Аналитический клуб

Исторический Клуб => Русская история => Тема начата: Lord_Harald от 18 Март 2004, 09:08:21

Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Lord_Harald от 18 Март 2004, 09:08:21
Предлагаю обсудить продажу Россией Соединенным Штатам Аляски.
Почему общественное мнение считает, что это сделала Екатерина?
 
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Collega от 18 Март 2004, 09:46:52
Цитировать
Предлагаю обсудить продажу Россией Соединенным Штатам Аляски.
Почему общественное мнение считает, что это сделала Екатерина?
Почему ты решил что общественное мнение так считает? Вроде бы ее Александр продал, и вроде бы второй.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: warkid от 18 Март 2004, 09:57:16
Цитировать
Цитировать
Предлагаю обсудить продажу Россией Соединенным Штатам Аляски.
Почему общественное мнение считает, что это сделала Екатерина?
Почему ты решил что общественное мнение так считает? Вроде бы ее Александр продал, и вроде бы второй.
Это у "Любэ" что-то вроде(как я это помню) - "Что Сибирь, что Аляска - два берега. Екатерина, ты была неправа!"
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Collega от 18 Март 2004, 12:10:59
Цитировать
Это у "Любэ" что-то вроде(как я это помню) - "Что Сибирь, что Аляска - два берега. Екатерина, ты была неправа!"
Как легко, однако, сформировать общественное мнение.
А я читал где-то что в Калифорнии до сих пор сохранилось самое старое каменное здание, построенное русскими купцами, торговавшими с местными аборигенами еще до того, как с востока подвалили переселенцы. Может лучше Калифорнию вернем?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: bonus от 18 Март 2004, 22:40:22
Цитировать
Может лучше Калифорнию вернем?
Нам бы, блин, вернуть воздушно-космическое, информационное и экономическое пространство :(  :ph34r:
Сугубо территориальные споры нынче не актуальны  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Collega от 19 Март 2004, 10:41:26
Если серьезно, то можно поставить вопрос иначе. Почему потеря территорий, даже очень маленьких и никчемных, так болезненно воспринимается массовым сознанием. Например пресловутые острова, которые хочет Япония. Если бы не было дипломатических препирательств на эту тему, то почти никто ничего и не знал бы о существовании этих островов.
Мне кажется, что еще при Ельцине эти острова сдали бы за деньги либо другие преференции (японцы много чего предлагали), да не сделали это по внутриполитическим соображениям.
Вот и Аляску временами поминают.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Lord_Harald от 19 Март 2004, 11:34:23
Цитировать
Если серьезно, то можно поставить вопрос иначе. Почему потеря территорий, даже очень маленьких и никчемных, так болезненно воспринимается массовым сознанием. Например пресловутые острова, которые хочет Япония. Если бы не было дипломатических препирательств на эту тему, то почти никто ничего и не знал бы о существовании этих островов.
Мне кажется, что еще при Ельцине эти острова сдали бы за деньги либо другие преференции (японцы много чего предлагали), да не сделали это по внутриполитическим соображениям.
Сразу видно жителя Европы B)

Экскурс в историю - до подписания договора о "...". Не помню, как он там называется - его Шеварнадзе с Горби подписали Охотское море было внутренним морем. После - там рыбачат все кому не лень.
Даже сейчас всегда можно выйти из договора - и обломить кучу дармоедов.
Если острова отдать, то Охотское море никогда не станет внутренним.
Придется делить его с японцами, хотя может это и к лучшему :rolleyes:

Опять же шельф Сахалина и т.д.,

В общем территория понятное дело не нужна не нам и не японцам(хотя им мож и нужна при ихнем перенаселении). Нужны права на море ,на шельф и т.д.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Collega от 19 Март 2004, 12:04:38
Цитировать
В общем территория понятное дело не нужна не нам и не японцам(хотя им мож и нужна при ихнем перенаселении). Нужны права на море ,на шельф и т.д.
ОК. Про статус моря не знал. Это все объясняет в данном случае. Но ведь можно привести другие примеры, когда за территорию цепляются исключительно из соображений психологических (психиатрических?) Или таких примеров нет и всегда можно выкопать реальные (т.е. материальные) интересы?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Март 2004, 13:43:57
Цитировать
Мне кажется, что еще при Ельцине эти острова сдали бы за деньги либо другие преференции (японцы много чего предлагали), да не сделали это по внутриполитическим соображениям.

 

  Не правда. В 1991-93 годах я был членом консультативного совета по этому вопросу. Могу точно засвидетельствовать: Японцы НИЧЕГО не предлагали. Это все легенды. Во времена Горби они предлагали кредиты на льготных условиях - не более. Ельцину уже не предлагали и этого, просто смягчение позиций в торговых вопросах.
  Ну и нафиг было отдавать? Ельцин очеьн хотел, японцы не хотели покупать.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Collega от 19 Март 2004, 14:04:14
Цитировать
Цитировать
Мне кажется, что еще при Ельцине эти острова сдали бы за деньги либо другие преференции (японцы много чего предлагали), да не сделали это по внутриполитическим соображениям.

 

  Не правда. В 1991-93 годах я был членом консультативного совета по этому вопросу. Могу точно засвидетельствовать: Японцы НИЧЕГО не предлагали. Это все легенды. Во времена Горби они предлагали кредиты на льготных условиях - не более. Ельцину уже не предлагали и этого, просто смягчение позиций в торговых вопросах.
  Ну и нафиг было отдавать? Ельцин очеьн хотел, японцы не хотели покупать.
А Ельцин за сколько хотел? Публично же, помню, заявлял (возможно уже позже) что ни пяди российской земли никому. Тогда же гуляла инфа что японцы готовы миллиарды отдать... Вот так и формируется общественное мнение  :(  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Март 2004, 15:18:56
Цитировать
А Ельцин за сколько хотел? Публично же, помню, заявлял (возможно уже позже) что ни пяди российской земли никому. Тогда же гуляла инфа что японцы готовы миллиарды отдать... Вот так и формируется общественное мнение  :(
  ЕБН  и гебье вообще хотели миллиардов десять наличкой, чтобы спиздить и поделить. Японцы упирались и требовали отдать так: типа РФия не СССР. неча о себе много думать...
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: AlexBer от 19 Март 2004, 16:20:33
Цитировать
Цитировать
А Ельцин за сколько хотел? Публично же, помню, заявлял (возможно уже позже) что ни пяди российской земли никому. Тогда же гуляла инфа что японцы готовы миллиарды отдать... Вот так и формируется общественное мнение  :(
ЕБН  и гебье вообще хотели миллиардов десять наличкой, чтобы спиздить и поделить. Японцы упирались и требовали отдать так: типа РФия не СССР. неча о себе много думать...
Кто то из участников переговоров с Японцами по ТВ утверждал , что  политические круги в Японии сильно заинтересованы не в получении островов ,а в самой проблемме с островами для внутренней политики. В доверительной беседе с одним из Японских представителей тот прямо попросил - "не вздумайте соглашаться!"
  Может от того и идут с их стороны невыполнимые , заранее провальные требования , вроде бесплатной отдачи.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Март 2004, 17:19:32
Цитировать
Кто то из участников переговоров с Японцами по ТВ утверждал , что  политические круги в Японии сильно заинтересованы не в получении островов ,а в самой проблемме с островами для внутренней политики.
 И это действительно так
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Lord_Harald от 20 Март 2004, 05:07:54
Интересно, что требуют только Курилы, а не Курилы и Сахалин.
Наверное для того, чтобы можно было требовать еще что-нибудь, если получат курилы B)  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: bonus от 20 Март 2004, 22:40:39
Цитировать
Интересно, что требуют только Курилы, а не Курилы и Сахалин.
Наверное для того, чтобы можно было требовать еще что-нибудь, если получат курилы B)
Если мыслить геополитически, то передача Аляски американцам выглядит закономерностью в процессе противостояния теллурократической цивилизации с центром в Российской Империи и талассократической цивилизацией с центром в США.
Разный менталитет, структура управления: видимо, было невозможно удержать Аляску в составе Российской Империи.

То же самое и с островами: Россия - теллурократическая цивилизация, Япония - талассократическая - ей не нужна суша, ей нужны острова.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 21 Март 2004, 00:56:42
Цитировать


То же самое и с островами: Россия - теллурократическая цивилизация, Япония - талассократическая - ей не нужна суша, ей нужны острова.
= ей нужно море
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Collega от 22 Март 2004, 10:50:40
Цитировать
Цитировать
Интересно, что требуют только Курилы, а не Курилы и Сахалин.
Наверное для того, чтобы можно было требовать еще что-нибудь, если получат курилы B)
Если мыслить геополитически, то передача Аляски американцам выглядит закономерностью в процессе противостояния теллурократической цивилизации с центром в Российской Империи и талассократической цивилизацией с центром в США.
 
Я думаю что в случае с Аляской просто не было технических возможностей ее удержать.  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 22 Март 2004, 14:53:41
Цитировать
Я думаю что в случае с Аляской просто не было технических возможностей ее удержать.
  Скорее, стратегических. Нельзя быть одновременно Левиафаном и Бегемотом.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Илья от 22 Март 2004, 15:28:40
Почему ПРОДАЖА Аляски? Разве она не была предоставлена в АРЕНДУ?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Collega от 22 Март 2004, 15:31:30
Цитировать
Почему ПРОДАЖА Аляски? Разве она не была предоставлена в АРЕНДУ?
И что? Арендаторы освободили занимаемую территорию? Или это как в случае продажи автомобиля методом выдачи генеральной доверенности?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Илья от 22 Март 2004, 15:40:53
По моим данным после прихода ленинцев к власти, они отказались от всех царских обязательств и долгов.
Какой-то нереальный пиар, но что знаю.  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 22 Март 2004, 16:47:58
Цитировать
Почему ПРОДАЖА Аляски? Разве она не была предоставлена в АРЕНДУ?
 Нет. Был договор именно о продаже. Остальное - легенды. Я сам в детстве со всех сторон слышал про эту аренду, поэтому когда добрался до архивов, просмотрел этот договор. Никакой аренды - продал с потрохами царь-освободитель...
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: bonus от 22 Март 2004, 16:49:56
Цитировать
Цитировать
Почему ПРОДАЖА Аляски? Разве она не была предоставлена в АРЕНДУ?
И что? Арендаторы освободили занимаемую территорию? Или это как в случае продажи автомобиля методом выдачи генеральной доверенности?
А кто-нибудь точно знает, на каких условиях отдали?
Может быть это было вполне выгодное "избавление от непрофильных активов"?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Flammar от 22 Март 2004, 16:50:41
Цитировать
По моим данным после прихода ленинцев к власти, они отказались от всех царских обязательств и долгов.
Какой-то нереальный пиар, но что знаю.
Потом правда отдали все... Отказом обрушили курс, потом скупили подешевке, потом объявили, что отдают и отдали оставшимся 5-10%.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 22 Март 2004, 16:51:50
Цитировать

А кто-нибудь точно знает, на каких условиях отдали?
Может быть это было вполне выгодное "избавление от непрофильных активов"?
  Условия точные есть - договор собирались публиковать, может опубликовали уже...

  А вот мотивы мне до конца не ясны.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Collega от 14 Апрель 2004, 09:31:27
Возвращаясь к дальневосточному региону. Вот новейшее изобретение в области пиара http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.s...004/04/14/53712 (http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2004/04/14/53712)
 :D  :D  :D  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mrka от 12 Июль 2004, 17:49:42
Японцы за четыре острова острова - сам лично слышал из уст директора по общим вопросам ЛДПЯ - в кредит 80 млрд $ (это линия Хосимото, сейчас другой клан).
А самим японцам наплевать на эту проблему с островами.
По месту жительства - на перефирии Японии - места еще куча, там и дома не выше 10-15 этажей строят - города как большие деревни (Ниигата например).
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 13 Июль 2004, 14:00:11
Цитировать
По месту жительства - на перефирии Японии - места еще куча, там и дома не выше 10-15 этажей строят - города как большие деревни (Ниигата например).
  За территорию дерутся и прим еньшей плотности. А так конечно - в Японии плотность в 100 раз меньше, чем в Макао, и в 10 раз меньше, чем в Сингапуре а там ведь живут как-то. Город Сингапур щанимает меньше половины острова.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 14 Июль 2004, 10:54:50
Цитировать
Если мыслить геополитически, то передача Аляски американцам выглядит закономерностью в процессе противостояния теллурократической цивилизации с центром в Российской Империи и талассократической цивилизацией с центром в США.
Разный менталитет, структура управления: видимо, было невозможно удержать Аляску в составе Российской Империи.
1. А когда это США стали талассократами? Уж никак не раньше конца 19-го века.
2. А удержать не могли ничего, особенно, что за Уралом. Была б там хоть одна великая держава, всё бы сдали или продали. Давно.
2.1. Маньчжурию и Сахалин в 1905 отдали. Монголию. Аляску. Это за Уралом. А ещё Финляндию, Польшу, затем Восточный блок, республики СССР. Тут уж талассократия никаким боком не упала. Кочевники разорили оазисы, чтобы получить отступные - геополитический гринмейл - вот наша история. Остальное - лозунги из репродуктора, чтобы на амбразуры быдляк резвее прыгал.
2.2. Точно не помню цифру, но после Крымской войны возник огромный долг (два миллиарда золотых рублей???). Вот и продали Аляску, стали освобождать крестьян - чтобы они землю выкупали, а под это Запад кредиты дал.  Только кредиты не помогли, потому что в 1878 снова воевать полезли. Потрясающая страница истории. Вышли к Константинополю, почти захватили - и тут только узнали, что вся Европа против превращения России в единственную сверхдержаву (что неминуемо произошло бы, контролируй Россия Проливы). Раньше прозондировать не могли. Опять миллиардные долги, новые кредиты и так до 17-го, а потом дефолт. И отдал Ленин всю страну в концессии "сроком на 60-70 лет" (цитирую по ПСС Ленина). В 1922 году. Считаем сами. Вот Вам и две перестройки (Андроповская и Горбачёвская).
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 15 Июль 2004, 14:06:47
Цитировать
1. А когда это США стали талассократами? Уж никак не раньше конца 19-го века.
 
  Изначально. США возникли как колония таласократической нации (англичан), как их заморская база.  Позже шло освоение континента, в основном силами теллурократических наций (немцев и восточноевропейцев), потомки которых составили большую часть населения США. Но при этом культурное и этическое доминирование остается за англосаксами, которые ассимилировали подавляющее большинство других культурных групп эмигрантов.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 18 Июль 2004, 16:01:40
Цитировать
Цитировать
1. А когда это США стали талассократами? Уж никак не раньше конца 19-го века.
 
Но при этом культурное и этическое доминирование остается за англосаксами, которые ассимилировали подавляющее большинство других культурных групп эмигрантов.
Но вполне ли корректно говорить о талассократии применительно к СШСА образца середины 19-го века? Ведь у них и военного флота как такового не было, да и морская торговля велась преимущественно Югом (экспорт хлопка).

Для середины 19-го века Штаты - это, прежде всего, янки, т. е. полунищие немцы и ирландцы с Севера (ловлю себя на том, что это, скорее, стереотип, чем плод серьёзного анализа на основе фактов). Если до Гражданской войны перевес янки наблюдается по численности населения и темпам индустриализации, то после - чисто политический перевес - саквояжники там, бюрократы и прочая...

С другой стороны - связи банковской системы СШСА с британской, роль железнодорожных компаний, с их абсолютно нетеллурократичными методами - динамичными, агрессивными, прагматичными - наверное, сама Гражданская война, как и "война за независимость" (тоже, в сущности, Гражданская, развязанная конфедератами-вигами против империалистов-тори), велись во имя каких-то структурных перемен, во имя интересов единой банковской системы... А СШСА были эдаким оффшором для тогдашних ТНК - для Ост-Индской Компании, например (с неё ведь началась "война за независимость").
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 18 Июль 2004, 18:32:54
Цитировать
Но вполне ли корректно говорить о талассократии применительно к СШСА образца середины 19-го века?
  Вполне.

  Война с Триполи 1803 года.  Триполи что, сосед США?
  Война с Англией 1812 года. Морская война.
  Все вмешательства в Латинской Америке - с моря.

Чистая Талассократия
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 18 Июль 2004, 23:07:25
Цитировать
  Война с Триполи 1803 года.  Триполи что, сосед США?
  Война с Англией 1812 года. Морская война.
  Все вмешательства в Латинской Америке - с моря.

Чистая Талассократия
Морская компонента военных действий была очень значительна и у Испании, и у Франции, и у России (в войнах с Портой, хотя бы). Но ни одна из этих держав не была стопроцентной талассократией. Карл Шмитт приводит убедительные доводы, показывающие, что относительно "чистой" талассократией до сих пор сумела стать только Британия.

Если сравнить различные геополитические, политэкономические и этнодемографические процессы в СШСА с момента их отделения от Британской империи до 1945 года (когда они уже бесспорно являются талассократией в относительно чистом виде), то налицо ряд типично теллурократических черт: немецко-ирландский характер иммиграции, стремительный территориальный рост с Востока на Запад (практически без участия морской силы, даже при захвате Техаса и Калифорнии), медленное развитие банковской системы до конца 19-го - начала 20-го века, значительная автаркийность экономики на том же этапе (исключая Юг, игравший, однако, всё меньшую роль в геополитическом раскладе внутри страны).

Мне видится, что на момент отделения 13-ти колоний они были вполне талассократичны по своему мировоззрению, политической культуре, но лишившись доступа к британской геополитической и военно-экономической инфраструктуре, они стали сползать к экстенсивному теллурократическому росту, однако к концу 19-го - началу 20-го века вновь стали на путь талассократического развития (к этому периоду относятся и работы Мэхена, который, помнится, отстаивал идею будущего СШСА как морской державы под огнём жёсткой критики, следы которой отчётливы в его работах).

Вообще же, я поставил "талассократичность" США под вопрос во вполне определённом контексте: на момент продажи Аляски и в плане причинно-следственной связи между американской морской гегемонией (на тот момент не существовавшей в проекте) и продажей владений Русско-Американской Компании. На мой взгляд, продажа была вызвана двумя основными причинами: потерей Россией большей части реального суверенитета после проигрыша Крымской войны и серьёзными экономическими проблемами (долги, бюджетный дефицит, инфляция). Однако талассократический потенциал России, на тот момент, явно не уступал американскому.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Июль 2004, 17:06:24
Цитировать
Мне видится, что на момент отделения 13-ти колоний они были вполне талассократичны по своему мировоззрению, политической культуре, но лишившись доступа к британской геополитической и военно-экономической инфраструктуре, они стали сползать к экстенсивному теллурократическому росту, однако к концу 19-го - началу 20-го века вновь стали на путь талассократического развития
   Ни в коем случае.
   США вплоть до Гражданской Войны имели доходы бюджета ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от таможни, то есть от морской торговли. Это признак в высшей мере талассократической организации государства.  Они плевали на континент и жили как Венеция.
   США вели много морских войн торгового характера.  Если уж в 1812 они воевали с Англией - какое тут сползание на континент.  Континент они рассматривали как колонию, как базу, как ВЕЛИКИЙ ОСТРОВ.
   Сползание к теллурократии в некоторой степени наблюдалось на провинциально-колониальном Юге, но он был уничтожен как цивилизация уже в середине XIX века в результате Гражданской войны, полностью развязанной и выигранной талассократами Севера.  Север и есть предшественник нынешних США.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 19 Июль 2004, 18:25:50
Цитировать
2.2. Точно не помню цифру, но после Крымской войны возник огромный долг (два миллиарда золотых рублей???). Вот и продали Аляску, стали освобождать крестьян - чтобы они землю выкупали, а под это Запад кредиты дал.
 
