Аналитический клуб
Исторический Клуб => События до XVI века => Тема начата: Ramil от 23 Октябрь 2010, 09:14:47
-
http://lah.ru/text/sklyarov/zerno-text.htm
Земледелие - один из основных и важнейших элементов цивилизации как таковой. ... Это, по сути, - аксиома современного взгляда на нашу историю. На каком-то этапе (по официальной точке зрения) рост численности людей на нашей планете привел к тому, что охота и собирательство уже не могли прокормить всех членов первобытной общины, которой оставался единственный выход: освоить новую форму деятельности - земледелие, для чего требовался, в частности, оседлый образ жизни. Переход же к земледелию автоматически стимулировал развитие технологии орудий труда, освоение строительства стационарного жилья, формирование социальных норм общественных отношений и т.д. и т.п., т.е. явился "спусковым крючком" быстрого продвижения человека по пути цивилизации.
Данная схема кажется настолько логичной и даже очевидной, что все, как-то не сговариваясь, практически сразу приняли ее за истинную... И все было бы хорошо, но бурное развитие науки в последнее время вызвало активный пересмотр многих "базовых" и, казалось бы, незыблемых ранее теорий и схем.
Прежде всего, была выявлена высочайшая эффективность собирательства. Жизнь "примитивного" охотника и собирателя вообще оказалась весьма далека от всепоглощающей и суровой борьбы за существование. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов.
...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека " от зари до зари"...
Но ради чего тогда совершается это "жертвоприношение труда"?.. Действительно ли игра стоит свеч ?..
...
Советский ученый Н.Вавилов в свое время разработал и обосновал метод, по которому оказалось возможным определять центры происхождения растительных культур. Согласно проведенным им исследованиям выяснилось, что подавляющее большинство из известных культурных растений ведет свое происхождение всего из восьми очень ограниченных по площади основных очагов
..
Все эти очаги, являющиеся, по сути, центрами древнего земледелия обладают весьма схожими климатическими условиями тропиков и субтропиков.
...
Таким образом получается весьма странная и даже парадоксальная закономерность: земледелие возникло почему-то именно в наиболее изобильных районах Земли,
...
Итак, что же в итоге?..
Первое. С точки зрения обеспечения пищевыми ресурсами, переход древних охотников и собирателей к земледелию является крайне невыгодным, но они все-таки совершают его.
Второе. Земледелие зарождается именно в наиболее изобильных регионах, где полностью отсутствуют какие-либо естественные предпосылки для отказа от охоты и собирательства.
Третье. Переход к земледелию осуществляется в зерновом, самом трудоемком его варианте.
Четвертое. Очаги древнего земледелия территориально разделены и сильно ограничены. Различие культивируемых в них растений указывает на полную независимость этих очагов друг от друга.
Пятое. Сортовое разнообразие некоторых из основных зерновых культур обнаруживается на самых ранних стадиях земледелия при отсутствии каких-либо следов "промежуточной" селекции.
Шестое. Древние очаги возделывания целого ряда культурных растительных форм почему-то оказались географически удалены от мест локализации их "диких" сородичей.
Подробный анализ камня на камне не оставляет на "логичной и ясной" официальной точке зрения, а вопрос возникновения земледелия на нашей планете из скучного раздела политэкономии переходит в разряд самых загадочных страниц нашей истории. И достаточно хоть немного окунуться в ее подробности, чтобы понять всю невероятность случившегося.
Пойдем парадоксальным путем: попробуем объяснить невероятное событие через причины, которые могут показаться еще более невероятными. А для этого допросим свидетелей, которые и осуществляли собственно переход к земледелию. Тем более, что деваться нам некуда, поскольку единственной (!!!) иной на текущий момент точкой зрения, отличной от официальной версии, является лишь та, которой придерживались наши древние предки и которая прослеживается в мифах и преданиях, дошедших до нас с тех далеких времен.
Наши предки были абсолютно уверены в том, что все произошло по инициативе и под контролем богов, спустившихся с небес. Именно они (эти боги) положили вообще начало цивилизациям как таковым, предоставили человеку сельскохозяйственные культуры и обучили приемам земледелия.
Весьма примечательным является тот факт, что данная точка зрения на происхождение земледелия господствует абсолютно во всех известных районах зарождения древних цивилизаций.
-
из каких соображений вавилов посчитал именно эти районы исходными? Если я правильно помню, он их считал таковыми априорно. поэтому и ездил туда за сортами
-
Прежде всего, была выявлена высочайшая эффективность собирательства. Жизнь "примитивного" охотника и собирателя вообще оказалась весьма далека от всепоглощающей и суровой борьбы за существование. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов.
...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека " от зари до зари"...
Но ради чего тогда совершается это "жертвоприношение труда"?.. Действительно ли игра стоит свеч ?..
Вроде как считается, что возросшая численность населения уже не позволяла прокормиться собирательством...
-
и они тут же стали строить Granary`s :lol: :lol: :lol:
-
На личном опыте, пшеницу в сыром виде можно есть в стадии восковой спелости, когда она еще зеленая.
Как можно было начать с сельхозтехнологии, в которой требуется обмолотить зерно, потом перетереть его вручную в муку, превратить муку во что то удобоваримое ?
Посмотрю соображения Вавилова...
-
http://sceptic-ratio.narod.ru/rep/n_vavilov.htm
Г.В. Григорьев
К вопросу о центрах происхождения культурных растений
( Критический разбор теории академика Н.И. Вавилова )
Известия государственной академии истории материальной культуры
Т. XIII, выпуск 9, 1932 г.
Н. И. Вавилов пишет: «Систематик-географ обыкновенно в основу определения центров происхождения той или иной большой группы, того или другого рода животных и растений ставит распределение видов, сосредоточение максимума видов в разных областях. Естественно (? курсив мой — Г. Г.), что такой же метод установления центров по областям концентрации разнообразия, но более дифференцированный, должен применяться и к культурным растениям» [1, с. 16]. «Области максимального разнообразия, включающие обыкновенно также ряд эндемичных форм и признаков, обыкновенно и будут центрами формообразования» [1, с. 18].
