Аналитический клуб

Исторический Клуб => События до XVI века => Тема начата: vlyerm от 14 Март 2009, 19:25:24

Название: Великая китайская стена?
Отправлено: vlyerm от 14 Март 2009, 19:25:24
http://nationalism.org/pioneer/HISTORY/great-wall.htm
Название: Re: Великая китайская стена?
Отправлено: voldemarovich от 22 Июнь 2009, 10:03:00
Перейдем к историям с китайским фарфором. Если с шёлком пришлось повозиться, то с фарфором дело обстоит сравнительно просто и прозрачно. Официальная версия создаёт впечатление, что до знакомства с Китаем в 16 веке европейцы фарфора не знали и делать не умели. Эта дезинформация легко опровергается, достаточно непредвзято ознакомиться с любым квалифицированно составленным описанием истории европейской керамики. Единственная трудность с китайским фарфором, как и шёлком, что его изобретение приписали китайцам довольно давно. Это обстоятельство выделяет фарфор и шёлк среди массы прочих «древних китайских изобретений», которые по большей части обнаружились во второй половине 20 века. Китайским шёлком в Европе заинтересовались не ранее 18 века, а легенду о китайском происхождении шёлка утвердили едва ли ранее 19 века. Миф об изобретении китайцами в глубокой древности фарфора возник значительно раньше легенды о китайском шёлке, примерно на рубеже 16-17 веков. Поиску ответов на вопросы, как и почему это произошло, и посвящено настоящее небольшое исследование.

http://nationalism.org/pioneer/HISTORY/porcelain.htm

Резюме следующее:
Первоначально «китайский фарфор» изобретают и производят в Италии в 16 веке (причины, по которым итальянцы взялись за это дело, рассмотрим в 6 разделе статьи). Затем производство фарфора переносят в Японию и Китай. И, по-видимому, японский фарфор появился прежде китайского – во второй половине 16, начале 17 века. О существовании фарфорового производства в Китае ранее 18 века достоверно не известно.

Зияющее отсутствие развитого стеклоделия в Китае до европейцев это, конечно, фатальная прореха в истории якобы оригинального и древнего китайского фарфора.
Название: Re: Великая китайская стена?
Отправлено: vicsel5 от 25 Июнь 2009, 13:01:24
Молодое поколение в дальнейшем напишет, что компьютеры тоже были изобретены в Китае. Так как везде именно китайские компьютеры. Возможно с фарфором та же история - вывезли в свое время производство, ведь оно затратно, ручная работа, а на повестке дня стояла индустриальная революция. У себя оставили те производства, которые поддаются механизации и тиражированию как тарелки-чашки со штампованным рисунком.
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: vasil от 28 Август 2012, 20:25:23
Стена завалилась
http://rt.com/art-and-culture/news/great-wall-china-collapse-355/
Можно смотреть что внутри

Прямое доказательство что не могла эта стена простоять сотни лет.
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: sasha от 29 Август 2012, 00:46:19
всегда было интересно - зачем стена на 8000км кому-то понадобилась? таким трудом же можно еще одно государство выстроить.

Я посмотрел в гуглмапсе и вот, что он говорит:
Если начать с координат 40° 20′ 37.08″ N, 116° 0′ 5.89″ E, то
- идя влево - стене приходит разрушительный пиздец примерно через 20 км, каких-то видимых продолжений стены в обозримом пространстве не нашлось;
- идя вправо - стена просто обрывается через 10 км, продолжений я тоже не нашел.
То есть на этом "пекинский" фрагмент кончается.
Получается, что весь фрагмент около 30 км.
Сама стена - не стена, а фрагменты с километровыми промежутками между.
К хорошим фрагментам проведены дороги и и видны большие стоянки - видимо, для туристического транспорта.
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: Holos от 29 Август 2012, 02:34:37
Стена завалилась
http://rt.com/art-and-culture/news/great-wall-china-collapse-355/
Можно смотреть что внутри

Такое ощущение, что стену постоянно достраивали, особенно около крупных городов (типа Пекинского куска). Лет 100-200 назад тоже промышляли туризмом?
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: Петр от 29 Август 2012, 03:41:55
Стена завалилась
http://rt.com/art-and-culture/news/great-wall-china-collapse-355/
Можно смотреть что внутри

Такое ощущение, что стену постоянно достраивали, особенно около крупных городов (типа Пекинского куска). Лет 100-200 назад тоже промышляли туризмом?
100 лет назад ее днем с огнем найти не могли.
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: sasha от 29 Август 2012, 05:12:43
а кроме пекинского участка вообще известны более менее протяженные участки стены?

