Аналитический клуб

Военно-технический Клуб => Общие вопросы ВТК => Тема начата: Евгений_Витальевич от 10 Ноябрь 2011, 00:50:51

Название: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 10 Ноябрь 2011, 00:50:51
Интересный вопрос я тут обдумываю

В аграрных обществах и на пике демографического перехода в Европе принято было держать армию в мирное время порядка 1-2% населения. СССР тоже держал под ружьём в брежневское время чуть менее 2% (1% - собственно ВС плюс прочие военные формирования). В 18 веке примерно та же картина. Армия колебалась от 1 до 4% населения, в зависимости от военной вовлечённости страны.

В то же время НАТО снизила стандарт до 0,4%-0,6% населения, больше только у Греции. Даже Англия и США укладываются в этот показатель. НО!
Тут же стали появляться негосударственные военизированные формирования, на которые стало сбрасываться всё больше функций. Всё больше функций сбрасывается на гражданский персонал и даже аутсорсится. Так что если просуммировать число занятых в военной сфере, получается заметно больше 1% (интендантские, инженерные и прочие службы укомплектованы сейчас гражданскими, а они в ВС прошлого ели до половины опогоненного персонала).

В РФ после сокращения ВС в 90-е резко появились и выросли негосударственные силовые структуры. В 2000е стали резко расти вооружённые формирования за пределами ВС. То есть число вооружённого люда в РФ по сравнению с советскими временем сократить не получилось, как ни рвались.

Таким образом вырисовывается факт, что в любом обществе, вне зависимости от типа экономики, характера воспроизводства, урбанизации и т.п. войной должно в мирное время будет заниматься 1,5-2% населения, и снизить эту планку практически нереал, даже завалив рынок компьютерно-онанистическими стрелялками. Сей факт приходится отнести к человеческой природе, ибо он необъясним социальной организацией и присутствует при любой.

Отсюда следует, что устойчивым может быть лишь общество, в котором учитывается сей факт и создана ниша для функционирования этой прослойки. Причём ниша, направляющая агрессию вовне, а не внутрь страны. То есть любая попытка отказаться от внешнего противостояния сразу же означает гражданскую войну, как показал пример РФ.

Следственно, если власть собирается стабильно контролировать общество, она должна сформировать ориентированные на ведение внешней войны силы в масштабе порядка 1-2% населения.

При этом ясно, что комплектовать следует не теми, кто не хочет, а теми, кто рвётся.







Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 10 Ноябрь 2011, 01:03:04
Из вышесказанного вырисовываются два варианта ответа:
1 Система профармия 0,6% + резервисты 0,6-1,2% (американская модель)
2 Система призывная армия 0,6% + ландштурм 3-5% (прусская модель)

Первый вариант устраивает с точки зрения экономики современной войны больше. Но он не предусматривает всеобщей воинской обязанности, которая в США и Европе может и излишня, а для страны колобков прямо-таки необходима. Ясно, что призывника следует оградить от хуйни россиянской армии (хозработы, строительство дач, дедовщина, недокорм, проституция), но при этом сам факт призыва необходим.
В чём необходимость призыва? В силу пассивности населения невозможно сделать систему отбора кадров, которая была бы основана на пробуждении инициативы и привлечении пацанчиков к какому-либо делу. В этой ситуации призывные части должны выполнять функцию кадрового отбора не только для собственно ВС, но и для государства в целом.

Модель призывной службы должна выглядеть, как служба годичная, из которой 1 квартал - КМБ, 2 квартал - неквалифицированная военная служба, 3 квартал - приобретение ВУС, 4 квартал - служба по ВУС.
При этом последние два этапа проходят только те ребята, которым было предложено стать резервистами, и они на это согласились. Остальным до конца - неквалифицированная военная служба.

Итак, первый-второй квартал - время внимательного наблюдения кадрово-психологической службы в целях отбора пригодных к службе пацанчиков. Соответственно, только резервисты в дальнейшем могут рассчитывать на госслужбу и на гражданке.

Таким образом, модел оказывается ближе к прусской, но с небольшим сроком срочной службы и с интенсивной системой кадровой сепарации.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 10 Ноябрь 2011, 01:20:12
При такой структуре армия становится костяком государства и его базовым аппаратом. Она выполняет ту же функцию кадровой сепарации, как во Франции масонство.
Для России такая структура, вообще говоря, традиционна. Устойчивой Россия была всегда, когда госбюрократия была генетически связана с военной системой. Наличие иных лифтов для карьеры систему  дестабилизирует.
Конечно, речь не идёт о том, что политическая карьера доступна только ветеранам, как предлагал Хайнлайн - это перебор. Но государственная СЛУЖБА и карьера должна быть открыта только резервистам.
Понятно, что журналистика, пиар, политика и т.п. должны быть открыты всем, и вполне могут открывать такой же доступ к верхам власти, как и госслужба. Наверху гражданский, анархический и индивидуалистический элементы должны балансировать военно-бюрократическую касту. Но разбавлять её саму они не должны.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: asteny от 10 Ноябрь 2011, 10:34:03

В то же время НАТО снизила стандарт до 0,4%-0,6% населения, больше только у Греции. Даже Англия и США укладываются в этот показатель. НО!
Тут же стали появляться негосударственные военизированные формирования, на которые стало сбрасываться всё больше функций. Всё больше функций сбрасывается на гражданский персонал и даже аутсорсится. Так что если просуммировать число занятых в военной сфере, получается заметно больше 1% (интендантские, инженерные и прочие службы укомплектованы сейчас гражданскими, а они в ВС прошлого ели до половины опогоненного персонала).