...
Автор подходит к решению вопроса слишком упрощенно: де-Кандоль считал, что там, где в настоящее время есть дикая пшеница, там и центр ее происхождения; Н. И. Вавилов считает, что там, где в настоящее время наибольшее количество исходных видов данного растения, там и центр происхождения его.
...
1. Вавилов Н.И. Центры происхождения культурных растений. Труды по прикладной ботанике и селекции, т. XVI, 1926 г.
-
Таким образом, Н. И. Вавилов устанавливает четыре пункта, долженствующие служить убедительным доказательством правильности его теории:
1) наличие сортового разнообразия,
2) укрытость горных долин от нападений,
3) легкость орошения в горах и трудность в долинах рек,
4) наличие отсталых форм земледелия в горных районах.
Как мы видели, третий пункт о зарождении орошения в горах не выдерживает критики. Второй пункт также не убедителен, а четвертый не нуждается в серьезном опровержении, в виду своей очевидной слабости.
Остается, однако, вопрос, чем объяснить сортовое разнообразие в перечисленных выше горных районах.
Мне кажется, дело заключается, во-первых, в разнообразии вегетационных условий (это признает и Н. И. Вавилов) [2, с. 349; «Эти области граничат с пустынями центральной Азии и Сахары и по разнообразию климата и почвы представляют оптимальные условия для проявления формообразовательного процесса»]. Какое-нибудь небольшое нагорье климатически можно приравнять к необъятной территории черноземной полосы.
Во-вторых, роль играет несомненная историческая связанность горной страны с низиной. Надо помнить, что реки являются Дорогами не только для людей, но и для животных и растений, и движение идет не только вниз, но и вверх по течению. Правда, мы знаем мнения (например, утверждения Клингена), что растения распространяются по «наклонной плоскости», но ведь о таких мнениях серьезно говорить не приходится.
-
Вопрос о центрах происхождения культурных растений остается открытым. Нужно посмотреть, что скажут генетики...
-
чечевица, как неизменная мера веса и объема
-
На личном опыте, пшеницу в сыром виде можно есть в стадии восковой спелости, когда она еще зеленая.
Как можно было начать с сельхозтехнологии, в которой требуется обмолотить зерно, потом перетереть его вручную в муку, превратить муку во что то удобоваримое ?
Посмотрю соображения Вавилова...
Археологи находят кучу захоронений с горшками. Внутри вареная каша.
-
Вопрос о центрах происхождения культурных растений остается открытым. Нужно посмотреть, что скажут генетики...
Генетики... однако в своей серии Скляров говорит шо у однозернянки 8 хромосом, у мягкой пшеницы 16 хромосм, а у твердой все 24 хромосомы. ( по памяти пишу, но порядок такой) Насколько я понимаю, при селекции хромосомы не увеличиваются.
Так же обращает внимание на себя кукуруза.
Ну и поднятый в сабже вопрос - собственно а нахрена? Человек по сути ленивая скотина, и если есть возможность зашланговать, не будет делать, да еще постарается грамотно обосновать. Да и еще весьма рискованно - от посадки до урожая минимум 3 месяца, когда можно за околицу выйти и наблындить разного на пожрать.
Но можно глянуть и с другой стороны. Например - длительное хранение. Тут и сохранность и небольшой объём хранимого.
так что не понятно где собакен порылся.
-
Вопрос о центрах происхождения культурных растений остается открытым. Нужно посмотреть, что скажут генетики...
Генетики... однако в своей серии Скляров говорит шо у однозернянки 8 хромосом, у мягкой пшеницы 16 хромосм, а у твердой все 24 хромосомы. ( по памяти пишу, но порядок такой) Насколько я понимаю, при селекции хромосомы не увеличиваются.
Так же обращает внимание на себя кукуруза.
Ну и поднятый в сабже вопрос - собственно а нахрена? Человек по сути ленивая скотина, и если есть возможность зашланговать, не будет делать, да еще постарается грамотно обосновать. Да и еще весьма рискованно - от посадки до урожая минимум 3 месяца, когда можно за околицу выйти и наблындить разного на пожрать.
Но можно глянуть и с другой стороны. Например - длительное хранение. Тут и сохранность и небольшой объём хранимого.
так что не понятно где собакен порылся.
Предлагаю свой вариант
Древний инноватор начал сажать и смотреть что из этого получиться. Тут пришла "крыша", он им часть продукции отдал. "Крыша" поняла, что незачем по равнине бегать, когда под боком можно у инноватора кушать, просто территорию от других едаков охранять, а инноваторов-производителей под контролем держи. Жилище можно тут строить, уходить не надо далеко. В пещерах прятаться тоже.
-
В этом случае сложнее, ибо "крыша" и так забирала, и им пойхуй с какого куста ништяк, выращенного или дикорастущего.
Если включить полную шизу, аналитику, то у меня выстраивается такая хуйня:
1. те которые типа боги, решив сохранить популяцию обезьян, в свете надвигающегося катаклизма, разом вкрячили всё население шарика на сельхозработы.
2. Когда обезьянки стали боль-менее разбиратся чё по чем, и создали нормальный запас, сообщили что идёт большая юмба-бумба, попрыгали по своим пероснальным леталкам и сдернули.
В оконцовке имеем полное отсутсвие так называемых богов, но зато с сельхоз наукой.
-
Если вспомнить то в начале были священные рощи. Дубовые, кедровые, оливковые давали возможность выжить. Видимо бродя в поисках пищи пралюди регулярно возвращались к ним в период созревания плодов. Как это делают обезьяны кочующие от одних деревьев к другим. Когда плотность населения возросла, возросла конкуренция за данные деревья. А первым мог около созревших плодов тот, кто жил около этого дерева. Так люди осели на одном месте. Подстилки для лежаков нужны. Так поступают все человекообразные обезьяны. Но выжили те пралюди, которые объявили табу на уничтожение плодоносных деревьев. Так и образовались рощи.
