Аналитический клуб

Аналитический Клуб => Информация и мы => Тема начата: Supraom от 06 Май 2012, 20:39:43

Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 06 Май 2012, 20:39:43
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 06 Май 2012, 21:52:47
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
Воля к смерти - это стремление идей к возвращению  в идеальный мир, а не к достижению абсолюта.  Все зависит от силы идеи. У сильной идеи хватает силы стремиться к абсолюту, а слабой нет.  Развивающаяся идея находится как бы в подвешенном, не естественном состоянии.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 06 Май 2012, 21:57:49
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
Воля к смерти - это стремление идей к возвращению  в идеальный мир, а не к достижению абсолюта.  Все зависит от силы идеи. У сильной идеи хватает силы стремиться к абсолюту, а слабой нет.  Развивающаяся идея находится как бы в подвешенном, не естественном состоянии.

То есть воля к смерти это стремление вернуться к изначальной потенциальности, а воля к жизни это стремление к актуализации?
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 06 Май 2012, 22:25:49
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
WTF?
какая ещё воля к смерти? :shocking: у Гильбо? :shocking:
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 06 Май 2012, 22:34:55
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
WTF?
какая ещё воля к смерти? :shocking: у Гильбо? :shocking:
Курс экзистенциальной философии читал?
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 07 Май 2012, 07:51:43
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
WTF?
какая ещё воля к смерти? :shocking: у Гильбо? :shocking:
Курс экзистенциальной философии читал?
2 года читал, а на ещё втором курсе препод по философии просил больше к нему не приходить на семинары, после обоснования мелом на доске бессмысленности жизни
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 07 Май 2012, 08:05:31
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
Воля к смерти - это стремление идей к возвращению  в идеальный мир, а не к достижению абсолюта.  Все зависит от силы идеи. У сильной идеи хватает силы стремиться к абсолюту, а слабой нет.  Развивающаяся идея находится как бы в подвешенном, не естественном состоянии.

То есть воля к смерти это стремление вернуться к изначальной потенциальности, а воля к жизни это стремление к актуализации?

Где-то так.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 07 Май 2012, 12:39:53
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
WTF?
какая ещё воля к смерти? :shocking: у Гильбо? :shocking:
Курс экзистенциальной философии читал?

У Гильбо нету курса экзистенциальной философии.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 07 Май 2012, 17:21:18
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
WTF?
какая ещё воля к смерти? :shocking: у Гильбо? :shocking:
Курс экзистенциальной философии читал?

У Гильбо нету курса экзистенциальной философии.

Есть "Экзистенциальные основы философии".
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 07 Май 2012, 17:23:13
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
WTF?
какая ещё воля к смерти? :shocking: у Гильбо? :shocking:
Курс экзистенциальной философии читал?
2 года читал, а на ещё втором курсе препод по философии просил больше к нему не приходить на семинары, после обоснования мелом на доске бессмысленности жизни

Я про то что в курсе ШЭЛ.
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 07 Май 2012, 19:30:34
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
WTF?
какая ещё воля к смерти? :shocking: у Гильбо? :shocking:
Курс экзистенциальной философии читал?
2 года читал, а на ещё втором курсе препод по философии просил больше к нему не приходить на семинары, после обоснования мелом на доске бессмысленности жизни
Я про то что в курсе ШЭЛ.
видимо, тот курс ШЭЛ, что Вы освоили, содержит неактуальную информацию по теме.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 07 Май 2012, 19:44:13
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
WTF?
какая ещё воля к смерти? :shocking: у Гильбо? :shocking:
Курс экзистенциальной философии читал?

У Гильбо нету курса экзистенциальной философии.

Есть "Экзистенциальные основы философии".

Приведите цитату, где там про волю к смерти.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 07 Май 2012, 19:52:49
Воля к смерти, энтропия, свойственна этому миру. Она разрушительна. Она стремится превратить
весь мир в косную материю, изгнав из нее навеки божественный дух. Законы сохранения
неукоснительно соблюдаются в этом мире. Воля к смерти правит этим миром и лишь в
преодолении ее возможно проявление божественного.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 07 Май 2012, 19:57:37
ОК.
Энтропия - более точный термин.
Просто его гуманитарии могут не понять.

Речь идет о вещественном мире, в котором выполняются начала термодинамики и мохраняются симметрии.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 07 Май 2012, 20:33:18
ОК.
Энтропия - более точный термин.
Просто его гуманитарии могут не понять.

Речь идет о вещественном мире, в котором выполняются начала термодинамики и мохраняются симметрии.

Вещество (материя) - это частный случай идеи.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 07 Май 2012, 20:39:31
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 07 Май 2012, 20:41:16
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.

Материальный мир - подмножество идеального, не?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 07 Май 2012, 20:41:51
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
WTF?
какая ещё воля к смерти? :shocking: у Гильбо? :shocking:
Курс экзистенциальной философии читал?
2 года читал, а на ещё втором курсе препод по философии просил больше к нему не приходить на семинары, после обоснования мелом на доске бессмысленности жизни
Я про то что в курсе ШЭЛ.
видимо, тот курс ШЭЛ, что Вы освоили, содержит неактуальную информацию по теме.

А актуальная какая?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 07 Май 2012, 20:44:29
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.

Материальный мир - подмножество идеального, не?
Это вопрос мне или фазеру?
Ибо ты перефразируешь утверждение фазера.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 07 Май 2012, 20:48:51
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.

Материальный мир - подмножество идеального, не?
Это вопрос мне или фазеру?
Ибо ты перефразируешь утверждение фазера.

А Вы с этим утверждением несогласны?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 07 Май 2012, 20:52:46
Я же ответил фазеру.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 07 Май 2012, 21:19:52
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Нуууу. Все идеальное определяется отрицательно (не-материя, абстрагирование от нее). Так что первое верно. А вот второе...
При достаточно высокой степени абстрагирования идеи способны взаимодействовать непосредственно, не воплощаясь (подобно тому, как человеческий разум играет в математику, Абсолютный Дух играет во что-то свое). Так что идеальное в себе (бытие-в-себе-и-для-себя, как говорил один немецкий графоман) - вполне себе существует.
Скорее материя создается Им как для чего-то в этой Игре. Что-то вроде визуализации, геометрического подспорья для решения алгебраических задач  :-D
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 07 Май 2012, 21:20:45
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.

Материальный мир - подмножество идеального, не?
Ну да
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 07 Май 2012, 21:26:20
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 07 Май 2012, 21:38:32
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.

Эта противоположность является самостоятельной силой или возникает как внутреннее свойство Абсолюта?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 07 Май 2012, 21:46:59
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Нуууу. Все идеальное определяется отрицательно (не-материя, абстрагирование от нее). Так что первое верно. А вот второе...
При достаточно высокой степени абстрагирования идеи способны взаимодействовать непосредственно, не воплощаясь (подобно тому, как человеческий разум играет в математику, Абсолютный Дух играет во что-то свое). Так что идеальное в себе (бытие-в-себе-и-для-себя, как говорил один немецкий графоман) - вполне себе существует.
Скорее материя создается Им как для чего-то в этой Игре. Что-то вроде визуализации, геометрического подспорья для решения алгебраических задач  :-D

У идей есть общий источник с одной стороны и единственное общее место, где они говорят на одном языке и в принципе могут взаимодействовать.
Я так это понимаю.
Мог бы ли ты выразить здесь эту мысль, если бы не было физической реальности, и соответственно, никакого "здесь"?

Приписывать Абсолютному духу качестве человека, как существа духовно-материального, я бы не стал.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 07 Май 2012, 21:50:25
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.

Материальный мир - подмножество идеального, не?
Ну да
Это только одна из идей - о подмножествах, и только внутри нее эти рассуждения могут иметь смысл. В более мягкой формулировке - это имеет смысл, только если математические категории вообще принимать за абсолютные и категории множеств принимать за необходимые внутри математики.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 07 Май 2012, 21:51:13
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.

А что, если само становление и его законы рассматривать как Абсолют?

"Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью."
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 07 Май 2012, 22:06:49
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.

Эта противоположность является самостоятельной силой или возникает как внутреннее свойство Абсолюта?
И да, и нет. Т.е. возникает как внутреннее свойство, но становится самостоятельной силой.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 07 Май 2012, 22:11:24
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Нуууу. Все идеальное определяется отрицательно (не-материя, абстрагирование от нее). Так что первое верно. А вот второе...
При достаточно высокой степени абстрагирования идеи способны взаимодействовать непосредственно, не воплощаясь (подобно тому, как человеческий разум играет в математику, Абсолютный Дух играет во что-то свое). Так что идеальное в себе (бытие-в-себе-и-для-себя, как говорил один немецкий графоман) - вполне себе существует.
Скорее материя создается Им как для чего-то в этой Игре. Что-то вроде визуализации, геометрического подспорья для решения алгебраических задач  :-D

У идей есть общий источник с одной стороны и единственное общее место, где они говорят на одном языке и в принципе могут взаимодействовать.
Я так это понимаю.
Мог бы ли ты выразить здесь эту мысль, если бы не было физической реальности, и соответственно, никакого "здесь"?
Для идеального нет понятия "места"
В этом-то все и дело - идеям нужно такое единственное общее место, где они говорят на одном языке и взаимодействуют по полной программе. Это и есть материальный мир. Чисто же между собой им многое не решить. Например, какая из идей лучше  :rolleyes:
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 07 Май 2012, 22:15:36
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.
А что, если само становление и его законы рассматривать как Абсолют?
Т.е.?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 07 Май 2012, 22:19:41
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Материальный мир - подмножество идеального, не?
Ну да
Это только одна из идей - о подмножествах, и только внутри нее эти рассуждения могут иметь смысл. В более мягкой формулировке - это имеет смысл, только если математические категории вообще принимать за абсолютные и категории множеств принимать за необходимые внутри математики.
Ну это как договоримся. Разная аксиоматика, разные игры. По-моему, квинтэссенция математики это даже не логика, а теория игр. И философии тоже.

Решили Алиса и Боб Карл и Фридрих пожить в мире, где у материи нет антитезы. Окей.
Решил Георгий Васильевич пожить в мире, где история - это борьба идей-наций. Окей.
Решил Джордано Бруно, что звезды - это тоже Солнца. Окей.
Решил Гильбо, что где звезды - это солнечный свет, странным образом преломленный. Окей.

Бумага, она все стерпит. We do it for lulz. Как и в математике. Какой-то практический результат всегда и принципиально побочен, а первично... Чувство прекрасного, что ли.

По-моему, материальное как подмножество идеального - это красиво.
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladimir_r от 08 Май 2012, 03:48:02
По-моему, материальное как подмножество идеального - это красиво.

А по-моему - это киберпанк.
Название: Воля к смерти
Отправлено: NioBium от 08 Май 2012, 04:59:28
But judgment of any system or a priori relation of phenomena exists in any rational or metaphysical or at least epistemological contradiction to an abstracted empirical concept such as being or to be or to occur in the thing itself or of the thing itself.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 07:27:25
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Нуууу. Все идеальное определяется отрицательно (не-материя, абстрагирование от нее). Так что первое верно. А вот второе...
При достаточно высокой степени абстрагирования идеи способны взаимодействовать непосредственно, не воплощаясь (подобно тому, как человеческий разум играет в математику, Абсолютный Дух играет во что-то свое). Так что идеальное в себе (бытие-в-себе-и-для-себя, как говорил один немецкий графоман) - вполне себе существует.
Скорее материя создается Им как для чего-то в этой Игре. Что-то вроде визуализации, геометрического подспорья для решения алгебраических задач  :-D

У идей есть общий источник с одной стороны и единственное общее место, где они говорят на одном языке и в принципе могут взаимодействовать.
Я так это понимаю.
Мог бы ли ты выразить здесь эту мысль, если бы не было физической реальности, и соответственно, никакого "здесь"?
Для идеального нет понятия "места"
В этом-то все и дело - идеям нужно такое единственное общее место, где они говорят на одном языке и взаимодействуют по полной программе. Это и есть материальный мир. Чисто же между собой им многое не решить. Например, какая из идей лучше  :rolleyes:

Вообще-то я имел в виду именно это.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 07:29:58
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.
А что, если само становление и его законы рассматривать как Абсолют?
Т.е.?

Если противоположности противоборствуют, значит ни одна не является абсолютом.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 08 Май 2012, 08:07:51
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Да, но идея то первична. Материя по моим прикидкам - это всего лишь определенным образом связанные между собой идеи.


Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 08:48:25
"Определенным"! - услышь себя теперь.
Материя - это и есть та самая определенность.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 08 Май 2012, 09:14:13
"Определенным"! - услышь себя теперь.
Материя - это и есть та самая определенность.