по всем координатам, которые я нашел, находится
либо пекинский участок,
либо "древние руины" - невнятные полосы на полях,
либо отдельно стоящая куча камней - точка, где в стародавние времена проходила великая стена.
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: sasha от 29 Август 2012, 05:19:52
еще я слышал об участке на берегу
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: Holos от 30 Август 2012, 01:45:14
а кроме пекинского участка вообще известны более менее протяженные участки стены?

по всем координатам, которые я нашел, находится
либо пекинский участок,
либо "древние руины" - невнятные полосы на полях,
либо отдельно стоящая куча камней - точка, где в стародавние времена проходила великая стена.

Цитата из статьи в начале темы:

"Недалеко от Пекина имеются ещё два участка Великой стены, в 90 км к северу Мутянью (Mutianyu), а также в 110 км к северу-востоку близкие фрагменты Симатай (Simatai) и Джиншанлин (Jinshanling). Эти участки Великой стены реконструированы не хуже чем Бадалин, но выглядят менее гламурно.

Ну а ещё? А это всё, вопреки оптимизму Большой советской энциклопедии каких либо иных следов Великой стены вам увидеть не удастся из-за отсутствия таковых. В дополнение свежей «реконструкции» в окрестностях Пекина встречаются незначительной протяженности руины стены"

Просматривая карту по линиям и загогулинам, нарисованным на картинке из статьи я тоже ничего внятного не обнаружил. Забили на эти руины давно, туристов так далеко не возят :)
Может кто сталкивался со ссылками на стену в письменных источниках до 20 века?
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: Ramil от 30 Август 2012, 14:05:52
Змеевы валы есть, а ВКС нет.
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: Мамай от 31 Август 2012, 15:38:50
всегда было интересно - зачем стена на 8000км кому-то понадобилась? таким трудом же можно еще одно государство выстроить.

Ну так это и была ударная стройка во имя скрепления новообразованной Империи Цинь. Бессмысленная и беспощадная. Как Беломорканал или БАМ. Толку от нее мало было. А вот толк от собственно мобилизации зажравшихся крестьян и утилизации потенциально готового восстать мужского населения был ощутим. Переход от Цинь к Хань прошел безболезненно на уровне дворцовых интриг.

А что туристам свежепостроенное показывают, так они и не скрывают. Реальные развалины во-первых в ебенях находятся, а во-вторых туристам не понравятся.
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: t_vitali от 31 Август 2012, 17:43:38
Ну ребят, про БАМ то говорить то напраслину не надо. Дорога эта жизненно важна для Империи (не РФии). В Сибире коммуникаций до Бама была одна линейка ЖД и одна дорога. (Подумайте о возможности войны с Китаем). Сибирь  осваивали. У Бама была ещё одна цель - гонять БЖРК комплексы. США настояли их первыми порезать. Не отловишь вагон с ракетой на просторах не объятной.

К стати - а почему Беломор Канал считается бесполезным? Потому, что Солженицын так написал?
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: vasil от 31 Август 2012, 17:52:28
Беломор канал очень полезный. Просто он слишком мелкий получился. Впрочем для нынешней власти он как и БАМ нахер не нужен.
Название: Великая китайская стена?
Отправлено: Nomarch от 20 Июль 2013, 19:50:13
Не все так просто.
Из книги     "Путешествия Г.Н. Потанина по Китаю, Тибету и Монголии"

http://mirknig.com/knigi/history/1181610233-puteshestviya-gn-potanina-po-kitayu-tibetu-i-mongolii.html

О событиях 1884 года:

Цитировать
Недалеко от этой деревни дорога оставила равнину, и путники вступили в гористую страну, отделяющую пекинскую равнину от Ордоса. У селения Лун-цюань-гуань они впервые увидели великую китайскую стену. Стена то взбегала на гору, то спускалась с неё , делая беспрестанные завороты и зигзаги. По местам дорога удалялась от великой стены, и путники теряли её из виду, но, проехав некоторое время, снова возвращались к ней. Наконец, они пересекли её, пройдя через полуразрушенные ворота.

(http://forum.daode.ru/attachment.php?attachmentid=61308&d=1374315012)