Видимо на эту социальную культуру оседлости. На эту основу и легла культура выращивания корнеплодов. Вспомним сказку репка.
Родиной считается Западная Азия. Это одно из древнейших культурных растений. Репа была введена в культуру около 40 веков назад. Древние египтяне и греки широко возделывали репу, но считали её пищей рабов и беднейших крестьян. В Древнем Риме печёную репу употребляли уже представители всех сословий. Со временем репа распространилась в Западной Европе. На Руси репа с древних времён была важнейшим продуктом питания, о ней существуют упоминания в древних летописях. До XVIII века репа была главным овощем рациона питания у русских, затем постепенно была вытеснена картофелем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B0
-
Видимо на эту социальную культуру оседлости. На эту основу и легла культура выращивания корнеплодов. Вспомним сказку репка.
Ага. Конеплоды, эт понятно. в землю закопал, к осени само вылезет.
В туже тему топинамбур... когда то была кормовая культура, а ща одних рецептов салатов чуть более чем с картохой.
Вообще тут тема поднялась за пшеницу, а вот именно с ней целая куча вопросов, начиная от хромос, до весьма трудоёмкого (для тех времен) способа получения жрачки.
-
перемолоть чтобы не проросли, вот и всё
-
перемолоть чтобы не проросли, вот и всё
Чтобы жевать легче было. Авторитет в племени у старейшин, а зубов уже нет.
Муку сделали, а есть в сухомятку неудобно, разбавили водой, получили тесто. Когда огонь добыли, догадались подогреть.
-
перемолоть чтобы не проросли, вот и всё
Чтобы жевать легче было. Авторитет в племени у старейшин, а зубов уже нет.
Муку сделали, а есть в сухомятку неудобно, разбавили водой, получили тесто. Когда огонь добыли, догадались подогреть.
Ага, а до сего момента всем как то похуй было что ли?
-
... Как можно было начать с сельхозтехнологии, в которой требуется обмолотить зерно, потом перетереть его вручную в муку, превратить муку во что то удобоваримое ? ...
Ramil вы ошибаетесь. Ни кто не начинал с сельхозтехнологий изготовления хлеба. Начинали со збора зерна. И приготовления из него каши. И я с вами полностью согласен, что есть сырым можно восковой спелости пшеницу. И из этого следует вывод. Что зерно начали использовать в пищу только после изготовления горшков. Не деревянной посуды, а глиняной. Которая дает возможность нагревать воду. Запарить репу или ржаное зерно.
И вообще рожь является по сути сорняком.
Объединяет 13 видов, в том числе и диких, произрастающих в Малой и Средней Азии, Иране, Афганистане, Закавказье, на юге Африки, 1 сорно-полевой (S. segetale) - засоритель посевов пшеницы в горных и предгорных районах Кавказа, Малой и Средней Азии, и 1 культурный - Рожь посевная, или культурная (S. cereale), возделываемая преимущественно в странах Северного полушария, подразделяется на разновидности. Существуют её озимые и яровые формы, в культуре в основном озимая Рожь http://bse.sci-lib.com/article097416.html
тоесть появиться на полях огородников могла в легкую.
И распространиться могла очень быстро.
К условиям выращивания рожь менее требовательна, чем пшеница, в особенности к почвам. У неё хорошо развита корневая система, которая проникает на глубину от 1,5 до 2 метров и способна усваивать фосфор и калий из труднорастворимых соединений. Рожь в меньшей степени чувствительна к кислотности почвы. Хорошо растёт при pH 5,3—6,5. Поэтому её можно выращивать на малопригодных для пшеницы подзолистых почвах. Но лучшими являются плодородные структурные чернозёмы и серые лесные почвы среднего и лёгкого суглинистого механического состава. Плохо растёт на тяжёлых глинах, заболоченных, засоленных почвах.
Рожь более зимостойкая, чем другие озимые хлеба. Выдерживает снижение температуры на уровне узла кущения до минус 19—21°С. Семена начинают прорастать при 0,5—2°С. Заканчивает вегетацию осенью и возобновляет весной при 3—4°С. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рожь
Отступление. Повеселило мною подчеркнутое. На этих почвах рожь видители плохо растет :gotti: да там вообще ни-че-го не растнт.
По этому ничего удивительного что рожь распространилась по всей европе. В самые ее глухие и труднодоступные районы.
-
Есть несколько моментов. Хрен с ними с гошками, (я думаю что посуда в том числе и керамическая появилась чуть ранее, чем культурное земледелие.)
1. Сколько надо насобирать ржи на кашу для 1 человека?
2. Учитаваем зо даже в самом охуенном климате срок вызревания минимум 2 месяца. Дык это, если принять во внимание шо это сорняк, после набега обезьянок останется вытоптанная площадка. Т.е. надо или засеять!!!! или искать другое поле с таким же ресурсом.
А в остальное время они чё без кашки обходились?
3. А как в этом разрезе смотрится кукуруза?
-
1. Сколько надо насобирать ржи на кашу для 1 человека?
На украине сейчас урожайность 20 ц/га. Но извесны урожаи 200 ц/га. http://sadovod.spb.ru/TextShablon.php?LinkPage=371
Берем мизерную урожайность 2 000 кг с 10 000 м2. 200 грамм на 1м2.
Энергетическая ценность Ржи составляет 283 кКал. http://health-diet.ru/base_of_food/sostav/307.php
Калории сжигаемые , при работе на садовом участке, около 220 кКал в час. http://www.muscletime.ru/article/2/52/ За 10 часов 2200 кКал. Взрослому работающему в поле нужно съесть около 800 грамм каши в день. Для этого нужно собрать с 4 м2 урожай ржи. Если будет питаться только рожью. В год 292 кг ржи и урожай собрать с 1460 м2.