Относительно выкупных платежей крестьян - это очень упрощенное и неправильное понимание истории.
Во-первых выплата откупных платежей затянулась до 1905 года и по-моему была отменена как раз и-за этой революции под давлением крестьянства.
Во-вторых что тоже важно первоначально существовало несколько проектов реформы. Скажем на территории Беларуси существовал принципиально другой вид крепостного права чем на территории центральной России. И борьба проводилась между различными группами влияния - поэтому сказать окончательно какой проект победит было нельзя. Более того неудача проекта "белорусской группы" фактически привела к крупному восстанию в 1863 году (в Польше, Литве и Белоруссии).
В-третьих сама реформа потребовала огромных средств вначале - доведение до населения, перемеры землли, подавление восстаний и т.д.
Поэтому не стоит обращаться вольно с историей - это не эпоха Ивана Грозного и сохранилось множество источников на эту тему.

Далее по поводу "быдлятника на амбразуру". Хотелось бы заметить, что если бы не этот быдлятник (прыгавший на амбразуру в 41-45гг) то обитатели бы этого форума в лучшем случае бы трудились на Ubermenchев на полях, в среднем случае трудились бы в концлагере, а в худшем не имели бы счастья писать ругательства в адрес своего народа.
Почему то на этом форуме у некоторых участников считается нормальным сказать в адрес своего или чужого народа - быдло, русское быдло и т.д. Это что в кодексе эффективного лидера написано? Или это такая самосотворенная мораль?
Если чтите Заратустру, то вспомните, как он относился к людям. Он видел в них предшественников сверхчеловеков, а в себе его предвестника. А некоторые его почитатели по моему в себе уже увидели сверхчеловека. Не рановато ли, ребята?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Аналитик от 19 Июль 2004, 18:39:29
Цитировать
Почему то на этом форуме у некоторых участников считается нормальным сказать в адрес своего или чужого народа - быдло, русское быдло и т.д. Это что в кодексе эффективного лидера написано? Или это такая самосотворенная мораль?

Период анархии уже завершается.
Вертикаль власти встанет и наведет порядок.
Сейчас дорабатывается структура будущего форума.

Затем руки автоматически доберутся до морали.

Генеалогия нашей морали изложена в Полиси на сайте
analysisclub.ru

:)
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Июль 2004, 18:48:47
Цитировать
   США вплоть до Гражданской Войны имели доходы бюджета ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от таможни, то есть от морской торговли. Это признак в высшей мере талассократической организации государства.  Они плевали на континент и жили как Венеция.
   США вели много морских войн торгового характера.  Если уж в 1812 они воевали с Англией - какое тут сползание на континент.  Континент они рассматривали как колонию, как базу, как ВЕЛИКИЙ ОСТРОВ.
Отсутствие централизованного налогообложения - признак, в первую очередь, конфедеративного устройства. А большая часть внешней торговли - это хлопок, продукция Юга. Юг экспортировал его в Англию, с Англией же и пытался заключить союз во время Гражданской войны. Т. е. Юг, как будто, продолжает оставаться частью Британской империи, по крайней мере, в экономическом отношении.

За такие отношения, как я понимаю, и ратовали американские виги - конфедерация с сильной ориентацией на Лондон. Т. е. шла перестройка англосаксонского мира, трансформация этой системы из империи в конфедерацию, а появление США - побочный и, во многом, поверхностный процесс. Впрочем, "имперское" устройство Британской колониальной системы условно - роль частных компаний настолько велика, что тут нечто особенное, беспрецедентное.

Но вот если рассматривать СШСА не как часть мировой англосаксонской талассократии, а как "вещь в себе", то наряду с талассократическими, есть и явные теллурократические черты. Упаси, б-же, я не утверждаю, что СШСА были "в чистом виде" теллурократией. "Чистая теллурократия" - это, наверное, соременная Монголия, отчасти, Афганистан (и то, через Пакистан и Иран включённый в талассократическую систему). С 17-го - 18-го веков "чистых теллурократий", наверное, не существует.

Если я недостаточно внятно сформулировал свой тезис, то попытаюсь артикулировать его хотя бы сейчас: на 1867 год СШСА не были стопроцентной талассократией, по меньшей мере по двум показателям:
- прирост мощи СШСА шёл, преимущественно, путём сухопутной экспансии;
- СШСА не имели мощного военно-морского флота, достаточного, чтобы контролировать тихоокеанские коммуникации России и вынудить, тем самым, последнюю к передаче заморских владений.

Т. е. я хочу сказать, что талассократичность Северной Америки к середине 19-го столетия испытала известный кризис, вызванный отделением от Британии. Та же англоамериканская война велась американцами путём сухопутной экспедиции в Канаду - англичане же высадили морской десант, которому американцы не смогли помешать даже у собственных берегов... Кризис этот шёл по нарастающей до окончания Гражданской войны. Во всяком случае Мэхен в конце века на полном серьёзе полемизирует с теми американскими стратегами, которые не видят за СШСА будущего морской державы.

Если не преувеличивать "талассократичность" США и не преуменьшать соответствующий показатель России, то ходячее объяснение "не могла сухопутная Россия удержать заморское владение" выглядит слегка притянутым за уши. Скорее, в этот момент Россия сделала серьёзный шаг в сторону теллурократического образа существования, возможно, вынужденный шаг. Но вынужденный не надуманной мощью СШСА в тихоокеанском регионе, а слабостью России в черноморском!
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Июль 2004, 19:17:03
США в XIX веке были талассократией прежде всего по ментальности элиты.  Среднеевропейские и русские эмигранты, конечно, осваивали континент, но элита оставалась чисто англосаксонской. И остается. Англосаксонской и чисто талассократической.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: avl от 19 Июль 2004, 20:59:14
Цитировать
Почему то на этом форуме у некоторых участников считается нормальным сказать в адрес своего или чужого народа - быдло, русское быдло и т.д. Это что в кодексе эффективного лидера написано? Или это такая самосотворенная мораль?
 
Быдло - это отнесение к некому социальному слою, категории людей, а не к народу. Словарь Ожегова так определяет быдло:  БЫДЛО, а, ср. (прост. презр.). О людях, к-рые бессловесно выполняют для когон. тяжёлую работу. "Некоторые" участники примерно в этом смысле и употребляют.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Илья от 19 Июль 2004, 23:31:35
Цитировать
Цитировать
Почему то на этом форуме у некоторых участников считается нормальным сказать в адрес своего или чужого народа - быдло, русское быдло и т.д. Это что в кодексе эффективного лидера написано? Или это такая самосотворенная мораль?
 
Быдло - это отнесение к некому социальному слою, категории людей, а не к народу. Словарь Ожегова так определяет быдло:  БЫДЛО, а, ср. (прост. презр.). О людях, к-рые бессловесно выполняют для когон. тяжёлую работу. "Некоторые" участники примерно в этом смысле и употребляют.
А кого Ожегов называет "блядями"? :)
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 20 Июль 2004, 01:34:22
Цитировать
А кого Ожегов называет "блядями"? :)
  В словаре - никого. В просторечии часто называл коллег  :D  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 20 Июль 2004, 21:09:36
Цитировать
Относительно выкупных платежей крестьян - это очень упрощенное и неправильное понимание истории.
Во-первых выплата откупных платежей затянулась до 1905 года и по-моему была отменена как раз и-за этой революции под давлением крестьянства.
Во-вторых что тоже важно первоначально существовало несколько проектов реформы.
В-третьих сама реформа потребовала огромных средств вначале - доведение до населения, перемеры землли, подавление восстаний и т.д.
Поэтому не стоит обращаться вольно с историей - это не эпоха Ивана Грозного и сохранилось множество источников на эту тему.

Далее по поводу "быдлятника на амбразуру". Хотелось бы заметить, что если бы не этот быдлятник (прыгавший на амбразуру в 41-45гг) то обитатели бы этого форума в лучшем случае бы трудились на Ubermenchев на полях, в среднем случае трудились бы в концлагере, а в худшем не имели бы счастья писать ругательства в адрес своего народа.
1. По поводу вольного обращения с историей. Не помню размер долга, но счёт шёл на миллиарды. А выкупные платежи обеспечили наполнение казны на годы вперёд - и тем самым кредитоспособность царского правительства. Под либеральные реформы Ротшильды денег дали. Под строительство ж\д, фабрик и заводов. Не от хорошей жизни российская бюрократия на всё на это пошла.

А разные антикрепостнические группы в России и раньше были. Новиков и Лопухин, по-моему. Хотели, "чтоб тут как там у них" было.

Да и вся Россия соткана была из лоскутков с различным правовым статусом (противоречий было просто не избежать). Кавказским горцам, к примеру, обещали независимость  под протекторатом Царя. На том и покончили с войной, с имаматом. Впрочем, информации по реальному правовому статусу различных территорий в 19-м веке и вплоть до 1917-го в открытых источниках почти не встречается.

2. По поводу хулы на "духа свята". Т. е. на "святую Русь-матушку". Точнее, на "русское быдло". Так вот, о русском быдле я не говорил. Вообще мне всё трудней определить, кто такие "русские". Для простоты исхожу, что сам я русский, а с остальными ещё разбираться надо, кто такие. Быдло же - оно и есть быдло. Если Вы хоть год прожили в России, а тем более, родом отсюда - должны понимать, о ком\о чём речь. Это те, которыми маршал Жуков минные поля тралил, которые его за то без памяти любят, те, кто с гордостью насчитает у себя в роду не меньше десятка национальностей и агрессивно заявит Вам, что "русский - это тот, кто русским себя считает". А если допросить с пристрастием, скажет проще: "русский, это кто водку хлещет" - в переводе на более внятную речь, это "тот, кто решительно и экстремально отказывается мыслить и готов на всё, чтобы блокировать рациональный процесс в себе и в других". Вы не встречали таких? Наверняка, такой зверь водится не только в наших лесах, так что - причём тут русские?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: vasil от 20 Июль 2004, 21:26:45
Цитировать
Цитировать
По месту жительства - на перефирии Японии - места еще куча, там и дома не выше 10-15 этажей строят - города как большие деревни (Ниигата например).
За территорию дерутся и прим еньшей плотности. А так конечно - в Японии плотность в 100 раз меньше, чем в Макао, и в 10 раз меньше, чем в Сингапуре а там ведь живут как-то. Город Сингапур щанимает меньше половины острова.
Это если учитывать всю территорию. А ведь значительная часть Японии это горная местность, для жизни не совсем пригодна.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 20 Июль 2004, 21:29:42
Цитировать
США в XIX веке были талассократией прежде всего по ментальности элиты.  Среднеевропейские и русские эмигранты, конечно, осваивали континент, но элита оставалась чисто англосаксонской. И остается. Англосаксонской и чисто талассократической.
Знал я одну девочку, ей сороковник стукнул, а она всё ещё юной и невинной себя чувствовала, хотя была преждевременно поседевшей блядью.

Я к тому, что "ментальность элиты" - это очень важно, безусловно, но это только половина дела. Потому что, сегодня она элита, а завтра - "конструктивная оппозиция" или "политическая иммиграция". Есть, собственно, политико-географический фактор. Есть объективное давление континентального пространства, накладывающее определённые ограничения на реальную политику. Поместим хоть самых ультраталассократичных англосаксов в пустыню Гоби и обложим их слитками золота по ноль-тридцать пять для расчётов с местными племенами (чтоб "элитой" себя чувствовали и ею были) - и что, талассократия получится? А теллурократии откуда тогда берутся? Эвенки с чукчами создают? Думаю, при экспансии вглубь континента элита, сама того не замечая и не желая, изменяется и даже деградирует как в культурном, так и в генетическом отношении.

Этот процесс с неизбежностью начался в отделившихся от Британии колониях, но зашёл не столь уж глубоко, как в России (ввиду различий в географии), а со второй половины 19-го века (после захвата Калифорнии, наплыва китайцев, расцвета опиумной торговли и замешанном на опиуме ж\д строительстве, после вызванной в т. ч. данными причинами Гражданской войны) вернулась ко всё более талассократичному пути развития. Ведь мир не делится на чёрное (хтоническое) и белое (океаническое) - есть и полутона. Было, по ряду признаков видно, некоторое помутнение белоснежной американской души, а затем произошёл её отмыв.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: vasil от 20 Июль 2004, 21:38:28
Практически все города - миллионники в США расположены на побережье. Мне кажется это является доказательством, что США всё таки талассократия. Кроме того я думаю, что термины талассократия и теллуократия следует применять не вообще к странам, и не вообще к народам, а исключительно к элитам и только к ним.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 20 Июль 2004, 22:45:16
Цитировать
Практически все города - миллионники в США расположены на побережье.
Не совсем все. Не глядя на карту припомню Миннеаполис-Сент-Пол, Атланту, Даллас, Хьюстон, Финикс, Солт-Лейк-Сити, Индианаполис, Питтсбург, Канзас-сити. Все миллионники. Думаю, я не исчерпал список, но лень глядеть в карту.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 20 Июль 2004, 22:46:15
Цитировать
Ведь мир не делится на чёрное (хтоническое) и белое (океаническое) - есть и полутона.
 Нельзя быть чуточку беременной
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 20 Июль 2004, 23:37:16
Цитировать
Практически все города - миллионники в США расположены на побережье. Мне кажется это является доказательством, что США всё таки талассократия. Кроме того я думаю, что термины талассократия и теллуократия следует применять не вообще к странам, и не вообще к народам, а исключительно к элитам и только к ним.
А что такое - "страны", "народы" и "элиты"? Это всё термины, обозначающие некие процессы, отношения между людьми внутри некоторого пространства, с людьми иных пространств и с природой. И говорить о талассократии "исключительно" применительно к элитам вряд ли правильно. Северо-американское пространство, уже - США - это относительно замкнутая система отношений. Естественно, там есть элита, принимающая решения и массы, не значащие ровным счётом ничего. Но только в отношениях элиты и масс мы начинаем замечать характер правления. В отношениях с внешним миром - не рассматривать же отношения семьи каких-нибудь Морганов и Ротшильдов или, скажем, Саксен-Кобургов? Ну, какие могут быть отношения между преуспевающими людьми - кто кого трахнул, кто кого на бабки поставил, кто с кем в какой Совет Директоров входит? Так ни фига не разберёшь, ежели без "страны" и "народа" анализировать.

Всё в мире относительно. Возьмём за точку отсчёта какую-нибудь Хиву середины 19-го века. Вот у нас теллурократия в чистом виде. Возьмём за сто процентов Британию - на середину 19-го века большей талассократии в мире не было, это факт. США на момент отделения от Британии (1883) - это 90% (всё же колония, это рангом ниже, некоторые политтехнологии там вообще могли быть неизвестны, темп жизни другой, провинциальный). Потом - минус один процент каждый год (приблизительно очень, конечно), замедляясь. К 1848 году, когда, с присоединением Калифорнии, появилось второе побережье, пропорция площадь территории\океаническое побережье вновь стала очень выгодной, способствующей талассократизации. С (по моей оценке) 60% "талассократичности" Штаты начинают подниматься, снова 1% с замедлением, но уже в другую сторону на счётчике. К 1945 году они уже совершенно очевидно превзошли Британию по всем показателям - 120%.

На 1868 год Россия была примерно столь же талассократична, по совокупности параметров, что и США. Если только не начинать фильтровать: это мы не считаем, потому что противоречит элитарным настроениям места и эпохи (а что это за элита, что действительность вопреки ей движется?), а этих мы к элите не относим, потому что не талассократы (вар.: "не англосаксы").

Я уже выразил своё мнение по другой теме ("Откуда русская земля нарисовалась"): этнографический подход контрпродуктивен. Он и сам плодит иллюзии, и ещё в большей степени способствует деятельности таких фальсификаторов, как Карамзин, который уничтожал документы, не вписывавшиеся в его "историю". Время этносов было в эпоху аграрной революции. Когда правили церкви и "живые боги" - фараоны, чакравартины, августы и христы. Нация - это уже дешёвый ремейк. Скорее, пародия, фарс. Да и время наций подошло к концу. Нация и государства - это юридические лица эпохи Вестфальской системы. Эпохи колониальных империй, промышленых революций. И это уже тогда довольно поверхностно, бутафория.

Сегодня нация из бутафории, призванной поиграть на струнках души, на архетипах времён ортокузенного брака, превратилась в чистый анахронизм - и ничего понятие "англосаксонская элита США" мне лично не говорит. Вот, выделите круг семейств - пресловутые пятьсот, или триста, проследите их генеалогию, историю (в таком-то веке - спартанские геронты, к примеру, в таком-то - готские вожди, в таком-то франкские графы, затем фюрсты Священной Римской, затем в младшей ветви ганзейские купцы, в старшей комтуры разных орденов и бароны всех европейских стран, столько-то ветвей пресеклось, затем основатели Компании Купцов-авантюристов, затем губернаторы или наместники в таких-то североамериканских колониях, затем хозяева таких-то банков - где тут место национальной принадлежности???). Тогда будет какой-то смысл прослеживать генеалогию. А сказать - англосаксы все - а кто такие "англосаксы"? Кельты (бритты), германцы (саксы, англы и юты), нормандцы (это помесь германцев и галло-римской знати), византийцы (это куча разноплеменной интеллигенции и бюрократов по всей Европе после падения Константинополя), гугеноты (после гонений, геноцида) и все остальные понемногу...
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 20 Июль 2004, 23:54:49
Цитировать
Цитировать
Ведь мир не делится на чёрное (хтоническое) и белое (океаническое) - есть и полутона.
Нельзя быть чуточку беременной
Талассократия - это, в первую очередь, тип управления. И тут возможны варианты. Скажем, конфедерация более талассократична, чем унитарное госустройство, республика - нежели абсолютная монархия. Есть разные, слагающие талассократию технические компоненты, важнейший из которых - сильный флот. Не припомню данных на 60-е годы, но кажется, русский флот посильней тогдашнего американского был. И традиции у нас были - по всему миру плавали, даже Антарктиду открыли. Ничего путного не захватили не потому, что совсем не талассократы, а оттого, что опоздали децел.

Другая причина геополитических полутонов - появление новых элит, суб- и контрэлит, социальная мобильность, кооптация новых членов. Всё же, были и есть в американской элите и голландцы (Рузвельты, к примеру), Буши тоже откуда-то с континента, если мне не изменяет память. Морганы, кажется, из бежавших в Англию гугенотов (здесь могу искренне заблуждаться, читал когда-то, но уже лет двадцать прошло с гаком).

Ориентация элиты - другое дело. Так, турецкая элита стремится быть частью европейской, но пока с переменным успехом. Американская элита стремилась к талассократии, но хозяйкой морей была Британия, а континент был под боком, практически бесхозный - и это не между делом, не в перерыве между чашечкой чая и свежим номером любимой газеты - там интенсивная событийность, в это вовлечены миллионы людей (неанглосаксов). Все факты мне неизвестны (наверное, при всей Вашей информированности, Вам известно не в разы больше по данному вопросу), но когда идёт активная иммиграция - и все не англосаксы, с преобладанием католиков (ирландцы, итальянцы, часть немцев), это заставляет меня думать, что Америка-таки была несколько беременной (в лице, как минимум, части элиты), но вовремя одумалась и пригласила абортмахеров.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 21 Июль 2004, 11:14:56
Цитировать
Всё в мире относительно. Возьмём за точку отсчёта какую-нибудь Хиву середины 19-го века. Вот у нас теллурократия в чистом виде. Возьмём за сто процентов Британию - на середину 19-го века большей талассократии в мире не было, это факт. США на момент отделения от Британии (1883) - это 90% (всё же колония, это рангом ниже, некоторые политтехнологии там вообще могли быть неизвестны, темп жизни другой, провинциальный). Потом - минус один процент каждый год (приблизительно очень, конечно), замедляясь. К 1848 году, когда, с присоединением Калифорнии, появилось второе побережье, пропорция площадь территории\океаническое побережье вновь стала очень выгодной, способствующей талассократизации. С (по моей оценке) 60% "талассократичности" Штаты начинают подниматься, снова 1% с замедлением, но уже в другую сторону на счётчике. К 1945 году они уже совершенно очевидно превзошли Британию по всем показателям - 120%.
 