 Хм... Если брать чисто военный, то это типичная армия колониальных империй. То есть недостаточно для большой войны, но едва хватает прессовать папуасов. А частные армии, это уже от желания правильных бывших военных пацанов подзаработать. Впрочем, появились они очень давно. Просто в 20м веке, с его мировыми войнами, они рассасывались во время больших мясорубок - там умирать надо, а не бабло рубить. Зато между ними, во всяких колониях - раздолье.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 10 Ноябрь 2011, 10:49:17
В чём необходимость призыва? В силу пассивности населения невозможно сделать систему отбора кадров, которая была бы основана на пробуждении инициативы и привлечении пацанчиков к какому-либо делу. В этой ситуации призывные части должны выполнять функцию кадрового отбора не только для собственно ВС, но и для государства в целом.
служба в ВС - условие обретения гражданской дееспособности.
т.е. голосовать и быть избранным можно только после того как
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 10 Ноябрь 2011, 10:52:09
Итак, первый-второй квартал - время внимательного наблюдения кадрово-психологической службы в целях отбора пригодных к службе пацанчиков.
пацанчики - это условность, или бабес категорически в ВС нельзя? т.е. увязываю с гражданской дееспособностью. бабес - имеет голос если прошла службу в ВС. равные права. типа
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 10 Ноябрь 2011, 10:53:36
Соответственно, только резервисты в дальнейшем могут рассчитывать на госслужбу и на гражданке.
или вообще иметь гражданские права в полном объёме? как я предлагаю
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Merrlin от 10 Ноябрь 2011, 11:01:49
Соответственно, только резервисты в дальнейшем могут рассчитывать на госслужбу и на гражданке.
или вообще иметь гражданские права в полном объёме? как я предлагаю

Это как раз по Хайнлайну. Т.е. то, от чего ЕВ предлагает отойти. В принципе я с ним согласен. Военная служба - дело довольно специфическое, требует определенного типа мышления и характера. Зачастую несопостовимого с гражданской жизнью. А если учесть, что в армии повышается возможность промывания мозгов, то это дело необходимо компенсировать, допустив в политику мирное население. Иначе государство постепенно скатится к военному коммунизму.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 10 Ноябрь 2011, 11:09:34
Соответственно, только резервисты в дальнейшем могут рассчитывать на госслужбу и на гражданке.
или вообще иметь гражданские права в полном объёме? как я предлагаю
Это как раз по Хайнлайну. Т.е. то, от чего ЕВ предлагает отойти. В принципе я с ним согласен. Военная служба - дело довольно специфическое, требует определенного типа мышления и характера. Зачастую несопостовимого с гражданской жизнью. А если учесть, что в армии повышается возможность промывания мозгов, то это дело необходимо компенсировать, допустив в политику мирное население. Иначе государство постепенно скатится к военному коммунизму.
да я ниже прочитал. да, согласен, что по Ханлайну - тупиковый вариант, но вопрос пацанчикам и по доступу бабес к госслужбе - остаётся.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Merrlin от 10 Ноябрь 2011, 11:21:14
Это как раз по Хайнлайну. Т.е. то, от чего ЕВ предлагает отойти. В принципе я с ним согласен. Военная служба - дело довольно специфическое, требует определенного типа мышления и характера. Зачастую несопостовимого с гражданской жизнью. А если учесть, что в армии повышается возможность промывания мозгов, то это дело необходимо компенсировать, допустив в политику мирное население. Иначе государство постепенно скатится к военному коммунизму.
да я ниже прочитал. да, согласен, что по Ханлайну - тупиковый вариант, но вопрос пацанчикам и по доступу бабес к госслужбе - остаётся.
Брать на добровольной основе и на общих основаниях. Кто прошел отбор через полгода - пусть служат.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 10 Ноябрь 2011, 12:00:03
При такой структуре армия становится костяком государства и его базовым аппаратом. Она выполняет ту же функцию кадровой сепарации, как во Франции масонство
В общем, как в Китае и Турции...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 10 Ноябрь 2011, 12:01:07
а без призыва никакие кадровые системы работать не могут, уже на собственном опыте поняли
Ну да, надо ж на ком-то упражняться...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 10 Ноябрь 2011, 12:02:43
В чём необходимость призыва? В силу пассивности населения невозможно сделать систему отбора кадров, которая была бы основана на пробуждении инициативы и привлечении пацанчиков к какому-либо делу. В этой ситуации призывные части должны выполнять функцию кадрового отбора не только для собственно ВС, но и для государства в целом.
служба в ВС - условие обретения гражданской дееспособности.
т.е. голосовать и быть избранным можно только после того как
Хуже того, только тем, кто пошёл в резервисты...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 10 Ноябрь 2011, 12:03:30
Итак, первый-второй квартал - время внимательного наблюдения кадрово-психологической службы в целях отбора пригодных к службе пацанчиков.
пацанчики - это условность, или бабес категорически в ВС нельзя? т.е. увязываю с гражданской дееспособностью. бабес - имеет голос если прошла службу в ВС. равные права. типа
а чо - прикольно...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 10 Ноябрь 2011, 12:05:59
Это как раз по Хайнлайну. Т.е. то, от чего ЕВ предлагает отойти. В принципе я с ним согласен. Военная служба - дело довольно специфическое, требует определенного типа мышления и характера. Зачастую несопостовимого с гражданской жизнью. А если учесть, что в армии повышается возможность промывания мозгов, то это дело необходимо компенсировать, допустив в политику мирное население. Иначе государство постепенно скатится к военному коммунизму.
Тут ЕВ предлагает традиционно нагрузить армию невоенной воспитательной функцией.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Merrlin от 10 Ноябрь 2011, 12:29:22
Это как раз по Хайнлайну. Т.е. то, от чего ЕВ предлагает отойти. В принципе я с ним согласен. Военная служба - дело довольно специфическое, требует определенного типа мышления и характера. Зачастую несопостовимого с гражданской жизнью. А если учесть, что в армии повышается возможность промывания мозгов, то это дело необходимо компенсировать, допустив в политику мирное население. Иначе государство постепенно скатится к военному коммунизму.
Тут ЕВ предлагает традиционно нагрузить армию невоенной воспитательной функцией.
В любой армии функция воспитания - одна из основных (это характерно для любых структур - воспитывать своих адептов). Просто добавляется функция отбора кадров для руководства мирной жизнью. Это вполне нормально и логично: в армии проще отслеживать на что способен человек, особенно когда вопрос касается совмещения личных и общественных интересов.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 10 Ноябрь 2011, 12:57:02
Тут ЕВ предлагает традиционно нагрузить армию невоенной воспитательной функцией.