Пралюди жили по южнее украины. Климат получше - урожайность выше. Питались не только рожью. Вон репа дает 300 ц/га даже на украине.
2. Учитаваем зо даже в самом охуенном климате срок вызревания минимум 2 месяца. Дык это, если принять во внимание шо это сорняк, после набега обезьянок останется вытоптанная площадка. Т.е. надо или засеять!!!! или искать другое поле с таким же ресурсом.
Интенсивность кущения у ржи достаточно высока — каждое растение формирует 4—8 побегов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D1%8C зерен на колосе около 40. Из одного зерна мин 160 зерен.
Так, в 1772 г. в Санкт-Петербурге, в Императорском саду садовник Андрей Эклебен сеял рожь с разной нормой высева и на следующий год демонстрировал ее кусты. В одном растении содержалось 43 колоса по 81 зерну в целом колосе, из единого посеянного зерна вышло 2375 зерен http://sadovod.spb.ru/TextShablon.php?LinkPage=371
Как бы не набегали и не вытаптывали, из одного зерна от 160 до 2375 зерен.
-
Ага, хорошие расчеты, убеждают, за исключением одного момента.
Вопрос: это мы культурную говорим или таки за дичку?
Если за дичку, то с какого перепоя рожь стала культурной?
А если за культуру, то опять же утыкаемся в простой момент - нахрен парится?
И рожь не поясняет( опять же, с просто изумительными возможностями) появление пшеницы, при тех же равных, а так же и кукурузы на другом континенте.
-
Вопрос: это мы культурную говорим или таки за дичку?
Если за дичку, то с какого перепоя рожь стала культурной?
Рожь (Secale cereale L.) - злак, разводимый во многих странах, но не известный в диком состоянии (см. ниже)
Если его нет в диком состояние - то это и есть его дикое состояние.
Такая Р., по мнению Баталина, вполне сходна с диким видом P. - Secale anatolicum, растущей в диком виде в Туркестане.
Тоесть ученые сами не могут разобраться. То ли дикую высадили и она окультурилась, либо культурная одичала.
В степи часто бывает, что ржаные поля засеваются сами собой от зерен, которые опадают до времени уборки. Такая Р. известна под именем падалицы. Не знаем как теперь, но прежде от падалицы всходила иногда и пропадалица, а так как падалица родится иногда хорошо, то это давало повод думать, что вспашка под Р. вовсе не необходима. http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D1%8C
В пользу аргумента
Рожь — однолетнее или двухлетнее травянистое растение. Рожь посевная как природный вид является диплоидной формой (2n = 14). В последние десятилетия селекционерами получена удвоением количества хромосом в клетках тетраплоидная рожь (2n = 28), сорта которой формируют крупное зерно (масса 1000 зёрен достигает 50—55 г), мощную, стойкую против полегания соломину. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D1%8C
Только во второй половине 20 века вывели совершенно другую рожь.
Так же есть один момент.
[Иногда, впрочем, пшеничные посевы очень сильно засоряются рожью, причем последняя отлично оплодотворяется и дает спелые зерна. Получающееся после обмолота смешанное из пшеницы и ржи зерно - называют суржиком.] http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D1%8C
Преопыляются пшеница и рож отлично.
-
А если за культуру, то опять же утыкаемся в простой момент - нахрен парится?
Пшеница была одним из первых одомашненных злаков, её культивировали ещё в самом начале неолитической революции. Селекция первых сортов осуществлялась по прочности колоса, который должен выдерживать жатву, по устойчивости к полеганию и по размеру зерна. Это вскоре привело к утрате культурной пшеницей способности размножаться без помощи человека, так как её способность к распространению зерен в диких условиях была сильно ограничена.
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=27&t=1529&start=20&sid=77acc0abb537709cfd151ff387567d2c&view=print
Не кто и не парился. Собирали то что можно собрать. Значит колос должен держать зрелое зерно крепко. Те которые не держали, выпали из селекции. Полегла - сгнила. Выпала из селекции.
Простоя селекция доступная пралюдям.
-
Хочу обратить на один момент.
* Полбу (в небольшом количестве). Полба (Triticum monococcum и Triticum dicoccum) - полудикая пшеница, имеет зерно, покрытое цветочными пленками, которые сложно отделяются. Считается "прародительницей" всех культурных сортов пшеницы. Сегодня полба распространена мало, используется для производства крупы
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=27&t=1529&start=20&sid=77acc0abb537709cfd151ff387567d2c&view=print
Теперь некоторые кулинарные рецепты из зерен.
Манка по-старорусски
Питательная ценность и лечебные свойства каши-размазни, приготовленной из толченых в ступе цельных (необработанных) зерен пшеницы, были известны нашим предкам с давних пор. ...
Кроме хорошо всем известной "манки" (манной крупы) из пшеницы изготавливают еще несколько видов круп: Тритикале - гибрид пшеницы и ржи
Полба (спельта)
Это особый вид пшеницы: её зерно покрыто несколькими слоями пленки. Некогда это растение было одним из самых распространенных злаков: его выращивали все народы, населявшие в древности Средиземноморье. Однако в 20 веке полбу основательно забыли: лишь в некоторых странах Азии и Африки – Иране, Афганистане, Эфиопии – из полбяного зерна готовили кашу и лепешки. В последние десятилетия эта крупа вновь обрела популярность: её добавляют в супы, кремы и ризотто. Мука из полбы гораздо нежнее пшеничной, однако хлеб из неё получается менее рыхлый и питательный, чем пшеничный, и быстрее черствеет.
Перловка (перловая крупа)
Перловка – это цельное ядро ячменя с остатками зерновых оболочек. Крупинки перловки овальной или округлой формы, белого или желтоватого цвета и действительно оправдывают свое название («перловый» от фр. «реrlе» - «жемчужина»). Варится перловка очень долго – минимум 60 минут и увеличивается в объеме в 5-6 раз. Из неё готовят рассыпчатую кашу, фаршируют ею овощи, добавляют в супы. Есть её можно только горячей – остывшая перловка уже не так вкусна и хуже усваивается.