  В принципе, приемлемый подход. Разумеется, в каждом случае можно говорить о присутствии обеих составляющих. И в елизаветинской Англии были в большом числе теллурократические элементы (в конце концов - все лендлорды на земле сидели), и в Моголо-Татарии Времен Василия III и его потомков были поморские купцы. Но все же роль нации в мировом раскладе и историческом развитии определяет преобладающий тип, младшим можно пренебречь.
   Интересно, что талассократия берет власть, присутствуя вовсе не в большинстве, а лишь преодолев некую критическую массу в несколько процентов.  Стать талассократией можно, имея в населении лишь несколько процентов талассократической ориентации.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 21 Июль 2004, 11:23:30
Цитировать
Нация и государства - это юридические лица эпохи Вестфальской системы. Эпохи колониальных империй, промышленых революций. И это уже тогда довольно поверхностно, бутафория.

 
  Действительно, элиты все более интернационализируются, и нельзя сказать, к  примеру, что сейчас США правит американская элита, а ЕС - европейская.  Как нельзя и сказать, что существует интернациональное правительство, или что элита вообще независима от интересов и мифов базовой нации.
  С другой стороны еще есть страны, где преобладает традиционная, укорененная элита. Тот же Китай все еще. Индия. Персия.  Даже послевоенный СССР, хотя до того элита все же была интернациональна.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 21 Июль 2004, 11:33:56
Цитировать
На 1868 год Россия была примерно столь же талассократична, по совокупности параметров, что и США.
   Ошибочное утверждение.  Россия - одно, Ингерманландия как имперская метрополия - другое.  Ингерманландия и Петербург вкупе с остзейской элитой бывших ливонских орденов действительно составляли талассократическую элиту, которая правила Россией и задавала тон во внешней политике.   Во внутренней политике она не только делила власть с теллурократической элитой, но и по большей чатси избегала вмешательства в ее образ правления.

  Петербург бредил республиками и прогрессом, Петербург под лозунгом республики убил Павла I, Александр I вплоть до 1812 года открыто обсуждал преимущества республики (даже когда мадам де Сталь заметила му в ответ, что при таком либеральном государе можно обойтись и без республики, он ответил: "Я не более, чем счастливое исключение, мадам!"). Из Петербурга отплывали в экспедиции Беринг и Крузенштерн, Врангель, Тотелебн и Колчак.  Петербург был талассократической столицей талассократической Ингерманландии - но никак не Моголо-Татарии, составлявшей 95% Российской Империи.

   Но только пока Ингерманландия осваивала мир, наплевав на остальную Россию, в 1854 году вдруг выяснилось, что на Черном море Россию можно отыметь как любую готовую к колонизации теллурократию. Тогда-то петербургская таласскоратия и начала наступление на Россию в  виде реформ Александра II, которые так возненавидела теллурократическая Россия, в конце концов убившая Александра II.
   Аналогично когда в 1904 году таласскоратия втянулась в войну с дальней Японией и проиграла ее, началась новая реформация России, чтобы сделать ее базой таласскоратии и на Тихом океане. этого уже Аглия и США потерпеть не могли, и проплатили революцию.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 21 Июль 2004, 18:22:50
Уффф! Накрутили-то, накрутили...  :blink: На самом деле дело видимо обстояло так:
У Александра II был родной брат Константин Николаевич. В то время он занимал должность морского министра. Этот господин отдыхал во Франции в 1857 году и там познакомился с американскими политиками (если бы это происходило сегодня, то можно сказать был завербован :D )
Американцы начали переговоры с Российской империей о продаже Аляски в 1854 году. До этого имело место быть записка губернатора Муравьева-Амурского в 1853 году. Тогда это все было похоронено.
 Американцы при попытках покупки Аляски исходили из доктрины Монро (невмешательства Европы и России в дела американского континента). С самого начала доктрина Монро была направлена главным образом против России. напомню, что помимо Аляски Россия осваивала и Калифорнию. Да и вообще в то время (до Крымской войны) Россия была "страшной и могучей" :rolleyes:
Аляску продали бы и раньше 1867 года, но в США случилась гражданская война. Кстати Константин Николаевич организовал дружественный визит русской эскадры к северянам (на самом деле это была демонстрация силы, которая показала Франции и Англии, что лучше не вмешиваться :rolleyes: )
Константин Николаевич получил личное приглашение посетить США в качестве гостя американской нации. Аналогичных случаев я что-то не припомню.
Решающий разговор по вопросу продажи Аляски состоялся 16 декабря 1866 года. Собрались: Александр II, Константин, министр иностранных дел Горчаков, министр финансов Рейтерн, управляющий морским министерством Краббе и Стекль (посол в США и горячий сторонник идеи продажи). Никого из противников продажи к царю не допустили. Судьба русских владений в Новом Свете решалась даже без РАК (русско-американская компания), которая владела там многочисленным имуществом. Здесь собрались люди из кружка великого князя. К примеру, Рейтерн несколько лет проработал под руководством великого князя в морском министерстве.
В итоге: Аляску продали за 7 200 000 долларов. До обнаружение золота (по-моему 50-е годы) американский посол в Питере писал о стоимости Аляски в 50 000 000 долларов. Вам это ничего напоминает из эпохи приватизации?
Ах ну ну да забыл сказать из Аляски за 20 лет было вывезено добра на 75 200 000 долларов. Короче версия попросту такая: Великому князю заплатили (или заставили каким-то образом), чтобы он лоббировал идею продажи Аляски. Что он и сделал.
Кстати он и вполне открыто на ней нажился: он активно выступал против РАК и играл на понижение ее акций, тайно их скупая. Потом после продажи Аляски, государство выкупило акции но по гораздо более высокой цене.
Короче классическое кидалово родного государства!
Есть еще подробности но я их пока опустил...
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 21 Июль 2004, 22:08:04
Цитировать
Аляску продали бы и раньше 1867 года, но в США случилась гражданская война. Кстати Константин Николаевич организовал дружественный визит русской эскадры к северянам (на самом деле это была демонстрация силы, которая показала Франции и Англии, что лучше не вмешиваться :rolleyes: )

К одному выводу можно придти на основе разных групп фактов. Причём желательно выводы перепроверять, используя не только различные факты, но и разные методики анализа. Более общий анализ, геополитический, например, даёт постоянно действующие ключи к широкому классу проблем. А сама по себе ситуация полуторавековой давности малоинтересна. Впрочем, коррупция - это почти столь же общая рамка, как геополитика. По крайней мере, "общей" коррупции аналитической парадигмы для России не придумано B)

С другой стороны, коррупция может быть проанализирована с позиций геополитики. А почему Великий Князь за малую взятку Аляску продавал? Как-никак собственность династии. Почему за такой беспредел остальные Романовы, да и вся элита, не вписались и конкретно не предъявили Костику? Наверное, есть доля истины в том, что ингерманландцы (в долгосрочной перспективе) учитывали большие политические риски в плане как принадлежности Аляски России (кажется, всё же РАКе, а не государству?), так и контроля над самой Россией. Так что, это не беспредел Великого Князя, а тайная дипломатия династии.

И последнее. Военно-морская демонстрация у американских берегов, скорее, была направлена на усиление позиций на переговорном процессе по Аляске. Крайне глупо было бы грозить Франции, а тем паче и Британии остатками русского флота немедленно после черноморского разгрома. А если б они ответили? Чёрное море незащищённое лежало - приходи, поднимай любую пугачёвщину, любую деникинщину. Как справедливо заметил ЕВГ, российская теллурократия созрела для колонизации любым желающим.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 21 Июль 2004, 22:31:01
Цитировать
Цитировать
На 1868 год Россия была примерно столь же талассократична, по совокупности параметров, что и США.
Ошибочное утверждение.  Россия - одно, Ингерманландия как имперская метрополия - другое.  Ингерманландия и Петербург вкупе с остзейской элитой бывших ливонских орденов действительно составляли талассократическую элиту, которая правила Россией и задавала тон во внешней политике.   Во внутренней политике она не только делила власть с теллурократической элитой, но и по большей чатси избегала вмешательства в ее образ правления.

Так нечто подобное и об Америке сказать можно. Дескать, "на Среднем Западе свои элиты были, ещё не способные составить конкуренцию Восточному побережью на финансовых рынках, но уже прочно контролирующие свои штаты и активно лоббирующие..." и т. д. и т. п. Британская империя - единая система. С центральной ролью "англосаксов" (закавычиваю, ибо применительно к рассмотрению вещей в геополитической, т. е. многовековой по определению, рамке, понятие нации предельно условно). СШСА - единая система, включающая хрен знает кого и что. Но с центральным положением талассократического элемента даже на период середины 19-го века. То же и Русь (Ингерманландия) с Россией ("Нечерноземьем"), Новороссией, Малороссией, Поволжьем, Сибирью, Кавказом, Туркестаном и Аляской в качестве колоний.

Разница в том, что в Америке теллурократы только набирали силу на середину 19в., а потом сдулись (или инкорпорировались) так, что от их недолгого существования можно абстрагироваться. А у нас, в России теллурократия имела корни, отступала, затем на некоторое время, казалось, взяла реванш (при активной поддержке англосаксов). В диахронической перспективе разница колоссальна. В синхронической, строго на момент обсуждаемой сделки - непринципиальна. В смысле, не являлась детерминантой отказа от Аляски.

Кстати, одной из причин успеха александровских реформ был безусловный страх, охвативший российских теллурократов перед британским господством на Чёрном море. Дошло, что не под этими, так под другими талассократами жить придётся. Иначе вряд ли Романовы, Гедиминовичи и остзейские бароны эти реформы вообще затеяли бы. К чему кипяток на старое хм... место лить?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 22 Июль 2004, 00:37:40
В целом согласен
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 22 Июль 2004, 09:10:25
Цитировать
С другой стороны, коррупция может быть проанализирована с позиций геополитики. А почему Великий Князь за малую взятку Аляску продавал? Как-никак собственность династии. Почему за такой беспредел остальные Романовы, да и вся элита, не вписались и конкретно не предъявили Костику? Наверное, есть доля истины в том, что ингерманландцы (в долгосрочной перспективе) учитывали большие политические риски в плане как принадлежности Аляски России (кажется, всё же РАКе, а не государству?), так и контроля над самой Россией. Так что, это не беспредел Великого Князя, а тайная дипломатия династии.

 
Думал я над этим.  ;) На самом деле факт повальной и всеобщей коррупции в окружении Александра II не является новостью. Да и сам император тоже взятки брал, как это не выглядит странно для самодержца. :D
Поэтому боюсь, что анализировать тут особенно нечего с позиции геополитики. Если бы они преследовали бы государственные интересы, то наверняка бы продали бы Аляску (если уж боялись, что не смогут удержать о чем ниже) например Англии. Могли и за те же деньги. В итоге это неминуемо вызвало бы войну Англии и США, чтобы было очень на руку Росии тогда. Или бы продали Франции (Наполеон III проводил активную колониальную политику). Продавать США  и за бесценок было глупо. Штаты в лице госсекретаря Сьюарда немедленно этим воспользовались и официально включили зону между Россией и Аляской (а это Япония, Китай, Тайвань и т.д.) в зону своих стратегических интересов (если применять сегодняшнюю терминологию) B)
Более того за 2 года император официально подтвердил монополию РАК на работу в Аляске сроком на 12 лет. И Аляска была не колонией Росии, а скорее владением ее поданных.
В принципе могли удержать Аляску. Просто этот вопрос не был принципиальным и потому ее сдали, а князь нажился. Делился ли он при этом с другими? История молчит.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 22 Июль 2004, 09:22:42
Цитировать
Кстати, одной из причин успеха александровских реформ был безусловный страх, охвативший российских теллурократов перед британским господством на Чёрном море. Дошло, что не под этими, так под другими талассократами жить придётся. Иначе вряд ли Романовы, Гедиминовичи и остзейские бароны эти реформы вообще затеяли бы. К чему кипяток на старое хм... место лить?
Не согласен. Существует ошибочное мнение, что Крымская война была начисто проиграна Россией. Рекомендую обратиться к решениям Парижского конгресса. Фактически Россия ничего не потеряла и осталась при своих (т.е. с тем, что было до начала войны). Единственной серьезной уступкой было объявление нейтралитета Черного моря. И русские и турки не имели права держать там военного флота (а у России его и не было  :P на тот момент ) за исключением оговоренного количества легких судов. Но при этом верфь в Николаеве осталась за Россией (что потом и было использовано для возрождения флота). Кроме того был введен запрет на проход военных судов других стран через проливы.
Как ни странно, больше всего от Крымской войны пострадала ... Австрия. Она позже потеряла Итальянские владения и сильного союзника - Россию ( впрочем поделом). Это предопределило ее участь в 19-20 веке.
В принципе если бы не смерть Николая, война бы продолжалась. Ну взяли союзники Севастополь - а дальше то что? Воевать с Россией? Луи Наполеон еще до падения Севастополя начал хлопотать о мире (по моему французы потеряли около 100 000 человек). Англия как всегда хотела въехать в рай на чужом горбу и не пошла бы умирать в России. Турки - вообше печальное зрелище. Если бы в войну вступила Австрия, то это вообще бы закончилось для нее полным конфузом (напомню, что в 1849 году она пережила революцию) :blink: Так что не было особой угрозы - Россия могла спокойно продолжать воевать (и настроения в обществе были именно такие). Да и Парижский мир был воспринят как унижение имперского достоинства.
Союзникам скажем так повезло... На место тупого но очень упрямого Николая заступил недачник Александр, у которого руки росли не из того места. Он поспешил заключить договор. Да и вообще вся его деятельность по-моему сплошная лажа. За что его и грохнули потом при полном попустительстве всего окружения. Если бы не грохнули, то скорее всего революция в России была бы не в 1917, а в 1887 году.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 22 Июль 2004, 20:02:25
Цитировать
Цитировать
С другой стороны, коррупция может быть проанализирована с позиций геополитики. А почему Великий Князь за малую взятку Аляску продавал? Как-никак собственность династии. Почему за такой беспредел остальные Романовы, да и вся элита, не вписались и конкретно не предъявили Костику? Наверное, есть доля истины в том, что ингерманландцы (в долгосрочной перспективе) учитывали большие политические риски в плане как принадлежности Аляски России (кажется, всё же РАКе, а не государству?), так и контроля над самой Россией. Так что, это не беспредел Великого Князя, а тайная дипломатия династии.

 
Думал я над этим.  ;) На самом деле факт повальной и всеобщей коррупции в окружении Александра II не является новостью. Да и сам император тоже взятки брал, как это не выглядит странно для самодержца. :D
Поэтому боюсь, что анализировать тут особенно нечего с позиции геополитики. Если бы они преследовали бы государственные интересы, то наверняка бы продали бы Аляску (если уж боялись, что не смогут удержать о чем ниже) например Англии.
??????????

Это что такое: "государственные интересы"? "Государство - это я", не так ли? Т. е. в данном случае - Александр II. Или речь идёт об "интересах" "словен, меря и веси"? Населения, то бишь?? Так там интерес гораздо проще и вся геополитика сжата до треугольника дом - работа - винный погребок.

Экторами мировой политики являются, в первую очередь, великие династии, а всё остальное - агрегирование их интересов. Интерес Романовых и надо рассматривать, в первую очередь. И тех, кто за ними стоял (как теперь говорят, "Семья"). Так что, откат там, наверное, никак не меньше официальной суммы был, в пользу экторов.

А продавать выгоднее наиболее слабому: между минимальной ценой продавца и максимальной ценой покупателя цена сделки располагается не строго посередине, а ближе к одному из полюсов. Более сильный участник сделки навязывает свою цену слабейшему (тут важен не только вес сторон, но и степень заинтересованности - а какая заинтересованность у Британии, чтоб потом с братьями-англосаксами повоевать???).

Вообще, коррупционная парадигма, представляющая умеренный вариант конспирологической, является пережитком религиозного сознания. При этом мышление оперирует набором раз и навсегда заданных аксиом, сводясь к банальному подбору непреложных истин на заданную тему. Хотя, в принципе, "коррупция", "заговор" суть понятия, отражающие определённую реальность, в них содержится этико-эмоциональный элемент, вызванный противопоставлением "должного", "идеального порядка вещей" и существующих обстоятельств. "Коррупция", или "заговор", по определению, суть аномалии, отклонения от некоторого естества - в действительности же для такого взгляда нет ни малейших оснований.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 22 Июль 2004, 20:26:03
Цитировать
Цитировать
Кстати, одной из причин успеха александровских реформ был безусловный страх, охвативший российских теллурократов перед британским господством на Чёрном море. Дошло, что не под этими, так под другими талассократами жить придётся. Иначе вряд ли Романовы, Гедиминовичи и остзейские бароны эти реформы вообще затеяли бы. К чему кипяток на старое хм... место лить?
Не согласен. Существует ошибочное мнение, что Крымская война была начисто проиграна Россией. Рекомендую обратиться к решениям Парижского конгресса. Фактически Россия ничего не потеряла и осталась при своих (т.е. с тем, что было до начала войны). Единственной серьезной уступкой было объявление нейтралитета Черного моря. И русские и турки не имели права держать там военного флота (а у России его и не было  :P на тот момент ) за исключением оговоренного количества легких судов.

Кроме того был введен запрет на проход военных судов других стран через проливы.

В принципе если бы не смерть Николая, война бы продолжалась. Ну взяли союзники Севастополь - а дальше то что? Воевать с Россией? Луи Наполеон еще до падения Севастополя начал хлопотать о мире (по моему французы потеряли около 100 000 человек). Англия как всегда хотела въехать в рай на чужом горбу и не пошла бы умирать в России. Турки - вообше печальное зрелище. Если бы в войну вступила Австрия, то это вообще бы закончилось для нее полным конфузом (напомню, что в 1849 году она пережила революцию) :blink: Так что не было особой угрозы - Россия могла спокойно продолжать воевать (и настроения в обществе были именно такие).

Да и Парижский мир был воспринят как унижение имперского достоинства.
Союзникам скажем так повезло... На место тупого но очень упрямого Николая заступил недачник Александр, у которого руки росли не из того места. Он поспешил заключить договор. Да и вообще вся его деятельность по-моему сплошная лажа. За что его и грохнули потом при полном попустительстве всего окружения. Если бы не грохнули, то скорее всего революция в России была бы не в 1917, а в 1887 году.
1. Крымская война не просто начисто проиграна, а поставила Россию в положение британской полуколонии. Конечно, французы это понимали, но у самих руки были скованы прусской угрозой.

У россиян есть удивительная способность: после многократных проговариваний пропагандистской тарабарщины в средней школе и ВУЗе, по телеящику и в застольной беседе, дикторами и учителями, однокашниками и собутыльниками, внутренними и внешними монологами и диалогами, содержание известного факта полностью выпадает из внимания. Произошло же вот что. Российский черноморский флот был затоплен без единого выстрела. Для ясности, сухопутным эквивалентом было бы бросание армией Брусилова винтовок и пулемётов и бегство на работы по рытью окопов и траншей. Это позорище похлеще Цусимского (тогда хоть духу хватило доплыть до точки экзекуции и браво всем скопом затонуть).

Только на суше армию легче возродить, чем флот и береговые укрепления. С 1856 года Крым и Северный Кавказ России остаются беззащитными (положение улучшалось, но незначительно). Это означало потерю суверенитета и автоматически вело к установлению прямого внешнего управления - что и произошло в 1917 году.

Кстати, Цусима - прямое следствие Крымской войны: в силу Лондонской конвенции 1871 года (ослабленный в пользу России вариант Парижского договора в части по проливам) Россия не смогла двинуть Черноморский флот на соединение с Балтийским - в результате эскадра Рождественского пришла ослабленной (при соединении её с черноморским флотом британцам стало бы сложней блокировать Суэц, а без изнурительного перехода вокруг Африки у эскадры могли бы появиться какие-нибудь шансы).

2. Людские потери Крымской войны составили:
Россия  - 500 тыс. человек;
Турции - 400 тыс.;
Франции - 95 тыс.;
Англии - 22 тыс.
Финансовые потери России были ещё сокрушительнее. Дефицит бюджета составил более миллиарда золотых рублей. Царь отравился и оставил наследнику проигранную войну, финансовую катастрофу и единый антироссийский фронт великих держав.