Скорее материя - это однородность. Определенность (мера устранения неопределенности) - информация.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 09:27:16
Информация - понятие сугубо материального мира, как и энтропия.
Обе математически описываются одинаково.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 08 Май 2012, 09:47:53
Я думаю, что информация сама и опись информации   - это разное. Примерно как есть человек,  а есть его биография.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 09:53:08
Ты пользуешься понятием информации как меры неопределенности, что и соответствует мат. описанию.
А другого нам и не предоставлено.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 08 Май 2012, 10:11:14
Ты пользуешься понятием информации как меры неопределенности, что и соответствует мат. описанию.
А другого нам и не предоставлено.

Вообще я думаю, что информация сама по себе,  информация как вещь в себе - это типа куска идеи. Собранная вместе информация - это есть идея.

Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 10:20:33
Информация характеризует изменения в материальном мире.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 12:37:41
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.
А что, если само становление и его законы рассматривать как Абсолют?
Т.е.?
Если противоположности противоборствуют, значит ни одна не является абсолютом.
В христианском богословии принято отождествлять Бога с Абсолютом, и получается путаница. Ее приходится преодолевать так, что это разные уровни рассмотрения (Бог-отец создал дьявола - вместе с материальным миром и человеком, Бог-сын борется с ним в этом мире, Святой Дух стоит над схваткой). Получается, что Бог и дьявол борются, но в то же время составляют одно целое, их породившее для чего-то своего.
У Гегеля и Гильбо Бог и Абсолютный Дух четко разнесены логически.
В иудаистской традиции дьявол просто подручный Б-га. По-простому.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 12:50:36
"Определенным"! - услышь себя теперь.
Материя - это и есть та самая определенность.
Скорее материя - это однородность.
Материя это то, что человек способен воспринять. Вещество и поле.
Если убрать привязку математики к физике, а философии - к человеку (к его психологии, к естественному солипсизму и т.д.), то получаются очень странные игры  :huh:
(А давайте введем делители нуля! Раз - и все, нету поля, нету векторного пространства над ним. Кстати, о материи... )
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 12:52:39
Информация характеризует изменения в материальном мире.
... а информационные конструкты создаются человеком для постижения идей. Эти абстракты - как бы модель идеи, ее грубое приближение.
Без них реализовать Идею человек может только сам. Т.е. людЯм ничего не объяснишь => не организуешь их на это дело.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 13:00:56
В христианском богословии принято отождествлять Бога с Абсолютом, и получается путаница. Ее приходится преодолевать так, что это разные уровни рассмотрения (Бог-отец создал дьявола - вместе с материальным миром и человеком, Бог-сын борется с ним в этом мире, Святой Дух стоит над схваткой). Получается, что Бог и дьявол борются, но в то же время составляют одно целое, их породившее для чего-то своего.
У Гегеля и Гильбо Бог и Абсолютный Дух четко разнесены логически.
В иудаистской традиции дьявол просто подручный Б-га. По-простому.
Ну и есть самая интересная из распространенных аксиоматик - о Великом Архитекторе
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 13:01:51
По-моему, материальное как подмножество идеального - это красиво.
А по-моему - это киберпанк.
Т.е.?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 13:52:03
Так вот, по изначально поднятому вопросу.

Воля предполагает субъект.

То есть мы должны ввести субъект энтропийных сил.

Мировые религии его представляют как Дьявола, гностики - как Демиурга.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 14:08:28
Считается, что давать ему такие возвышенные имена - много чести
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 14:28:51
То есть субъектностью он всё же обладает?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 14:36:31
Вообще да
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 08 Май 2012, 14:43:10
Так вот, по изначально поднятому вопросу.

Воля предполагает субъект.

То есть мы должны ввести субъект энтропийных сил.

Мировые религии его представляют как Дьявола, гностики - как Демиурга.


Религии - это для народа. Соотвественно и названия эти для народа. Народу проще объяснить, что есть плохие дяди, чем объяснить, что есть мир идей, которые они не могут увидеть, пощупать и так далее и что в этом мире идей есть подмир с потенциальными идеями, которые создают движуху, которая тянет идеи в себя, не дает им достичь абсолюта.

Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 14:54:08
Философия и религия соотносятся как Линукс и Виндовс. Это операционные системы со сложной архитектурой. Разница только в том, что у одной код открыт, а у другой нет.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 08 Май 2012, 14:58:55
Вот именно поэтому не стоит применять категории из одной системы в другой.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 15:03:17
Это как раз то, что требует религия :lol:
А линуксоиды бы с удовольствием покопались в виндовском коде
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 15:08:37
У религии больше общего с наукой. В них обеих в межреволюционные периоды руководствуются главенствующей парадигмой, которой в философии нет в принципе.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 15:15:19
Просто наука более рациональна => интернациональна. А католики, протестанты, муслимы, или английская, французская и немецкая философские школы хрен договорятся. Там правила игры несводимы.

(Рациональна - т.е. оперирует на менее высоком уровне сознания)
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 15:22:48
А католики, протестанты, муслимы, или английская, французская и немецкая философские школы хрен договорятся. Там правила игры несводимы.
Суть английской школы (и ее разновидностей - индийской, например) - заморачивание головы профанам, немецкой - поиск истины. Во французской традиции есть и то, и другое, но доминирует все же получение удовольствия.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 15:43:12
английская, французская и немецкая философские школы хрен договорятся.
:)
Название: Воля к смерти
Отправлено: tx3 от 08 Май 2012, 16:16:01
Я понимаю, что у нас принято опровергать все законы. Но про энтропию, которая стремится к бесконечности, как будто не было опровержений.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 16:30:49
Законы надо сначала открыть.
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladimir_r от 08 Май 2012, 18:18:13
По-моему, материальное как подмножество идеального - это красиво.
А по-моему - это киберпанк.
Т.е.?

Этим путём слишком легко скатиться в мир "матрицы". Кроме того, язык "подмножеств" не диалектичен. Как только вы убиваете дихотомию включением одного в другое, так сразу вы оказываетесь в застывшем метафизическом мирке.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 19:04:14
Раки конденсируют ментальную активность в эмоциональной сфере, для них понимание тождественно эмоциональному или эстетическому удовлетворению.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 19:24:05
По-моему, материальное как подмножество идеального - это красиво.
А по-моему - это киберпанк.
Т.е.?
Этим путём слишком легко скатиться в мир "матрицы".
Платоновской пещеры


Цитировать
Кроме того, язык "подмножеств" не диалектичен. Как только вы убиваете дихотомию включением одного в другое, так сразу вы оказываетесь в застывшем метафизическом мирке.
Дык как раз в этой неравномощности и диалектика. Вся фишка мира материи в том, что в нем тесно и нежизнеспособные идеи пролетают.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 08 Май 2012, 19:59:24
Раки конденсируют ментальную активность в эмоциональной сфере, для них понимание тождественно эмоциональному или эстетическому удовлетворению.

Не все раки такие
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladimir_r от 08 Май 2012, 20:33:14
Цитировать
Кроме того, язык "подмножеств" не диалектичен. Как только вы убиваете дихотомию включением одного в другое, так сразу вы оказываетесь в застывшем метафизическом мирке.
Дык как раз в этой неравномощности и диалектика. Вся фишка мира материи в том, что в нем тесно и нежизнеспособные идеи пролетают.

Откуда "неравномощность"? То, что одно множество является подмножеством другого, совсем не означает, что его мощность меньше. Использование языка подразумевает умение с ним аккуратно обращаться. Я-то как раз призывал не использовать язык теории множеств в данном философическом дискурсе, он не адекватен вопросу: придётся доказывать, что вселенную можно описать на языке теории множеств. Но вселенная существенно противоречива (чему и учит нас диалектика), а теория множеств - нет.

Вся ли фишка мира материи в том, что "..."? Как раз получили замороженную метафизическую картинку.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 21:09:31
Цитировать
Кроме того, язык "подмножеств" не диалектичен. Как только вы убиваете дихотомию включением одного в другое, так сразу вы оказываетесь в застывшем метафизическом мирке.
Дык как раз в этой неравномощности и диалектика. Вся фишка мира материи в том, что в нем тесно и нежизнеспособные идеи пролетают.

Откуда "неравномощность"? То, что одно множество является подмножеством другого, совсем не означает, что его мощность меньше.
Действительно, не означает. Т.е. нужно было уточнить: не просто подмножество, но и с меньшей мощностью.


Цитировать
Я-то как раз призывал не использовать язык теории множеств в данном философическом дискурсе, он не адекватен вопросу: придётся доказывать, что вселенную можно описать на языке теории множеств. Но вселенная существенно противоречива (чему и учит нас диалектика), а теория множеств - нет.

Придется с вами согласиться и здесь  :ph34r:  :badmood:   :-D  :-D. Или модифицировать язык.

Цитировать
Вся ли фишка мира материи в том, что "..."? Как раз получили замороженную метафизическую картинку.
Почему замороженную-то?
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladimir_r от 08 Май 2012, 21:46:37
Цитировать
Вся ли фишка мира материи в том, что "..."? Как раз получили замороженную метафизическую картинку.
Почему замороженную-то?

Потому что "вся".
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 21:46:45
Вообще да
Но любая субъектность восходит к абсолютному духу.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 21:53:49
Дык и дьявольская восходит. Но не прямо, а как отражение божественного.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 22:05:58
Но не прямо, а как отражение божественного.
Это как?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 22:33:10
Но не прямо, а как отражение божественного.
Это как?
Подача всегда за Богом. Дьявол распоряжается только теми мячами, которыми ему удалось перехватить. Все его действия и цели - искаженные божественные.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 08 Май 2012, 22:40:12
Тебе не представляется это спекулятивным утверждением?
Вроде ж ты выше разделял, что и негэнтропийный и энтропийный субъекты восходят к абсолютному духу, который есть само становление.
Название: Воля к смерти
Отправлено: NioBium от 08 Май 2012, 22:53:51
Цитировать
Кроме того, язык "подмножеств" не диалектичен. Как только вы убиваете дихотомию включением одного в другое, так сразу вы оказываетесь в застывшем метафизическом мирке.
Дык как раз в этой неравномощности и диалектика. Вся фишка мира материи в том, что в нем тесно и нежизнеспособные идеи пролетают.
Но вселенная существенно противоречива (чему и учит нас диалектика), а теория множеств - нет.
и наоборот. теория множеств не противоречива (кажется), но из одного шарика можно сделать два.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 08 Май 2012, 22:57:03
Цитировать
Подача всегда за Богом. Дьявол распоряжается только теми мячами, которыми ему удалось перехватить. Все его действия и цели - искаженные божественные.
Тебе не представляется это спекулятивным утверждением?
Вроде ж ты выше разделял, что и негэнтропийный и энтропийный субъекты восходят к абсолютному духу, который есть само становление.
... что не мешает им иметь отношения и между собой
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 09 Май 2012, 09:43:15
Цитировать
Подача всегда за Богом. Дьявол распоряжается только теми мячами, которыми ему удалось перехватить. Все его действия и цели - искаженные божественные.
Тебе не представляется это спекулятивным утверждением?
Вроде ж ты выше разделял, что и негэнтропийный и энтропийный субъекты восходят к абсолютному духу, который есть само становление.
... что не мешает им иметь отношения и между собой
Субъект-субъектные.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 09 Май 2012, 11:07:44
А вот интересный факт из биологии - механизмы апоптоза впервые появляются еще у прокариот.
Направлены на то, чтобы смерть одной особи способствовала выживанию популяции в целом.
У многоклеточных апоптоз задействован в иммунных и ремоделирующих процессах.
Название: Воля к смерти
Отправлено: ALoNe от 09 Май 2012, 11:34:20
Человеку ужасно и он начинает думать о смерти.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 10 Май 2012, 20:20:19
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теодицея
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 10 Май 2012, 20:42:26
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теодицея

Это к чему?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 10 Май 2012, 20:55:26
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теодицея

Это к чему?
Может, вам еще рано?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 10 Май 2012, 21:07:12
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теодицея

Это к чему?
Может, вам еще рано?

Читать статьи в Википедии?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 10 Май 2012, 21:20:01
Цитировать
Центральной темой теодицеи является тема обоснования защиты идеи предопределения.

Что тут у нас? "Предопределена вероятность, не предопределен исход". Т.е. вопрос о предопределенности сейчас звучит совершенно иначе. Концепт божественного, которое бросает кости - оно же хоронит теодицею.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 10 Май 2012, 21:27:00
Цитировать
Центральной темой теодицеи является тема обоснования защиты идеи предопределения.

Что тут у нас? "Предопределена вероятность, не предопределен исход". Т.е. вопрос о предопределенности сейчас звучит совершенно иначе. Концепт божественного, которое бросает кости - оно же хоронит теодицею.
Да и вообще... Где начинается разговор о добре и зле, там кончается философия
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 10 Май 2012, 21:31:22
Цитировать
Центральной темой теодицеи является тема обоснования защиты идеи предопределения.