Ячневая крупа
Это дробленые ядра ячменя, из которых готовят жидкие кашицы. Одна из таких каш – ритуальное коливо, известное в России с давних пор: для её приготовления отваренную ячневую крупу смешивают с маком, вареньем или медом. Ячневая крупа разваривается за 40–45 минут и увеличивается при этом в объеме примерно в пять раз.
Все рецепты сводятся к одному бросить в воду и варить. И неважно что это за смесь.
Может - это суржик смешанный с чистой рожью, пшеницей и ячменем.
В те времена не разбирали.
Собрал, сварил- сыт.
А всевозможное окультуривание произошло много позже.
-
Битва за урожай: кому и зачем она понадобилась...
Ни какой битвы не было. Было выживание. Освоили пралюди еще один источник питания. Причем не так давно. Понадобился он голодным. Чтобы поесть. Пробовали с голоду все. Почему и нет у человека пищевой специализации. Можно корнеплоды(горькие) хрен редьки не слаще. Можно злаки(которые не прожевать). Можно каштаны (которые после прожаривания, только съедобные).
-
... (я думаю что посуда в том числе и керамическая появилась чуть ранее, чем культурное земледелие.)
С вами полностью согласен. Причем горшки должны были появиться раньше даже некультурного земледелия. При котором злаковые просто собирались с окружающих стоянку полей. И не о какой обработки полей не было речи, просто сбор. А вырастали новые побеги из оброненного зерна.
-
И рожь не поясняет( опять же, с просто изумительными возможностями) появление пшеницы, при тех же равных, а так же и кукурузы на другом континенте.
Вдруг озарила. Что селекция зерновых вызвана не увеличением урожая. Пралюди еще не умели заглядывать так далеко.
А чам то другим. Таким насущным как смерть. Люди стали отделять зерна от плевел, для того чтобы не отравиться.
Некоторые из сорных трав с трудом выживают. Таковы, например, ржаной костер (Bromus secalinus), который сильным развитием очень понижает урожаи Р., притом зерна его почти одинаковы с ржаными, потому довольно трудно отделяются от последних. А если он остается в зернах Р., то хлеб, приготовленный из такой Р., получается темный, легко отсыревает и производит неприятные ощущения. Подобным образом действует также пьяный плевел (Lolium temulentum), которого семя имеет наркотическое свойство. Только употребляя хорошо очищенные посевные семена или вводя в севооборот растения корнеплодные, можно бороться с названными растениями. Очень опасную сорную траву составляют для Р. также как и для пшеницы, куколь (Agrostema githago) и василек (Centaurea cyanus). Семена первой травы придают муке темноватую окраску и хлеб, приготовленный из такой муки, имеет вредное действие на здоровье. Далее, часто встречаются в ржаных посевах многолетний вьюнок (Convolvulus arvensis) и на легких влажных почвах обыкновенная метла (Apera spica venti). Хлеб из муки с метлой также очень дурного качества. Но самая упорная относительно истребления сорная трава это - пырей (Triticum repens), который чрезвычайно живуч и легко расползается своими подземными стеблями (корневищами) во все стороны. Два известных полупаразита, часто встречающиеся также во Р. - звонец (Melampyrum arvense) и погремок (Rhinanthus Crista Galli), не только значительно уменьшают урожаи Р., но и семена их придают муке синюю окраску и неприятный вкус. Очень тягостная трава - это вонючая собачья ромашка (Anthemis cotula). Довольно трудно также истребляется хвощ (Equisetum arvense), но он встречается больше на влажных почвах. Кроме названных растений, на легких почвах встречаются сокирки (Delphinium Consolida), щавель (Rumex acetosella) и многие другие.
И порченные зерна стали удалять, для того чтобы не отравиться.
Р. подвергается нападению многих грибков и ненормальности, вызываемые действием этих грибков, называются обыкновенно болезнями. Главнейшие из таких болезней следующие: спорынья, в простонародье рожки (Claviceps purpurea Tul.), ржавчина (Puccinia), преимущественно полосатая (Р. straminis), головня (Urocystis occulta Rbh. и Til letia secalis Kü hn) и мучнистая роса (Erysiphe graminis). Все эти грибки описаны в статьях, соответствующих названиям болезней, а рисунки приложены к ст. Болезни растений.
Это и есть главный движущий мотив, начала селекции.
-
Это занимательно.
Но не отвечает на вопрос почему в однозернянке 8 хромосом, а в мягкой пшенице уже 16.
Селекцией удвоение хромосом, насколько я понимаю, не достигается.
Но хрен с ней рожью то. И почему при столь выдающихся качествах ржи, народ старался садить пшеницу, вот нахрена оно вообще?
Равно как и морковка. Якобы дикий родственник морковки фиолетовый и с горьким и непритным вкусом, нахрена надо было её селекционировать, ( в чем опять же сомневаюсь что селекцией настолько кардинально меняются качества) чтоб вывести оранжевую и сладкую морковку? Эт пиздец какие трудозатраты.
Особенно при условии что есть вполне съедобные топинамбур и пастернак.
-
Это занимательно.
Но не отвечает на вопрос почему в однозернянке 8 хромосом, а в мягкой пшенице уже 16.
Селекцией удвоение хромосом, насколько я понимаю, не достигается.
Но хрен с ней рожью то. И почему при столь выдающихся качествах ржи, народ старался садить пшеницу, вот нахрена оно вообще?
Равно как и морковка. Якобы дикий родственник морковки фиолетовый и с горьким и непритным вкусом, нахрена надо было её селекционировать, ( в чем опять же сомневаюсь что селекцией настолько кардинально меняются качества) чтоб вывести оранжевую и сладкую морковку? Эт пиздец какие трудозатраты.