3. Россияне всегда готовы воевать "до победного конца". Особенно, инженеры, артисты, адвокаты, депутаты, художники и проч. публика, которой лично абсолютно не грозит сложить голову на поле брани. Зайдите на любой форум Рунета, посвящённый военной тематике: преобладающее настроение - покажем американским хлюпикам российскую военную мощь. Печально, что и здесь проскальзывают шапкозакидательские настроения, абсолютно несоотнесённые с реальностью.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 23 Июль 2004, 11:08:11
Цитировать
У россиян есть удивительная способность: после многократных проговариваний пропагандистской тарабарщины в средней школе и ВУЗе, по телеящику и в застольной беседе, дикторами и учителями, однокашниками и собутыльниками, внутренними и внешними монологами и диалогами, содержание известного факта полностью выпадает из внимания. Произошло же вот что. Российский черноморский флот был затоплен без единого выстрела. Для ясности, сухопутным эквивалентом было бы бросание армией Брусилова винтовок и пулемётов и бегство на работы по рытью окопов и траншей. Это позорище похлеще Цусимского (тогда хоть духу хватило доплыть до точки экзекуции и браво всем скопом затонуть).

 
Я не россиянин, а белорус. Поэтому не стоит приписывать несвойственные мне мотивы.
Вообще надо было бы поинтересоваться контекстом события.
1. До этого состоялась Синопское сражение, в котором русский флот разгромил турецкий. Так что выстрелы все-таки были. ;)
2. Затопление русского флота было сделано по решению руководителей обороны Севастополя (Корнилов, Тотлебен, Нахимов). Отказывать им в смелости или знании стратегии я не могу - нет у меня оснований. Насколько я помню традиционную версию- флот был затоплен около Севастополя по двум причинам:
 - русские суда были устаревшие и поэтому соединенная эскадра союзников неминуемо бы разгоромила бы флот. А так пушки и матросов перевели в Севастополь.
 - флот был затоплен на фарватере около Севастополя, что затруднило маневрирование флота союзников и снизило его роль в осаде Севастополя.
Если Вас не устраивает традиционная версия - жду аргументов?
По поводу английской полуколонии - я вообще посмеялся <_< Поинтересуйтесь на досуге как и из-за чего началась Крымская война. Посмотрите чем закончилась. Буду благодарен, если кроме манипулирования умными словами "талассократия", "теллурократия", и прочими "хтоническими" Вы озаботитесь привести аргументы в пользу полуколонии - это что протекторат, что ли?
 
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 23 Июль 2004, 12:18:08
Цитировать
Я не россиянин, а белорус. Поэтому не стоит приписывать несвойственные мне мотивы.
Вообще надо было бы поинтересоваться контекстом события.
1. До этого состоялась Синопское сражение, в котором русский флот разгромил турецкий. Так что выстрелы все-таки были. ;)
2. Затопление русского флота было сделано по решению руководителей обороны Севастополя (Корнилов, Тотлебен, Нахимов). Отказывать им в смелости или знании стратегии я не могу - нет у меня оснований. Насколько я помню традиционную версию- флот был затоплен около Севастополя по двум причинам:
 - русские суда были устаревшие и поэтому соединенная эскадра союзников неминуемо бы разгоромила бы флот. А так пушки и матросов перевели в Севастополь.
 - флот был затоплен на фарватере около Севастополя, что затруднило маневрирование флота союзников и снизило его роль в осаде Севастополя.
Если Вас не устраивает традиционная версия - жду аргументов?
По поводу английской полуколонии - я вообще посмеялся <_< Поинтересуйтесь на досуге как и из-за чего началась Крымская война. Посмотрите чем закончилась. Буду благодарен, если кроме манипулирования умными словами "талассократия", "теллурократия", и прочими "хтоническими" Вы озаботитесь привести аргументы в пользу полуколонии - это что протекторат, что ли?
1. Если невольно задел, сердечно прошу прощения. Мысли не имел, а лишь пытался полемически заострить, акцентировать дальнейшее рассуждение.
2. С турками вроде бы, и так всё ясно. Вы с ними и без меня хорошо разобрались.
Кстати, если установить обменный курс русского и турецкого бойца, как один к трём (в пользу русского солдата, естественно), то соотношение потерь (исчисленное в турецких бойцах) будет, если считать британцев приблизительно равными французам, или не более чем вдвое их превосходящими, 117 британофранцузов на 700 тысяч туркобойцовского эквивалента русских, или один британофранцуз за двоих русских (и это с учётом того, что наша сторона была обороняющейся, да ещё и на укреплённых позициях, на своей, хорошо знакомой территории).
3. В смелости командирам, погибшим при обороне Севастополя, никто не откажет. Скорее, можно упрекнуть в преступном безрассудстве. Вести бойцов в атаку лично командир должен только в одном случае: чтобы показать людям, что их страхи преувеличены. А эти - не то трибунала боялись, за затопление флота, не то позора - и вели себя по принципу "своя жизнь копейка и чужая полушка". Гибель командира деморализует больше, чем ободряет его показное безрассудство. Это не доблесть.
4. Официальная версия меня устраивает вполне. Официальная версия ПРИЗНАЁТ, что русский флот был настолько слабее англофранцузской эскадры, что даже не имело смысла проводить атаку на эту эскадру на рейде, т. е. в самых благоприятных обстоятельствах. Вопрос, конечно, о чём думал Николай I, когда долго и упорно нарывался на такое развитие событий, обещая, например, прислать в парижский театр "зрителей в серых шинелях", или пытаясь силой установить протекторат над православным населением Оттоманской империи (т. е. чуть ли не над половиной её территории - чистейший солипсизм, когда игнорируются интересы и ответные ходы иных экторов).
5. Смешливость - дело хорошее, в жизни очень помогает. Полуколонией принято называть страну, юридически суверенную, но фактически оказавшуюся под влиянием одной или нескольких внешних держав. Впрочем, с 1856 по 1870 Россия имела юридически закреплённое ограничение своего суверенитета - в виде запрета иметь флот и укрепления на Чёрном море.
6. Не надо бояться умных слов, тогда и "манипулирования" никакого не будет. А если Вам обидно, что в Вашем присутствии выражаются на непонятном для Вас языке, то не в споры бросаться следует, а попросить дефинировать понятия. Ежели понятия ясны, то не надо их игнорировать, а либо доказать их неприменимость (вообще, либо только в данном контексте), либо уяснить и учитывать в аргументации сказанное именно на этом языке. Аргументированно опровергнуть, коли что не так.
7. Война велась Россией за перспективу контроля над Балканами, Проливами и даже Ближним Востоком. Такая перспектива ставила под удар весь цивилизованный мир, с чем российское руководство упрямо не желало считаться ("ну, мы же уже вам сказали, что "Завещание Петра Великого" - подделка!"). Всегда опасно считать противника идиотом, поскольку рискуешь оказаться в идиотском положении сам. Что и случилось с Николаем.
8. В результате войны:
- Россия утратила контроль над Чёрным морем, оставшись абсолютно беззащитной с южных рубежей;
- элиты причерноморья и Балкан увидели слабость, агрессивность и неадекватность России в совершенно гипертрофированных масштабах;
- была физически уничтожена большая часть русской армии (рекрутской по способу формирования, а это означает невозможность быстрого её воспроизводства) - отсюда необходимость милютинской военной реформы, а значит, отмены крепостного права;
- были подорваны финансы страны.
9. Вы упрямо игнорируете финансовый аспект войны, хотя именно он является решающим. Количество солдат, пушек и т. п. - это всё третьестепенно. На первом месте стоит финансовый фактор (ликвидные активы плюс текущие поступления), на втором геополитический (способность сторон к опережающим действиям на различных направлениях, способность быстро концентрировать силы на решающих участках, способность стремительно перегруппировывать их, способность перерезать коммуникации противника, лишая базирования).
10. По всем трём аспектам войны (финансы, геостратегия, огневая мощь) Россия в 1856 году стала недееспособным субъектом мирового права. Право же актуально только для достаточно сильных, а выше определённого порога силового ресурса оно превращается в условность. Как на дорогах: я вот москвич и на московских дорогах это очень очевидно, кто может себе что позволить (прижать, подрезать, выехать на встречку - я  и сам всем этим грешу, да и гоняю 180-200 при мало-мальски свободной дороге) и как это регулируется правоохранительными и правоприменительными органами - простая и адекватная модель права вообще. Как с этим дело в Белоруссии, не знаю. Впрочем, убедился, что московская ксива действует и на белорусских ментов (проезжал как-то по белоруссии, в качестве шофёра взял московского мента).
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 23 Июль 2004, 15:41:44
2Mens: я с Вами не согласен по поводу Крымской войны и ее итогов. Но эта тема является оффтопиком, поэтому и развивать ее здесь не буду. Будет возможность - обсудим.
Может подобьем итоги, что у нас получается с продажей Аляски?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 23 Июль 2004, 17:48:43
Цитировать
2Mens: я с Вами не согласен по поводу Крымской войны и ее итогов. Но эта тема является оффтопиком, поэтому и развивать ее здесь не буду. Будет возможность - обсудим.
Может подобьем итоги, что у нас получается с продажей Аляски?
А  одно непосредственно связано с другим, так что и не оффтоп вовсе. В особенности, при "геополитической" постановке вопроса.

Сдаётся мне, что суть наших разногласий не столько в оценке итогов Крымской войны, сколько в оценке значения, адекватности и применимости геополитической парадигмы. Это, конечно, можно вынести в новую тему. Но, если коротко, то весь вопрос в том, имеет ли морское доминирование в регионе решающее значение по сравнению с религиозно-этническим, индустриальным, торговым, административным факторами, а также фактором сухопутной огневой мощи. Я утверждаю, что да, решающее.

Именно Причерноморье стало главным источником нестабильности в России на следующие сто лет (политический экстремизм черносотенцев, националистов, сепаратистов и революционеров достигает максимального накала именно здесь - в Одессе, Кишенёве, на Кавказе и прикаспийской равнине вплоть до Царицына; после Цусимы к зоне нестабильности добавился Дальний Восток; Деникин, Краснов, Петлюра, Врангель здесь, плюс Колчак и ДВР, а вот Петроград, несмотря на приграничное положение, остался за большевиками, т. е. за центральной властью; внутрицековская интрига с "еврейской Крымской республикой" с дальнейшей передачей Крыма Украине тоже относится сюда, как и современный узел проблем на Кавказе; сюда же относится возросший украинский сепаратизм на протяжении всего 20-го столетия).

А с Аляской проще. С одной стороны, Россия, в сравнении с тогдашними СШСА была достаточно сильна, в т. ч. и на море, чтобы в краткосрочной и даже среднесрочной перспективе Аляску удержать (бриттам и галлам Аляска и на хрен не упала). Доктрина Монро направлена не против России, а против Испании - это был такой жирный и беззубый кабанчик в 19-м веке, жаль было упускать. "Национально-освободительные движения" в Латинской Америке - дело рук англосаксов, в первую очередь СШСА. До тридцатых годов англосаксонский капитал господствовал здесь безраздельно, при нацистах туда проникли немцы, англосаксов несколько потеснив. Теоретически, играя на таких противоречиях между великими державами, Аляску можно было удерживать хоть по сию пору (маловероятно, но шанс был).

Не было желания. До сих пор мы говорили о "России", а эта фирма принадлежала "Руси" ("Ингерманландии"). Такая постановка вопроса требует нового уровня абстрагирования, но обладает высокой разрешительной силой. Если учесть решающую роль талассократической - ингерманландско-остзейско-экслитовской - элиты в "России", ситуация полностью проясняется. Ингерманландцы предвидели высокий риск утраты контроля над своей колониальной системой и начали потихоньку её распродавать и разменивать.

Но не "теллурократия-Россия" потеряла контроль над Аляской, а "талассократия-Русь\Ингерманландия" добровольно его сдала по реальной ("рыночной") цене. Хотя балансовая стоимость Аляски, безусловно, выше (даже при очень серьёзном откате Романовым). Не знаю конкретной цифры отката, но взять за Аляску её балансовую стоимость в той ситуации было нереально.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 26 Июль 2004, 11:26:52
Вы точно уловили суть наих разногласий. Не будучи очень близко знаком с предметом, мне все равно кажется, что пытаться натянуть теорию геополитики на все, что можно (забывая про ограничения этой теории, как впрочем и всех остальных) не очень корректно.
 
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 26 Июль 2004, 18:35:02
Цитировать
Не будучи очень близко знаком с предметом, мне все равно кажется, что пытаться натянуть теорию геополитики на все, что можно (забывая про ограничения этой теории, как впрочем и всех остальных) не очень корректно.
Если коротко, то распространённая ошибка - подмена категориями международного права (госграница, национальное государство) геополитических категорий. Геополитические сущности первичны по отношению к юридическим формам своего бытия.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Lord_Harald от 19 Август 2004, 01:05:08
Выходит прогресс определяется таллосократическими культурами? :huh:
И в противостоянии талласократии и теллурократии последняя неизменно проигрывает?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Lord_Harald от 19 Август 2004, 01:29:31
to Mens: Ладно, затопили флот при Севастополе. Сдали его, ок.
И с чего вдруго Россия после этого стала английской полуколонией? Для этого надо было полностью завоевать ее.

По поводу качество русских солдат и англофранцузских - советую почитать Героическая оборона Петропавловска-Камчатского в 1954 году (http://nakhimov.boom.ru/fesun.html)оборону Петропавловска-Камчатского в 1954 году. Тогда 300 русских отымели в хвост и гриву англофранцузов.  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Август 2004, 01:30:12
Цитировать
Выходит прогресс определяется таллосократическими культурами? :huh:
И в противостоянии талласократии и теллурократии последняя неизменно проигрывает?
Да.  Талассократия мыслит временем, Теллурократия - пространством. Первая устремлена на рост и прогресс, вторая - на бытие... Первая - агрессивна, вторая - консервативна и все время обречена на оборону. Так что историю делают талассократы, хотя назвать все творимое ими прогрессом было бы большой натяжкой.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Август 2004, 09:50:29
Цитировать
Цитировать
Выходит прогресс определяется таллосократическими культурами? :huh:
И в противостоянии талласократии и теллурократии последняя неизменно проигрывает?
Да.  Талассократия мыслит временем, Теллурократия - пространством. Первая устремлена на рост и прогресс, вторая - на бытие... Первая - агрессивна, вторая - консервативна и все время обречена на оборону. Так что историю делают талассократы, хотя назвать все творимое ими прогрессом было бы большой натяжкой.
Я смотрю на соотношение двух культур несколько иначе. В моём понимании, обе они имеют основание быть, основание доминировать. Но в какой-то момент одна из них начала уступать, проигрывать. Пусть даже в микроскопических масштабах. Это произошло, вероятно, в ту эпоху, к которой Платон относит время таянья Атлантиды, т. е. 11,5 тыс. лет назад.

Когда системообразующие элементы теллурократической традиции были непоправимо повреждены, она стала уступать и сдавать талассократии одну позицию за другой. Разрушаясь при этом всё основательней. На сегодняшний день существование теллурократий поддерживается искусственно талассократами, заинтересованными в них, как в неконкурентоспособных и несамостоятельных донорах для своей экономики, культуры...


М. Хайдеггер, анализируя наследие Ф. Ницше, определяет три глобальных исторических эпохи. Пересказывая мысль Хайдеггера в контексте нашего дискурса, сформулирую её так. В первую человечество имеет некоторый онтологический ресурс, некую возможность. Это забытая эпоха мифического "золотого века". Во вторую ресурс исчезает, либо человечество лишается доступа к нему (может быть, изменились законы физики - кто сказал, что они постоянны?). Появляются теллурократии - цивилизации, хранящие воспоминания о "золотом веке" и основанные на фрагментах дотеллурократической цивилизации. В третью эпоху появляется талассократия, предлагающая отказаться мыслить прошлым и повернуться лицом к будущему.

В противостоянии двух цивилизаций в исходной точке результат его был далеко неясен (а что, если бы теллурократам удалось реконструировать утраченные технологии цивилизации-предшественницы?), но с течением времени теллурократы проигрывали уже потому, что последние остатки примордиальной традиции утрачивались, обессмысливались. Стало ясно, что проект реставрации лишён перспектив. Это как на попавшем в бурю самолёте, где экипаж спорит, вернуться ли назад, или уж долететь до пункта назначения. Чем дальше, тем меньше смысла возвращаться.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Август 2004, 12:58:17
Цитировать
to Mens: Ладно, затопили флот при Севастополе. Сдали его, ок.
И с чего вдруго Россия после этого стала английской полуколонией? Для этого надо было полностью завоевать ее.

По поводу качество русских солдат и англофранцузских - советую почитать Героическая оборона Петропавловска-Камчатского в 1954 году (http://nakhimov.boom.ru/fesun.html)оборону Петропавловска-Камчатского в 1954 году. Тогда 300 русских отымели в хвост и гриву англофранцузов.
1. Основной и подтверждаемый историческим опытом постулат большинства школ геополитики (за вычетом тех школ, что занимались не расчётм выгод, а идеологическим обоснованием определённой внешней политики своего государства, как, например, печально известный мюнхенский Институт Геополитики К. Хаузхоффера, где Р. Гесс защитил докторскую диссертацию по теме "Японские методы шпионажа") гласит, что контроль над морем даёт контроль над побережьем, а последний - контроль над глубинными массивами суши.

Что такое потеря черноморского флота? Это утрата военного контроля над регионом. Это перспектива территориальных утрат на уровне международного права. А что у России на юге? Мятежные казаки, поверхностно русифицированные в 17-м веке. Сепаратисткая Украина, тяготеющая к Румынии Молдавия, протурецки настроенные крымские татары и кавказские народы (за исключением, и то лишь до известной степени, только Грузии и Армении).

А что такое потеря этих регионов? Политически - новая пугачёвщина, или деникинщина (оба мятежа инспирированы внешними силами). Экономически - потеря наиболее рентабельных секторов сельского хозяйства (холодное и бесплодное Нечерноземье было в силах прокормить не более 15 млн. человек, Поволжье, Урал, Сибирь и Дальний Восток - ещё миллионов десять от силы, экспорт уральского сырья обеспечивал прокорм ещё пяти-десяти миллионам и это предел, а действительность всегда несколько хуже предельных возможностей), это голод, это зависимость от внешних поставок. Наконец, стратегически - это западная оконечность Великой Степи - наиболее удобной для строительства трансконтинентальных магистралей полосы земли от Маньчжурии до предгорьев Карпат, это фактическая утрата контроля над Сибирью и Дальним Востоком.


Что такое вообще военное присутствие в регионе? Военно-морское, например? Это, во-первых, пунктуальное и корректное соблюдение буквы и духа имеющихся договоров и договорённостей внешними силами. Иначе любой патруль, любой военный корабль может остановить, обыскать, потребовать мзду, "случайно" потопить (свидетелей-то в море нет, поди докажи потом). Любое обострение обстановки в регионе чревато повышенными рисками для торговцев страны, не имеющей в нём военного присутсвия. Торговцы вынуждены искать иностранных партнёров, соглашаться на их условия, идти под их крышу, либо лебезить перед их таможенниками и пограничниками, дрожать перед их бандитами... Результат: местные элиты начинают ориентироваться на внешние силы и в тем большей степени, чем большим влиянием обладает данная конкретная группировка.

Это, во-вторых, заключение новых и действие старых договоров и договорённостей. Потеряв силу в регионе, страна сталкивается со всё менее выгодными условиями транзита, таможенного и пограничного досмотра, получения виз... Это усиливает все вышеописанные явления.

Подтверждением геополитического постулата являются известные факты: рост финансовой зависимости России с середины 19-го века, проведение либеральных реформ для переустройства страны по англо-французским образцам (талассократия может проводить не только либеральные реформы - взять хоть нацисткую Германию, уровень талласократизации которой всяко не меньше России 19-го века), вступление России в бессмысленный, с точки зрения корпоративного "государственного интереса", союз с теми же Англией и Францией, распродажа ресурсов концессиями 1870-х - 1920-х годов, засилье кавказского элемента в России с середины 19-го столетия и по сию пору (а вот война на Кавказе отчего-то стала сходить на нет).

