскурсовод говорил
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 03 Март 2012, 08:43:58
Передачку смотрел, как английский каменотес попробовал каменными орудиями(кремний) резьбу по граниту. Дней за 10 скопировал одну стеночку саркофага. 
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: fertih от 08 Апрель 2012, 13:52:28
Андрей Скляров заявил тут, что индейские пирамиды (особенно это видно на мегалитах) построены цивилизацией, которая имела необъяснимые технологии, даже с современной точки зрения и развития.  :director:
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: fertih от 09 Апрель 2012, 06:22:58
У меня нет выхода на тайнам.нет. Провайдер козлячий. Если можно ссылку - на ютубовский ресурс.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 19 Июнь 2012, 18:46:53
Передачку смотрел, как английский каменотес попробовал каменными орудиями(кремний) резьбу по граниту. Дней за 10 скопировал одну стеночку саркофага.
Ух ты, заебись, а остальные стеночки, особенно которые внутри он не пробовал?
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Silverhunt от 19 Июнь 2012, 19:00:44
Я тут както прикинул:
Ежели по Герадоту, али еще какой то там пейсатель, мол пирамидка строилась 20 лет.
Ага, думаю примерно количество камушков известно порядка 2 500 000 шт.
Считаем - 2 500 000 делим на 20 получается шо в год ебиптяне должны ложить аж 125 000 камушков, ну вроде и не дохуя, так себе...
 Но дальше - в день они должны положить камушков аж 342, шо является почти по 15 камушков в час, шо вроде тож не дохуя, а прямо скажем мелочь если не учитывать шо каждый камушек минимум 2 тонны, и бля не просто положить а обтесать до шлифовки, и вот тут срыв когнитивного диссонанса возникает прям на пустом месте... А как, собственно говоря  :g:
 :D :D :D :D
Тож самое относится и к бетону,  если у ебиптян бетон застывает за 10 минут и набирает прочность за 20 минут, и при средствах механизации, как то краны, бетономешалки, цементный завод, энто всё не проблема.
Вывод, эти остроугольные штуки строились в 20 веке, путём засыпания внутрь диссидентов, филсофов, блоггеров и журналистов, мавродиков... Вот только шо то я ни разу не видел лозунга "Даёш ко дню рожденя фараона  3 пирамиду"
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 24 Июнь 2012, 08:40:35
http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=171
Горно-геологический аспект технологии строительства пирамид Гизы

Рассмотрено геологическое строения плато Гиза и особенности известняков пачек Setepet и Akhet. Сделано заключение: пирамиды Хеопса, Хефрена и  Микерина построены из этих известняков. Карьер находился в непосредственной близости от пирамид. Выполнена реконструкция геологической «жизни» известняков и изготовленных из них строительных блоков.  Известняки разделены на твердые (массивные) и мягкие (мелкозернистые). Кальцитовые зерна мягких известняков первоначально были сцементированы известковым илом. Позднее из межзернового субстрата был вымыт основной объем кальцита. Произошло его обогащение гидроокислами железа. Вследствие этого, мягкие известняки в естественном залегании представляют собой слабо консолидированную породу, из которой легко вырезать строительные блоки. Но на воздухе гидроокислы железа переходят в его другие соединения и цементируют породу. Это свойство мягких известняков позволяет изготавливать из них и искусственные (литые) строительные блоки, цементом в которых являются соединения железа. Сегодня строительные блоки из твердых известняков покрыты коркой пустынного загара. На них нет видимых проявлений эрозии. Блоки из мягкого известняка (вырезанные и литые) находятся на разных стадиях разрушения, которое обусловлено особенностями протекания в них процесса формирования пустынного загара. Горно-геологические условия карьера (пластовое строение известняков и наличие в них вертикальных трещин) были идеальными для организации высокопроизводительного изготовления строительных блоков. Их вырезали из пластов известняка или отливали in situ. Имелись и условия для добычи гипса из вскрышных пород. Из него изготовлялся гипсопесчаный связующий раствор. Особенности мягкого известняка обусловили циклический характер строительства пирамид.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 24 Июнь 2012, 08:46:32
http://forum.lah.ru/forum/44-3886-1
Скальное основание пирамиды Хеопса по современным расчетам занимает от 23% объема пирамиды или около 600'000 кубометров. Минимальные цифры получены при определении высоты скалы в пересчете на средний уровень равный 12.5 метрам.Но авторы исследования не исключают возможность использования средней высоты в 20 метров.В любом случае требуются новые геологоразведочные работы по уточнению этих данных.Также требуется пересмотр большинства старых работ с расчетами использованного камня при строительстве.Кроме этого встречаются оценки в 10-12% от объема пирамиды ,которое занято раствором скрепляющим блоки.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Ramil от 24 Июнь 2012, 09:15:11
Считать надо обьем.