Особенно при условии что есть вполне съедобные топинамбур и пастернак.
Видимо были раньше более развиты биотехнологии чем сейчас. Либо неведомая сила всё сама сделала, либо до Ледникового периода было всё сделано, потом забыто.
-
Шикарно. Все свелось к неведомой хуйне. :lol:
-
Шикарно. Все свелось к неведомой хуйне. :lol:
Она и была в вводной
-
Но хрен с ней рожью то. И почему при столь выдающихся качествах ржи, народ старался садить пшеницу, вот нахрена оно вообще?
Вообще Р. чувствительнее к мокроте, чем пшеница. http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Рожь
На ниле пшеница произростала лучше. Из за влагоустойчивости. Много удобрений(ила), много воды в период выхода ростков и налива зерна. Я уже говорил селекция шла по пути неотравиться. У пшеницы зерно белое. Видимо в нильской пойме выделили этот признак.
-
Это занимательно.
Но не отвечает на вопрос почему в однозернянке 8 хромосом, а в мягкой пшенице уже 16.
Уважаемый Silverhunt. Селекция пшеницы как раз отвечает на вопрос.
Существуют тысячи сортов пшеницы, и классификация их довольно сложна, однако главных типов всего два – твердые и мягкие. Мягкие сорта делят также на краснозерные и белозерные. Обычно их выращивают в регионах с гарантированным увлажнением. Твердые сорта разводятся в областях с более сухим климатом, например там, где естественный тип растительности – степь.
Про генетическое разнообразие пшеницы.
Выращивание твердых сортов и мягких разбито по территории. Их предки соответственно произростали в засушливых и влажных местах. И злаковые легко переопыляются. Напомню про суржик. И давайте не забывать, что генетическая теория разнообразия видов не одна такая. Есть еще лысенковская. Которая тоже дает приличные результаты. А учитывая регулярное отравление вулканическими газами.
Теперь о том что трудно отыскать место возникновение пшеницы.
Это скорее всего берега нила. Берега нила постоянно возделывают. На протяжении всей человеческой цивилизации. Там этот злак отлично растет. И возникла такая ситуация, что всю местность, где произростала дикая пшеница. Засеяли культурной. И она перешла из разряда дикой, в разряд культурной.
-
В статье приведенной в начале темы.
А.Скляров "Наследие пьяных богов" ("Битва за урожай: кому и зачем она понадобилась...") http://lah.ru/text/sklyarov/zerno-text.htm
Итак, что же в итоге?..
Найдено несколько трудных мест официальной истории возникновения земледелия. Разберу их.
Первое. С точки зрения обеспечения пищевыми ресурсами, переход древних охотников и собирателей к земледелию является крайне невыгодным, но они все-таки совершают его.
Крайне невыгодным переход может являться, только в избыточной среде. Если ресурсов не хватает- переход естественен.
Второе. Земледелие зарождается именно в наиболее изобильных регионах, где полностью отсутствуют какие-либо естественные предпосылки для отказа от охоты и собирательства.
Изобилие ресурсов кажущееся. Плотность пралюдей на этих территориях очень высока. Как раз благодаря изобилию данных территорий. И И в определенный момент произошла жесткая конфронтация, отдельных групп пралюдей,
за ресурсы. Все плодоносные деревья оказались под контролем определенных орд. Контроль за территорией привел к оседлости. И благодаря оседлости количество людей на территорию еще выросло. Что опять привело к дефициту ресурсов. И поиску новых. А переход обратно к собирательству стал невозможен. В силу отсутствия безхозных деревьев.
И оседлость привела к возникновению керамики. Она тяжелая собиратели и охотники ее таскать не будут. Только в стационарных поселениях. Использовалась для хранения воды. При поисках съедобных корешков экспериментировали с варкой их.
-
Третье. Переход к земледелию осуществляется в зерновом, самом трудоемком его варианте.
Перход к земледелию осуществился в зерновом, самом эффективном варианте. 1 посеял 10 мин взял. И не верю я. Что кто то там сразу на волах пахать начал. Скорее запрещено было рвать на подстилки и шалаши эти травы. Вот они и распространились. Как раз трудозатрат мин.
Четвертое. Очаги древнего земледелия территориально разделены и сильно ограничены. Различие культивируемых в них растений указывает на полную независимость этих очагов друг от друга.
Отлично, как раз показательно. Что на определенных территориях. С высоком изобилием ресурсов- выросло количество людей. И нагрузка на территорию выросла. Что привело опять к дефициту продуктов. И заставило людей искать альтернативные истотчники. Что привело к земледелию.
Пятое. Сортовое разнообразие некоторых из основных зерновых культур обнаруживается на самых ранних стадиях земледелия при отсутствии каких-либо следов "промежуточной" селекции.
Человек возомнил себя царем природы. И повсюду ищет своих рук дела. А здесь их нет. Промежуточных следов нет только потому, что нет изменения. Как была рожь. Так она и осталась. Как была пшеница. Так она и осталась в диком виде. Не было развития. Было удобрения почвы, уничтожение сорняков и вредителей. Что и привело к собиранию большего урожая возделываемых культур. А все генетические штучки появились в середине 20 века.
Древние очаги возделывания целого ряда культурных растительных форм почему-то оказались географически удалены от мест локализации их "диких" сородичей.
Насколько удалены. И к тому же последние 300 лет после катастроф земля сильно изменилась.
-
Э-э, блин, коллега, не торопитесь так, успеем.
Хрен с ним со Сляровым, у него своя аналитика шиза.
Во первых ни разу не известна плотность заселения. Имеются тока теоритические выкладки, на основе которых делаются, опять же, теоритические выводы по ресурсам. Мол стока то людей жрет стокато, значит там жило стокато. Ну как то не верится.
И ставить число населения в зависимсть от ресурсов - изначально не верная предпосылка.
Пример - нынешнее время.