2. Что до качества солдат... А что это такое? Это интегральный показатель, нет абстрактного превосходства чеченца над русским, или наоборот. Тут стратегическое положение ТВД играет роль, подготовка солдат к войне в определённых географических условиях, качество командования на всех уровнях (а оно тоже неразрывно связано с "качеством солдат", качеством командования ниже- и вышестоящего уровней). Вооружение, разведка, базирование. Я вёл речь об общем состоянии вооружённых сил России на том этапе.

А Петропавловск-К.? Слышал я об этом эпизоде, чего-то когда-то читал. Лень искать более точную информацию, но раз уж Вы ссылаетесь на этот эпизод, будьте любезны привести более полную информацию: сколько было французов (англичан там, кажется, не было), что это были за подразделения (может быть, сенегальские стрелки - крутые ребята, но для французской армии не совсем показательные), каковы потери обеих сторон. Тогда можно что-то сравнивать, сопоставлять, экстраполировать. А так - одна патетика, аллюзии (300 спартанцев, типа, против персидской орды).

Главное же (отчего мне, собственно, лень искать уточняющую информацию), что это вообще не показатель. Вопрос, какие интересы были у сторон в регионе, какие могли быть цели, какие могли быть поставлены задачи - думаю, что камчатская "диверсия" была личной инициативой какого-нибудь целеустремлённого молодого полковника или каперанга. Лукнулся он по принципу "а вдруг проскочит", встретил отпор - ретировался, чтоб не получить по шапке за свою самодеятельность. А для российских офицеров - это конкретный повод всё раздуть (благо, "до Б-га высоко, до царя далеко"), драматизировать, получить звёздочки, крестики, поместьица. Масштаб события определяется двумя параметрами: мощью задействованных сил и ценой вопроса. И то и другое явно незначительно.

А блестящие успехи на уровне отдельных подразделений были и летом 41-го. Что не отменяет факта полного разгрома кадровой армии в течение трёх недель (с 22.06 по 14.07). Потом уже Гитлер спасал своего дружка, повернув группу "Центр" на юг, от Москвы (которую защищало несколько батальонов курсантов и ополченцев). А уж какие успехи были у армии южан в начале Гражданской войны в Америке!!!

Важно сочетание масштаба успеха с масштабом цели - по второстепенным направлениям успеха достичь легко, значение имеет только решающее направление, концентрация сил в пространстве и во времени, способность солдат и командиров к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ на всех уровнях и всех родов войск. Нельзя сравнивать по принципу "в единоборстве наш морпех дерётся крепче и стреляет метче ихнего". Показательны действия крупных соединений на решающих направлениях.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Август 2004, 14:08:40
Цитировать
Когда системообразующие элементы теллурократической традиции были непоправимо повреждены, она стала уступать и сдавать талассократии одну позицию за другой. Разрушаясь при этом всё основательней. На сегодняшний день существование теллурократий поддерживается искусственно талассократами, заинтересованными в них, как в неконкурентоспособных и несамостоятельных донорах для своей экономики, культуры...


М. Хайдеггер, анализируя наследие Ф. Ницше, определяет три глобальных исторических эпохи. Пересказывая мысль Хайдеггера в контексте нашего дискурса, сформулирую её так. В первую человечество имеет некоторый онтологический ресурс, некую возможность. Это забытая эпоха мифического "золотого века". Во вторую ресурс исчезает, либо человечество лишается доступа к нему (может быть, изменились законы физики - кто сказал, что они постоянны?). Появляются теллурократии - цивилизации, хранящие воспоминания о "золотом веке" и основанные на фрагментах дотеллурократической цивилизации. В третью эпоху появляется талассократия, предлагающая отказаться мыслить прошлым и повернуться лицом к будущему.
 
Н-да-с...
  Однако, цивилизационный спор еще не закончен. на текущем этапе все видится так. Что будет дальше - неясно.

Лет двадцать назад я написал стихотворение (под влиянием Тойнби, которого тогда штудировал), в котором сформулировал позицию, прямо противоположную твоей:


Миг вечно склонен спорить с постоянством.
Закат ярится, часа ждет восход.
Живя мгновеньем и дыша пространством
Сошлись Левиафан и Бегемот.

Проходит миг всевластия заката,
Минует ночь – и власть возмет рассвет,
Сквозь круговерть ухода и возврата
На каждый вызов будет дан ответ.


(С) Евгений Гильбо, 1984
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Август 2004, 17:17:40
Цитировать
Проходит миг всевластия заката,
Минует ночь – и власть возмет рассвет,
Но это будет новый рассвет, абсолютно непохожий на все предыдущие. Рассвет, порождённый закатом, как его прямое порождение...

А впрочем, чтобы цветок родился, он должен прогрызть содержащую его утробу. Так что и сегодняшний талассократический закат ждёт судьба побеждённых им теллурократий.

В борьбе Левиафана и Бегемота побеждает, как известно, третье начало. Но что оно собой в действительности представляет - тайна даже для его носителей. Буквальные ответы ведут к глубоким заблуждениям.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Август 2004, 19:06:02
Цитировать
побеждает, как известно, третье начало. Но что оно собой в действительности представляет - тайна даже для его носителей. Буквальные ответы ведут к глубоким заблуждениям.
Новая трактовка гегельянства. :D  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Lord_Harald от 20 Август 2004, 00:31:52
Цитировать
1. Основной и подтверждаемый историческим опытом постулат большинства школ геополитики (за вычетом тех школ, что занимались не расчётм выгод, а идеологическим обоснованием определённой внешней политики своего государства, как, например, печально известный мюнхенский Институт Геополитики К. Хаузхоффера, где Р. Гесс защитил докторскую диссертацию по теме "Японские методы шпионажа") гласит, что контроль над морем даёт контроль над побережьем, а последний - контроль над глубинными массивами суши.

Что такое потеря черноморского флота? Это утрата военного контроля над регионом. Это перспектива территориальных утрат на уровне международного права. А что у России на юге? Мятежные казаки, поверхностно русифицированные в 17-м веке. Сепаратисткая Украина, тяготеющая к Румынии Молдавия, протурецки настроенные крымские казаки и кавказские народы (за исключением, и то лишь до известной степени, только Грузии и Армении).

2. Что до качества солдат... А что это такое? Это интегральный показатель, нет абстрактного превосходства чеченца над русским, или наоборот. Тут стратегическое положение ТВД играет роль, подготовка солдат к войне в определённых географических условиях, качество командования на всех уровнях (а оно тоже неразрывно связано с "качеством солдат", качеством командования ниже- и вышестоящего уровней). Вооружение, разведка, базирование. Я вёл речь об общем состоянии вооружённых сил России на том этапе.

А Петропавловск-К.? Слышал я об этом эпизоде, чего-то когда-то читал. Лень искать более точную информацию, но раз уж Вы ссылаетесь на этот эпизод, будьте любезны привести более полную информацию: сколько было французов (англичан там, кажется, не было), что это были за подразделения (может быть, сенегальские стрелки - крутые ребята, но для французской армии не совсем показательные), каковы потери обеих сторон. Тогда можно что-то сравнивать, сопоставлять, экстраполировать. А так - одна патетика, аллюзии (300 спартанцев, типа, против персидской орды).

Главное же (отчего мне, собственно, лень искать уточняющую информацию), что это вообще не показатель. Вопрос, какие интересы были у сторон в регионе, какие могли быть цели, какие могли быть поставлены задачи - думаю, что камчатская "диверсия" была личной инициативой какого-нибудь целеустремлённого молодого полковника или каперанга. Лукнулся он по принципу "а вдруг проскочит", встретил отпор - ретировался, чтоб не получить по шапке за свою самодеятельность. А для российских офицеров - это конкретный повод всё раздуть (благо, "до Б-га высоко, до царя далеко"), драматизировать, получить звёздочки, крестики, поместьица. Масштаб события определяется двумя параметрами: мощью задействованных сил и ценой вопроса. И то и другое явно незначительно.

Важно сочетание масштаба успеха с масштабом цели - по второстепенным направлениям успеха достичь легко, значение имеет только решающее направление, концентрация сил в пространстве и во времени, способность солдат и командиров к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ на всех уровнях и всех родов войск. Нельзя сравнивать по принципу "в единоборстве наш морпех дерётся крепче и стреляет метче ихнего". Показательны действия крупных соединений на решающих направлениях.
1. Допустим согласен, что контроль надо морем дает контроль над побережьем.
Кто стал контролировать Черное море? Турки чтоль? Они как морская нация доказали свою профнепригодность еще веком раньше.
Англичане и французы не стали бы держать свой флот в Черном море.

Что у России на юге?
Сепаратисткая часть Украины - западенцы, они же бендеровцы в то время принадлежали Австровенгеркой империи. В Российской же была Малороссия, которая присоединилось еще с Переяславской рады.
Насчет Молдавии и Крыма не знаю :huh:
А вот на Кавказе совсем неправильная калибровка ситуации.
Грузины и армяне знали на собственной шкуре, что такое турецкий геноцид и принадлежность к Российской империи отстаивали бы до конца.
А что там у Турции на Кавказе? Западная Армения, готовая вспынуть восстанием яснов пользу кого, трехмиллионная Ассирия, тоже недовольная владычеством турок. Курды при неразберихе ударили бы туркам в спину.
Азербайджан - за турок бы не пошли, а персов вряд ли бы втравили в войну.
Кто там остался? горские народности Кавказа и то кто-то был бы за турок, кто-то за русских.
Идем дальше - Балканы. Стоило бы Российской армии вступить в них, как подддержка была бы обеспечена, в отличие от турок и англофранцузов.

Теперь о качестве солдат. Стратегию разбирать не буду, т.к. не очень разбираюсь, приведу другие факты.
Если бы Франция вела бы сухопутную войну еще годик-другой, то Наполеона просто смела бы очередная революция, а англичане вряд ли бы ввязались. Турок и австровенгров русская армия же превосходила.

Теперь о Петропавловске-К. Ссылку бы почитали, батенька, я ведь не зря на нее ссылался.
Цели у сторон? В то время Петропавловск был воротами России на Тихий океан.
Если бы он пал, то Россия реально теряла бы Аляску, Калифорнию и Приморье.
Масштаб задействованых сил определяется заранее, глупо ведь из пушки палить по воробям. На 500 русских приходилось 1500 англофранцузов, причем англичане там были.

Итак, если бы война продолжалась дальше, то у России были бы все шансы отыметь союзников на суше. А вот море- что да, то да, его было нереально завоевать, поэтому надо было что-то делать. В общем был бы паритет, как Франции и Англии времен Бонопарта.
 
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 20 Август 2004, 01:45:09
Цитировать
Цитировать
Важно сочетание масштаба успеха с масштабом цели - по второстепенным направлениям успеха достичь легко, значение имеет только решающее направление, концентрация сил в пространстве и во времени, способность солдат и командиров к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ на всех уровнях и всех родов войск. Нельзя сравнивать по принципу "в единоборстве наш морпех дерётся крепче и стреляет метче ихнего". Показательны действия крупных соединений на решающих направлениях.


1. Допустим согласен, что контроль надо морем дает контроль над побережьем.
Кто стал контролировать Черное море? Турки чтоль? Они как морская нация доказали свою профнепригодность еще веком раньше.
Англичане и французы не стали бы держать свой флот в Черном море.


Что у России на юге?
Сепаратисткая часть Украины - западенцы, они же бендеровцы в то время принадлежали Австровенгеркой империи. В Российской же была Малороссия, которая присоединилось еще с Переяславской рады.
Насчет Молдавии и Крыма не знаю :huh:
А вот на Кавказе совсем неправильная калибровка ситуации.
Грузины и армяне знали на собственной шкуре, что такое турецкий геноцид и принадлежность к Российской империи отстаивали бы до конца.
А что там у Турции на Кавказе? Западная Армения, готовая вспынуть восстанием яснов пользу кого, трехмиллионная Ассирия, тоже недовольная владычеством турок. Курды при неразберихе ударили бы туркам в спину.
Азербайджан - за турок бы не пошли, а персов вряд ли бы втравили в войну.
Кто там остался? горские народности Кавказа и то кто-то был бы за турок, кто-то за русских.
Идем дальше - Балканы. Стоило бы Российской армии вступить в них, как подддержка была бы обеспечена, в отличие от турок и англофранцузов.

Теперь о качестве солдат. Стратегию разбирать не буду, т.к. не очень разбираюсь, приведу другие факты.
Если бы Франция вела бы сухопутную войну еще годик-другой, то Наполеона просто смела бы очередная революция, а англичане вряд ли бы ввязались. Турок и австровенгров русская армия же превосходила.

Теперь о Петропавловске-К. Ссылку бы почитали, батенька, я ведь не зря на нее ссылался.
Цели у сторон? В то время Петропавловск был воротами России на Тихий океан.
Если бы он пал, то Россия реально теряла бы Аляску, Калифорнию и Приморье.
Масштаб задействованых сил определяется заранее, глупо ведь из пушки палить по воробям. На 500 русских приходилось 1500 англофранцузов, причем англичане там были.

Итак, если бы война продолжалась дальше, то у России были бы все шансы отыметь союзников на суше. А вот море- что да, то да, его было нереально завоевать, поэтому надо было что-то делать. В общем был бы паритет, как Франции и Англии времен Бонопарта.


1. Для стратегического контроля над Чёрным морем Британии и Франции было необязательно постоянно в нём присутствия, достаточно угрозы такого присутсвия. Тактически, достаточно присутствия зависимой от них Турции в Мраморном и Эгейском морях, не уравновешенного российским давлением с Чёрного моря. России же нужен был полный контроль над Чёрным морем плюс право свободного прохода через Проливы - без этого Юг стагнировал, а местная талассократия входила в конфликт с ингерманландской.

2. Какие, на х.., "западенцы"?!! Петлюра? Скоропадский? Ну, не сумели Романовы ассимилировать хохлов, факт. Сохранился этнокультурный разлом. А галичане стали носителями сепаратизма с 30-х, когда эту карту разыгрывала отнюдь не Британия, а немцы. Британцы сумели оптимально отыграть геополитичекие угрозы российскому Югу, лишь однажды - в 17-21 - осуществив их на практике.

"Насчёт Молдавии и Крыма" я ранее писал, не желаю повторяться. И вообще, Вы даже не попытались понять, о чём я писал. Хотя бы на поверхностном уровне - формальная логика, каузальные связи. Начертите граф со стрелками, отобразите предложенную мной модель на ватмане, проверьте её внутреннюю непротиворечивость, а затем внешнюю. Может тогда разговор по существу пойдёт.

3. Что такое турецкий геноцид, армяне узнали после 17-го года. Младотурок и большевиков вели к власти одни и те же силы, говорят Ататюрк был даже кентом Бухарина. Поддержка России со стороны армян была нулевая, от грузин тоже толку мало было. На первом месте у этих любимых патриотами России народов деньги, а не верность придуманным Романовыми имперским идеалам.

4. Мы тут не группен-секс обсуждаем, так что "любит-не любит" не к месту. Причём тут чаянья свободолюбивых народов, угнетённых всяческими реакционерами, врагами народа и фанатиками? Я реально говорю, а Вы мне какую-то передовицу времён детанта цитируете...

Кто-то куда-то, за кем-то чего-то... Россия весь 19-й век Кавказ усмиряла, а не кто-то чего-то!.. Такая вот "калибровка" с "загогулиной" получаются...

Какая поддержка, о чём Вы???? Даже после многолетнего формирования румынской армии, толку от неё под Плевной было ноль целых, ноль десятых. А от горячей поддержки влюблённых в русских солдат угнетённых масс армии не холодно и не жарко. Разве что больше самоволок, дуэлей и гауптвахт.

5. Ещё раз: всё решает господство на море, а не симпатии обиженных ("кричали барышни ура..."). В результате недальновидной политики Ники Первого тотальное преобладание было у англо-французов. В особенности, в ключевом регионе, где и решался вопрос - в Чёрном море.

6. Вы прикалываетесь, да? А я-то всерьёз спорить начал. Только смысла приколов я не улавливаю. Вам не нравятся попытки в чём-то самостоятельно разобраться? Может, абстрактное знание, как таковое ("бутылочка пивка - вот мудрость жизни!"). Так надо прямо сказать, а не юродствовать. Какой год-другой? "Если бы гитлеровская Германия провоевала ещё десяток лет, антигерманская коалиция раскололась бы", "если бы битва при Гавгамелах продолжалась ещё пару недель, солдаты Македонского взбунтовались бы", "если бы Наполеон в 1815 высадился десантом в Индии, британская колониальная система рухнула бы"...

Концентрация сил в пространстве и во времени в решающей точке противостояния - вот суть стратегии. Оптимальное взаимодействие сил - суть оперативно-тактического искусства. Качество солдат - это возможность или невозможность реализации стратегических и тактических решений с данным человеческим материалом.

7. Ага. Если бы пал Урюпинск, Россия потеряла бы всю Сибирь... Не догадались бритты - а ведь безоружный Урупинск их ждал - достаточно было десяти лазутчиков со штуцерами - и Россия потеряла бы 60% своей территории.

Результаты войны определяются за столом переговоров. Если бы Наполеон в 1812-м заслал группу диверсантов в российские тылы и те захватили бы, ну хотя бы Тобольск - что от этого изменилось бы???

8. То 300, то 500 русских... А 1500 англо-французов - это по реляциям Завойко, или ссылки на западные источники имеются? И с потерями-то что? А корпеть над Вашей ссылкой, увольте, Б-га ради, и впрямь некогда.

9. "Паритет, как Франции и Англии времён Бонапарта" кончился для Франции потерей трети населения, разорённой страной и следованием в фарватере британской политики в следующие сто пятьдесят лет. А для Бонапарта ссылкой на острове Святой Елены. Вам я таких паритетов в жизни не желаю.

10. См. п 1.



 
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Lord_Harald от 20 Август 2004, 02:52:13
1. Насчет первого пункта согласен. Россию не устраивало такое положение вещей. :(  :(  :unsure:

2. Откуда сведения насчет этнокультурного разлома?

3. Про турецкий геноцид армян советую почитать подробнее. Был он и до младотурок.

4. Румыны всегда были плохими вояками.
Я говорю о поддрежке русских сербами, болгарами и греками, а это две большие разницы. А были еще и гордые черногорцы, у которых было независимое государство в турецком окружении.

6. Во Франции всего 6 лет до 1854 года была революция или я вру?

8. 500 гарнизон крепости вместе с матросами "Авроры" и "Северной двины".
1500 - общее количество англофранцузов.

После подавления береговой обороны П-Камчатского во время десанта высадилось 700 человек. Под руководством Завойко оставалось 300 человек, остальные были убиты и ранены. Вот они и отимели англофранцузов, так что убито было 400 человек.

7. Насчет Урюпинска. Это уже Ваше московское зазнайство :angry: , для вас все, что не Москва и не Петербург - всякие Урюпински, не имеющие значения.  :angry: Или Вы прикалываетесь, да? А я-то всерьёз спорить начал. Только смысла приколов я не улавливаю. Вам не нравятся попытки в чём-то самостоятельно разобраться? Может, абстрактное знание, как таковое - Что там город на краю земли, зачем он сдался России <_<

В те времена сообщение шло по маршруту - Николаевск на Амуре- Охотск- Петропавловск-Камчатский - Аляска, Калифорния, Гавайи.
Вылетание одного пункта - вело бы к утрате тихоокеанских владений. Всех!! И продавать было бы уже нечего.

9. Это потому что Бонопарт по глупости полез в Россию, а не из-за Англии.

10. Насчет результатов войны, которые определяются за ходом переговоров согласен. Россию могло устроить только полное гостподство на море. А его не было. И героизмом солдат сухопутной армии и даже успехами на суше нельзя было это сломить. :(  :(  :unsure:  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 20 Август 2004, 10:43:21
Цитировать
1. Насчет первого пункта согласен. Россию не устраивало такое положение вещей. :(  :(  :unsure:

2. Откуда сведения насчет этнокультурного разлома?

3. Про турецкий геноцид армян советую почитать подробнее. Был он и до младотурок.

4. Румыны всегда были плохими вояками.
Я говорю о поддрежке русских сербами, болгарами и греками, а это две большие разницы. А были еще и гордые черногорцы, у которых было независимое государство в турецком окружении.

6. Во Франции всего 6 лет до 1854 года была революция или я вру?

8. 500 гарнизон крепости вместе с матросами "Авроры" и "Северной двины".
1500 - общее количество англофранцузов.

После подавления береговой обороны П-Камчатского во время десанта высадилось 700 человек. Под руководством Завойко оставалось 300 человек, остальные были убиты и ранены. Вот они и отимели англофранцузов, так что убито было 400 человек.

7. Насчет Урюпинска. Это уже Ваше московское зазнайство :angry: , для вас все, что не Москва и не Петербург - всякие Урюпински, не имеющие значения.  Что там город на краю земли, зачем он сдался России <_<

В те времена сообщение шло по маршруту - Николаевск на Амуре- Охотск- Петропавловск-Камчатский - Аляска, Калифорния, Гавайи.
Вылетание одного пункта - вело бы к утрате тихоокеанских владений. Всех!! И продавать было бы уже нечего.

9. Это потому что Бонопарт по глупости полез в Россию, а не из-за Англии.

10. Насчет результатов войны, которые определяются за ходом переговоров согласен. Россию могло устроить только полное гостподство на море. А его не было. И героизмом солдат сухопутной армии и даже успехами на суше нельзя было это сломить. :(  :(  :unsure:


1. Вопрос в целях войны. Россия нуждалась в упрочении своего положения на Чёрном море. Даже ничейный результат здесь был бы для неё губителен. А Петропавловски являются мелкой разменной картой за столом переговоров.

2. А Вы украинское радио включите - Вам всё понятно будет? Россия в середине 19-го века только вступила на путь индустрализации. "Нация"здесь начнёт формироваться позже - при большевиках. Это будет "советская нация", в просторечии "совки". Тогда же - только этносы. Левобережная Украина была в составе империи 200 лет, Правобережная - 60. Только-только удалось превратить разнородное население этих земель в "украинцев", точнее, в "малороссов" (на севере - "белорусов"), но окончательно "русскими" сделать их так и не успели.

Существовали колоссальные различия между русским и украинцем, постепенно сглаженные в советское время, что не помешало украинским элитам отделить эту страну (если Вы помните 91-й год, то именно жёсткая позиция Украины была причиной развала СССР). В 1918-м, кстати, было всё то же самое. А братский украинский народ продолжал любить русских братишек. И продолжает. Как говорится, на здоровье.

Романовы принудительно ассимилировали русских, украинцев и белорусов в новую общность. Так, велись непрерывные, временами возраставшие, репрессии в адрес старообрядцев и сектантов, которых по переписи 1839 года насчитали сорок процентов великоросского населения, а ранее, очевидно, было больше (сейчас порядка двух-трёх миллионов, на момент раскола - почти все русские).

Разлом не имеет ничего общего с любовью или ненавистью, скорее со скоростью и точностью передачи и получения информации в данной среде. Он не является причиной сепаратизма, а облегчает проведение сепаратисткой политики.

3. От армян слышал, что отношения с турками до младотурок были плохими, но сносными. Резни такого масштаба ранее, видимо, не было, или была, но так давно, что позабылась.

4. Гордые черногорцы, верные болгары и страстные сербиянки ничем не смогли бы помочь кадровой русской армии в войне с более сильным (прежде всего, на море) противником. Разве что, скрасить часы одиночества наших солдат и офицеров...

Для справки: в 1914-м Болгария вступила в войну на стороне Тройственного Союза. А болгары продолжали горячо любить русских "братишек"...

Вот говорят, что главной причиной поражения были старые ружья русских солдат. Нет, нет и нет - теперь-то всё стало на свои места - не хватало для полного счастья только болгарских и сербских хлеборобов и виноградарей с косами, вилами и топорами. А зачем им мы, раз уж они такие крутые? Чё было турок самим не прогнать, а?

5. (6.) Вы путаете французские революции и российский беспредел. Во франции 19-го века революция - это обыденное мероприятие. Что-то среднее между процедурой выборов и ежегодным карнавалом. Французские революции организовывались элитой и серьёзного влияния на экономическое развитие и военный потенциал не оказывали.

6. (8.) Ну вот, Вы уже по каплям начинаете выдавать секретную информацию. Значит, 200 человек было убито\ранено до организованного отпора десанту. А сколько - в процессе? Противник потерял 400 (по нашим, я так понимаю, данным). Причём, наверняка, считая силы противника, посчитали всех, включая тыловое обеспечение, кашеваров там, писарей, а когда своих считали, то только боевые подразделения.

7. Вы плохо представляете себе смысл, механизм военных действий и последующих переговоров. Если бы вместо покупки Аляски достаточно было захвата Петропавловска-К., уверен, продать её было бы невозможно: если не американцы, то какие-нибудь гавайцы-малайцы собрали бы орду, напали, захватили и продали американцам.

Всё решается мирно, на переговорах, но с учётом реального баланса сил, изменение которого и есть цель военной кампании. В общем раскладе сил Севастополь имел значение, Одесса имела, Крым - по подробно объяснённым мною причинам. Причём значение имел не захват городов, как таковой, а разгром или изгнание сил, способных чинить этому серьёзные препятствия. Так, когда в 1854-м году был затоплен черноморский флот, участь Крыма была решена, всё остальное - затягивание времени в попытках найти поддержку в Берлине и Вене.

8. (9.) Бонапарт "по глупости" даже садовника на работу не принял бы. А где мозгов не хватило б - умного спросил. Вас, если б Вы тогда экзистировали. И в Россию он полез далеко не случайно: Россия всё более открыто нарушала условия Тильзитского мира, саботировала континентальную блокаду. Без которой темпы развития Британии оставались опережающими, т. к. Франция затрачивала сверхусилия на контроль континентальной Европы, на войну в Испании, например. Даже в отсутствие прежних революционных грабежей, европейцы (речь никогда не идёт о массах - недовольных, но покорных всегда - только об элитах, об активном меньшинстве) оказывали французам возраставшее сопротивление.

Средств на строительство нового флота не было. Сношения с колониями свелись к минимуму и была перспектива их утраты (многие были утрачены). Атлантика, Адриатика, Тирренское, Средиземное, Северное и Балтийское моря - все регионы, где присутствовал или сохранял возможность присутствия британский флот - стали эпицентрами сопротивления французской гегемонии в Европе.

Целью Бонапарта в России было принуждение к исполнению условий Тильзита и продолжение движения на Восток - в Индию. Но в России со времён Петра, если не раньше, хозяйничала Московская компания и англичане чувствовали себя как дома. Александр I, не желавший повторить судьбу Павла I, на переговоры не пошёл даже после захвата и разорения французами Москвы. Никто не считал понесённые Россией убытки, но их вполне можно отнести к категории "неприемлемого ущерба". Однако страх перед британцами был сильней - и их "континентальная шпага" нанесла французам смертельный удар.

Впрочем, под Ватерлоо русских уже не было.

9. (10.) Т. е. на суше в Крымскую войну мы добились колоссальных успехов, но вот беда на море всё перечеркнула, итого ничейный результат. Интересная мысль.

10. Давайте о чём-нибудь другом.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 20 Август 2004, 16:24:11
Цитировать
7. Насчет Урюпинска. Это уже Ваше московское зазнайство :angry: , для вас все, что не Москва и не Петербург - всякие Урюпински, не имеющие значения.  :angry: Или Вы прикалываетесь, да? А я-то всерьёз спорить начал. Только смысла приколов я не улавливаю. Вам не нравятся попытки в чём-то самостоятельно разобраться? Может, абстрактное знание, как таковое - Что там город на краю земли, зачем он сдался России <_<

А Вы не задумывались, откуда такое отношение к российской провинции у жителей столичных городов? И встречное отношение к петербуржцам (ранее) и москвичам (преимущественно, последние 80 лет)?

Отвечу: оттого, что питерцы, а, по инерции, и москвичи воспринимали империю как колониальное владение, а крепостное, затем раскрепощённое и обложенное долгами и, наконец, коллективизированное население России - как быдло. Коим оно, за редким исключением, и является.

Было даже такое понятие - "101-й километр" (от Москвы и Питера), где быдлу самое место (для справки: 40% взрослого населения России прошло через "исправительные учреждения"). А ещё - "лимита", это наши гастарбайтеры.

Поэтому события Крымской войны надо рассматривать под углом интересов немногочисленной питерской, вернее, ингерманляндско-остзейской элиты (контрольный пакет "России") и менее влиятельных причерноморских (сообща блокирующий пакет), дальневосточной и других (миноритарии). А одни "братишки" пущай других любят. По-любому.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: SIG от 23 Август 2004, 15:30:10
Цитировать
Цитировать
Выходит прогресс определяется таллосократическими культурами? :huh:
И в противостоянии талласократии и теллурократии последняя неизменно проигрывает?
Да.  Талассократия мыслит временем, Теллурократия - пространством. Первая устремлена на рост и прогресс, вторая - на бытие... Первая - агрессивна, вторая - консервативна и все время обречена на оборону. Так что историю делают талассократы, хотя назвать все творимое ими прогрессом было бы большой натяжкой.
т.е. теллурократии неизменно поглощают и ассимилируют "подвижки" талассократии, но потом приходит новая волна талассократии, которая затем вновь поглощается. так?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: SIG от 23 Август 2004, 15:44:31
Цитировать
1. Допустим согласен, что контроль надо морем дает контроль над побережьем.
Контроль моря дает возможность завоевать. А вот удержать... Удержать  возможно сухопутными силами. Либо пиаром (который может и не сработать).
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 28 Август 2004, 12:02:11
Цитировать
Цитировать
1. Допустим согласен, что контроль надо морем дает контроль над побережьем.
Контроль моря дает возможность завоевать. А вот удержать... Удержать  возможно сухопутными силами. Либо пиаром (который может и не сработать).
Контроль над морем даёт возможность торговать. И резко повышать производительность труда. Восполнять недостаток ресурсов, заимствовать технологии.

"Битва Левиафана с Бегемотом" (вариант: "льва с дельфином") асимметрична, в том плане, что вторгнуться вглубь континента с моря проще, чем в море из глубины континента. Получается, что побережье - неуязвимая база (анти-) сухопутной экспансии. Что и доказано всей мировой военной историей.

Вообще, "сокращая после запятой", скажем так: цивилизация = торговля = талассократия. Талассократия приносит вглубь континента культуру, которая, консервируясь, становится "национальной" и теллурократической. И противостоит очередным веяньям и модам с моря.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 16 Сентябрь 2004, 18:10:27
Цитировать
Вообще, "сокращая после запятой", скажем так: цивилизация = торговля = талассократия. Талассократия приносит вглубь континента культуру, которая, консервируясь, становится "национальной" и теллурократической. И противостоит очередным веяньям и модам с моря.
Однобокий взгляд. Ну берем например Монгольскую империю. Была ли она цивилизацией? Да, была. Была ли у нее своя культура? Однозначно была.

А где там таллассократия? Вы исповедуете взгляды атлантистов, которые утверждали превосходство таллассократией перед теллурократией. В последнее время это вроде подтверждалось - скажем распадом СССР.

Но колесо истории вертится, а эта ветвь геополитики не представила окончательных объективных доказательств своей непогрешимости. Их и не может существовать.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 16 Сентябрь 2004, 18:37:07
Цитировать
Цитировать
Вообще, "сокращая после запятой", скажем так: цивилизация = торговля = талассократия. Талассократия приносит вглубь континента культуру, которая, консервируясь, становится "национальной" и теллурократической. И противостоит очередным веяньям и модам с моря.
Однобокий взгляд. Ну берем например Монгольскую империю. Была ли она цивилизацией? Да, была. Была ли у нее своя культура? Однозначно была.

А где там таллассократия? Вы исповедуете взгляды атлантистов, которые утверждали превосходство таллассократией перед теллурократией. В последнее время это вроде подтверждалось - скажем распадом СССР.

Но колесо истории вертится, а эта ветвь геополитики не представила окончательных объективных доказательств своей непогрешимости. Их и не может существовать.

А никто ничего никому и не доказывает. Это не вопрос идеологии, это вопрос основания для принятия личных решений. Если принимать решения в соответствии с парадигмой, мною выше сформулированной, качество решений возрастёт как в сравнении с игнорированием геополитических констант, так и в сравнении с противоположной парадигмой (в чистом виде сформулированной А. Дугиным).

Изначально вопрос ставился так: талассократии делят мир. Самый крупный кусок - хартленд, кто владеет этим куском - диктует волю всему миру. С подачи Дугина, идея перевёрнута с ног на голову. Выдумали ещё каких-то "атлантистов" (это не Дугин, это его французские учителя и посвятители, вроде метра Боше).

Монголия - периферия китайской цивилизации. Типичные варвары-наёмники, как германцы в Риме, или норманны в Византии до 4-го Крестового похода. Кстати, после "восстановления" Византии наёмники там были двух племён - турки и монголы. Оттоманская Порта возникла на месте Византии точно так, как сначала франкская, потом каролингская, а затем Священная Римская империя на месте Римской (а та - на месте финикийской). Сперва германцы служили в преторианской гвардии, потом грабили Рим, потом стали его "возрождать"... Монголы и подвластные им племена кочевников играли ту же роль в Китае, да и по всей Азии, охраняя "Великий шёлковый путь".
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Flammar от 16 Сентябрь 2004, 20:22:24
Цитировать
Однобокий взгляд. Ну берем например Монгольскую империю. Была ли она цивилизацией? Да, была. Была ли у нее своя культура? Однозначно была.
А она вообще существовала? Что-то ее следов при  покорении Сибири не нашли. И  на Куликовом поле следов битвы не нашли...
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Flammar от 16 Сентябрь 2004, 20:25:11
Цитировать
Изначально вопрос ставился так: талассократии делят мир. Самый крупный кусок - хартленд, кто владеет этим куском - диктует волю всему миру. С подачи Дугина, идея перевёрнута с ног на голову. Выдумали ещё каких-то "атлантистов" (это не Дугин, это его французские учителя и посвятители, вроде метра Боше).
Талласокрвтвм здесь подавиться проще, чем захватить и удержать ;)  Для этого требуется несколько более континентальный склад ума...
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 16 Сентябрь 2004, 22:05:56
Цитировать
Талласокрвтвм здесь подавиться проще, чем захватить и удержать ;)  Для этого требуется несколько более континентальный склад ума...
Континентальный склад ума - это шаманы из общины доисторических охотников и собирателей, каковые, увы, преобладают и в современной России. В этом плане да, Россия по-прежнему остаётся недоступной, лишь поверхностно затронутой цивилизацией. Однако это не мешает европейской цивилизации, минимум, триста лет колонизировать хартленд, использовать его в качестве мирового донора в различных отношениях - от военного до экономического. Восхищаться тут, мне кажется, нечем. Великая Россия и её славная история существуют только на страницах учебников, предназначенных для диффамации достижений Запада, консервации дикости (особенно ощутимой в сферах правового сознания и деловой этики населения) и психологической компенсации векового бесправия и нищеты.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 16 Сентябрь 2004, 22:29:47
Цитировать
Континентальный склад ума - это шаманы из общины доисторических охотников и собирателей, каковые, увы, преобладают и в современной России. В этом плане да, Россия по-прежнему остаётся недоступной, лишь поверхностно затронутой цивилизацией. Однако это не мешает европейской цивилизации, минимум, триста лет колонизировать хартленд, сипользовать его в качестве мирового донора в различных отношениях - от военного до экономического. Восхищаться тут, мне кажется, нечем. Великая Россия и её славная история существуют только на страницах учебников, предназначенных для диффамации достижений Запада, консервации дикости (особенно ощутимой в сферах правового сознания и деловой этики) и психологической компенсации векового бесправия и нищеты.
  Несколько экстремистский взгляд на вещи.  Все же любая вещь неизбежно содержит атитезу. Монизм всегда ошибочен.
  Континентальный склад ума все же существует, и в определенные моменты дает себя знать.

  Запад есть Запад, Восток есть Восток,
   И им не сойтись в одно
                          (С) Иосиф Редьярд Киплинг
[/size]

 (варианты перевода:  "и вместе им не сойтись",  "И с места им не сойти", уточняют-отражают оттенки идеи автора).
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 16 Сентябрь 2004, 22:46:53
Цитировать
Цитировать
Континентальный склад ума - это шаманы из общины доисторических охотников и собирателей, каковые, увы, преобладают и в современной России. В этом плане да, Россия по-прежнему остаётся недоступной, лишь поверхностно затронутой цивилизацией. Однако это не мешает европейской цивилизации, минимум, триста лет колонизировать хартленд, сипользовать его в качестве мирового донора в различных отношениях - от военного до экономического. Восхищаться тут, мне кажется, нечем. Великая Россия и её славная история существуют только на страницах учебников, предназначенных для диффамации достижений Запада, консервации дикости (особенно ощутимой в сферах правового сознания и деловой этики) и психологической компенсации векового бесправия и нищеты.
Несколько экстремистский взгляд на вещи.  Все же любая вещь неизбежно содержит атитезу. Монизм всегда ошибочен.
  Континентальный склад ума все же существует, и в определенные моменты дает себя знать.

  Запад есть Запад, Восток есть Восток,
   И им не сойтись в одно
                          (С) Иосиф Редьярд Киплинг
[/size]

 (варианты перевода:  "и вместе им не сойтись",  "И с места им не сойти", уточняют-отражают оттенки идеи автора).

Это я полемически заостряю. ;)  Да и шаманы - это тоже серьёзная штука. Если верить Кастанеде и Дугину с Джемалем. :)

А Восток - Китай, Индия - тоже талассократии, местного разлива. Конечно, если посмотреть на карту - Европа по своим очертаниям естественная супер-талассократия, настолько удачно сочетание умеренно-тёплого климата и изрезанной линии побережий. Оттого весь рационально-мыслящий, деятельный элемент тысячелетия тяготеет к Европе морально и подтягивается сюда физически. А если исходить из 17-го века, как реальной эпохи создания великих индусской и конфуцианской философских систем... То вся эта культура - гиперталассократична, это культура европейских талассократов получается - Ост-индских всяких Компаний и прочая.

А вообще я воспитан в традициях сверх-патриотических и сталинистких. Сталинизм я переосмыслил и сохранил, а остатки патриотизма выкорчёвываю по сей день (многое в жизни сознательно упущено, как дань тому, что сегодня считаю иллюзиями). Отсюда - да, есть некоторый экстремизм взглядов, который более к лицу тинейджерам   :( .
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Сентябрь 2004, 02:11:11
Цитировать
А Восток - Китай, Индия - тоже талассократии
??????????
Это новое открытие
Индия - чистейшая теллурократия,п росто образец оной.
Китай - теллурократия с вкраплением таласократического элемента (Гуаньдун, Тайван, Шанхай).  Вся история Китая ХХ века - борьба талассократии с материком (не слишком удачная, хотя талассократия имеет огромную опору в хуацяо - 100 миллионной гуаньдунской диаспоре, действительно талассократической).  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 17 Сентябрь 2004, 13:12:53
Цитировать
Цитировать
А Восток - Китай, Индия - тоже талассократии
??????????
Это новое открытие
Индия - чистейшая теллурократия,п росто образец оной.
Китай - теллурократия с вкраплением таласократического элемента (Гуаньдун, Тайван, Шанхай).  Вся история Китая ХХ века - борьба талассократии с материком (не слишком удачная, хотя талассократия имеет огромную опору в хуацяо - 100 миллионной гуаньдунской диаспоре, действительно талассократической).
Речь шла об истории, о культуре, т. е. о вековых масштабах.

Под "талассократической Индией" я подразумеваю не Моголов, а Ост-Индскую Компанию. А валяющиеся в пыли дорог чумазые йоги просто не в счёт. Не будем забывать, что с 1876 года Великим Моголом стала королева Виктория. ;)

Китай? А на какие регионы приходится рост китайского ВВП? На СЭЗы, т. е. экономически связанные с Тайванью, Сингапуром и всей БКЭ ("Большой китайской экономикой") побережья. Что представляет собой БКЭ? Чисто талассократическая сеть - Гонконг, Макао, Сингапур, Тайвань, Индонезия, Малайзия, Филиппины. С ней тесно интегрирована Австралия. Если смотреть только на КНР, на этнических китайцев, то да, теллурократия, с элементами талассократии. Но КНР не является автономной системой - через "триады", через китайские спецслужбы, через СЭЗы она включена в талассократическую сеть. И этнически там много европейцев и полукровок. В Сингапуре, Гонконге, в особенности.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 17 Сентябрь 2004, 13:25:32
Цитировать
Изначально вопрос ставился так: талассократии делят мир.
Кем ставился?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 17 Сентябрь 2004, 13:42:44
Цитировать
Под "талассократической Индией" я подразумеваю не Моголов, а Ост-Индскую Компанию.

КНР не является автономной системой - через "триады", через китайские спецслужбы, через СЭЗы она включена в талассократическую сеть. И этнически там много европейцев и полукровок. В Сингапуре, Гонконге, в особенности.
Я рассматриваю современную мир-систему как модифицированное продолжение колониальной системы образца 18 в. - первой половины 20-го.

Внутри англосаксонской сети произошли подвижки. Силовой центр (в случае талассократии, наверное, лучше говорить не о центре, а о фокусе) переместился в США. Но это осталась целостная система, с единой элитой, сохранившей контроль над своими прежними владениями (сначала под эгидой Компаний, затем Короны, а сейчас снова компаний - но уже на новом уровне, более сложно, с холдингами, оффшорами, трастами и автономными зарубежными филиалами). Национал-государства для этой элиты - не более чем зоны военно-торговой деятельности, иногда инструмент.

Крупнейшие спецслужбы мира - британские, американские, советские, китайские, иранскую, некоторые арабские, на мой взгляд, можно рассматривать как единый организм с SIS в качестве ведущего. Хотя эти связи, различной интенсивности, не афишируются. Как осуществляется контроль? Думаю, через механизмы партнёрского участия в мировой торговле наркотиками. В какой-то момент монополисты в этой сфере, с одной стороны, стали лоббировать запрет на свободную продажу наркотиков, а с другой, легализовались в своих странах в качестве спецслужб (это сильное упрощение, конечно, но для краткого изложения мысли, думаю, допустимое).
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Сентябрь 2004, 13:52:31
Цитировать
Под "талассократической Индией" я подразумеваю не Моголов, а Ост-Индскую Компанию. А валяющиеся в пыли дорог чумазые йоги просто не в счёт.
  Тогда под "Самостыйной Украиной" следует подразумевать гауляйтера Коха.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Сентябрь 2004, 13:53:24
Цитировать
Китай? А на какие регионы приходится рост китайского ВВП?
  Сейчас равномерно на все
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Сентябрь 2004, 13:54:16
Цитировать
Но КНР не является автономной системой - через "триады", через китайские спецслужбы, через СЭЗы она включена в талассократическую сеть.
  Все страны включены в эту сеть, даже Афганистан. Но это не мешает им оставаться теллурократиями
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Сентябрь 2004, 13:55:28
Цитировать
Я рассматриваю современную мир-систему как модифицированное продолжение колониальной системы образца 18 в. - первой половины 20-го.
 
  В полном соответствии с учебником научного коммунизма  :rolleyes:  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: mode от 17 Сентябрь 2004, 13:55:42
Цитировать
Монголия - периферия китайской цивилизации.
Это той которой по ЕВ не существовало?  :D
А чьими варварами были к примеру персы, создавшие державу Ахеменидов?  <_<
Вы просто берете некую концепцию и потом начинаете загонять историю в "прокрустово ложе"... Любая модель имеет свои ограничения и критерии применения... Похоже, что Вы про это не в курсе  :rolleyes:  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Сентябрь 2004, 13:56:24
Цитировать
Но это осталась целостная система, с единой элитой, сохранившей контроль над своими прежними владениями (сначала под эгидой Компаний, затем Короны, а сейчас снова компаний - но уже на новом уровне, более сложно, с холдингами, оффшорами, трастами и автономными зарубежными филиалами). Национал-государства для этой элиты - не более чем зоны военно-торговой деятельности, иногда инструмент.
 
Упрощенный взгляд на вещи
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 17 Сентябрь 2004, 14:40:22
Цитировать
Любая модель имеет свои ограничения и критерии применения... Похоже, что Вы про это не в курсе  :rolleyes:
Ну да, я вообще не в теме. Поговорим в другой раз.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 17 Сентябрь 2004, 17:05:15
Цитировать
Цитировать
Под "талассократической Индией" я подразумеваю не Моголов, а Ост-Индскую Компанию. А валяющиеся в пыли дорог чумазые йоги просто не в счёт.
 

Тогда под "Самостыйной Украиной" следует подразумевать гауляйтера Коха.

Естественно. Для определённого короткого периода - да. Сейчас - на одну сотую процента, может, тоже да. Этот период был слишком коротким, а Германия - слишком молодым эктором, чтобы оставить существенные зацепки в менталитете, культуре, элите Украины. Ещё дело и в том, что степень самостоятельности сталинского СССР не уступала германской, т. о. "крыша была перебита". А англосаксы никогда и не уходили из сферы своего влияния. Из ничего ничего не выходит - на пустом месте "великую державу Китай" не построишь. Вот, если б существовала великая дальневосточная держава, независимая от колонизаторов, затем она пришла в Китай, объединила его вокруг себя, то да.

Великая держава - это результат наличия мощной элиты. Исторически, я этой китайской элиты не вижу. Значит, и сейчас КНР - не естественный политический организм, а виртуальный "артефакт", созданный европейцами.

Мощная элита формируется веками. За послевоенные полвека ей там не откуда взяться.

Цитировать
Цитировать
Китай? А на какие регионы приходится рост китайского ВВП?



Сейчас равномерно на все

Тогда моя информация несколько устарела, но это не совсем принципиально. Думаю, не ошибусь, если сформулирую так: а) бурный рост китайской экономики последних 20-30 лет приходился, в основном, на СЭЗы; б) этот рост обеспечивался внешними инвестициями, преимущественно, китайской диаспоры; в) СЭЗы послужили локомотивом экономики КНР.

Цитировать
Цитировать
Но КНР не является автономной системой - через "триады", через китайские спецслужбы, через СЭЗы она включена в талассократическую сеть.



Все страны включены в эту сеть, даже Афганистан. Но это не мешает им оставаться теллурократиями

В каком-то смысле, да. Это как чёрное и белое - есть масса полутонов и могут быть споры, удобнее считать оттенок чёрным, серым, или даже белым (допустим, на телеэкране очень тёмный оттенок может изображать белый предмет при плохом освещении). В этом смысле можно расставить все страны мира по шкале талассократия - теллурократия. КНР окажется где-то посередине, но с учётом веса БКЭ, всё теснее включающейся в общекитайский расклад, можно отнести её к "талассократической" половине шкалы. Конечно, в сравнении с англосаксами, все цивилизации и государства могут показаться теллурократиями, даже Венеция, по мнению Карла Шмитта, не вполне повернулась к морю. Скажем так: насколько Китай велик, настолько и талассократичен. Культура Китая, насколько это культура - порождение талассократии (особенно, если верно про 17-й век).

Тут важен критерий. Я исхожу из сочетания четырёх:
1. Наличие устойчивой связи региона с морем; если море и суша сбалансированы, или даже суша некритически преобладает, следует учитывать вес различных частей региона в демографическом, культурно-образовательном, экономическом отношениях - географический момент.
2. Преемственность с ранее существовавшей талассократической сетью (в данном случае, англосаксонской, тут важно наличие многочисленных связей элит, включая родственные) - исторический момент.
3. Степень интеграции с существующей талассократической сетью - момент системности (предполагая, что теллурократия явится антисистемным элементом и степень интеграции будет существенно ниже среднестатистической, важным показателем здесь является наличие значительных диаспор, как базовой - англосаксонской - талассократии, так и местной, региональной, а также специфика их демографии - профессии, материальное положение, урбанизация, концентрация в столицах и ведущих финансово-промышленных центрах и т. д.).
4. Наличие мощных управленческих и властных центров в регионе, отвечающих пп 1-3 - момент субъектности.

Так, Тибет, Синьцзян, Внутреннюю Монголию из рассмотрения следует исключить, в силу их малого удельного веса в политико-экономической системе КНР (этнический, экономический, природно-климатический факторы), а вот Тайвань, Сингапур, а может и АСЕАН, рассматривать как элементы единой с КНР системы. Внутри этой системы КНР теллурократия, но в общемировом масштабе - территория, укоренённая в англосаксонской талассократической сети и пользующаяся в ней определённым весом и влиянием (т. е. местные элиты имеют свою доляну в сети).

Афганистан, как периферия Британской Индии, включён в сеть, но слабее, маргинальней, это касается и политико-экономического уклада, и культуры, и мировоззрения элит, а как следствие - веса в общемировом раскладе (отсутствует момент реальной политико-правовой субъектности). Кроме газа и наркоты, Афган остался недоцивилизацией козопасов, а это и есть теллурократия - система, включенная в мировой расклад незначительно, фрагментарно, - инерционная, интровертированная (анти) система с высоким значением традиции.

Цитировать
Цитировать
Я рассматриваю современную мир-систему как модифицированное продолжение колониальной системы образца 18 в. - первой половины 20-го.


В полном соответствии с учебником научного коммунизма  

Ну да... А те учебники всяко получше нынешних были. Конечно, не видеть различий довоенной и сегодняшней мир-системой не только упрощенчество, но и заблуждение, но если увидеть ТУ, старую систему под новым углом, увидеть ростки сегодняшнего дня, а в нём - удержанный момент старого мира, то абсолютно правомерно говорить о преемственности, продолжении. Модель трудоёмкая, зато, будучи сформирована, она проще в использовании.

Различия тоже видеть надо, но ведь и 17-й век с 19-м отличались - говорим же мы "колониальная система", хотя там совсем разные отношения, управленческие форматы. Большая часть нового, на сегодняшний день - это, скорее, ростки недалёкого будущего, становление нежеле ставшая система.

Цитировать
Цитировать
Но это осталась целостная система, с единой элитой, сохранившей контроль над своими прежними владениями (сначала под эгидой Компаний, затем Короны, а сейчас снова компаний - но уже на новом уровне, более сложно, с холдингами, оффшорами, трастами и автономными зарубежными филиалами).

Национал-государства для этой элиты - не более чем зоны военно-торговой деятельности, иногда инструмент.


Упрощенный взгляд на вещи

Безусловно. Так я и оговаривал, что упрощаю. Вот, попытался подробней свою точку зрения изложить - получилось многословно и всё равно - скорее намёк, чем завершённая картина. Мог бы, наверное, в чисто абстрактной терминологии изложить более коротко и чётко , но это будет занудно и передача смысла окажется возможной только при высокой заинтересованности читающего, на что рассчитывать, с моей стороны, было бы самонадеянно. Уж лучше так вот - полуметафорически, отдельными штрихами - скорее, силует, чем фотоснимок.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 17 Сентябрь 2004, 17:25:50
Вопрос упирается в один-единственный принципиальный момент. Я рассматриваю талассократию, как парадигматически сетевую структуру, в которой вес периферии выше веса центра (в каком-то смысле, метрополия - такая же захваченная морскими кочевниками теллурократия, как и колонии). Т. е. только теллурократия может существовать автономно (хотя появлением обязана внешнему импульсу), а талассократия всегда включает, в качестве элемента, сущностно равнозначные теллурократические локусы (это как у морской звезды любой "луч" может исполнять функцию "головы"). Если из талассократической сети вычесть все теллурократические локусы - останется немногим более дырки от бублика.

Есть такой писатель-фантаст, Р. Желязны, у него есть серия романов про метафизическую талассократию - Амбер. Амбериты - бродяги, весь мир для них - не реальность, а нагромождение фрагментарных Отражений, сквозь которые они "идут туда, не знаю куда, за тем, не знаю чем", как бы пытаясь найти (или создать) что-то подлинное, действительно стоящее. Их родина,  Амбер - тоже Отражение реальности, только более высокого порядка, чем остальные. Мне кажется, Желязны здесь удачно раскрывает суть талассократического видения мира. Другой популярный американский фантаст - К. Кастанеда - описывает аналогичное путешествие в никуда в книге "Путешествие в Икстлан". Это и есть дух моря, дух предпринимателства, лишённый страхов и защитных барьеров, лишённый корней, привычек, родины.

У Артура Конана Дойла сквозь сериал о частном сыщике Холмсе проходит образ злодея - как правило, бывшего колониального чиновника, или офицера. Это и есть талассократ, в моём понимании, - человек, для которого любая страна - временное пристанище и объект для реализации собственных эгоистических задач.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 18 Сентябрь 2004, 19:38:25
Ещё важно, следовать ли в анализе за юридически закреплёнными госграницами, или мыслить регионами, выделенными на основании, в первую очередь, географического, а также расового, этнорелигиозного, экономического, исторического факторов.

В этом плане геополитический "Китай" - это не только КНР, но и Тайвань, и Гонконг (сейчас уже в составе КНР, но "Китай" и ДО 97 года), и, в какой-то мере, АСЕАН.

Геополитическое положение Китая противоречиво. С одной стороны, он располагается в самой "континентальной" части земного шара, где суша максимально преобладает над морем. С другой - большая его часть, почти всё население и вся титульная нация сосредоточены в прибрежной зоне. Поэтому Китай является "теллурократией" в одном отношении, и "талассократией" в другом. Отсталый, нищий и аграрный Китай - теллурократия, по преимуществу. Экономическое развитие "разворачивает" КНР лицом к ЮВА, к АТР - на передний план выходит талассократический момент. Реформы в КНР, со временем, непременно поставят его под полную власть внутренних талассократий, в т. ч. гонконгской и тайваньской.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Сентябрь 2004, 00:13:41
Кажись, пришло тебе время писать учебник геополитики.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Сентябрь 2004, 00:30:06
Цитировать
Кажись, пришло тебе время писать учебник геополитики.
Это как понимать? В порядке язвительности, комплимента, или аванса? Или всё вместе?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Сентябрь 2004, 13:41:51
Цитировать
Цитировать
Изначально вопрос ставился так: талассократии делят мир. Самый крупный кусок - хартленд, кто владеет этим куском - диктует волю всему миру. С подачи Дугина, идея перевёрнута с ног на голову. Выдумали ещё каких-то "атлантистов" (это не Дугин, это его французские учителя и посвятители, вроде метра Боше).
Талласокрвтвм здесь подавиться проще, чем захватить и удержать ;)  Для этого требуется несколько более континентальный склад ума...
Возвращаясь к вопросу, напомню, что ингерманландцы почти 300 лет контролировали Россию, обращаясь с её населением, как со скотами.

Некое подобие хартленда имеем в Северной Америке. Тамошних теллурократов - чероки, ирокезов, апачей - англосаксы вырезали тоже лет за 300 (может это талассократический цикл? :( ). Аналогичные ситуации в Африке, Австралии. В Австралии, В Сев. Америке мягкий климат, ценное побережье - англосаксы туда переселились. В Африке жарко, в Сибири холодно - их оставили "независимым" аборигенам, наблатыкав их до уровня, достаточного для исполнения хозяйственных и военных функций в мир-системе.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Сентябрь 2004, 13:50:15
Цитировать
Индия - чистейшая теллурократия, просто образец оной.
В силу географического положения Индия имеет хороший талассократический потенциал.

Исторически, индусы к нему отношения не имели - эту роль исполняли исламские элиты, в т. ч. исмаилиты, а также парсы, моголы, англосаксы. Но стоит ли рассматривать Индию, как "индусскую" страну?

В последние годы в Индии наметился экономический и технологический рост, толкающий их к морю, одновременно активизировались ультраконсервативные теософско-националистические организации, созданные европейскими талассократами.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Сентябрь 2004, 15:35:45
Резюмирую свою точку зрения.

1. Цивилизация - это торговля. В основе культуры, в основе цивилизации - общение в его наиболее развитых формах, само развитие общения. Под "культурой" часто понимают исключительно искусство, но это неверно. Но на примере искусства можно показать подлинную сущность культуры и цивилизации.

Искусство - деятельность человека по опредмечиванию идей, промышленность - деятельность по тиражированию архетипических первообразцов, наука - деятельность по систематизации условий опредмечивания, торговля - деятельность, объемлющая все стороны опредмечивания комплексно. Торговля - не столько способ многократного, в разы, порой в тысячи раз, увеличения эффективности всех видов деятельности, сколько способ придания ей смысла.

Шедевр искусства бессмыслен в пыли чердака дома, где сто лет назад жил его творец. В этом случае говорить о шедевре можно лишь, как о некоторой потенции. В запаснике музея он начинает полниться некоторой ценностной энергетикой. В зале музея, где на него пялятся вереницы систематично обходящих залы пролетариев, ценностная энергетика возрастает. И только аукцион придаёт шедевру полноту значения, полноту смысла, позиционирует опредмеченную идею по осям "качество опредмечивания" (доля рынка) - "место идеи в системе" (вес отрасли).

Торговля - это прикладная метафизика, это создание холистской перспективы, где всё "взвешено, отмеряно", всё обратимо, мир пифагорейских "пропорций". Левая сторона баланса рождает математику, а из неё естественные науки, правая - правоведение и гуманитарные. Это напоминает о латеральной асимметрии головного мозга - не вторична ли она, кстати, не является ли продуктом многотысячелетней истории культуры, вращающейся вокруг бухгалтерского баланса? В этом плане симптоматично, что большая часть найденных клинописных табличек посвящены бухгалтерской тематике.

Могу, при случае, показать, как самые тёмные и самые известные моменты античной философии (а за ней и европейской философии, но уже более оторванно от сути вопроса, более опосредованно) упираются в методологические вопросы бухгалтерии. Все учения Пифагора, Гераклита, Парменида, Сократа, Платона, Плотина, Аврелия и проч. упираются в сугубо бухгалтерскую проблематику, однако в иных, несвойственных современности культурно-религиозном, научном и политическом контекстах.

"Творение мира из ничто", постулированное Библией - что это, как не вопрос соотношения актива ("действительности") и пассива ("акта творения словом")? Категоризации небытия, трансцендентного призваны обозначить и заострить границу между "активами", в мире которых существуют "смертные", рабы, являющиеся объектами сделок, и "пассивами", миром собственности, отношений между субъектами, господами ("элохим", говорить про, смотреть на и думать о которых рабам воспрещается).

2. Цивилизация - это талассократия. Скорость и дешевизна водных, в первую очередь, морских (но и речных тоже, речные цивилизации - прототалассократии, со многими узнаваемыми чертами) путей, в сочетании с относительным превосходством океанической поверхности в планетарном масштабе, делают морские сообщения основой хозяйствования и цивилизационного строительства. Особенно, если вспомнить, что большая часть территории планеты малопригодна для сухопутных экспедиций - это леса, пустыни, горы, болота, солончаки...

Антиталассократическая идеология - идеология попов, которые сначала противопоставляют массовому производству шедевры искусства, а затем, признав, что и то и другое достигло расцвета на Западе, а не на Востоке, противопоставляют "материальному" "духовное", как якобы развитие предыдущей оппозиции промышленности и искусства. На самом же деле, вся поповская "духовность" сводится к некритичному, непонимающему хранению-воспроизводству артефактов предшествующих фаз мирового цивилизационного проекта, причём, почти исключительно, в сфере пиара.