Заебись, как ЕВ орригинален.
А предыдущие 200 лет по-другому типа в рашке было  :lol:
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 10 Ноябрь 2011, 16:26:19
При такой структуре армия становится костяком государства и его базовым аппаратом. Она выполняет ту же функцию кадровой сепарации, как во Франции масонство.
Для России такая структура, вообще говоря, традиционна. Устойчивой Россия была всегда, когда госбюрократия была генетически связана с военной системой. Наличие иных лифтов для карьеры систему  дестабилизирует.
Конечно, речь не идёт о том, что политическая карьера доступна только ветеранам, как предлагал Хайнлайн - это перебор. Но государственная СЛУЖБА и карьера должна быть открыта только резервистам.
Понятно, что журналистика, пиар, политика и т.п. должны быть открыты всем, и вполне могут открывать такой же доступ к верхам власти, как и госслужба. Наверху гражданский, анархический и индивидуалистический элементы должны балансировать военно-бюрократическую касту. Но разбавлять её саму они не должны.

получаем модель израиля 60х-80х
В США государство по мимо того после армии оплачивает первую степень университета. Первых три года. И это является сильнейшим мотивом идти в армию. В США служить в полиции, пожарниках и т.д. без службы в армии нереально. При поступлении на гос службу те кто служил в армии пользуются преимуществом. Да даже на работу устраиваться приходишь - сидит менеджер и у него на пол кабинета фотография авианосца Нимитц. Первый вопрос - в армии служил?

В Израиле ещё лучше. В армии не служил - значит пидарёнок. Работу получить можно либо очень грязную либо работу где мозги нужны - типа программиста.

Мне вариант Ханлайна нравится. Послужи, докажи делом, что интересы общества для тебя выше твоих шкурных интересов, тогда можешь идти вверх. Нет - значит иди и дрочи дальше, но наверх не поднимешься. По моему правильно. 
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 10 Ноябрь 2011, 17:40:23
Тут ЕВ предлагает традиционно нагрузить армию невоенной воспитательной функцией.

Заебись, как ЕВ орригинален.
А предыдущие 200 лет по-другому типа в рашке было  :lol:
Посмотри, в ответ на что дана эта реплика. В ответ на то, что "военная служба, требует определенного типа мышления и характера, несопостовимого с гражданской жизнью". Я в ответ пишу, что предлагается, чтоб военная служба была не едиственной функцие армии, и что это традиционно.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 10 Ноябрь 2011, 17:46:28
интересы общества для тебя выше твоих шкурных интересов
Вот такие формулировки и порождают предателей, уклонистов, дезертиров и асоциальных супериндивидуалистов. Ебать надо за такие формулировки в жопу в режиме 24*7. Не "интересы общества", а твои собственные групповые и классовые интересы, интересы самого тебя, но не как абстрактного хуя в проруби, а как представителя определенной социальной группы. И не "выше шкурных", а понимаешь, что без них никакие шкурные в более-менее неблизкой перспективе просто неудовлетворимы.

А такие формулировки специально придуманы прокравшимися врагами...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 10 Ноябрь 2011, 17:54:45
интересы общества для тебя выше твоих шкурных интересов
Вот такие формулировки и порождают предателей, уклонистов, дезертиров и асоциальных супериндивидуалистов. Ебать надо за такие формулировки в жопу в режиме 24*7. Не "интересы общества", а твои собственные групповые и классовые интересы, интересы самого тебя, но не как абстрактного хуя в проруби, а как представителя определенной социальной группы. И не "выше шкурных", а понимаешь, что без них никакие шкурные в более-менее неблизкой перспективе просто неудовлетворимы.
А такие формулировки специально придуманы прокравшимися врагами...
в принципе служба в ВС - достаточный, но не единственный критерий дееспособности, лояльности и гражданственности.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 10 Ноябрь 2011, 18:25:13
интересы общества для тебя выше твоих шкурных интересов
Вот такие формулировки и порождают предателей, уклонистов, дезертиров и асоциальных супериндивидуалистов. Ебать надо за такие формулировки в жопу в режиме 24*7. Не "интересы общества", а твои собственные групповые и классовые интересы, интересы самого тебя, но не как абстрактного хуя в проруби, а как представителя определенной социальной группы. И не "выше шкурных", а понимаешь, что без них никакие шкурные в более-менее неблизкой перспективе просто неудовлетворимы.

А такие формулировки специально придуманы прокравшимися врагами...
Хрен там. В случае интервенции или развала страны то страдают все, независимо от социальной группы. А некоторые социальные группы просто вырезаются. А дезертиры и асоциальные супериндивидуалисты есть в любом обществе. Во вермя войны их приходится отстреливать как раз для пользы всех хуёв в прорубе составляющих это самое общество.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 10 Ноябрь 2011, 18:36:00
интересы общества для тебя выше твоих шкурных интересов
Вот такие формулировки и порождают предателей, уклонистов, дезертиров и асоциальных супериндивидуалистов. Ебать надо за такие формулировки в жопу в режиме 24*7. Не "интересы общества", а твои собственные групповые и классовые интересы, интересы самого тебя, но не как абстрактного хуя в проруби, а как представителя определенной социальной группы. И не "выше шкурных", а понимаешь, что без них никакие шкурные в более-менее неблизкой перспективе просто неудовлетворимы.
А такие формулировки специально придуманы прокравшимися врагами...
в принципе служба в ВС - достаточный, но не единственный критерий дееспособности, лояльности и гражданственности.
Назови ещё?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 10 Ноябрь 2011, 19:33:22
в принципе служба в ВС - достаточный, но не единственный критерий дееспособности, лояльности и гражданственности.
Назови ещё?
успешное руководство организацией, например, профсоюзом, саморегулируемой, общественной, союзом или ассоциацией юридических лиц;
избрание по одномандатному округу в представительный орган местного самоуправления, например.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 10 Ноябрь 2011, 19:37:51
в принципе служба в ВС - достаточный, но не единственный критерий дееспособности, лояльности и гражданственности.
Назови ещё?
успешное руководство организацией, например, профсоюзом, саморегулируемой, общественной, союзом или ассоциацией юридических лиц;
избрание по одномандатному округу в представительный орган местного самоуправления, например.
На мой взгляд всё это должно проходить только после армии. Критерии оценки разные. Иначе получается как с Ельциным. Руководил очень успешно, только страна существовать перестала.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 10 Ноябрь 2011, 20:05:17
интересы общества для тебя выше твоих шкурных интересов
Вот такие формулировки и порождают предателей, уклонистов, дезертиров и асоциальных супериндивидуалистов. Ебать надо за такие формулировки в жопу в режиме 24*7. Не "интересы общества", а твои собственные групповые и классовые интересы, интересы самого тебя, но не как абстрактного хуя в проруби, а как представителя определенной социальной группы. И не "выше шкурных", а понимаешь, что без них никакие шкурные в более-менее неблизкой перспективе просто неудовлетворимы.

А такие формулировки специально придуманы прокравшимися врагами...
Хрен там. В случае интервенции или развала страны то страдают все, независимо от социальной группы. А некоторые социальные группы просто вырезаются. А дезертиры и асоциальные супериндивидуалисты есть в любом обществе. Во вермя войны их приходится отстреливать как раз для пользы всех хуёв в прорубе составляющих это самое общество.
Под одним из вариантов социальной группы понималось в том числе и население всей страны. "Интересы общества" - это, по факту, интересы хозяев этого общества. А групповой интерес индивида, являющегося членом общества, - это несколько другое. "Интересы общества" могут быть в том, чтоб членов этого общества было много и их можно было продавать на органы и в проститутки, для чего нужно, чтоб  размножались они быстро, жили недолго и стоили дешево. Интересы члена общества в качестве члена общества могут сильно отличаться от этих.

А пропаганда стёртости различий между интересами хозяев общества и групповым интересом его члена как раз косвенно работает на увеличение этой якобы стёртой разницы.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 10 Ноябрь 2011, 20:15:04
На мой взгляд всё это должно проходить только после армии. Критерии оценки разные. Иначе получается как с Ельциным. Руководил очень успешно, только страна существовать перестала.
щас критерий будет один. нужно иметь разряд по бадминтону :lol: а кто-нибудь из потенциальных кандидатов в презики рф играет в гольф? :g:
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: vasil от 10 Ноябрь 2011, 20:29:31
На мой взгляд всё это должно проходить только после армии. Критерии оценки разные. Иначе получается как с Ельциным. Руководил очень успешно, только страна существовать перестала.
щас критерий будет один. нужно иметь разряд по бадминтону :lol: а кто-нибудь из потенциальных кандидатов в презики рф играет в гольф? :g:

По моему ролик про бадминтон опубликовали чтобы окончательно слить шансы Медведа на переизбрание. Электорат никогда не будет голосовать за бадминтониста когда рядом мачо-дзюдоист.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 10 Ноябрь 2011, 20:33:51
По моему ролик про бадминтон опубликовали чтобы окончательно слить шансы Медведа на переизбрание. Электорат никогда не будет голосовать за бадминтониста когда рядом мачо-дзюдоист.
а в гольф кто играет?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 10 Ноябрь 2011, 20:36:31
На мой взгляд всё это должно проходить только после армии. Критерии оценки разные. Иначе получается как с Ельциным. Руководил очень успешно, только страна существовать перестала.
а если у меня, например, здоровье не позволяет в армии служить?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Александр от 10 Ноябрь 2011, 20:48:55
в принципе служба в ВС - достаточный, но не единственный критерий дееспособности, лояльности и гражданственности.
Назови ещё?
успешное руководство организацией, например, профсоюзом, саморегулируемой, общественной, союзом или ассоциацией юридических лиц;
избрание по одномандатному округу в представительный орган местного самоуправления, например.
На мой взгляд всё это должно проходить только после армии. Критерии оценки разные. Иначе получается как с Ельциным. Руководил очень успешно, только страна существовать перестала.
А что Ельцин? Он вполне справился с тем, на что подписался, и вообще был чел на своем месте 100%. Т.е. это как раз довод в плюс общественной деятельности как лифту.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 10 Ноябрь 2011, 21:36:53
Не надобно путать карьерную службу и выборные должности
К выборным должностям доступ всем гарантирует конституция
Ограничения могут быть введены при занятии карьерных чиновничьих должностей.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Lyss от 10 Ноябрь 2011, 21:46:57
гражданская админ карьера должна быть доступна и не прошедшим военную службу - может прошедшим вс стоит сокращать выслугу лет для получения нового звания ну и большой + в личном деле

но возможность должны быть однозначно
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Merrlin от 11 Ноябрь 2011, 07:47:29
а если у меня, например, здоровье не позволяет в армии служить?

Если здоровье позваляет жить - то и служить можно. С определенными ограничениями - но можно.
А если уж совсем болен - то и на гос.службе делать нечего. Идите в политику, либо коммерцию.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Bokorez75 от 11 Ноябрь 2011, 10:20:12
Идите в политику, либо коммерцию.
Тада вопрос, где кончается госслужба и начинается политика? Министр или зам министр госслужба или политика? А директор гос. телекомпании (я представляю что там будет если какого нибудь полковника директором ТВ поставить :lol:)?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Merrlin от 11 Ноябрь 2011, 10:59:40
Идите в политику, либо коммерцию.
Тада вопрос, где кончается госслужба и начинается политика? Министр или зам министр госслужба или политика? А директор гос. телекомпании (я представляю что там будет если какого нибудь полковника директором ТВ поставить :lol:)?
Читай внимательно первоначальный посыл:
"Модель призывной службы должна выглядеть, как служба годичная, из которой 1 квартал - КМБ, 2 квартал - неквалифицированная военная служба, 3 квартал - приобретение ВУС, 4 квартал - служба по ВУС.
При этом последние два этапа проходят только те ребята, которым было предложено стать резервистами, и они на это согласились. Остальным до конца - неквалифицированная военная служба."
"Конечно, речь не идёт о том, что политическая карьера доступна только ветеранам, как предлагал Хайнлайн - это перебор. Но государственная СЛУЖБА и карьера должна быть открыта только резервистам."
Это значит, что человек прослужил в ВС ОДИН год, прошел отбор на соответствие определенным критериям, ВЫРАЗИЛ СОГЛАСИЕ стать резервистом. После этой службы он может быть кем угодно, хоть директором телеканала (зачем сразу представлять себе бравого полковника в роли такого руководителя - не понимаю).
А по поводу определения политики и государственной службы - посмотри законодательство. Там это четко оговорено.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 11 Ноябрь 2011, 12:22:28
Идите в политику, либо коммерцию.
Тада вопрос, где кончается госслужба и начинается политика? Министр или зам министр госслужба или политика? А директор гос. телекомпании (я представляю что там будет если какого нибудь полковника директором ТВ поставить :lol:)?

Почему полковника?
резервист ведь гражданскую карьеру делает
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Мамай от 11 Ноябрь 2011, 18:24:41
Я так понимаю, ЕВ уже второй месяц мальчика не может по вкусу найти. Может девку для разнообразия?

Армия и военные организации есть отображение нереализованной гомосексуальности.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Dj Sparcle от 11 Ноябрь 2011, 18:30:55
Я так понимаю, ЕВ уже второй месяц мальчика не может по вкусу найти. Может девку для разнообразия?

Армия и военные организации есть отображение нереализованной гомосексуальности.

тьфу и тут фирасты.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Мамай от 11 Ноябрь 2011, 18:33:07
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Александр от 11 Ноябрь 2011, 18:37:26
Действительно, чего это генералу об армии думать. Генерал должен думать об улучшении быта трудящихся Востока.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 11 Ноябрь 2011, 18:47:52
трудящихся
В усилием и напряжением совершающих повторяющиеся движения...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 11 Ноябрь 2011, 20:32:11
Я так понимаю, ЕВ уже второй месяц мальчика не может по вкусу найти. Может девку для разнообразия?
Армия и военные организации есть отображение нереализованной гомосексуальности.

Опять неверный вывод.
Как раз с этим всё в порядке. Наоборот, отвлекают, сцуко, от дела.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Dj Sparcle от 12 Ноябрь 2011, 07:52:28
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.

в виде чего у военных сублимат выходит?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 12 Ноябрь 2011, 13:19:51
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.

в виде чего у военных сублимат выходит?

На эту тему была диссертация генерала ФСБ Георгия Рогозина "Динамика межличностных отношений в боевых группах спецподразделений"
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Мамай от 12 Ноябрь 2011, 13:32:06
Я так понимаю, ЕВ уже второй месяц мальчика не может по вкусу найти. Может девку для разнообразия?
Армия и военные организации есть отображение нереализованной гомосексуальности.

Опять неверный вывод.
Как раз с этим всё в порядке. Наоборот, отвлекают, сцуко, от дела.

Я ж сказал ПО ВКУСУ.  Сами ж проповедуете примат качества над количеством!
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Nomarch от 12 Ноябрь 2011, 13:34:00
Я так понимаю, ЕВ уже второй месяц мальчика не может по вкусу найти. Может девку для разнообразия?
Армия и военные организации есть отображение нереализованной гомосексуальности.

Опять неверный вывод.
Как раз с этим всё в порядке. Наоборот, отвлекают, сцуко, от дела.

Я ж сказал ПО ВКУСУ.  Сами ж проповедуете примат качества над количеством!

Дихотомия количества и качества преодолена в гегелевском понятии Меры.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Мамай от 12 Ноябрь 2011, 13:34:48
Судя по играм в солдатики Мера неполна.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 12 Ноябрь 2011, 22:46:43
При поступлении на гос службу те кто служил в армии пользуются преимуществом.

В педерации сие нереально. Даже задроченых клерков с содержанием в 300 евро в месяц берут исключительно своих  :( :huh: :unsure:

В педерации всё нереально. Обсуждается вопрос - что строить после того, как ея отпедерируют
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 12 Ноябрь 2011, 22:48:21
Судя по играм в солдатики Мера неполна.
в циву если только...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 12 Ноябрь 2011, 22:49:09
При поступлении на гос службу те кто служил в армии пользуются преимуществом.

В педерации сие нереально. Даже задроченых клерков с содержанием в 300 евро в месяц берут исключительно своих  :( :huh: :unsure:

В педерации всё нереально. Обсуждается вопрос - что строить после того, как ея отпедерируют
Зависит от того, что от нее останется...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 13 Ноябрь 2011, 03:47:29
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.

в виде чего у военных сублимат выходит?

На эту тему была диссертация генерала ФСБ Георгия Рогозина "Динамика межличностных отношений в боевых группах спецподразделений"
А где можно её почитать? Диссертация засекречена? Или есть в свободном доступе?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 13 Ноябрь 2011, 03:54:40
а если у меня, например, здоровье не позволяет в армии служить?

Если здоровье позваляет жить - то и служить можно. С определенными ограничениями - но можно.
А если уж совсем болен - то и на гос.службе делать нечего. Идите в политику, либо коммерцию.
Поддерживаю. Гос служба штука нервная. Периодически случаются ситуации когда нужно выкладываться. Если нет здоровья то куда нагрузки такие давать.

Этим кстати перекрывается лазейка для хитрожопых. Откосить по здоровью можно, но это должно откладывать отпечаток на всю жизнь. У меня в Израиле два очень толковых парня по дурке откосили из армии. Ничего, хорошие программеры. Сейчас уже менеджеры. Но на правительство не будут работать уже никогда, пятно на репутации.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Dj Sparcle от 13 Ноябрь 2011, 11:59:48
При поступлении на гос службу те кто служил в армии пользуются преимуществом.

В педерации сие нереально. Даже задроченых клерков с содержанием в 300 евро в месяц берут исключительно своих  :( :huh: :unsure:

В педерации всё нереально. Обсуждается вопрос - что строить после того, как ея отпедерируют

Кто?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 13 Ноябрь 2011, 14:13:18
При поступлении на гос службу те кто служил в армии пользуются преимуществом.

В педерации сие нереально. Даже задроченых клерков с содержанием в 300 евро в месяц берут исключительно своих  :( :huh: :unsure:

В педерации всё нереально. Обсуждается вопрос - что строить после того, как ея отпедерируют

Кто?

Все, кому не лень
Пидоров ебут без предварительной записи
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Orest от 13 Ноябрь 2011, 16:48:49
Роман Владимирович, оказывается и Вы тоже ?!
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Dj Sparcle от 14 Ноябрь 2011, 12:21:43
При поступлении на гос службу те кто служил в армии пользуются преимуществом.

В педерации сие нереально. Даже задроченых клерков с содержанием в 300 евро в месяц берут исключительно своих  :( :huh: :unsure:

В педерации всё нереально. Обсуждается вопрос - что строить после того, как ея отпедерируют

Кто?

Все, кому не лень
Пидоров ебут без предварительной записи

Думаю 3я Кавказская начнётся+ Грузия(или что то подобное) снова вылезет. Китай - вероятность невелика, но всё же...затем вводится миротворческий контингент.

з.ы. Зачем только воякам зарплату повышали? Чтобы  хоть немного повоевали?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: МАРИНА от 15 Ноябрь 2011, 17:04:25
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.
Однако он прав.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: glovl от 15 Ноябрь 2011, 22:48:20
Таки внутрение силы ва не рассматриваете?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 16 Ноябрь 2011, 14:00:30
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.
Однако он прав.
Два мужика сразу всяко-то лучше, чем один...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Radagise от 16 Ноябрь 2011, 17:28:36
Плоскостопия может загубить карьеру, однако :g:
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 16 Ноябрь 2011, 18:21:02
Плоскостопия может загубить карьеру, однако :g:

нет
противопоказанием для службы где-то кроме пехоты, оно не является
А пехоты не предусмотрено
В армейскую разведку не возьмут конечно
Но туда только разрядников берут и сейчас
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 16 Ноябрь 2011, 19:06:38
Плоскостопия может загубить карьеру, однако :g:

нет
противопоказанием для службы где-то кроме пехоты, оно не является
А пехоты не предусмотрено
В армейскую разведку не возьмут конечно
Но туда только разрядников берут и сейчас
а где служить, кроме, собственно, пехоты?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Dvinsk от 16 Ноябрь 2011, 19:37:56
В ГенШтабе, например. :rolleyes:
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: WerDen от 16 Ноябрь 2011, 20:39:30
В ГенШтабе, например. :rolleyes:
копирайтером-криэйтором в отделе пропаганды?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Dvinsk от 16 Ноябрь 2011, 21:54:23
В отделе страха и ужоса.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Ноябрь 2011, 00:57:35
Блин, где Вы в предлагаемой мной структуре ВС пехоту узрели?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: V-kont от 17 Ноябрь 2011, 11:31:54
если про ВС и его модели в РФ можно обговаривать варианты по вкусам,то по части демографии в реале без вариантов(пока что).Как думаете,допрут мозги кремля что пустынить территорию далее необратимый процесс?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Radagise от 17 Ноябрь 2011, 15:24:48
Цитировать
копирайтером-криэйтором в отделе пропаганды?

Нормально...хорошая профессия, пойдёт, а то бывает и хуже - батя рассказывал в их ГСВГ некоторые свинопасами служили  :(

Цитировать
Блин, где Вы в предлагаемой мной структуре ВС пехоту узрели?

Получается сами додумали. Наверно из той ветке, где речь шла про окупационные войска.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 17 Ноябрь 2011, 16:22:44
Блин, где Вы в предлагаемой мной структуре ВС пехоту узрели?
А где еще неквалифицированно "служить" после трех месяцев подготовки?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 17 Ноябрь 2011, 16:23:29
В отделе страха и ужоса.
просле КМБ+3 месяцев?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Dvinsk от 17 Ноябрь 2011, 19:34:04
А где еще неквалифицированно "служить" после трех месяцев подготовки?
[/quote]
Например, в расчётах артиллерийских или ракетных систем довольно много номеров, которых за 3 месяца подготовить можно.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Dvinsk от 17 Ноябрь 2011, 19:35:15
В отделе страха и ужоса.
просле КМБ+3 месяцев?
Я пошутил. :rolleyes:
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Dj Sparcle от 17 Ноябрь 2011, 20:11:54
Цитировать
копирайтером-криэйтором в отделе пропаганды?

Нормально...хорошая профессия, пойдёт, а то бывает и хуже - батя рассказывал в их ГСВГ некоторые свинопасами служили  :(

Цитировать
Блин, где Вы в предлагаемой мной структуре ВС пехоту узрели?

Получается сами додумали. Наверно из той ветке, где речь шла про окупационные войска.


Бездны анальной окупации снятся?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 17 Ноябрь 2011, 21:55:17
Блин, где Вы в предлагаемой мной структуре ВС пехоту узрели?
А где еще неквалифицированно "служить" после трех месяцев подготовки?
В охране. На КПП пропуска проверять, отвечать на телефонные звонки, снабжение. На самом деле очень много разных вариантов.

У Ханлайна так описано - если по тестам никуда не прошёл, или со здоровьем проблемы, но служить хочешь - отсылают служить в какую нибудь дыру что то сторожить - у него в Антарктиду. От тарабанил срок - получил гражданство. Доказал, что безопасность общества, твоя личная забота.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 17 Ноябрь 2011, 21:57:49
В Израиле женщины служат. Почти все инструктора - бабы. Весь учёт, телефонные звонки, операторы на системах наблюдения и заваривания кофе на них. Самое последнее - заварка кофе воинам - это блин очень сильно подымает боевой дух.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Отец русской нетократии от 17 Ноябрь 2011, 22:41:21
а что у них происходит после отбоя  :g:
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Ноябрь 2011, 23:13:47
а что у них происходит после отбоя  :g:

Это подрывает твою веру в человечество?
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 18 Ноябрь 2011, 00:12:29
а что у них происходит после отбоя  :g:
Трахаются. Что ещё может молодёжь делать? Это тоже сильно повышает боевой дух и внутреннюю дисциплину. Приходишь в армию, тебе дают мешок с формой, оружие, толстую книгу о том как правильно трахаться, что бы беременностей не было и большую пачку презервативов. Девушкам армия аборты делает бесплатно ( и это частое явление ) или уходи со службы и воспитывай ребёнка. Официально это не поощряется, а куда денешься? Девушки  19 - 22 лет, в самом соку. Нравы фривольные. Можно и за задницу ущипнуть (правда можно за это и прикладом по морде отхватить или ногой по яйцам) или тебя девушка ущипнёт  :D

Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 18 Ноябрь 2011, 00:13:48
Каждый год забирают на милуим. Это типа в партизаны. И так до 50 лет. Мужики так и рвутся Родине послужить. Месяц в году отпуска, с автоматом побегать, а тут такая красота рядом ходит.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 18 Ноябрь 2011, 15:49:14
а что у них происходит после отбоя  :g:
Ночуют обычно дома, армию отбывают почти как трудовую повинность...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Flammar от 18 Ноябрь 2011, 15:52:04
или тебя девушка ущипнёт  :D
за яйца...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 18 Ноябрь 2011, 21:40:29
а что у них происходит после отбоя  :g:
Ночуют обычно дома, армию отбывают почти как трудовую повинность...
Ночует дома очень маленькое количество работающих к примеру в военкоматах. Домой на выходные обычно.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: t_vitali от 18 Ноябрь 2011, 21:41:12
или тебя девушка ущипнёт  :D
за яйца...
Вообще могут.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: l23456 от 29 Ноябрь 2011, 18:22:06
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.

А когда молодой парень наедине с собою! зубную щётку! себе ЗА ЩЁКУ!!! суёт и делает синхронные повторяющиеся движения, в то время как за стеной обнажённая девушка на постели лежит --- это что такое,  :director: я Вас спрашиваю!!!
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: vasil от 29 Ноябрь 2011, 18:43:45
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.

А когда молодой парень наедине с собою! зубную щётку! себе ЗА ЩЁКУ!!! суёт и делает синхронные повторяющиеся движения, в то время как за стеной обнажённая девушка на постели лежит --- это что такое,  :director: я Вас спрашиваю!!!

Вероятно это твои сексуальные фантазии.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: l23456 от 29 Ноябрь 2011, 18:52:43
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.

А когда молодой парень наедине с собою! зубную щётку! себе ЗА ЩЁКУ!!! суёт и делает синхронные повторяющиеся движения, в то время как за стеной обнажённая девушка на постели лежит --- это что такое,  :director: я Вас спрашиваю!!!

Вероятно это твои сексуальные фантазии.