Опять же вопрос - а нахрен варить съдобный корешок? Если его и так можно сожрякать? Зачем лишние трудозатраты? И это при условии что есть уже посуда.
По пшенице.
В северном казахстана заебись растет твердая пшеница
В Белоруссии ништяк себя чувствует мягкая.
Ага, климат, он самый. Но в таком случае, можете сказать мне, почему ни в советское время, ни сейчас (а особенно это для Батьки важно) никто не заморачивался селекцией пшеницы, шоб твердая росла во влажном климате? эт ж просто вредительсво какое то. Как блин укроп на березё выращивать то со всем удовольствием, а как шо то нужное то хрен?
Если я правильно понимаю селекцию, селекционеры лишь улучшают имеющиеся качества, но никак не прививают новые. Пример - морковка.
Продолжение следует.
-
Э-э, блин, коллега, не торопитесь так, успеем.
Согласен коллега. Спешка нужна только при ловле блох.
Хрен с ним со Сляровым, у него своя аналитика шиза.
У Склярова шиза сильно махровая. Но чел в тренде. Отвлечением внимания занимается хорошо.
Во первых ни разу не известна плотность заселения. Имеются тока теоритические выкладки, на основе которых делаются, опять же, теоритические выводы по ресурсам. Мол стока то людей жрет стокато, значит там жило стокато. Ну как то не верится.
И ставить число населения в зависимсть от ресурсов - изначально не верная предпосылка.
Пример - нынешнее время.
Я ни разу не говорил, что на этой территории живет столько то людей. И никто сейчас, за жизнь 300 лет назад, точно сказать не может. Но есть наблюдение за дикой природой. Где развитие популяции идет по пути максимального возможного увеличения числа особей на данную ресурсную базу. Пример с канадскими оленями на острове. После максимального числа особей, либо размножаются хищники, либо эпидемии, либо от голода умирают. От хищников видимо научился как то защищаться. А от голода не захотел загибаться. По этому и стал искать всякие корешки да вершки. Самая живучая скотина на планете.
Опять же вопрос - а нахрен варить съдобный корешок? Если его и так можно сожрякать? Зачем лишние трудозатраты? И это при условии что есть уже посуда.
Варка и жарка первое обеззараживание продуктов. Если мясо чуть подтухло его можно подержать в воде немного. А потом сварить с каким то сильно пахнущим корешком или травкой. и съесть без вреда для здоровья. Посуда и возникла для варки мясных продуктов.
-
По пшенице.
В северном казахстана заебись растет твердая пшеница
В Белоруссии ништяк себя чувствует мягкая.
Ага, климат, он самый. Но в таком случае, можете сказать мне, почему ни в советское время, ни сейчас (а особенно это для Батьки важно) никто не заморачивался селекцией пшеницы, шоб твердая росла во влажном климате? эт ж просто вредительсво какое то. Как блин укроп на березё выращивать то со всем удовольствием, а как шо то нужное то хрен?
Если я правильно понимаю селекцию, селекционеры лишь улучшают имеющиеся качества, но никак не прививают новые. Пример - морковка.
Заморачиваются селекцией пшеницы еще как. Но повышение ее урожайности на грани. Все природные резервы исчерпаны, еще в середине 20го века. После этого перешли на поиски генов, чтобы урожайность повысить.
А Климат важен. Мягкая реально во влажном растет и в сухом не хочет. Заточена для этого климата.
Про виды которых нет в дикой природе. Изменение климата и природные катаклизмы привели к исчезновению природной ниши этих видов. Например росла морковка в аравии. Но упали метеориты аравия-пустыня. Морковке негде жить. А осталось морковка только на огородах, где ей устроили благоприятную жизнь.
-
Сначала определимся с историей технологий готовки пищи.
Первое с чем познакомился человек - это с тушей животных после пожара. Технология называется _запекание_. Затем научился воспроизводить. Чтобы мясо не обгорало на углях, его начали обмазывать глиной. Или уже было грязное в глине, так и запекли, заметили, что лучше готовить обмазанным. Отсюда уже небольшой шаг к глиняной посуде. Наверняка при запекании получались округлые черепки глины похожие на чашки.
-
Сначала определимся с историей технологий готовки пищи.
Первое с чем познакомился человек - это с тушей животных после пожара. Технология называется _запекание_. Затем научился воспроизводить. Чтобы мясо не обгорало на углях, его начали обмазывать глиной. Или уже было грязное в глине, так и запекли, заметили, что лучше готовить обмазанным. Отсюда уже небольшой шаг к глиняной посуде. Наверняка при запекании получались округлые черепки глины похожие на чашки.
Согласен. + посуду использовали для переноски воды. В пещере вода редкость. Сначала видимо была кора, тыквы, шкурки животных. Но это слишком быстро портилось. Стали изготовлять деревянные плошки - путем долбления. Потом сушеная на солнце глина. После этого обмазывание корзинок глиной с высушиванием на солнце. И все это можно делать только на постоянных стоянка. Глина тяжела для переноски.
-
Ух, блин... То технологии жрачки добрались. :lol:
Эт вам коллеги учебники из кулинарного техникума в помощь. именно там рассказаны все секреты.
Вопрос в другом.
Я считаю - культурное земледелие появилось сразу в наиболее трудоёмком, зерновом варианте.
Основнание - посмотрите на брошенние поля с пшеницей. Много станет понятно.
-
В самом эффективном зерновом варианте. Если не согласны приведите пример боллее эффективного.
-
А от еды зависит как ее готовить. А от технологии приготовления зависит орудия.
-
В самом эффективном зерновом варианте. Если не согласны приведите пример боллее эффективного.
3D принтер, ну и еще какой нибудь молекулярный синтезатор :lol: :lol: :lol:
Большего пока не нашел.
-
В самом эффективном зерновом варианте. Если не согласны приведите пример боллее эффективного.
Стада жвачных на свободном выпасе в степи, саване.