Что тут у нас? "Предопределена вероятность, не предопределен исход". Т.е. вопрос о предопределенности сейчас звучит совершенно иначе. Концепт божественного, которое бросает кости - оно же хоронит теодицею.
Да и вообще... Где начинается разговор о добре и зле, там кончается философия

И начинается религия.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 10 Май 2012, 21:36:22
Предопределенность наличествует как минимум в виде законов.
Саму вероятностность, сам принцип неопределенности можно рассматривать как закон.
Пустотность сослагательного наклонения можно считать аргументом к предопределенности.
Недоступность точного предвидения для человека нельзя считать аргументом против предопределенности.
Недоступность точных божественных планов грядущего для человека нельзя считать аргументом против предопределенности.

Мы всегда будем, поднимаясь по уровням рассмотрения, иметь дело то с предопределенностью, то с вероятностностью.
Квантово-физическая основа взаимодействия молекул вероятностна (подчиняясь законам)
Но множество соединений, участвующих в органической жизни, является счетным, возможно, ограниченным.
Генетическая информация изменчива из поколения в поколения, но для единичного субъекта органической жизни ход его существования детерминирован его генотипом
Генотип детерминирует ход его существования, но есть эпигенетика и фенотипическая изменчивость.
Деятельность людей кажется произвольной и стохастической, но общественно-исторические процессы подчиняются объективным закономерностям.

И т. д.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 10 Май 2012, 21:36:59
Цитировать
Центральной темой теодицеи является тема обоснования защиты идеи предопределения.

Что тут у нас? "Предопределена вероятность, не предопределен исход". Т.е. вопрос о предопределенности сейчас звучит совершенно иначе. Концепт божественного, которое бросает кости - оно же хоронит теодицею.
Да и вообще... Где начинается разговор о добре и зле, там кончается философия

Есть такой специальный раздел философии - этика. Она как раз обсасывает эти вопросы с разных сторон.
А вообще мы тут на теологию больше зашли. Ибо курс ЭОФ - это как раз теология.
И вообще, вспомним, куда хотел поступать ЕВ после школы сначала ))
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 10 Май 2012, 22:48:16
Цитировать
Центральной темой теодицеи является тема обоснования защиты идеи предопределения.

Что тут у нас? "Предопределена вероятность, не предопределен исход". Т.е. вопрос о предопределенности сейчас звучит совершенно иначе. Концепт божественного, которое бросает кости - оно же хоронит теодицею.
Да и вообще... Где начинается разговор о добре и зле, там кончается философия

Есть такой специальный раздел философии - этика. Она как раз обсасывает эти вопросы с разных сторон.
Этика это на 100% юриспруденция. Философия, конечно, обобщение и права тоже (очень важный аспект), но лучше бы рассматривать чтобы науки как таковой.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 10 Май 2012, 23:04:30
Пустотность сослагательного наклонения можно считать аргументом к предопределенности.
... прошлого  :lol:


Недоступность точного предвидения для человека нельзя считать аргументом против предопределенности.
Недоступность точных божественных планов грядущего для человека нельзя считать аргументом против предопределенности.
Кто сказал, что у Бога есть точные планы?


Квантово-физическая основа взаимодействия молекул вероятностна (подчиняясь законам)
Но множество соединений, участвующих в органической жизни, является счетным, возможно, ограниченным.
Владимир заметил, что язык теории множеств не применим. Я с ним согласен.
Что касается соединений, то молекулы ДНК показывают обратное (чем ограничено кол-во информации, которую они могут кодировать?).


Генетическая информация изменчива из поколения в поколения, но для единичного субъекта органической жизни ход его существования детерминирован его генотипом
Не сильно. Причем, насколько я знаю, генотип способен чуть-чуть меняться при жизни субъекта...


Мы всегда будем, поднимаясь по уровням рассмотрения, иметь дело то с предопределенностью, то с вероятностностью.
Одновременно и с тем, и с другим.
Другими словами, часто не так уж важно, что выпадет, но кости бросаются и в этом случае тоже.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 08:33:38
Цитировать
Этика это на 100% юриспруденция.

Вывод этики, по которой можно жить - это один из практических выходов философии.
Этика может опираться как на человеческое общежитие, так и на объективные "космические" законы.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 08:41:12
Пустотность сослагательного наклонения можно считать аргументом к предопределенности.
... прошлого  :lol:

А разве мы можем оценивать предопределенность вне ретроспективы?

Цитировать
Недоступность точного предвидения для человека нельзя считать аргументом против предопределенности.
Недоступность точных божественных планов грядущего для человека нельзя считать аргументом против предопределенности.
Кто сказал, что у Бога есть точные планы?

Мы не знаем.
Нам ведь не скажут - вот план на пятилетку.
Нас будут побуждать действовать в определенном направлении.

Цитировать
Квантово-физическая основа взаимодействия молекул вероятностна (подчиняясь законам)
Но множество соединений, участвующих в органической жизни, является счетным, возможно, ограниченным.
Владимир заметил, что язык теории множеств не применим. Я с ним согласен.
Что касается соединений, то молекулы ДНК показывают обратное (чем ограничено кол-во информации, которую они могут кодировать?).

Они кодируют белки, которые состоят из весьма ограниченного набора аминокислот.
Протеомный анализ пока имеет дело с ограниченными набором белковых семейств.
Дело даже не в количестве возможных белков, а в количестве реально участвующих в поддержании жизни.

Цитировать
Генетическая информация изменчива из поколения в поколения, но для единичного субъекта органической жизни ход его существования детерминирован его генотипом
Не сильно. Причем, насколько я знаю, генотип способен чуть-чуть меняться при жизни субъекта...

Сильно. А изменение генотипа при жизни субъекта напрямую не зависит от воли субъект.
Впрочем это все равно покрывается эпигенетической изменчивостью.

Цитировать
Мы всегда будем, поднимаясь по уровням рассмотрения, иметь дело то с предопределенностью, то с вероятностностью.
Одновременно и с тем, и с другим.
Другими словами, часто не так уж важно, что выпадет, но кости бросаются и в этом случае тоже.

Кости как сущность, отдельная от Бога, Дьявола и Абсолютного Духа?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 08:51:38
Вообще-то на разработке квантовой теории революции в естественных науках не закончились.
Сейчас просходит становление учения о самоорганизации как новой научной парадигмы.
Сейчас уже многие в академических кругах разделяют представления о самоорганизации как на уровне неживой, так и живой природы.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 16:14:25
Пустотность сослагательного наклонения можно считать аргументом к предопределенности.
... прошлого  :lol:
А разве мы можем оценивать предопределенность вне ретроспективы?
Для этого есть тервер


Что касается соединений, то молекулы ДНК показывают обратное (чем ограничено кол-во информации, которую они могут кодировать?).
Они кодируют белки, которые состоят из весьма ограниченного набора аминокислот.
Протеомный анализ пока имеет дело с ограниченными набором белковых семейств.
Дело даже не в количестве возможных белков, а в количестве реально участвующих в поддержании жизни.
Тут именно что многое совершенно неясно. Но ведь известны пептиды, задача которых - влиять на действие других пептидов.
Изменилась среда обитания -> понадобились новые навыки (+возможно, новые гормоны/пептиды ) -> закрепились в генах (т.е. возникли новые соединения). Что ограничивает этот процесс? Ведь человек постоянно меняет среду обитания.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 16:16:02
Вообще-то на разработке квантовой теории революции в естественных науках не закончились.
Сейчас просходит становление учения о самоорганизации как новой научной парадигмы.
Сейчас уже многие в академических кругах разделяют представления о самоорганизации как на уровне неживой, так и живой природы.
Т.е. об идее, проявляющейся непосредственно?  :rolleyes:
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 16:17:45
Пустотность сослагательного наклонения можно считать аргументом к предопределенности.
... прошлого  :lol:
А разве мы можем оценивать предопределенность вне ретроспективы?
Для этого есть тервер
... который, конечно, есть экстраполяция прошлого.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 16:18:35
Пустотность сослагательного наклонения можно считать аргументом к предопределенности.
... прошлого  :lol:
А разве мы можем оценивать предопределенность вне ретроспективы?
Для этого есть тервер
... который, конечно, есть экстраполяция прошлого.

Для этого есть изучение объективных законов.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 16:19:37
Что ограничивает этот процесс?
Сходимость.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 16:22:36
Вообще-то на разработке квантовой теории революции в естественных науках не закончились.
Сейчас просходит становление учения о самоорганизации как новой научной парадигмы.
Сейчас уже многие в академических кругах разделяют представления о самоорганизации как на уровне неживой, так и живой природы.
Т.е. об идее, проявляющейся непосредственно?  :rolleyes:
О том, что парадигма слепого часовщика не объясняет нам специфичность сопряжения ряда параметров и констант, делающими возможным современное состояние дел.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 16:26:06
Что ограничивает этот процесс?
Сходимость.
Т.е.?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 16:26:50
Вообще-то на разработке квантовой теории революции в естественных науках не закончились.
Сейчас просходит становление учения о самоорганизации как новой научной парадигмы.
Сейчас уже многие в академических кругах разделяют представления о самоорганизации как на уровне неживой, так и живой природы.
Т.е. об идее, проявляющейся непосредственно?  :rolleyes:
О том, что парадигма слепого часовщика не объясняет нам специфичность сопряжения ряда параметров и констант, делающими возможным современное состояние дел.
Каких?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 16:29:44
Теория вероятности - это чисто человеческое знание.
Вероятности расчитываются на основе моделей, то есть некоторых абстракций от полной данности.
В то же время, согласно тому же Гегелю, любая сущая часть Вселенной является необходимой.

Сам расчет по теории вероятности - процесс энтропийный.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 16:33:00
Что ограничивает этот процесс?
Сходимость.
Т.е.?
Термодинамический, он же энергетический, он же информационный баланс организма, позволяющий ему поддерживать своё существование, непрерывно усваивая из окружающей среды свободную энергию и выводя связанную.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 16:33:37
Вообще-то на разработке квантовой теории революции в естественных науках не закончились.
Сейчас просходит становление учения о самоорганизации как новой научной парадигмы.
Сейчас уже многие в академических кругах разделяют представления о самоорганизации как на уровне неживой, так и живой природы.
Т.е. об идее, проявляющейся непосредственно?  :rolleyes:
О том, что парадигма слепого часовщика не объясняет нам специфичность сопряжения ряда параметров и констант, делающими возможным современное состояние дел.
Каких?
Всех физических и математических констант.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 16:45:29
Советую также вспомнить о гегелевской дурной бесконечности.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 16:56:01
Что ограничивает этот процесс?
Сходимость.
Т.е.?
Термодинамический, он же энергетический, он же информационный баланс организма, позволяющий ему поддерживать своё существование, непрерывно усваивая из окружающей среды свободную энергию и выводя связанную.
Информационное и энергетическое - это разное.
Например, значительная часть структур мозга (и режимов его работы!) просто не используется. В том плане, что их отключили от розетки.
Точно так же из генома ничего никогда не выкидывается, он модифицируется путем добавления новых генов. А ненужные перестают включаться, т.е. использоваться для синтеза соотв. белков (в т.ч. пептидов и гормонов).
Всякие игры с резервными возможностями мозга это хорошо проясняют. Гипноз. Холотроп.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 17:10:32
Информационное и энергетическое - это разное.
Речь идёт о процессах преобразования химической энергии в организме.
Здесь информационные и энергетические вопросы существенно сопряжены и функционально неразделимы.

Вообще ты, по-моему, не совсем понял, о чём идёт речь.
Существенен в первую очередь термодинамический баланс единичной клетки, и, если этот вопрос решён, дальше уже возможны какие-то системные построения.