Общий объем пирамиды, после вычета всех известных полостей (изначально): 2,50 млн м³
Объем пирамиды, после вычета скального основания порядка 30% : 1,75 млн м3

Какой обьем может сделать один человек в день?

Для сравнения
http://kipha.livejournal.com/98373.html
 Например,до середины 40-х годов основной объе вскрыши торфов и добычи золотоносных песков СевВостЛага осуществлялся вручную. Из почти 9 млн. куб/м торфов, вскрытых в 1939 году, только 1,6 млн. куб/м (18%) было вскрыто при помощи механизмов, 7,3 млн. куб/м (82%) были вскрыты мускульной рабочей силой заключенных(ГАМО. Ф. Р-23. Оп. 1. Д. 724. Л. 2.) .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%C2%C8%D2%CB
В 1939 г в СевВостЛаге на золотодобыче было занято около 70 тыс заключенных.

Это в тяжелейших условиях Магадана.

http://sibeykin.narod.ru/ras/muh1.html

НАПОЛЕОН В ЕГИПТЕ

Вся Европа знала, что
во Франции готовится морская экспедиция. Английская разведка
быстро установила, что для похода предназначается 30-тысячная
армия, что повезет ее флот адмирала Брюэса из 55 боевых и
300 транспортных судов и что начальником экспедиции назначен
генерал Бонапарт, что указывало на ее чревызвычайную важность.

Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Rouslan от 01 Август 2015, 22:30:26
Римский бетон - из истории строительства и строительной техники Древнего Рима  :vertag:

Рассказано об истории появления и использования бетона в Древнем Риме начиная с IV в. до н. э. Приведены сведения о сырьевых материалах, методах контроля качества и свойствах бетона. Рассмотрены конструктивные особенности и технология возведения из бетона таких сооружений, как храм, многоэтажные дома, театры, стадионы, гавани, порты, мосты, акведуки, дороги. Для широкого круга читателей.

качать и изучать здесь - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2345307 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2345307)
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Sumer от 02 Декабрь 2016, 11:20:36
Как строили пирамиды Гизы: дайверы нашли в Красном море древнейшую гавань и архив папирусов (http://antropogenez.ru/single-news/article/629/)
Несколько лет назад археологи обнаружили порт, который, по оценкам специалистов, построили 4600 лет назад. Находки сделаны в Египте на берегу Красного моря, в области Вади аль-Джарф. Скорее всего, предназначение порта заключалось в перевозке материалов для строительства Великой пирамиды в Гизе. Помимо гавани археологи нашли древнейший из известных архив папирусов, которые дают окончательный ответ на вопрос: кто же построил пирамиды. Места для конспирологических теорий не остается.
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Bokorez75 от 25 Сентябрь 2017, 19:21:07
Хто рисовал папирус?! ;)


Раскрыта тайна строительства египетских пирамид


Группа исследователей под руководством американского археолога Марка Ленера (Mark Lehner) обнаружила древний папирус, в котором описан ход строительства пирамиды Хеопса. В частности, в документе раскрывается, каким образом египтяне перевозили 2,5-тонные блоки из известняка и гранита на 800 километров. Об этом сообщает издание Daily Mail.
Автор, который был надсмотрщиком 40 рабочих, описывает, как египтяне отвели воду от Нила и проложили через плато Гиза искусственные русла. Строители использовали деревянные лодки, соединенные канатами, и перемещали на них блоки через систему каналов почти до самого подножия пирамиды.
Кроме папируса, были также обнаружены останки церемониальной лодки, которая символизировала власть фараона Хеопса в загробном мире. Трехмерное лазерное сканирование позволило определить, что доски были сплетены веревкой.
Согласно современным научным данным, гранит для внутренних камер пирамид добывался в Аусане, который находился в 860 километрах к югу от Гизы, а известняк — из Туры в 12 километрах от места строительства.

https://news.rambler.ru/science/37992024-raskryta-tayna-stroitelstva-egipetskih-piramid/
Название: Опять о бетоне в пирамидах
Отправлено: Nomarch от 27 Ноябрь 2017, 22:25:02
Солидарен здесь с Гоблином и отвергаю бетонную гипотезу

https://www.youtube.com/watch?v=2xZSorhIXkU