Повсеместно цивилизации возникают возле моря и движутся вглубь континентов. Даже тибетские дикари, коим приписывается обладание какими-то нереальными, запредельными знаниями и технологиями, в качестве древнейших и основополагающих канонов своей традиции почитают книги, написанные на санскрите. Описываемые Львом Гумилёвым "пассионарные толчки" происходят вдоль древнейших караванных путей  и причина их связана либо с открытием и обустройством новых дорог, возникновением поселений иммигрантов из талассократических зон, либо инновациями в области транспорта и картографии, облегчающими сквозное появление морских авантюристов в глубине континента. Пассионарий - это не тип личности, а тип личности в окружении иных типов, это соотношение, контраст.

3. В ХХ в. возникла единая мировая цивилизация, в рамках которой любой национализм, этноцентризм и фундаментализм могут быть либо продуманным и циничным пиаром, либо формой глубочайшего личностного рабства. Единая мировая цивилизация построена на базе исторически "англосаксонской" талассократической сети, открытой в расовом и этническом отношении для инкорпорации неанглосаксов, но абсолютно беспощадной ко всем, нежелающим или неспособным к интеграции путём инкорпорации или подчинения. Ни о каком реальном противостоянии суши и моря отныне не может быть и речи - как о противостоянии аграрного и индустриального путей развития  - "наступление суши" происходит только в виде наступления дикости, фанатизма и нищеты. Борьба сегодня может вестись только между конкурирующими моделями развития внутри талассократическо-космополитическо-сетевой макромодели.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Сентябрь 2004, 16:37:35
Цитировать
Возвращаясь к вопросу, напомню, что ингерманландцы почти 300 лет контролировали Россию, обращаясь с её населением, как со скотами.
 
  Клевета.
  Как со скотами, с русским издавна обращались свои бояре.
  Как раз ингерманландцы даже в крепостном поместье отличались благопристойностью поведения.  Нет ни одного скандала, рассматривавшегося на эту тему в Сенате, который был бы подан из Новгородской или Псковской губерний, не говоря уже об Ингерманландской.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Сентябрь 2004, 16:40:23
Цитировать
Некое подобие хартленда имеем в Северной Америке. Тамошних теллурократов - чероки, ирокезов, апачей - англосаксы вырезали тоже лет за 300 (может это талассократический цикл? :( ).
  Шиза.
  В США и сейчас есть мощная теллурократическая зона - ее американские географы называют  Cowland. Она тянется от Средней Канады до Техаса с Севера на Юг, ее населенеи характеризуется сугубо теллурократическим мышлением, как и устройство власти в штатах.  Никто не пытается навязать ей другие формы жизни, в том числе и Нью-Йоркские менялы, которые довольствуются тем, что эта страна служит базой денежного обращения.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Сентябрь 2004, 16:41:38
Цитировать
Исторически, индусы к нему отношения не имели - эту роль исполняли исламские элиты, в т. ч. исмаилиты, а также парсы, моголы, англосаксы. Но стоит ли рассматривать Индию, как "индусскую" страну?
 
  Ни персы, ни моголы талассократами не были - чистые телурократы.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Сентябрь 2004, 16:45:43
Цитировать
1. Цивилизация - это торговля. В основе культуры, в основе цивилизации - общение в его наиболее развитых формах, само развитие общения.
  В существенной степени.  Количество артефактов, производимых в той или иной стране в конкретную эпоху, как известно, прямо пропорционально объему денежного обращения (денежных сделок).
   Известен расцвет Афин и Рима в эпоху их торгового преобладания, расцвет Италии в эпоху средиземноморской торговли, расцвет послеколумбовой Испании до изгнания евреев, расцвет Нидерландов и потом Англии и Франции, расцвет Аргентинской культуры в начале XX века, расцвет Голливуда в XX веке...
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Сентябрь 2004, 16:47:41
Цитировать
2. Цивилизация - это талассократия.
   Шпенглер противопоставлял Цивилизацию и Культуру, в принципе имея в виду как раз наступающую на европейскую традицию таласскоратию.
   Гегель также формулировал неизбежность происхождения индустрии из морского существования.
   В принципе, этот тезис лежит в русле традиционной культурологии.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Сентябрь 2004, 16:51:23
Цитировать
3. В ХХ в. возникла единая мировая цивилизация, в рамках которой любой национализм, этноцентризм и фундаментализм могут быть либо продуманным и циничным пиаром, либо формой глубочайшего личностного рабства.
   Эта идея господствовала в XIX веке. Ее очень пропагандировал Маркс.
   В ХХ веке Шпенглер и Тойнби показали, что дело обстоит сложнее и на уровне ядра имеет место несовместимость культурных кругов, хотя возможна интеграция по периферии.
   В конце ХХ века Появился Фукуяма, который провозгласил нечто типа Вашего утверждения. Через шесть-семь лет Хантингтон все же показал, что это слишком экстремистский взгляд и придется вернуться к модели Тойнби.  Как показывает реальность, она более адекватна.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Сентябрь 2004, 16:52:22
Цитировать
Кажись, пришло тебе время писать учебник геополитики.
Это деловое предложение. У меня есть план написания такого учебника. но нет времени. Если ты найдешь, можно сделать вместе. Я - определения, ты - развертывание моделей.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Сентябрь 2004, 21:05:07
Цитировать
Цитировать
Некое подобие хартленда имеем в Северной Америке. Тамошних теллурократов - чероки, ирокезов, апачей - англосаксы вырезали тоже лет за 300 (может это талассократический цикл? :( ).
Шиза.
  В США и сейчас есть мощная теллурократическая зона - ее американские географы называют  Cowland. Она тянется от Средней Канады до Техаса с Севера на Юг, ее населенеи характеризуется сугубо теллурократическим мышлением, как и устройство власти в штатах.  Никто не пытается навязать ей другие формы жизни, в том числе и Нью-Йоркские менялы, которые довольствуются тем, что эта страна служит базой денежного обращения.

У нас вопрос о культуре ставился, о её происхождении. О сугубо теллурократической цивилизации. Чероки или ирокезы могли ещё тысячу лет прожить в прибрежной зоне, не стремясь к морю, не строя кораблей и не плывя на Восток открывать Европу. Культура Среднего Запада куда более расположена к трансформации в талассократию.


По остальным моментам, коротко, без цитат. Про "как со скотами" я не в плане варварства ингерманландцев, а в плане разоблачения мифа о "свободолюбивом и непокорном русском народе", который невозможно завоевать или подчинить, потому что... бла-бла, никогда. Конечно, крепостничество и произвол - априори, теллурократические явления, их не Романовы ввели.

Моголы - тут не в плане их талассократичности, а в плане, что Индия - не страна индусов, там всё время чуждые индусам элиты правят. Исмаилиты и парсы (именно "парсы", т. е. местные зороастрийцы, по преданию вышедшие из Персии) веками держат там значительную часть бизнеса, внешней торговли. Мне кажется, что каста торговцев-кочевников, ведущая, в т. ч. и морскую торговлю, это уже не совсем чистые теллурократы. Но речь всё же шла о талассократическом потенциале Индии в географическом плане и о роли моря в становлении основ индийской культуры. Я про тенденцию: все великие культуры - у побережий, в глубины континентов культура приходит поздно и извне.

Про цивилизацию и культуру Шпенглер всё же иначе вопрос ставил: культура как зародыш цивилизации, цивилизация, как её заключительная фаза (я иногда пользуюсь обоими терминами как синонимами, путём амплификации подчёркивая, что речь идёт о моменте субстанциального тождества двух явлений). Творческий момент, созидание основ, первообразцов Шпенглеру были ближе по характеру, но он не стоял на "анти-цивилизационной" позиции, это важно. В плане несовместимости "твёрдых ядер" культур я абсолютно солидаризируюсь со Шпенглером и Тойнби. Шпенглер - вообще один из моих любимых авторов, частенько перечитываю ту или иную главу.

Под "мировой цивилизацией" я подразумеваю принципиально новое явление, нарушение естественного хронотопа культур. Можно назвать это явление "постиндустриализмом", но этот термин имеет чисто экономический оттенок. Лично мне нравится термин "третья волна перемен" (Э. Тоффлер), но он менее известен и несколько метафоричен. "Мировая цивилизация" - явление иного порядка, чем шпенглеровские "культуры", вторгающееся, однако, в их традиционную "сферу компетенции", принципиально меняющее саму среду, время и пространство жизнедеятельности "культурных организмов".
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 19 Сентябрь 2004, 21:17:02
Цитировать
Культура Среднего Запада куда более расположена к трансформации в талассократию.
  Нет. немцы есть немцы.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Сентябрь 2004, 21:41:35
Цитировать
Цитировать
Культура Среднего Запада куда более расположена к трансформации в талассократию.
Нет. немцы есть немцы.
Всё ж не апачи с чероками. Посади их на корабль - поплывут.

Да, и что значит "немцы"? А ганзейцы як же ж? Тоже ж "немцы", а плавуны, торговцы и авантюристы те ещё!
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Mens от 19 Сентябрь 2004, 21:48:12
Цитировать
Цитировать
Кажись, пришло тебе время писать учебник геополитики.
Это деловое предложение. У меня есть план написания такого учебника. но нет времени. Если ты найдешь, можно сделать вместе. Я - определения, ты - развертывание моделей.
Предложение интересное. Но вопрос в условиях: объём и сроки работы, дивиденды (вопрос об авторстве, прибыли, или иных формах отдачи), ну и технические моменты важны (содержательная, творческая сторона процесса).
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 20 Сентябрь 2004, 02:57:23
Цитировать
Предложение интересное. Но вопрос в условиях: объём и сроки работы, дивиденды (вопрос об авторстве, прибыли, или иных формах отдачи), ну и технические моменты важны (содержательная, творческая сторона процесса).
  Обсуждаем в привате.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: eugeni_bs от 30 Март 2006, 09:58:01
Цитировать
Цитировать
Предложение интересное. Но вопрос в условиях: объём и сроки работы, дивиденды (вопрос об авторстве, прибыли, или иных формах отдачи), ну и технические моменты важны (содержательная, творческая сторона процесса).
Обсуждаем в привате.
Наверное до сих пор обсуждают.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Flammar от 30 Март 2006, 11:44:11
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Предложение интересное. Но вопрос в условиях: объём и сроки работы, дивиденды (вопрос об авторстве, прибыли, или иных формах отдачи), ну и технические моменты важны (содержательная, творческая сторона процесса).
Обсуждаем в привате.
Наверное до сих пор обсуждают.
Проснулся ;). Менс уже давно все провалил, обосрался и слился (пор версси ЕВ).
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Leonid12 от 31 Март 2006, 00:18:54
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Предложение интересное. Но вопрос в условиях: объём и сроки работы, дивиденды (вопрос об авторстве, прибыли, или иных формах отдачи), ну и технические моменты важны (содержательная, творческая сторона процесса).
Обсуждаем в привате.
Наверное до сих пор обсуждают.
Проснулся ;). Менс уже давно все провалил, обосрался и слился (пор версси ЕВ).
Ну не везет ЕВ с книжками.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Father от 31 Март 2006, 08:28:35
Цитировать
Ну не везет ЕВ с книжками.
Или есть проблемы с подбором персонала.  :lol:  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Ethereal от 31 Март 2006, 22:13:07
Так, написали учебник или? :huh:  
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: eugeni_bs от 01 Апрель 2006, 10:24:56
Цитировать
Так, написали учебник или? :huh:
Нет. Менс снова предательски подорвал мирные инициативы ЕВ.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Ethereal от 01 Апрель 2006, 13:20:18
Цитировать
Цитировать
Так, написали учебник или? :huh:
Нет. Менс снова предательски подорвал мирные инициативы ЕВ.
Кроме Менса, ЕВ никого не видит в роли соавтора?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Колобок от 01 Апрель 2006, 14:10:42
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Так, написали учебник или? :huh:
Нет. Менс снова предательски подорвал мирные инициативы ЕВ.
Кроме Менса, ЕВ никого не видит в роли соавтора?
Мне предлагал, но я отказался, это слишком мелко для меня
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Евгений_Витальевич от 01 Апрель 2006, 15:57:30
Цитировать
Кроме Менса, ЕВ никого не видит в роли соавтора?
ЕВ видит кого угодно. Судить будет по результату
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: voyagerAM от 02 Апрель 2006, 03:07:46
Цитировать
Цитировать
А Ельцин за сколько хотел? Публично же, помню, заявлял (возможно уже позже) что ни пяди российской земли никому. Тогда же гуляла инфа что японцы готовы миллиарды отдать... Вот так и формируется общественное мнение  :(
ЕБН  и гебье вообще хотели миллиардов десять наличкой, чтобы спиздить и поделить. Японцы упирались и требовали отдать так: типа РФия не СССР. неча о себе много думать...
Разрешите спросить а ВВП почем продает ?
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Рустем от 03 Февраль 2007, 14:20:26
Причина продажи Аляски - за все время переселилось только 800 русских.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Rouslan от 13 Апрель 2012, 17:24:57
Американцы не хотели покупать «страну льда и скал», «моржероссию», «зоопарк полярных медведей»

История американского штата Аляска непосредственно связана с Приморским краем. В 1858-1864 гг. главой русской Америки являлся Юган Фуругельм, впоследствии ставший военным губернатором Приморской области и немало сделавший для развития края. Его именем назван остров-заповедник в Хасанском районе. Порт Врангель в Находке также носит название одного из правителей русской Америки — адмирала Федора Врангеля, бывшего ярым противником продажи Аляски США.

Зачем же продали Аляску? В общем-то, по бедности: ее некем было заселять, некому охранять и не на что содержать. В пик развития района здесь проживало всего одна тыс. русских! Охраняли территорию как могли. Выпустили инструкцию: «Принять необходимые меры, согласно секретного извещения по повелению Императрицы, против могущего воспоследовать на занятые промысловыми компаниями места нападения каперов, отправленных с этой целью от шведского правительства, под предводительством английских капитанов.

Если же, несмотря на все предосторожности, означенные каперы войдут в русские гавани или высадят десант, то в таком случае изыскивать всевозможные средства к отражению неприятеля и тогда сделать отряд из американцев в 2- и 3-лючных байдарках, приобща смуглых или вымарать красками американскими и тех, с оными подъезжать к судну, показывать удивление и знаки преданности — вызывать на берег людей знаками, показывая им в натуре бобров, которыми и подарить несколько».

Однако такие меры не могли быть действенными, и от территории решено было избавиться. К тому же подталкиваемые американцами, канадцами и англичанами индейцы стали планомерно сжигать российские поселения, да и сами англосаксы стали наседать со стороны Канады. Аляску вскоре бы просто отобрали. А заодно и российский Дальний Восток.

Первым вопрос о продаже Аляски перед русским правительством в 1853 г. поднял генерал-губернатор Восточной Сибири граф Н.Н. Муравьев-Амурский, указывая, что это, по его мнению, является неизбежным и в то же время позволит укрепить позиции России на азиатском побережье Тихого океана перед лицом нарастающего проникновения Британской империи.

«С изобретением и развитием железных дорог более еще, чем прежде, должно убедиться в мысли, что Северо-Американские Штаты неминуемо распространятся по всей Северной Америке, и нам нельзя не иметь в виду, что рано или поздно придется им уступить североамериканские владения наши, — говорил Муравьев-Амурский. — Нельзя было, однако ж, при этом соображении не иметь в виду и другого: что весьма натурально и России если не владеть всей Восточной Азией, то господствовать на всем азиатском прибрежье Восточного океана. По обстоятельствам мы допустили вторгнуться в эту часть Азии англичанам, но дело это еще можно поправить тесной связью нашей с Северо-Американскими Штатами».

Кроме того, и коммерческая деятельность Российско-Американской компании (РАК), которая управляла Аляской, была убыточна и поддерживалась только из политических соображений. Российско-Американская компания служила инструментом по освоению и колонизации Нового Света. Она представляла собой результат своеобразного симбиоза интересов отечественных предпринимателей и царской бюрократии.

Первоначально РАК возникла как монопольное объединение нескольких компаний, в основном сибирских купцов. Однако с переводом штаб-квартиры компании из Иркутска в Санкт-Петербург все главные должности перешли от купцов к морским офицерам. Как заметил главный правитель капитан 1-го ранга барон Фердинанд фон Врангель, «колонии находятся под управлением моряков, существуют морем и во многом подобны судну в открытом море».

Компания зарабатывала на продаже шкур морского зверя, пушнины и поставках льда в Сан-Франциско. Однако по причине плохой выделки мех компании в Европе не покупался, а основными потребителями являлись китайцы. Компания добывала так много шкур, что цена на них упала катастрофически. Чтобы поднять цену, РАК начала жечь шкуры. Такая деятельность не способствовала котировке ее акций на рынке: за полгода была продана только одна акция, за последующие два года — 14. Чтобы поднять престиж компании, царь лично купил 20 акций по 500 руб. ассигнациями. Но и это не спасло компанию от банкротства.

Аляска была продана в 1867 г. за $7,2 млн золотом, из которых российское правительство получило $7,04 млн, остальные $165 тыс. ушли на обеспечение сделки. Интересно, что американцы не хотели покупать «страну льда и скал», «моржероссию», «зоопарк полярных медведей»: против выступал даже президент США и военный министр. Для того чтобы склонить американскую общественность к покупке, 119,5 тыс. ушло на подкуп 10 конгрессменов и $4 тыс. — газетчикам. А ответственный за продажу тайный советник Стекль невзначай проиграл $10 тыс. в покер госсекретарю США Стюарду.

30 марта 1867 г. Россия продала Аляску. На радостях Стекль отправил царю телеграмму-молнию, за отправку которой заплатил еще $10 тыс. ($3,6 тыс. ушло «Вестерн Юнион» за перевод денег в Россию). $16 тыс. потерял адвокат, который обеспечивал сделку: он нес деньги в портфеле и был ограблен на одной из улиц Нью-Йорка. Сам Стекль за услуги получил $21 тыс., оставил службу и уехал путешествовать.

Часть имущества Российско-Американской компании была продана за отдельные деньги от общей суммы сделки. После ликвидации архивы РАК должны были быть переданы в Министерство финансов. Но в смете Минфина средства на перевозку архивов не были заложены, и архив просто бросили…

Стараниями России Аляска была продана, и сегодня там проживает 723 тыс. человек, из которых 75% — белые американцы. Есть там и русские — потомки первопоселенцев и эмигрантов. Результатом российского влияния на Аляске является то, что сегодня 8% ее жителей исповедуют религию России. Однако от продажи Аляски Дальний Восток действительно имел положительные моменты. Высвободившиеся из Америки людские и материальные ресурсы были перенаправлены на тихоокеанское побережье империи. И.В. Фуругельм, А.К. Этолин, А.И. Пещуров, А.А. Попов, Е.В. Путятин, М.И. Венюков, Галецкий, Рейс, Ф.П. Врангель, В.С. Завойко, Н.П. Игнатьев, П.В. Казакевич, М.П. Катков, М.С. Корсаков, Н.К. Крабе, Лихачев, Муравьев-Амурский, чьи имена уже неотделимы от карты Приморья, неразрывно связаны и с Российско-Американской компанией. Суда компании и люди внесли немалый вклад в развитие Приморья на заре его становления.

После того как в столице русской Америки спустили российский и подняли американский флаг, весь гарнизон этой небольшой крепости (около сотни человек) перебрался на барк «Нахимов» и отправился во Владивосток. Не прошло и полугода, как этот гарнизон под руководством Этолина принял участие в «Манзовской войне» — подавлении бунта манз — китайцев, населявших Приморье и незаконно захвативших золотые прииски на острове Аскольд.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Отец русской нетократии от 13 Апрель 2012, 18:54:33
Места живописные, но климат только для спецпоселений, надо было туда всех урок этапировать.
Название: Продажа Аляски американцам
Отправлено: Отец русской нетократии от 13 Апрель 2012, 19:31:53
Такую тему поднял живописную, где-то у меня был архви аналклуба нечищенного, только не могу найти где.