Почему ты выделяешь пептиды (чисто химический термин) и гормоны (собирательное название некоторых нейротрансмиттеров, некоторых активаторов экспрессии и некоторых еще-что-то-там), также непонятно.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 17:23:30
Информационное и энергетическое - это разное.
Речь идёт о процессах преобразования химической энергии в организме.
Здесь информационные и энергетические вопросы существенно сопряжены и функционально неразделимы.
Имеешь в виду, что если информация кодируется нуклеиновыми кислотами, то есть верхний предел информационной насыщенности - синтез соотв. белка встанет слишком дорого энергетически? Это-то как раз легко обойти через системность действия нейротрансмиттеров. (Два алмаза в 5 карат гораздо дешевле одного в 10)
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 17:24:02
Вообще ты, по-моему, не совсем понял, о чём идёт речь.
Существенен в первую очередь термодинамический баланс единичной клетки, и, если этот вопрос решён, дальше уже возможны какие-то системные построения.
Дык я и хочу понять.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 17:31:08
Имеешь в виду, что если информация кодируется нуклеиновыми кислотами, то есть верхний предел информационной насыщенности - синтез соотв. белка встанет слишком дорого энергетически? Это-то как раз легко обойти через системность действия нейротрансмиттеров. (Два алмаза в 5 карат гораздо дешевле одного в 10)
Я имею в виду устойчивость клетки как диссипативной системы. Уравнение Пригожина и т. д.
Все информационные процессы сопряжены с энтропийными, а, значит, и с энергетическими.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 17:32:03
Вообще ты, по-моему, не совсем понял, о чём идёт речь.
Существенен в первую очередь термодинамический баланс единичной клетки, и, если этот вопрос решён, дальше уже возможны какие-то системные построения.
Дык я и хочу понять.
Тогда рано заниматься нервной системой.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 17:42:10
Вообще ты, по-моему, не совсем понял, о чём идёт речь.
Существенен в первую очередь термодинамический баланс единичной клетки, и, если этот вопрос решён, дальше уже возможны какие-то системные построения.
Дык я и хочу понять.
Тогда рано заниматься нервной системой.
В смысле? Вопрос по термодинамическому балансу в современной науке еще не решен?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 17:49:56
Нет, конечно.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 11 Май 2012, 18:01:10
А философия это еще и культура спекуляций на месте нерешенных вопросов бытия ;)
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 11 Май 2012, 19:09:57
"Простейший" пример самоорганизации - лазер.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 12 Май 2012, 12:53:28
О том, что парадигма слепого часовщика не объясняет нам специфичность сопряжения ряда параметров и констант, делающими возможным современное состояние дел.
Это спорный вопрос. Стоит вспомнить слабый антропный принцип.
На языке тервера это будет вопрос о возможности восстановления исходное расределения по условному.
В то же время, согласно тому же Гегелю, любая сущая часть Вселенной является необходимой.
А вот это уже интересно. Только что автор вкладывает в значение слова необходимость? Если причинность (произведённость) каждого события, то это естественно, неизбежно и малоинтересно.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 13:11:29
Это спорный вопрос. Стоит вспомнить слабый антропный принцип.
На языке тервера это будет вопрос о возможности восстановления исходное расределения по условному.
Ничего не понял, поясните. В чем противоречие между представлением о самоорганизации и антропным принципом?
О каком распределении идёт речь и в чём различие между исходным и условным в данном случае?
Сама возможность изменения констант, мягко говоря, слабо аргументирована.

Цитировать
Только что автор вкладывает в значение слова необходимость?
Необходимость для существования актуального целого и всех присущих ему внутренних отношений.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 12 Май 2012, 13:49:32
В продолжении темы.
Курс школьной физики содержит раздел термодинамики. Вычисление среднеквадратичной скорости молекул, длины свободного пробега и пр.

Но непонятно, как можно утверждать, что термодинамическое макросостояние есть функция от механических состояний частиц, потому что второй закон термодинамики становится в этом случае неочевидным. Не то, чтобы он  явно нарушался на определённом примере, но такие нетривиальные предположение следует обосновывать. Но даже университетском курсе физики над этим не потрудились.

Так что с этим вопросом далеко не всё понятно даже на теоретическом уровне. На практике есть особый вид процессов - теплопередача, передающий энергию только от более тёплых тел к более холодным. Но как это отразить более точно, чем с помощью аксиоматического допущения, неясно.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 13:55:58
Цитировать
Вычисление среднеквадратичной скорости молекул, длины свободного пробега и пр.
... не относится к термодинамике
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 13:58:10
Цитировать
непонятно, как можно утверждать, что термодинамическое макросостояние есть функция от механических состояний частиц, потому что второй закон термодинамики становится в этом случае неочевидным. Не то, чтобы он  явно нарушался на определённом примере, но такие нетривиальные предположение следует обосновывать. Но даже университетском курсе физики над этим не потрудились.

Так что с этим вопросом далеко не всё понятно даже на теоретическом уровне. На практике есть особый вид процессов - теплопередача, передающий энергию только от более тёплых тел к более холодным. Но как это отразить более точно, чем с помощью аксиоматического допущения, неясно.
Я не знаю, где вы учились, но всё это элементарно выводится руками.
И вообще, тут тема как бы не об этом.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 12 Май 2012, 14:03:32
Ничего не понял, поясните. В чем противоречие между представлением о самоорганизации и антропным принципом?
О каком распределении идёт речь и в чём различие между исходным и условным в данном случае?
Сама возможность изменения констант, мягко говоря, слабо аргументирована.
Да, здесь именно тот наивный взгляд, что часовщик конструирует целые миры со всевозможными набором констант, а не просто задаёт динамику в данном мире с исходными данными.

Условное распределение - это мир в данный момент.
Исходное распределение - это вся история мира.

Восстановить исходное распределение по условному и значит сказать какова может быть история мира в связи с тем, что сейчас мы наблюдаем его таковым. Слабый антропный принцип  - видим такие константы, потому что другие не позволят нам видеть.

Что касается слепого часовщика - хороший вопрос, что он не может сделать? Насколько я знаю (со слов учителя биологии), пример с часовщиком используется как методологический, исключительно отрицающий принцип. Не то, что было исключительно так, а что так вполне могло быть и для рассмотрения дела этого достаточно.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 14:12:55
Сходимость констант как раз исключает слепого часовщика как изначальный субъект творения.
Ибо слепой ход событий с вероятностными распределениями и прочим копенгагеном свойственен только физической реальности.
Если хочешь выйти на более высокий концептуальный уровень - тебе придется говорить об изначальном Хаосе и, возможно, предполагать его субъектность.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 12 Май 2012, 14:24:45
Я не знаю, где вы учились, но всё это элементарно выводится руками.
Мехмат МГУ. Вы выводили?
Вопрос не в том, что формализм не работает. Вопрос в отсутствии достоверного обоснования. Если вопрос интересен, могу найти подходящие места в книгах.

И вообще, тут тема как бы не об этом.
А о чём тема? Разве не о философии науки в связи с такими свойствами явлениий как конечность во времени?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 14:25:44
Иные константы - это уже не физическая реальность, это уже не предмет изучения физики, это метафизика, ибо физика изучает только конкретную физическую реальность - данную нам в ощущения. Сама постановка вопроса - почему именно такое соотношение констант - уже не относится к физике и является онтологической и, я бы даже сказал, теологической. Академическая наука не может быть теологией, поэтому противоречие пока преодолевается введением синергетических категорий и присвоения им статуса научности.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 12 Май 2012, 14:31:58
Иные константы - это уже не физическая реальность, это уже не предмет изучения физики, это метафизика, ибо физика изучает только конкретную физическую реальность - данную нам в ощущения. Сама постановка вопроса - почему именно такое соотношение констант - уже не относится к физике и является онтологической и, я бы даже сказал, теологической. Академическая наука не может быть теологией, поэтому противоречие пока преодолевается введением синергетических категорий и присвоения им статуса научности.

Значит, приходится остановится в рамках соглашения, что в пределах науки этот вопрос не может получить ответа.
Сходимость констант как раз исключает слепого часовщика как изначальный субъект творения.
А что такое сходимость констант?
Вообще я предполагал, что если объяснять, почему константы именно такие - нужно иметь выбор, несколько альтернатив. И это неизбежно влечёт рассуждения о том, каков был бы мир с другими константами.

Неважно, на каком уровне окажется слепой часовщик. Важно, что некоторые результаты мы неспособны наблюдать в текущей ситуации. Поэтому возможно заблуждение, что константы подогнали. Но опять же такие рассуждения не рассматривают объектов, потому научными считаться не могут.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 14:32:19
Вы выводили?
Конечно, выводил. На физфаках это второй семестр первого курса самое позднее.
Я не знаю, о каком формализме идет речь, все очень наглядно и доступно школьникам.
Два отсека с разной температурой содержащегося в них газа,  поршень между ними и т. д.
Даже не знаю, почему это надо кому-то объяснять.

А о чём тема? Разве не о философии науки в связи с такими свойствами явлениий как конечность во времени?
Тема называется "Воля к смерти".
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 14:36:10
Вообще я предполагал, что если объяснять, почему константы именно такие - нужно иметь выбор, несколько альтернатив. И это неизбежно влечёт рассуждения о том, каков был бы мир с другими константами.

Сколько альтернатив и сколько констант?
А, может, вообще без констант?
Дурная бесконечность ведёт к абсурду, вас же предупреждали.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 14:41:04
Лучше сразу написать "Слепой космоархитектор калибрует хаос." Сразу всё понятно.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 14:55:19
Цитировать
Неважно, на каком уровне окажется слепой часовщик.
Конечно, важно.
Он на том и только на том уровне, на котором  в принципе можно собрать часы.
Иначе и он не часовщик, и всё построение не имеет смысла.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 12 Май 2012, 15:02:33
Конечно, выводил. На физфаках это второй семестр первого курса самое позднее.
Я не знаю, о каком формализме идет речь, все очень наглядно и доступно школьникам.
Два отсека с разной температурой содержащегося в них газа,  поршень между ними и т. д.
Даже не знаю, почему это надо кому-то объяснять.
Таки нашёл. http://www.vixri.ru/d/Bunge%20Mario%20_Filosofija%20fiziki.pdf
2.6 Редукция термодинамики. Программа, а не факт. стр.256
Там момент, который я пытался донести, описан куда яснее и подробнее.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 12 Май 2012, 15:08:36
Цитировать
Неважно, на каком уровне окажется слепой часовщик.
Конечно, важно.
Он на том и только на том уровне, на котором  в принципе можно собрать часы.
Иначе и он не часовщик, и всё построение не имеет смысла.
Моя специальность теория вероятностей.
Могу объяснить на пальцах, как я воспринимаю вероятность - пересчитали все возможные варианты, свели к одной системе, которая реализует их параллельно. Вероятность - эта некоторая мера, которая говорит о реализуемости конкретного варианта.

В физической реальности в этом план нет вероятности, как альтернативы. Это модель, которой мы пользуемся, потому что она даёт нам больше возможностей.

Разницу между одним часовщиком, который тусует миры, и многими мирами со своими часовщиками я посчитал несущественной.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 15:11:05
Конечно, выводил. На физфаках это второй семестр первого курса самое позднее.
Я не знаю, о каком формализме идет речь, все очень наглядно и доступно школьникам.
Два отсека с разной температурой содержащегося в них газа,  поршень между ними и т. д.
Даже не знаю, почему это надо кому-то объяснять.
Таки нашёл. http://www.vixri.ru/d/Bunge%20Mario%20_Filosofija%20fiziki.pdf
2.6 Редукция термодинамики. Программа, а не факт. стр.256
Там момент, который я пытался донести, описан куда яснее и подробнее.

Всегда используется настолько точное приближение, насколько это актуально для текущей задачи.
Существует и модель идеального газа, и реального (ван-дер-ваальсова), и для квантовых газов есть термодинамические модели.
Не вижу не только проблем в написанном Бунге, но и связи вашего вопроса с содержанием приведенной по ссылке главы.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 15:15:43
Цитировать
Неважно, на каком уровне окажется слепой часовщик.
Конечно, важно.
Он на том и только на том уровне, на котором  в принципе можно собрать часы.
Иначе и он не часовщик, и всё построение не имеет смысла.
Моя специальность теория вероятностей.
Могу объяснить на пальцах, как я воспринимаю вероятность - пересчитали все возможные варианты, свели к одной системе, которая реализует их параллельно. Вероятность - эта некоторая мера, которая говорит о реализуемости конкретного варианта.

В физической реальности в этом план нет вероятности, как альтернативы. Это модель, которой мы пользуемся, потому что она даёт нам больше возможностей.

Разницу между одним часовщиком, который тусует миры, и многими мирами со своими часовщиками я посчитал несущественной.

Не вижу ни смысла в каждом отдельном предложении, ни связи между предложениями.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 12 Май 2012, 19:08:26
Иные константы - это уже не физическая реальность, это уже не предмет изучения физики, это метафизика, ибо физика изучает только конкретную физическую реальность - данную нам в ощущения. Сама постановка вопроса - почему именно такое соотношение констант - уже не относится к физике и является онтологической и, я бы даже сказал, теологической. Академическая наука не может быть теологией, поэтому противоречие пока преодолевается введением синергетических категорий и присвоения им статуса научности.
Речь может идти просто о константах и симметриях, еще не выявленных
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 19:25:34
))))) И?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 12 Май 2012, 19:37:12
Сама постановка вопроса - почему именно такое соотношение констант - уже не относится к физике и является онтологической и, я бы даже сказал, теологической. Академическая наука не может быть теологией, поэтому противоречие пока преодолевается введением синергетических категорий и присвоения им статуса научности.
Академическая наука выросла из теологии и должна быть ПРЕЖДЕ ВСЕГО теологией (иначе рассыпается сама мотивация ученого, он превращается в научного работника, обосновывающего нужность помещения тем, что это храм науки). Просто это теология навороченная, с открытым кодом (т.е. открытой системой убеждений) и строго - даже свято - соблюдающая его открытость.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 12 Май 2012, 19:43:06
Вы выводили?
Конечно, выводил. На физфаках это второй семестр первого курса самое позднее.
Я не знаю, о каком формализме идет речь, все очень наглядно и доступно школьникам.
Два отсека с разной температурой содержащегося в них газа,  поршень между ними и т. д.
Даже не знаю, почему это надо кому-то объяснять.
Потому что уже математику это неочевидно. А биологу или юристу и подавно.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 20:06:36
Сама постановка вопроса - почему именно такое соотношение констант - уже не относится к физике и является онтологической и, я бы даже сказал, теологической. Академическая наука не может быть теологией, поэтому противоречие пока преодолевается введением синергетических категорий и присвоения им статуса научности.
Академическая наука выросла из теологии и должна быть ПРЕЖДЕ ВСЕГО теологией (иначе рассыпается сама мотивация ученого, он превращается в научного работника, обосновывающего нужность помещения тем, что это храм науки). Просто это теология навороченная, с открытым кодом (т.е. открытой системой убеждений) и строго - даже свято - соблюдающая его открытость.
Чтобы распространить научный метод на исследование упомянутых онтологических вопросов, требуется преодолеть ряд проблем, чем и пытаются заниматься в теории самоорганизации.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 12 Май 2012, 23:01:43
Потому что уже математику это неочевидно. А биологу или юристу и подавно.
Дык парень сослался "университетский курс физики". Я наивно решил, что это значит, что он с ним знаком.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 13 Май 2012, 12:44:17
Цитировать
для единичного субъекта органической жизни ход его существования детерминирован его генотипом
Не сильно.
Особенно половая принадлежность ничего не решает :))
Или там если ты вообще олень, всё равно можешь научиться играть на аккордеоне ))
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 14 Май 2012, 15:44:07
Академическая наука выросла из теологии и должна быть ПРЕЖДЕ ВСЕГО теологией (иначе рассыпается сама мотивация ученого, он превращается в научного работника, обосновывающего нужность помещения тем, что это храм науки). Просто это теология навороченная, с открытым кодом (т.е. открытой системой убеждений) и строго - даже свято - соблюдающая его открытость.
Хм. Внутри математического сообщества теологией не пахнет. Скорее, есть люди, склонные заниматься производством особого вида продуктов - математических результатов. Есть склонность - занимаешься, нет склонности - отсеиваешься.
Склонность же к теологическим рассуждениям, которые выходят за рамки алгоритма:
обычно затрудняет получение математических результатов.
Понятно, что мотивация у учёного должна быть - но не надо делать её сакральной. Мотивация - занимаюсь любимым делом - является достаточной для научного исследования.
Потому что уже математику это неочевидно. А биологу или юристу и подавно.
Дык парень сослался "университетский курс физики". Я наивно решил, что это значит, что он с ним знаком.
У меня искажённое восприятие университетского курса физики:
2семестра механики тел,
1 семестр МСС,
1 семестр релятивисткой механики,
1 семестр квантовой механики и общей физики.

Моё понимание физики сильно искажено в сторону подхода, который был на кафедре, теоретическая модель не является "приближением" действительности, она является самостоятельным инструментом, с помощью возможен анализ.
Если ты пишешь формулу - изволь объяснить, где её область применимости и откуда она выводится.
Всегда используется настолько точное приближение, насколько это актуально для текущей задачи.
Вопросы того, насколько точные предсказания даёт теория и насколько они адекватны опытным данным - это не имеет отношения к теории. В моём университетском курсе физики для математиков наличествовали только мел и доска, и вопрос о соответствии теории практике не ставился вообще.

К чему это всё - есть рассматривать физическую теорию как некоторую самостоятельную область, то внутри можно выделить некоторые существенные философские несостыковки. Т.е. формализм, который даёт предсказания имеется, но его внутреннее устройство говорит о недостаточном понимании используемых терминов. Именно это и написано у Бунге. И это именно тот слой, в котором возможно содержательное обсуждение онтологических вопросов.
Из серии, каковы проявления воли к смерти?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 14 Май 2012, 16:40:31
Вроде слова все русские и предложения связные, вот только общий смысл никак не могу уловить.

Цитировать
2семестра механики тел,
1 семестр МСС,
1 семестр релятивисткой механики,
1 семестр квантовой механики и общей физики.

Формально более, чем достаточно для понимания стат. физики и термодинамики.
Хотя, если вам там также заморочили голову, как ты пытаешься заморочить её мне....
Бунге ставит вопрос с ног на голову. Физику не могло бы прийти в голову рассмотреть "редукцию термодинамики к молекулярной физике" - звучит как-то дико и бессмысленно. И термин "редукция" мне не представляется здесь уместным. Термодинамика, наоборот, обычно рассматривается как статистич. обобщение молекулярной физики.

Цитировать
Вопросы того, насколько точные предсказания даёт теория и насколько они адекватны опытным данным - это не имеет отношения к теории.
К теории имеет отношение самое прямое. Не имеет отношения к разработке математического аппарата теории. А теория и её математический аппарат, он же формализм, он же способ символической записи положений теории - это не одно и то же.

Обычно всё-таки математический аппарат не разрабатывается для теории, а теория находит подходящий для неё формализм среди уже разработанных "математических результатов".

Цитировать
внутри можно выделить некоторые существенные философские несостыковки.

Если речь идёт о логических несостыковках, то это получается нормальная попперовская эпистемология.
Но онтологическое содержание несостыковок формализма теории - это уже ни в какие ворота.
Хотя на некоторые направления постпозитивизма оно вроде похоже, но тут я уже не силён.
Вопросы постпозитивизма, постструктурализма и постмодернизма я обсуждать не готов.
Во-первых, потому что не разбираюсь. Во-вторых, потому что авторы, работавшие в упомянутых направлениях, зашли, как известно, в тупик.

Цитировать
Из серии, каковы проявления воли к смерти?
Вообще не понял, о чем вопрос, и вопрос ли это.

Насчёт Бунге пока могу точно сказать лишь следующее - нет никакого смысла заниматься философией физики, тем более таким специфичным её направлением, пока не прояснишь для себя базовые вопросы физического знания во всех их неприкрытой лейбницевской простоте.
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladimir_r от 14 Май 2012, 21:58:12
Академическая наука выросла из теологии и должна быть ПРЕЖДЕ ВСЕГО теологией (иначе рассыпается сама мотивация ученого, он превращается в научного работника, обосновывающего нужность помещения тем, что это храм науки).

"Citation needed". 1) Выросла - не значит должна быть. 2) Не только и не столько из теологии, сколько из практики - сельскохозяйственной, торговой, инженерной и медицинской. 3) Чем больше академическая наука похожа на теологию, тем меньше она наука.

Осознание общественной ценности науки как отдельной области деятельности, не связанной напрямую с решением конкретных практических задач - свойство весьма развитого общества, приближающегося к постиндустриальному переходу. Подходить к науке, как к составной части религии, свойственно формам сознания доиндустриального общества.

Тут же проявляется массовая аберрация сознания советских учёных, которым институт заменил церковь, а профессор - батюшку.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 14 Май 2012, 22:11:59
В "средние века" были отдельно теоретическая медицина и теоретическая музыка, которыми занимались учёные школяры и монахи, и практическая медицина и музыка, которыми занимались "ремесленники" - музыканты и цирюльники. Как раз из-за "теологичности".
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladimir_r от 14 Май 2012, 23:00:17
В "средние века" были отдельно теоретическая медицина и теоретическая музыка, которыми занимались учёные школяры и монахи, и практическая медицина и музыка, которыми занимались "ремесленники" - музыканты и цирюльники. Как раз из-за "теологичности".

Ага, а ещё Солнце светило ночью, а Луна - круглые сутки.
За совсем средние века не скажу, а вот за Ренессанс - там можно увидеть совершенно замечательные картинки: Орландо Лассо, например, писал и церковные гимны, и весьма похабные мадригальчики. Так что никакого разделения на соборных теоретиков и базарных практиков.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 15 Май 2012, 07:05:59
Академическая наука выросла из теологии и должна быть ПРЕЖДЕ ВСЕГО теологией (иначе рассыпается сама мотивация ученого, он превращается в научного работника, обосновывающего нужность помещения тем, что это храм науки). Просто это теология навороченная, с открытым кодом (т.е. открытой системой убеждений) и строго - даже свято - соблюдающая его открытость.
Хм. Внутри математического сообщества теологией не пахнет. Скорее, есть люди, склонные заниматься производством особого вида продуктов - математических результатов. Есть склонность - занимаешься, нет склонности - отсеиваешься.
Склонность же к теологическим рассуждениям, которые выходят за рамки алгоритма:
  • Ставим вопрос
  • формируем модель
  • решаем задачу
  • делаем вывод
обычно затрудняет получение математических результатов.
Понятно, что мотивация у учёного должна быть - но не надо делать её сакральной. Мотивация - занимаюсь любимым делом - является достаточной для научного исследования.
По-своему вы правы. Но это взгляд научного сотрудника. Ваш научный руководитель смотрит несколько иначе, а его грантодатель еще более... Иначе.
Более того, это взгляд на научное сообщество изнутри. Попробуйте посмотреть на это самое сообщество глазами обывателя, политика, писателя-фантаста, несистемного ученого вроде Райха или Ларуша.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 15 Май 2012, 07:33:31
Академическая наука выросла из теологии и должна быть ПРЕЖДЕ ВСЕГО теологией (иначе рассыпается сама мотивация ученого, он превращается в научного работника, обосновывающего нужность помещения тем, что это храм науки).

"Citation needed". 1) Выросла - не значит должна быть. 2) Не только и не столько из теологии, сколько из практики - сельскохозяйственной, торговой, инженерной и медицинской. 3) Чем больше академическая наука похожа на теологию, тем меньше она наука.

Осознание общественной ценности науки как отдельной области деятельности, не связанной напрямую с решением конкретных практических задач - свойство весьма развитого общества, приближающегося к постиндустриальному переходу. Подходить к науке, как к составной части религии, свойственно формам сознания доиндустриального общества.
Как вы думаете, почему НТС 20 с лишним лет не внедряется? Почему эксперименты на людях приходится проводить в обстановке строгой секретности? Почему физиологические исследования Райха практически не известны широкой публике? Почему несколько технологий лечения рака практикуют почти подпольно? Почему все знают, что после применения ЯО наступает страшная ядерная зима? Почему совершенно научные расовые теории считаются порождением Сатаны Гитлера?

Не наука часть религии, а религия часть науки. Очень важная часть, из которой все и разворачивается. Аксиоматика всегда становится религиозным догматом (т.е. прошитой на уровне биоса), как только мы на ней построили достаточно много. Наука перестает быть только религией тогда, когда в ней закрепляется принцип постоянной перепрошивки биоса. Ну и возникают структуры, за этим следящие как арбитр.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Александр от 15 Май 2012, 07:42:43
Тут же проявляется массовая аберрация сознания советских учёных, которым институт заменил церковь, а профессор - батюшку.
Ваша аналогия верна и для Германии. Херр профессор это лютеранский пастор 1в1.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 15 Май 2012, 07:48:42
В "средние века" были отдельно теоретическая медицина и теоретическая музыка, которыми занимались учёные школяры и монахи, и практическая медицина и музыка, которыми занимались "ремесленники" - музыканты и цирюльники. Как раз из-за "теологичности".

Ага, а ещё Солнце светило ночью, а Луна - круглые сутки.
За совсем средние века не скажу, а вот за Ренессанс - там можно увидеть совершенно замечательные картинки: Орландо Лассо, например, писал и церковные гимны, и весьма похабные мадригальчики. Так что никакого разделения на соборных теоретиков и базарных практиков.
Дык в Ренессансе все и начало меняться. А вообще вы, похоже, не поняли, о чем я говорю. Теоретические музыканты сами не музицировали - слишком низменное занятие. Они изучали "гармонию" и строили всякие построения. Церковная музыка относилась к прикладному аспекту теологии, а гармония - к тривиуму-квадривиуму. В университетах музыку исполнять не учились.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 15 Май 2012, 08:16:00
Цитировать
Не наука часть религии, а религия часть науки. Очень важная часть, из которой все и разворачивается. Аксиоматика всегда становится религиозным догматом (т.е. прошитой на уровне биоса), как только мы на ней построили достаточно много. Наука перестает быть религией только тогда, когда в ней закрепляется принцип постоянной перепрошивки биоса. Ну и возникают структуры, за этим следящие как арбитр.

"Биос перепрошивается" под давлением объективных фактов.
Определенные круги научились сопротивляться давлению фактов и это у них получается всё лучше и лучше.

Что ты называешь религией и что - наукой?
Можно сравнивать религию и науку как социальные институты, но нужно пояснять, что сопоставление идёт именно на этом уровне.
Как систему знаний религию и науку можно сопоставлять очень ограниченно.
Как деятельность по добыванию знаний их и вовсе невозможно сопоставить.
Название: Воля к смерти
Отправлено: fertih от 20 Май 2012, 09:46:12
Обо всем поговорили, только не о воли к смерти. А что вы слышали о фазовом переходе Переслегина и о его понимании "преодоления" смерти? Математики..., в хорошем смысле, то есть не ботаны. :eusa_clap:
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 20 Май 2012, 10:22:05
Цитировать
А что вы слышали о фазовом переходе Переслегина и о его понимании "преодоления" смерти?
Ничего.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 21 Май 2012, 09:33:16
Обо всем поговорили, только не о воли к смерти. А что вы слышали о фазовом переходе Переслегина и о его понимании "преодоления" смерти? Математики..., в хорошем смысле, то есть не ботаны. :eusa_clap:
Я слышал, что трава очень забористая. Всех пробирает, но не всем от этого хорошо.
Хотя его теория фазового перехода и знаниевых реакторов куда более практично, чем RPG-шный взгляд на мир. Это я про контура Тимоти-Лири.

Вообще, Переслегин хорошо играет и игры ведёт. Но есть и минус - за базар плохо отвечает. Как-то эпично признался, что считает себя лжеучёным и отстаивать свои тезисы не намерен.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 21 Май 2012, 09:40:58
Цитировать
Это я про контура Тимоти Лири
Это можно обсудить))
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 21 Май 2012, 10:00:00
Цитировать
Это я про контура Тимоти Лири
Это можно обсудить))
А что именно интересует? В каком ключе обсуждать?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 21 Май 2012, 10:06:41
Да я просто прометея недавно перечитал.
Вдруг обнаружил много новых моментов.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Ramil от 22 Май 2012, 09:29:48
А вот "Эгоистичный ген" уже обсуждали ?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Ramil от 22 Май 2012, 09:31:13
Я к тому, что суицид через теологию обсуждать - это слишком общий подход.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Wrise от 23 Май 2012, 12:47:06
А для чего перечитывал? Мотивы гораздо более интересны, чем возможное содержание Прометея.
Да я просто прометея недавно перечитал.
Вдруг обнаружил много новых моментов.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 23 Май 2012, 13:10:17
В свете знаний, полученных с момента предыдущего прочтения, зателось прояснить динамику совместной работы первого, второго и четвертого контуров (я не помню, такие же ли это контуры, как у Лири).
Название: Воля к смерти
Отправлено: fertih от 25 Май 2012, 04:23:20
Мне думается, что человечество в отдельных его индивидах подошло к пониманию того, что Толстой определил, как отношение к смерти. Ну, там любишь ли ты ее как мать родну или как страус в песок. Иначе. Надо физически продлить свое существование на Земле, а там посмотреть уж. Задача дает новый виток развития, иначе деградация. B)
Название: Воля к смерти
Отправлено: fertih от 19 Июль 2012, 19:13:49
Только щас заметил, что пропустил: перед смертью всегда кажется, будто только стал разбираться в себе и чуть-чуть в жизни, а уже труба зовет?! :director: :eusa_clap: :newyear:
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 01 Август 2012, 20:43:25
А мое наставленье излечивает не одну болезнь, но всю нашу жизнь. Вот оно: презирай смерть! Кто ушел от страха смерти, тому ничто не печалит душу.

- Сенека
Название: Воля к смерти
Отправлено: finfanfun от 27 Сентябрь 2012, 15:29:32
Презирать смерть - слишком много чести. Эмоции требуют энергии. Вполне себе достаточно не предавать этому событию большой важности. Ну как засыпанию, например.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 27 Сентябрь 2012, 20:15:19
Думаю, Сенека это и имел в виду.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 28 Сентябрь 2012, 17:51:25
Я так понимаю, что без смерти нельзя достичь абсолюта и стать вещью в себе.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 28 Сентябрь 2012, 17:57:40
Что значит "становиться вещью в себе"?
И разве ты оной не стал еще при жизни?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Father от 28 Сентябрь 2012, 18:20:01
Что значит "становиться вещью в себе"?
И разве ты оной не стал еще при жизни?


ну так я ж уж говорил. изначально есть чистые идеи, в них ничего кроме них нет, они вещи в себе. в них есть только они. потом они смешиваются с другими идеями и как бы загрязняются, перестают быть вещами в себе. снова стать вещью в себе они могут когда очистяться, когда станут абсолютными.  тело - это примесь других идей, через тело ты связан с другими идеями, а связь с другими - это уже значит что не вещь в себе.

 поэтому только освобождение от него дает полную абсолютность, конечно если ты развил свою идею до абсолюта.  т.е. при жизни человек реализовавший свою идею (спасший душу) - относительный абсолют, а после смерти - полный абсолют. ну а человек, который не реализовал свою идею (не спас душу), того человека, когда он освободиться от тела,  как бы и не было.


Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 28 Сентябрь 2012, 22:51:16
НОМАРХ ДОСТОИН ЛУЧШИХ ОППОНЕНТОВ.
(не от Номарха)
Название: Воля к смерти
Отправлено: tx3 от 29 Сентябрь 2012, 12:37:21
может и достоин. но не в этой теме. это резонерство какое то, а не обсуждение.
может, ликвидируем её?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Dvinsk от 30 Сентябрь 2012, 17:46:38
может, ликвидируем её?
И участников заодно. Во избежание рецидива, так сказать. :ph34r:
Название: Воля к смерти
Отправлено: Bokorez75 от 01 Октябрь 2012, 21:47:11
может, ликвидируем её?
И участников заодно. Во избежание рецидива, так сказать. :ph34r:
Добрый ты, пиздец :lol: :lol: :lol:
Название: Воля к смерти
Отправлено: Dvinsk от 01 Октябрь 2012, 23:33:58
Я-то добрый, но вот тема - обязывает и как бы намекает. :)
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 02 Октябрь 2012, 04:56:09
надо переименовать в "Некрофилия" :lol:
Название: Воля к смерти
Отправлено: Имануэль Поляк от 27 Январь 2013, 17:29:02
   Все оттого, что посыл неверный. Надо бы не "воля к смерти", а "выбор смерти", т.к. человек наделен свободой
выбора, а воля лишь инструмент для реализации выбора.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 27 Январь 2013, 17:36:04
Смерть - это крайняя степень "свободы от".
Бессмертие - крайняя степень "свободы для".
Название: Воля к смерти
Отправлено: Dj Sparcle от 27 Январь 2013, 18:09:37
Смерть - это крайняя степень "свободы от".
Бессмертие - крайняя степень "свободы для".

Бессмертие, пожалуй, меня устроит.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 22 Декабрь 2013, 14:43:47
Когда я умер

Смерть оказалась одним из самых незапоминающихся впечатлений моей жизни. 22 февраля 1995 года, в конце обеда, внезапно и без предупреждений я перестал дышать. Так получилось, что мне пришлось умереть. Фактически. Бланш немедленно начала делать искусственное дыхание, а друзья в это время звонили 911. Прибыл отдел пожарной охраны вместе с санитарной машиной и принялся возвращать меня к жизни, используя электрический шок и другие процедуры. Я был мёртв очень короткий промежуток времени, тем не менее клиническая смерть действительно произошла. Когда вернулось некое подобие жизни, я не почувствовал никакого облегчения. Фактически я ощущал не больше, чем когда умирал — я не чувствовал ничего. Ещё несколько дней я даже не знал о том, что был мертв, пока в госпитале мне не сообщили об этом инциденте. Кто-то обронил: «Ты умер, знаешь ли». «Будь я проклят!», — был мой ответ.
К тому времени, неведомо для меня самого, персонал госпиталя несколько дней оперировал меня по многим несвязанным причинам, и смерть не была среди их числа. Хотя моя речь была причудлива, но адекватна и членораздельна. Я разговаривал не как недавно вернувшийся из мёртвых, но как человек, полагавший, что он был в Лас-Вегасе или на корабле.
Я не помню практически ничего о своей смерти, и ничего до тех пор, пока, уже в госпитале, не вернулся к своему нормальному мыслительному процессу. Никаких огней и концов туннелей. Никакой глубокой радости. Никакого оргазма. Никакого чувства освобождения или релаксации. Это похоже на то, как если бы вы заснули и попытались описать момент, когда вы погрузились в сон. Обычно говорят «я заснул», а вовсе не «я помню засыпание».
После того как притупилась острота случившегося, начались разговоры о том, что я пережил исключительное событие, обычно не встречающееся в повседневной жизни. Позднее кто-то рискнул предложить, что как религиозный лидер я должен канонизировать свой опыт. Я уже породил свою собственную религию и, в отличие от мессий прошлого, имею клинические доказательства собственной смерти и воскрешения. Моей первой реакцией было: «Какой ещё опыт? Опыт, опыт – я не могу ничего достоверно вспомнить». Я знаю, мой советчик, должно быть, думал: «Что не так с тобой? Ты должен был изобрести нечто стоящее. Придумай что-нибудь мудрое. Я бы придумал».
Как ни пытаюсь, не могу припомнить даже подробностей событий, приведших к моему падению. Всё, что я знаю, было рассказано мне другими. Это совсем не то, как если бы я вспомнил ощущения или события, произошедшие непосредственно перед моей смертью. Предшествовавшие событию действия туманны, также как и почти вся более ранняя деятельность в тот день. Провалы в памяти распространяются, кажется, на весь день целиком, так же как и на несколько последующих дней вплоть до моего засвидетельствованного возвращения к сознанию. Не помню ничего о какой-либо черноте посреди предложения или о спазмах во время глотания. Никаких неожиданностей или отклонений во время любых действий, что мне случилось делать. Не помню ни вычеркивания, ни видений пятен на вещах, недостатка дыхания, появления странных форм, необычного звона или звуков – ничего.
Если опыт смерти подобен этому для тех, кто считает его некоторым значительным событием, я боюсь, что, ожидая, они тратят впустую время и должны расценивать свою ежедневную рутину как нечто более богатое событиями, нежели всё, что может предложить рай, ад или сознательная загробная жизнь.
Могут сказать, что мой опыт основан на моем собственном недостатке веры, и если бы я верил, все могло бы произойти иначе. На это я могу ответить, что я хотел верить: чтобы увидеть будущее, навестить своих старых друзей, пытать врагов и посещать любимые места. Мне надо только увидеть. Может быть, в следующий раз…

Антон Шандор ЛаВей

The Cloven Hoof. Issue 130.
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 23 Декабрь 2013, 21:32:58
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
Воля к смерти - это стремление идей к возвращению  в идеальный мир, а не к достижению абсолюта.  Все зависит от силы идеи. У сильной идеи хватает силы стремиться к абсолюту, а слабой нет.  Развивающаяся идея находится как бы в подвешенном, не естественном состоянии.
Желание смерти есть желание к прекращению существования в материальной форме в следствии слабости и ощущения невозможности к достижению преодоления задачи рождения. Именно поэтому самоубийство противоестественно и существует страх перед смертью когда находишься на рубеже с ней. Стремление "возвращения в мир идей" есть полное неощущение даже интуитивно цели жизни которую живешь
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 23 Декабрь 2013, 21:34:09
Смерть - это крайняя степень "свободы от".
Бессмертие - крайняя степень "свободы для".
тавтология
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 23 Декабрь 2013, 21:35:40
   Все оттого, что посыл неверный. Надо бы не "воля к смерти", а "выбор смерти", т.к. человек наделен свободой
выбора, а воля лишь инструмент для реализации выбора.
да, но как побег от сценария жизни  :-D
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 23 Декабрь 2013, 22:52:29
Смерть - это крайняя степень "свободы от".
Бессмертие - крайняя степень "свободы для".
тавтология
поясните
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 25 Декабрь 2013, 00:20:49
Смерть - это крайняя степень "свободы от".
Бессмертие - крайняя степень "свободы для".
тавтология
Смерть не имеет сверхзадачи. Поэтому не может быть а приори рассмотрена как "свобода от". Переход из состояния материальной жизни в мир идей не явяется освобождением от чего либо. Разве вода при переходе из одного состояния в другое освобождается от чего то? Она трасформируется, меняет состояние параметров. "Освобождение" уже предполагает некую изначальную "несвободу" степени которой (если даже и найдутся) навряд ли уходят со смертью. Понятие "свобода" к таким процессам как смерть и бессмертие неприменимо кроме как использование понятия в бытовом смысле
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 25 Декабрь 2013, 00:52:21
Смерть не имеет сверхзадачи. Поэтому не может быть а приори рассмотрена как "свобода от".
"Свобода от" вовсе не подразумевает наличия сверхзадачи.

Цитировать
Переход из состояния материальной жизни в мир идей не явяется освобождением от чего либо.
Простите, переход куда?
Что именно переходит?

Цитировать
Разве вода при переходе из одного состояния в другое освобождается от чего то? Она трасформируется, меняет состояние параметров. "Освобождение" уже предполагает некую изначальную "несвободу" степени которой (если даже и найдутся) навряд ли уходят со смертью.
Вода реализует свою свободу перейти в качественно иное состояние.

Цитировать
Понятие "свобода" к таким процессам как смерть и бессмертие неприменимо кроме как использование понятия в бытовом смысле
Если вышесказанное, по-вашему, можно будет перенести на человека - то да. Но и бессмертный, и  умерший - уже не совсем люди и свободны от бремени человеческого существования.
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 25 Декабрь 2013, 02:17:53
Цитировать
"Свобода от" вовсе не подразумевает наличия сверхзадачи.
Откуда она тогда берется? Какова основа беспричинного ее появления?
Цитировать
Простите, переход куда?
Что именно переходит?

А что есть смерть если не смена формы субъективного существования? Не обременения чем либо от которого надо освобождаться а именно формы существования субъекции либо субъекта
Цитировать
Вода реализует свою свободу перейти в качественно иное состояние

Вода не может реализовать свободы так как не обладает собственно категории свободы либо несвободы. Данные категории применяемы и используемы только мыслящими субъектами, вода не имеет несвободы либо свободы: это наши с вами условности которыми мы субъективно награждаем этот мир зачастую без надобности.
Цитировать

    Понятие "свобода" к таким процессам как смерть и бессмертие неприменимо кроме как использование понятия в бытовом смысле

Если вышесказанное, по-вашему, можно будет перенести на человека - то да. Но и бессмертный, и  умерший - уже не совсем люди и свободны от бремени человеческого существования.
Нет никакого бремени в существовании, все чрезвычайно рационально обосновано в своем механизме как биологически активном состоянии так и после прекращения оного. Соответственно и освобождаться не от чего: бремя существования есть поэтическая метафора, не более. Умерший человек всего лишь меняет форму существования в этом мире, физическое бессмертие это долгоиграющая пластинка той же музыки, идеальное бессмертие: совокупность идей долгосрочных ценностей. Вообще свобода и несвобода понятия применяемые в бытовом виде по применению к человеку либо к вещам и явлениям неодинаковы. Но по отношению к смерти я вижу как метафора но не как конкретный термин. Человек как вещь в себе сильно отличается от остальных объектов сопровождающих эту жизнь: если он состоит из биомассы плюс идеи и манипуляции с ними то окружающие его предметы имеют совершенно другую основу существования. Поэтому даже умерший все равно считается человеком среди людей хотя для окружающего материального мира факт смерти отсутствует: всего лишь переход от одного физического состояния в другой. Итак смерть есть некое "сосвобождение" или переход в другое состояние?
   
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 25 Декабрь 2013, 08:23:37
Откуда она тогда берется? Какова основа беспричинного ее появления?
А откуда вообще все взялось?
Какова основа беспричинного появления всего?

Цитировать
А что есть смерть если не смена формы субъективного существования? Не обременения чем либо от которого надо освобождаться а именно формы существования субъекции либо субъекта
Формы субъективного существования чего? Чем отличается субъект от субъекции? Единственен ли субъект? Субъектно ли тело?

Цитировать
Вода не может реализовать свободы так как не обладает собственно категории свободы либо несвободы. Данные категории применяемы и используемы только мыслящими субъектами, вода не имеет несвободы либо свободы: это наши с вами условности которыми мы субъективно награждаем этот мир зачастую без надобности.
это вы начали аргументировать посредством воды



Цитировать
Нет никакого бремени в существовании, все чрезвычайно рационально обосновано в своем механизме как биологически активном состоянии так и после прекращения оного. Соответственно и освобождаться не от чего: бремя существования есть поэтическая метафора, не более. Умерший человек всего лишь меняет форму существования в этом мире.
Каким образом меняет и на какую форму?

Цитировать
идеальное бессмертие: совокупность идей долгосрочных ценностей.
с чего вы взяли что ЭТО имеет какое-то отношение к личному бессмертию и обладает субъектностью
 
Цитировать
если он состоит из биомассы плюс идеи и манипуляции с ними то окружающие его предметы имеют совершенно другую основу существования.
В рамках таких жалких преставлений о человеке можно спросить например так: а если этот "плюс" и есть условие жизни и бессмертия?


Цитировать
Поэтому даже умерший все равно считается человеком среди людей хотя для окружающего материального мира факт смерти отсутствует: всего лишь переход от одного физического состояния в другой.
Кто считает его человеком среди людей? Он об этом знает?
К какому другому физическому состоянию он переходит?

Цитировать
Итак смерть есть некое "сосвобождение" или переход в другое состояние?
Смерть не освобождает от существования вообще, но освобождает от конкретного воплощения.
Что-то душа или дух уносят с собой - в этом я особо не разбирался.
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 25 Декабрь 2013, 18:31:42
Цитировать
А откуда вообще все взялось?
Какова основа беспричинного появления всего?
Если рассматривать все как беспричинное следствие беспричинного то нет смысла в любом умозаключении
Цитировать
Формы субъективного существования чего? Чем отличается субъект от субъекции? Единственен ли субъект? Субъектно ли тело?
Субъективное существование есть продукт отражения реальности субъектом. Объективное существование находится вне отражения субъекта либо его умозаключений о нем. Субъектом назовем человеческую единицу обладающую душой, которая стремиться противопоставлять себя внешнему миру, его объективным процессам и своим собственным состояниям и стремлениям, рассматривая их как объект. Субъект есть генератор субъекций, субъективных продуктов им же порождающих и отличных от объектов вследствие неизбежных искажений связаных с изначальным отсутствием истинных знаний о них. Субъектов множество, их интеграцию называют обществом. Тело объективно изначально, субъективно в его осмыслении субъектом.
Цитировать
это вы начали аргументировать посредством воды
чем плох аргумент? главное выводы из сказанного...
Цитировать
Каким образом меняет и на какую форму?

Тело меняет свою форму объективно, вне зависимости от нашего сознания. Таким образом наступает физическая смерть объекта "человек".
Цитировать
В рамках таких жалких преставлений о человеке можно спросить например так: а если этот "плюс" и есть условие жизни и бессмертия?
Вполне возможно. Похоже что цель рождения именно в генерации субъекций объектом "человек". Субъектом человек становится именно благодаря этому плюсу. 
Цитировать
Кто считает его человеком среди людей? Он об этом знает?
К какому другому физическому состоянию он переходит?
Человек единственное существо живущее в социальной, общественной форме. Стая не социальное образование у животных. Социум есть совокупность мира идей генерируемых неким сообществом и проецируемых на некую группу своих членов. В среде социума происходит распознание субъекта и его оценка. Заметьте что даже после смерти и физического разложения объективных останков после смерти продолжается обращение к умершему от членов социума как к человеку, что подчеркивает двойственность сути и субъективность человеческого существования.     

Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 25 Декабрь 2013, 18:59:51
Если рассматривать все как беспричинное следствие беспричинного то нет смысла в любом умозаключении
Движение к свободе - это восхождение или возврат. К смерти - нисхождение и удаление.

Цитировать
Социум есть совокупность мира идей
Фраза лишена смысла.

Цитировать
Заметьте что даже после смерти и физического разложения объективных останков после смерти продолжается обращение к умершему от членов социума как к человеку, что подчеркивает двойственность сути и субъективность человеческого существования.
А человеку от этого горячо или холодно?
Почему только физическое тело объективно?
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 25 Декабрь 2013, 21:23:54
Цитировать
Движение к свободе - это восхождение или возврат. К смерти - нисхождение и удаление.
это высказывание субъективно. Каждого из понятий нет в объективном мире. Для объективного мира движение ка свободе это что? А что есть смерть? Все это результат человеческого осмысления, вне объективности. Все эти субъективные понятия как и "хорошо", "плохо", "счастье", "мысль" и т.д.
Цитировать
Фраза лишена смысла.
Вы уважаемый случайно не редактором СМИ работаете  :lol: :lol: :lol:? Если не отрезать ту часть фразы часть которой вы лишили смысла от контекста предложения то может и не настолько она была того смысла лишена  ;)
Цитировать
А человеку от этого горячо или холодно?
Почему только физическое тело объективно?
Не могу рассказать температурные ощущения человека после смерти  :g:. А что по вашему объективно у человека кроме его тела и процессов его жизнеобеспечения?
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 26 Декабрь 2013, 06:21:01
Цитировать
Все это результат человеческого осмысления, вне объективности.
А кто или что осмысляет? И кто или что создает объективность?
Если объективное наблюдает субъект, то оно тоже субъективно.
Предлагаете вас по азбуке философских понятий протаскивать?

Цитировать
А что по вашему объективно у человека кроме его тела и процессов его жизнеобеспечения?
что значит "тела И процессов"?
тело - процесс, и все - процессы.
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 26 Декабрь 2013, 11:39:43
Цитировать
А кто или что осмысляет? И кто или что создает объективность?
Если объективное наблюдает субъект, то оно тоже субъективно.
Предлагаете вас по азбуке философских понятий протаскивать?
Объективность - данность существующее  вне зависимости от нашего сознания, его отражения  либо им осмысления.
Знать объективность человеку не дано, он может только отразить ее в той либо иной мере, то есть субъективно.  Отсюда и множества заблуждений и суждений с теориями. Но разделить  наблюдение от результатов умозаключений субъект в состоянии. Отражение объективности с минимум его преломления но с использованием логики и точности в суждении может приблизить субъекта к истине ели наблюдение сводится к отражению реальности. Знать в точности объективность не дано субъекту, дана возможность приближения. Развивать тему можно до бесконечности только если есть интерес к теме со своими мыслями и к ней отношением, если как простое меряние письками знаний то увольте, Канта я могу почитать в одиночестве 
Цитировать
тело - процесс, и все - процессы.
Совершенно верно, разница только как вы хотите рассмотреть объект тела: как процесс своего существования либо как целостный образ в своем изменении. Смерть человека можете описать с точки зрения всех физико-химических процессов или как переход одного тела имеющего определенную специфику из одного состояния в другое без уточнения оных и зависимости необходимости в конечном результате.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 26 Декабрь 2013, 16:53:28
Объективность - данность существующее  вне зависимости от нашего сознания, его отражения  либо им осмысления.
Знать объективность человеку не дано, он может только отразить ее в той либо иной мере, то есть субъективно.  Отсюда и множества заблуждений и суждений с теориями. Но разделить  наблюдение от результатов умозаключений субъект в состоянии. Отражение объективности с минимум его преломления но с использованием логики и точности в суждении может приблизить субъекта к истине ели наблюдение сводится к отражению реальности. Знать в точности объективность не дано субъекту, дана возможность приближения. Развивать тему можно до бесконечности только если есть интерес к теме со своими мыслями и к ней отношением, если как простое меряние письками знаний то увольте, Канта я могу почитать в одиночестве 

Оно — голос голоса, отражение отражения, тело тела, тень тени. Квадрат Земли обретает его — и пребывает в покое. Круг Неба обретает его — и пребывает в движении. Идущее вниз обретает его — и опускается. Идущее вверх обретает его — и поднимается. Прилагаю усилие, чтобы хоть как-то назвать его, и именую его Дао-Путем. Но насколько же оно теряет непосредственность истинности, когда его к тому же пытаются рассечь на тысячи кусков, разделить на сотни частей, разрезать на мириады долей, умножая до бесконечности его имена. Таким образом мы уходим от Дао-Пути все дальше и дальше, и не слишком ли далеко?

Цитировать
переход одного тела имеющего определенную специфику из одного состояния в другое без уточнения оных и зависимости необходимости в конечном результате.
по-вашему, это все, что происходит при смерти человека?
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 26 Декабрь 2013, 18:11:07
Кроме книг Ге Хуна достаточно материала о двойственности человеческого познания.  :) Проблема в приближении к истине. Одной сороконожке задали вопрос: как вы умудряетесь ходить 40 ногами? Сороконожка задумалась в попытке разобраться и разучилась ходить. Но похоже процесс познания построен именно на стремлении познать объективность из субъективности. Получается вечный вектор, а скорее луч имеющий направление но не имеющий конца: можно приближаться сколько угодно но познать невозможно

Цитировать
по-вашему, это все, что происходит при смерти человека?
Конечно нет!  :lol: Тогда бы мы рассматривали смерть только как прекращение биологической жизни. В том то и дело что человеческая смерть отлична от животной и сопровождается как и зачастую диктуется факторами не зависящими только от биологических процессов либо объективной реальности. Этот опыт имеет любой человек бывший на грани смерти либо в ситуации которой ему Богом был дан ответ НЕТ. Но разделять объективные процессы от субъекций все же надо. Поэтому "воля к смерти" как субъективная тенденция ошибочна, хоть к сожалению выполнима. Смерть и ее наступление объективны несмотря на неоднозначность процесса
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 26 Декабрь 2013, 19:03:15
смерть - это прекращение функции передачи генетического материала, в случае если такая передача может нанести вред геному.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 26 Декабрь 2013, 21:04:27
смерть - это прекращение функции передачи генетического материала, в случае если такая передача может нанести вред геному.
Сам-то хотя бы понял, чего сказал?
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 26 Декабрь 2013, 21:06:49
смерть - это прекращение функции передачи генетического материала, в случае если такая передача может нанести вред геному.
Навряд ли определение смерти можно свести к прекращению таковой функции как и сама жизнь не ограничивается только этим
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 26 Декабрь 2013, 21:08:02
Проблема в приближении к истине. Одной сороконожке задали вопрос: как вы умудряетесь ходить 40 ногами? Сороконожка задумалась в попытке разобраться и разучилась ходить. Но похоже процесс познания построен именно на стремлении познать объективность из субъективности. Получается вечный вектор, а скорее луч имеющий направление но не имеющий конца: можно приближаться сколько угодно но познать невозможно
По даосским канонам, вы описываете деятельность познающего духа, имеющего природу последующего неба.
В прежденебесном все происходит иначе, выражаясь местным языком, интуиция ведь УЖЕ знает все, вопрос как иметь к ней доступ постоянно.

Цитировать
смерть и ее наступление объективны несмотря на неоднозначность процесса
под объективностью вы понимаете неизбежность или доступность наблюдению?
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 26 Декабрь 2013, 22:17:28
Вне сомнения интуиция знает все, субъект может только бесконечно приближаться к истине. Есть кто говорит что можно достичь полного познания, я со своей колокольни сомневаюсь: получается как бы достичь эквивалента самого креатора, уравняться творцу, стать "объективным" наблюдателем. Тогда объективная сущность будет тождественна субъективной, то есть не будет разницы между объектов существующих и их представлений от субъекта наблюдающего ибо субъект в таком случае будет равен творцу, аннулируя необходимость в наблюдении и развитии. Все же познание есть луч который никогда не превратится в отрезок
 А вот неизбежность и доступность наблюдения объективности мы уже где то мусолили. Тема интересная: ведь не каждый субъект неизбежно наблюдает и не каждому доступно наблюдение поскольку субъекты находятся в неодинаковых условиях, вон даже если сравнить восточные философии с европейскими. Дело не в глубине анализа, а в точке наблюдения и доступности тех или иных объекций в зависимости от условий жизни
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 26 Декабрь 2013, 22:19:55
שום דבר לא יצליח לשבור אותי אחי,
הנשמה שלי היא חלק מאור עליון נצחי.
לתקן את העולם - זוהי מהותי,
נולדתי ככה אני יהודי
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 26 Декабрь 2013, 22:38:35

Цитировать
смерть и ее наступление объективны несмотря на неоднозначность процесса
под объективностью вы понимаете неизбежность или доступность наблюдению?
Как одно так и другое. Смерть неизбежна как окончания периода земной объективной жизни после завершения субъектом его земных задач выраженных как в физически объективной деятельности так и в субъективной. Наступление смерти и ликвидация физического человеческого тела после смерти довольно проста и пожалуй не вызывает многих вопросов, гораздо сложнее с другими вопросами связанными с ноосферой и всему тому что сопутствует этому понятию после наступление смерти. Можно ли считать мир идей объективным несмотря на то что участие в нем субъекта будет всегда субъективным как и продуктов его деятельности? Если это так то где эти границы?
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 26 Декабрь 2013, 22:43:52
שום דבר לא יצליח לשבור אותי אחי,
הנשמה שלי היא חלק מאור עליון נצחי.
לתקן את העולם - זוהי מהותי,
נולדתי ככה אני יהודי
Хорошая фраза, хоть я бы распространил ее не только на представителей еврейства
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 27 Декабрь 2013, 00:22:27
Ничто не может сломать меня братан,
Моя душа является частью вечного света свыше.
Ремонт мир - это фундаментальная,
Я родился этот путь я еврей
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 27 Декабрь 2013, 00:24:12
Великолепная фраза  :lol:
Название: Воля к смерти
Отправлено: hike от 27 Декабрь 2013, 04:16:16
Мне в этом вопросе понравился один диалог из книги Роджера Желязны - "Создания света, Создания тьмы".
Если что могу привести цитату. Только это размером с главу.
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 27 Декабрь 2013, 05:39:41
смерть - это прекращение функции передачи генетического материала, в случае если такая передача может нанести вред геному.
Сам-то хотя бы понял, чего сказал?
конечно понял. пояснить?
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 27 Декабрь 2013, 05:43:49
смерть - это прекращение функции передачи генетического материала, в случае если такая передача может нанести вред геному.
Навряд ли определение смерти можно свести к прекращению таковой функции как и сама жизнь не ограничивается только этим
это не определение смерти, это направление мысли :))

если качество наследственной информации, которое может быть передано наследникам таково, что может нанести вред геному, запускается генетический механизм саморазрушения. а может и не генетический, а ещё глубже.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 27 Декабрь 2013, 07:17:42
Ничто не может сломать меня братан,
Моя душа является частью вечного света свыше.
Ремонт мир - это фундаментальная,
Я родился этот путь я еврей
за гуглопереводы буду банить
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 27 Декабрь 2013, 07:22:25
если качество наследственной информации, которое может быть передано наследникам таково, что может нанести вред геному, запускается генетический механизм саморазрушения. а может и не генетический, а ещё глубже.
хочешь сказать, если кого-то пристрелили - это его механизм саморазрушения сработал?
Название: Воля к смерти
Отправлено: hike от 27 Декабрь 2013, 10:56:53
Смерть - это крайняя степень "свободы от".
Бессмертие - крайняя степень "свободы для".

Я, вообще, тут согласен. Вот только, в свете дискуссии, было бы хорошо эти определения более широко растолковать.
Я понимаю по-своему, а вот мнение автора может предлагать интерпретацию отличную от мнения читателей, которая, возможно, окажется интереснее.
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 27 Декабрь 2013, 16:35:12
если качество наследственной информации, которое может быть передано наследникам таково, что может нанести вред геному, запускается генетический механизм саморазрушения. а может и не генетический, а ещё глубже.
хочешь сказать, если кого-то пристрелили - это его механизм саморазрушения сработал?
не обязательно пристрелили же. в самолётах бьются, в ДТП и т.д. и т.п.
полагаю тут много вариантов. наверное не во всех именно механизм саморазрушения.
но не исключаю и такой.
почему одному человеку везёт, а другому нет? один увидит монетку нагнётся поднять и его машина не собъёт. другой в пробке застрянет, на самолёт не успеет и живой. тут механизмы гораздо глубже ДНК, надо полагать.

но психосоматику ты же не будешь отрицать? вот я развиваю тему.
спать хотел, записал строчку, как получилось, потому может и не понятно. :))
спасибо, что обратили на меня внимание  :lol:
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 27 Декабрь 2013, 17:37:36
тут механизмы гораздо глубже ДНК, надо полагать.
это ДНК - одно из проявлений "глубоких механизмов"
вот например кого зачнут любовники - мальчика или девочку - формально зависит от выбора типа сперматозоида
а каков фундаментальный уровень выбора пола и фундаментальная основа половых отличий - это вопрос не ДНК
что сначала решается - какой тип сперматозоидов будет выбран или какой конкретный сперматозоид безотносительно типа?
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 27 Декабрь 2013, 18:34:23
это ДНК - одно из проявлений "глубоких механизмов"
да
ДНК просто один из уровней
Название: Воля к смерти
Отправлено: Supraom от 27 Декабрь 2013, 19:57:57
Ничто не может сломать меня братан,
Моя душа является частью вечного света свыше.
Ремонт мир - это фундаментальная,
Я родился этот путь я еврей
за гуглопереводы буду банить

В таком случае нужно предъявлять свои переводы.
Название: Воля к смерти
Отправлено: Nomarch от 27 Декабрь 2013, 20:15:52
Ничто не может сломать меня братан,
Моя душа является частью вечного света свыше.
Ремонт мир - это фундаментальная,
Я родился этот путь я еврей
за гуглопереводы буду банить

В таком случае нужно предъявлять свои переводы.
Нужно пользоваться гуглом, а не гуглотранслейтом.
http://youtu.be/_DF0Tet2Kpw?t=2m20s
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 27 Декабрь 2013, 23:54:58
Ничто не может сломать меня братан,
Моя душа является частью вечного света свыше.
Ремонт мир - это фундаментальная,
Я родился этот путь я еврей
Умение копипастить гугл переводчиком не говорит об умении интерпретировать результат
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 27 Декабрь 2013, 23:57:39
Смерть - это крайняя степень "свободы от".
Бессмертие - крайняя степень "свободы для".

Я, вообще, тут согласен. Вот только, в свете дискуссии, было бы хорошо эти определения более широко растолковать.
Я понимаю по-своему, а вот мнение автора может предлагать интерпретацию отличную от мнения читателей, которая, возможно, окажется интереснее.
Две страницы дискуссии были посвящены именно этому
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 28 Декабрь 2013, 00:03:03
смерть - это прекращение функции передачи генетического материала, в случае если такая передача может нанести вред геному.
Навряд ли определение смерти можно свести к прекращению таковой функции как и сама жизнь не ограничивается только этим
это не определение смерти, это направление мысли :))

если качество наследственной информации, которое может быть передано наследникам таково, что может нанести вред геному, запускается генетический механизм саморазрушения. а может и не генетический, а ещё глубже.
Направление можно принять как часть рассмотрения вопроса, но не в общем а в ограниченном направлении. Ведь важность генофонда всего лишь фрагмент факторов участвующих в рождении и смерти, а соответственно не определяющий саму смерть феномен.
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 28 Декабрь 2013, 00:10:02
если качество наследственной информации, которое может быть передано наследникам таково, что может нанести вред геному, запускается генетический механизм саморазрушения. а может и не генетический, а ещё глубже.
хочешь сказать, если кого-то пристрелили - это его механизм саморазрушения сработал?
не обязательно пристрелили же. в самолётах бьются, в ДТП и т.д. и т.п.
полагаю тут много вариантов. наверное не во всех именно механизм саморазрушения.
но не исключаю и такой.
почему одному человеку везёт, а другому нет? один увидит монетку нагнётся поднять и его машина не собъёт. другой в пробке застрянет, на самолёт не успеет и живой. тут механизмы гораздо глубже ДНК, надо полагать.

но психосоматику ты же не будешь отрицать? вот я развиваю тему.
спать хотел, записал строчку, как получилось, потому может и не понятно. :))
спасибо, что обратили на меня внимание  :lol:
Денис, не хочешь ли ты случаем объяснить либо дешифровать причинно-следственную связь логики жизни при помощи всего лишь одного ДНК? Если нет то причем здесь вообще генетика?
Название: Воля к смерти
Отправлено: hike от 28 Декабрь 2013, 12:47:42
Смерть - это крайняя степень "свободы от".
Бессмертие - крайняя степень "свободы для".

Я, вообще, тут согласен. Вот только, в свете дискуссии, было бы хорошо эти определения более широко растолковать.
Я понимаю по-своему, а вот мнение автора может предлагать интерпретацию отличную от мнения читателей, которая, возможно, окажется интереснее.
Две страницы дискуссии были посвящены именно этому

Я ознакомился с дискуссией. Но именно по этому поводу особо так ничего и не было.
Название: Воля к смерти
Отправлено: WerDen от 28 Декабрь 2013, 19:07:30
если качество наследственной информации, которое может быть передано наследникам таково, что может нанести вред геному, запускается генетический механизм саморазрушения. а может и не генетический, а ещё глубже.
хочешь сказать, если кого-то пристрелили - это его механизм саморазрушения сработал?
не обязательно пристрелили же. в самолётах бьются, в ДТП и т.д. и т.п.
полагаю тут много вариантов. наверное не во всех именно механизм саморазрушения.
но не исключаю и такой.
почему одному человеку везёт, а другому нет? один увидит монетку нагнётся поднять и его машина не собъёт. другой в пробке застрянет, на самолёт не успеет и живой. тут механизмы гораздо глубже ДНК, надо полагать.

но психосоматику ты же не будешь отрицать? вот я развиваю тему.
спать хотел, записал строчку, как получилось, потому может и не понятно. :))
спасибо, что обратили на меня внимание  :lol:
Денис, не хочешь ли ты случаем объяснить либо дешифровать причинно-следственную связь логики жизни при помощи всего лишь одного ДНК? Если нет то причем здесь вообще генетика?
квантовые состояния ещё
Название: Воля к смерти
Отправлено: vladler от 28 Декабрь 2013, 19:38:23
А еще лопата могильщика  :-D