Да не, в младших классах учат. Зубы чистить...
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: МАРИНА от 01 Декабрь 2011, 18:32:14
Там где собирают толпу молодых парней, убирают подальше баб и заставляют этих парней делать синхронные повторяющиеся движения - имеет место сублимация гомосексуальных фантазий.


А когда молодой парень наедине с собою! зубную щётку! себе ЗА ЩЁКУ!!! суёт и делает синхронные повторяющиеся движения, в то время как за стеной обнажённая девушка на постели лежит --- это что такое,  :director: я Вас спрашиваю!!!

Вероятно это твои сексуальные фантазии.
да , у всех у вас похоже фантазии разгулялись :D B)

Да не, в младших классах учат. Зубы чистить...
Название: Демография и армия
Отправлено: Bokorez75 от 25 Февраль 2012, 16:37:58
Чеченцы предали русских в бою


Федеральные силы не доверяют чеченским силовикам, набранным из бывших боевиков, это факт. Сейчас эта скрытая неприязнь грозит вылиться в открытое вооруженное противостояние. Бойцы чеченского батальона "Север" предали своих братьев по оружию. Пятеро русских разведчиков погибли. Спецназовцы поклялись отомстить.

Инцидент произошёл в феврале этого года. В плановой спецоперации по ликвидации боевиков принимали участие 15-й и 29-й отряды спецназначения и батальон оперативного реагирования "Север" (официальное название 248-й батальон), укомплектованный этническими чеченцами.

Из рапортов участников операции и материалов радиоперехвата можно сделали вывод, что со стороны бойцов батальона "Север" имело место вероломное предательство.

Например, кто-то преждевременно раскрыл расположение разведчиков при подходе к лагерю боевиков. "В момент подхода разведчиков к возможному расположению позиции противника военнослужащие батальона стали громко кричать "Аллаху акбар!", тем самым вскрыв реальное положение разведчиков на местности", - говорится в одном из рапортов.

В ходе завязавшегося боя погибли пять спецназовцев. Кроме того, у участников операции возникли подозрения, что их чеченские коллеги стреляли им в спину. Еще в одном рапорте указано: "Анализ ранений, полученных военнослужащими отрядов спецназа, дает основания полагать, что они были получены в результате огня со стороны 248-го осмб". То есть батальона "Север".

Кроме того, спецназовцы полагают, что чеченские военнослужащие координировали огонь боевиков по радио и мобильным телефонам, выдавая позиции федеральных сил. Это подтвердили и в ФСБ, где зафиксировали во время боя звонок с мобильного телефона из расположения батальона "Север" в район базы боевиков.

По окончании спецоперации было проведено расследование, но, по словам спецназовцев, их жалобе на чеченских коллег не дали ход, а настаивавший на продолжении расследования командующий Объединенной группировкой Николай Сивак был снят с должности.

Стоит напомнить, что собой представляют так называемые чеченские батальоны "Север" и "Юг". Они были сформированы в 2006 году по инициативе Рамзана Кадырова из сотрудников Антитеррористического центра МВД Чечни и Службы безопасности президента республики. В Антитеррористический центр брали боевиков, сдавшихся в ходе амнистии и выразивших готовность кровью искупить свои прегрешения. Многие из них потом заключили контракт на службу в "Севере" и "Юге".

Оба батальона входят в состав 46-й бригады оперативного назначения внутренних войск МВД. "Север" насчитывает около 700 бойцов и базируется в Грозном. Им командует полковник Алимбек Делимханов. 500 бойцов "Юга" размещены в Ведено и контролируют горную часть Чечни. Этот батальон возглавляет майор Муслим Ильясов.

Формально эти подразделения подчиняются руководству внутренних войск МВД, но ни для кого не секрет, что батальоны находятся в полном распоряжении Кадырова.

Пресс-секретарь Кадырова Альви Каримов заявил, что домыслы о связи бойцов "Севера" с боевиками "направлены на то, чтобы очернить батальон".

Уголовное дело по факту гибели военнослужащих расследуется до сих пор, но пока ни о каких результатах неизвестно. Между тем спецназовцы уже заявили СМИ, что намерены сами разобраться с теми, кто, по их мнению, встал на сторону врага.
http://sobesednik.ru/important/chechen_betraitor
Название: Демография и армия
Отправлено: Евгений_Витальевич от 25 Февраль 2012, 18:54:10
Между тем спецназовцы уже заявили СМИ, что намерены сами разобраться с теми, кто, по их мнению, встал на сторону врага.
http://sobesednik.ru/important/chechen_betraitor

сначала питерская ментовка послала вована и теперь служит только самой себе
теперь уже и спецназовцы

умножаем на коэффициеннт тов Айсберга
Название: Демография и армия
Отправлено: Bokorez75 от 28 Февраль 2012, 11:39:50


сначала питерская ментовка послала вована и теперь служит только самой себе
теперь уже и спецназовцы

умножаем на коэффициеннт тов Айсберга
Спецназовцы пока ещё не послали.
Название: Демография и армия
Отправлено: Merrlin от 28 Февраль 2012, 12:48:23
Ничему история не учит.
Достаточно вспомнить 42-й год, чтоб понять чего стоят чеченцы. И в афгане ситуация была точно такой-же: в лучшем случае  войска афганской армии бросали свои позиции, в худшем - стреляли в спину.
А спецназовцы без приказа ничего делать не будут. Менталитет не тот.
Название: Re: Демография и армия
Отправлено: Coder от 06 Март 2012, 03:57:24
На эту тему была диссертация генерала ФСБ Георгия Рогозина "Динамика межличностных отношений в боевых группах спецподразделений"


А где и как её достать?