-
А есть расчеты со сравнением питательности продуктов полученных , для примера, с одного гектара?
Сейчас, скорее всего, победит картофель. Но в жарких странах не растет. Интересно для долины Нила.
-
Это теплое с мягким.
есть данные о урожайности с гектара.
есть данные о калорийности (питательности) продуктов.
Но откуда взять данные о калорийности с гектара - я не знаю. ибо картоху и пимидоры на одном гектаре можно выращивать исключительно в рамках приусадебного учаска :lol:
-
Это теплое с мягким.
есть данные о урожайности с гектара.
есть данные о калорийности (питательности) продуктов.
Но откуда взять данные о калорийности с гектара - я не знаю. ибо картоху и пимидоры на одном гектаре можно выращивать исключительно в рамках приусадебного учаска :lol:
калорийность измеряется в калориях на 100 г продукта
урожайность в центнерах и тоннах с 1 га
а питательность для скота в килограммах привеса на тонну корма :lol:
калорийность с 1 га считается так:
пусть А - урожайность продукта Б в т/га или 1000 кг на 1 га или 1 000 000 г на 1 га
пусть В - калорийность продукта Б в кило калориях на 100 г
тогда калорийность продукта Б на 1 га = А х 1000000 (переводим в граммы) х В / 100 г [кило калорий на 1 га]
-
Молодца, посчитал.
Тебе 135 кубов силоса на зиму хватит?
-
Молодца, посчитал.
Тебе 135 кубов силоса на зиму хватит?
мало
а вот примерно 135,5-136 будет в самый раз :lol:
открою ресторан "Силос во фритюре" :lol:
тока
«Fourrage ensilé en friture» pour les gourmets :lol: :lol: :lol:
-
Так, блин, давай выясним что ты под силосом понимаешь :)
Венигрет, не?
-
Так, блин, давай выясним что ты под силосом понимаешь :)
Венигрет, не?
ну овощи, в гастрономическом плане. картофель, моркофель там :lol:
-
А-а-а.
А я ж говорил за недозревшую кукурузу которую в силос превращают.
Вот и подумал шо за ретсоран с крупным рогатым скотом в виде клиентуры.
хотя неоктрые клиенты кабаков ничем не отличаютс от вышеобозначенного скота :lol:
-
В самом эффективном зерновом варианте. Если не согласны приведите пример боллее эффективного.
Стада жвачных на свободном выпасе в степи, саване.
Согласен. Но обсуждали земледелие.
-
Средняя урожайность яровой пшеницы по РФ – 12-14ц/га. http://agrofuture.ru/yarovaya-pshenica.html
Калорийность Зерно мягкой пшеницы 305 ккал на 100грамм. http://health-diet.ru/base_of_food/sostav/290.php
1 200 000 гр х 305 ккал / 100 = 3 660 000 ккал на гектар.
Урожайность репы - 3 кг с 1 м² . С гектара 300 ц/га. http://www.sadurad.ru/ogorod_repa.htm
Калорийность Репа 32 ккал на 100 грамм. http://health-diet.ru/base_of_food/sostav/302.php
30 000 000 гр х 32 / 100= 9 600 000 ккал на гектар.
Вроде больше у репы.
Но.
Первое взята урожайность для рф. А для нила урожайность пшеницы раза в 3 больше. Цифры сразу изменяться.
Второе при потреблении огородника 2200 ккал.
Репы нужно съесть 2200 ккал / 32 ккал на 100 грамм = 68,75 х100 грамм = 6 875 грамм. :gotti:
Нужно быть Гангратюа что бы столько съесть в день. :lol:
Пшеница 2200 ккал /305 ккал на 100 грамм = 7,21 х 100 грамм = 721 грамм. Уже можно не только есть целый день. :)
-
Репы нужно съесть 2200 ккал / 32 ккал на 100 грамм = 68,75 х100 грамм = 6 875 грамм. :gotti:
Нужно быть Гангратюа что бы столько съесть в день. :lol:
Пшеница 2200 ккал /305 ккал на 100 грамм = 7,21 х 100 грамм = 721 грамм. Уже можно не только есть целый день. :)
О уже интересно, и понятно почему зерно...
-
В реальности еды не так много надо, как за это впаривают отделы маркетинга :lol: :lol: :lol:
-
В реальности еды не так много надо, как за это впаривают отделы маркетинга :lol: :lol: :lol:
Я рассчитал для огородника. Это физ труд. Если для иждивенцев то, выходит меньше.
А так, как офисный планктон= иждевенец, то да меньше. ;)
-
организм - не печка. да и каннибализм никто долгое время не отменял. так что расчеты очень однобокие.
-
А что есть другие расчеты?
Я например знаю одного перца который тока на воде и арахисе живет. Ему хватает.
-
и откуда он берет витамин С?
-
Да я без руля, где он его берет.
Мож биохимия другая :lol:
-
Да я без руля, где он его берет.
Мож биохимия другая :lol:
они среди нас!
-
солнцееды?
-
крысы! :ph34r:
-
собаки тоже этот витамин вырабатывают
-
http://otvet.mail.ru/question/29607554
Какие витамины есть в арахисе
Состав 100 гр. продукта:
вода, г 10
белки, г 26.3
жиры, г 45.2
углеводы, г 9.9
моно- и дисахариды, г 4.2
крахмал, г 5.7
зола, г 2.6
калий, мг 658
кальций, мг 76
магний, мг 182
натрий, мг 23
фосфор, мг 350
железо, мкг 5000
витамин B-каротин, мг сл.
витамин С (аскорбиновая кислота), мг 5.34
витамин В1 (тиамин), мг 0.74
витамин В2 (рибофлавин), мг 0.11
витамин РР (ниацин), мг 13.2
-
Ну значит хватает...
Он говорил что трудно остановтся за раз на полукилограмме :lol:
-
собаки тоже этот витамин вырабатывают
Тота я думаю. Почему собак первых приручили? :g: