Аналитический клуб

Аналитический Клуб => Экономика => Тема начата: morgan от 23 Сентябрь 2004, 08:12:21

Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: morgan от 23 Сентябрь 2004, 08:12:21
Вспомним тезис о том, что плановая экономика оказалась неконкурентоспособной и неэффективной. Мол худо бедно тянула, с голоду не подыхали, но соревнование с Западом проиграла. Так и так, надо было ее менять. Посмотрите программы наших коммунистов - они "тоже за рынок"! Значит, поверили в этот тезис, и он стал для них аксиомой, с которой спорить невозможно. … не будем спорить по общим, "туманным" вопросам: какая экономика лучше. Ибо здесь встает проблема критериев Добра и Зла, они определяются идеалами, а об идеалах спорить бесполезно.
Так что оставим пока в стороне понятия лучше-хуже, а разберем вещь абсолютную: конкурентоспособность товаров. Это проще, ибо товар, после того как произведен, отчуждается от производителя и живет собственной жизнью. Из него исчезают "качества" экономики, а остаются лишь полезность и цена. Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества (а оно поддается контролю), то неважно, кто их произвел: демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой. Конкурентоспособность таких слитков на рынке определяется исключительно их ценой. А в случае товаров менее стандартных - соотношением "качество-цена". Это - единственный критерий. Рассуждения о том, хорош или плох план, хорошо или плохо рабство, не имеют к делу никакого отношения.
Так вот, я утверждаю, что если бы советские товары допускались на свободный рынок, то они были бы настолько вне конкуренции, что никто и не подходил бы к другим товарам, пока не раскуплены все советские. Преимущество было столь невероятно, что западные экономисты в доверительных беседах говорят, что в этом есть какая-то мистическая тайна.
Рассмотрим три хорошо известных случая очень сложных товаров: алюминий, антибиотики, поездка на метро. Чистый алюминий - идеальный случай товара, на котором идеология, экономический строй и т.д. не оставляют никакого следа. Ему даже дизайн не нужен, только установленный по мировым стандартам состав. СССР производил много этого товара, и по такой низкой цене, что с самого начала перестройки к нам хлынули жулики, которые скупали алюминиевую посуду, сплющивали ее под прессом и отправляли на свою рыночную родину (фирма "Бурда моден" даже попала за это под следствие). Вывод: по такой важной для современной технологии позиции как алюминий советская экономика производила товар, побеждавший всех своих конкурентов.
Возьмем антибиотики. Передо мной тюбик глазной мази из тетрациклина, тонкая штучка. Из последних партий советского продукта. Цена 9 коп. Как-то за границей после сильного ветра заболели у меня глаза, и пришлось мне купить такой же тюбик. Почти 4 доллара. Абсолютно такой же (видно, на Казанском фармзаводе та же импортная линия для упаковки). Как химик, я знаю, что наш тетрациклин - очень хорошего качества. Можно считать, что у меня в руке - два товара с идентичной полезностью. Различие - в цене. Когда был произведен советский тюбик, у нас на черном рынке давали за доллар 10 руб. Значит, цена нашего тюбика была 0,009 доллара. Девять тысячных! Были кое-какие дотации, но это мелочь, менее тех же 9 коп. Важно, что СССР производил товар с розничной ценой в четыреста раз ниже, чем на Западе. Если бы он мог выбросить на рынок этот товар пусть по 2 доллара, то разорил бы всех конкурентов, а на полученную огромную прибыль мог бы расширить производство настолько, что обеспечил бы весь мир.
Наконец, метро. "Произвести" одну поездку - значит приобрести и соединить огромное количество разных ресурсов, производимых страной (НИОКР, стройматериалы, машины, энергия, кадры). Сумма этих ресурсов производилась в СССР за 5,1 коп (с людей брали 5 коп, но не будем мелочиться). По качеству наше метро даже сегодня намного лучше, чем в Нью Йорке - это, скрипя зубами, признает даже Геннадий Хазанов. В США сумма ресурсов для обеспечения одной поездки на метро в Нью Йорке производится за 1,5 доллара (плюс дотации мэрии, нам неизвестные). Итак, если бы могли выйти на рынок в этой сфере, мы предложили бы ту же (или лучшую) услугу по цене 0,005 доллара - против 1,5 доллара. В триста раз дешевле! И не надо никаких сказочек про громадные дотации государства - у метро их было 0,1 коп. на поездку. Да и не может государство никакими дотациями покрыть разницу в сотни раз, а если может, то это дела не меняет. Значит, какая-то другая часть экономики так сверхэффективна, что позволяет концентрировать у государства совершенно немыслимые средства.
И то же самое - по всем товарам, куда ни глянь. Наши утюги имели дизайн чуть похуже западного (а технические данные - не хуже). Но они стоили 5 руб, а на Западе - 30 долл. Пусти их по 15 долл, и 90 проц. хозяек купили бы наш утюг. А вспомните: ведь 99 проц. людей поверили, будто колхозы по сравнению с западным фермером неконкурентоспособны. Нам даже показывают по ТВ, как недосягаемый идеал, "эффективных" финляндских фермеров, целый сериал. Но это же чушь! С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб, а фермерская цена тонны пшеницы в Финляндии 482 долл. Доллара! Колхозник мог выбросить на финский рынок пшеницу в 10 раз дешевле, чем фермер - и при этом имел бы прибыль 500 проц. Кто же из них неконкурентоспособен?
Могут сказать: выбрали три-четыре примера, они не показательны. Это не так. Я специально выбрал такие товары, в производство которых вовлекается большая часть экономики, на их цене сказывается состояние множества отраслей. Трех-четырех таких примеров из разных областей вполне достаточно, чтобы сделать вывод об экономике в целом. А если говорить, например, о такой сфере как производство оружия (где наша конкурентоспособность никогда не подвергалась сомнению), то в нее вообще вовлечена вся экономика.

Разумеется, ни одна страна в мире не производит всего спектра товаров высшего качества. СССР, страна в промышленном отношении очень молодая, на это и не мог претендовать. Не было у нас хороших видеомагнитофонов. Ну и что? Даже глупо было этому огорчаться. Не производили мы "мерседесов". Ну и что? Зато себестоимость "жигулей" у нас была рубль за кг, около 1 тыс. руб., а на Западе их с удовольствием берут по 10 тыс. долл.
Почему же мы не конкурировали с Западом? Да потому, что никакого свободного рынка не существует - это даже не миф, а наглое вранье. Как раз потому советских производителей на рынок и не пускали, что они в два счета западных конкурентов разорили бы. Запад от нас закрыт железным занавесом - почище сталинского. А пустят нас на рынок, только когда Россию разорят политическими средствами, и мы действительно станем беспомощными. Это сегодня и осуществляется, многие наши товары уже дороже западных.
Конечно, СССР производил дешевые товары во многом потому, что имел богатейшие природные ресурсы. Но не только поэтому. Показательно, что страны бывшего СЭВ, принявшие, морщась, дозу социализма, до сих пор потрясают Запад, стоит только приоткрыть им его рынок. Вот, пишет в "Независимой газете" эксперт-демократ, сам не понимает, что пишет: "Когда фpанцузские феpмеpы узнают, что из Венгpии, Чехии или Словакии идут гpузовики с дешевыми, буквально pазоpяющими их мясными пpодуктами, то они пpосто-напpосто пеpекpывают автомагистpали и действуют паpтизанскими методами... Ревностно обеpегают свои заповедники от втоpжения конкуpентов, наpушающих пpивычный pитм и уклад". Уточню: "партизанские методы" - это поджог грузовиков. Однажды даже сожгли колонну с живыми овцами, и горящие животные разбежались по округе. То-то было смеху. Все-таки любят французы хорошую шутку.
О чем же говорит газета, столько сил потратившая на травлю социализма? О том, что издеpжки пpоизводства у западных фермеров несусветно велики, и если бы они были вынуждены конкуpиpовать, то кооперативы из бывших соцстpан pазоpили бы их моментально. И пpиходится им нанимать бандитов - жечь гpузовики, и газетчиков - убеждать, что французы правы, используя такие способы "конкуренции". Разорять разрешено только нас.
То, что СССР закладывал в производимые товары принадлежащие всему народу ресурсы - естественно. Они для этого и служат. Из-за этого, однако, было абсолютно недопустимым делать рубль конвертируемым до реформы цен, а тем более устранять государственную монополию на вывоз товаров. А именно это и сделали - и наши ресурсы потекли за рубеж рекой. Все это было прекрасно известно, Госкомцен СССР давал точный прогноз потерь. Страну обескровили сознательно, никакой ошибки тут не было. Можно удивляться лишь тому, что не нашлось ни видного экономиста, ни партийного работника, который обнародовал бы еще в 1990 г. смысл этой акции. Все, как попугаи, повторяли: "наши товары неконкурентоспособны, надо переходить к рынку".
И все же, выскажу пока как гипотезу: не в ресурсах дело, а именно в типе хозяйства, основанного на общенародной собственности и не ориентированного на прибыль. Суть в том, что мы называли социализмом. Даже при нашем довольно еще значительном невежестве, расхлябанности и чудовищных ошибках бюрократической машины, хозяйство было поразительно экономным, а отношение людей - рачительным. И когда живешь на Западе не как заезжий восторженный репортер, это сразу бросается в глаза - расточительство и в производстве, и в потреблении невероятное. Хотя по мелочам все о'кей.
Сейчас возникли просто колоссальные источники экономии средств: нет гонки вооружений, нет разорительной войны в Афганистане, нет циклопических проектов века. Как великое событие мэр Москвы открывает мостик, построенный в зоопарке. Наконец, Россия стала независимой - пусть мерзнут без ее нефти грузины и украинцы, все теперь нам достается. Куда же все подевалось? Ну, украли космические суммы, но даже это - мелочь по сравнению с экономией.
А причина в том, что сломали невероятно эффективную экономическую систему.
по статье: С.Г. КАРА-МУРЗЫ  "Возвращаясь к аксиомам перестройки" ("Пpавда". Январь 1994 г.)  
 
 
Как и всякая революция, перестройка средствами идеологического воздействия опорочила в общественном сознании образ прошлого (как обычно, многократно преувеличив его дефекты) и пообещала взамен обеспечить народу благоденствие. Радикальная интеллигенция приложила огромные усилия, чтобы эта идея "овладела массами", и она добилась своего. И при этом сразу же проявилась родовая болезнь русской интеллигенции - в своих экономических воззрениях она опять гипертрофирует роль распределения в ущерб производству.
Социологи в 1989 г. установили: на вопрос "Что убедит людей в том, что намечаются реальные положительные сдвиги?" 73,9 проц. респондентов из числа интеллигенции ответили: "Прилавки, полные продуктов". В этом есть что-то мистическое. Ведь это значит, что для них важен даже не продукт потребления, а образ этого продукта, фетиш, пусть недоступный - ясно, что наличие продуктов на прилавках вовсе не означает его наличия на обеденном столе. Они на это соглашались - пусть человек реально не сможет купить продукты, важно, чтобы они были в свободной продаже. Здесь проявился тот религиозный смысл понятия свободы, который мотивировал интеллигенцию в перестройке.
Точно так же, каждый понимал, что и при "социализме" можно было моментально наполнить прилавки продуктами, просто повысив цены (причем сравнительно немного, без разрушительной "либерализации") - ведь ломились от изобилия рынки, да и появившиеся уже коммерческие магазины. Но повысить цены не позволяла "система", и это препятствие решили удалить.
С.Л.Франк в своей "Этике нигилизма" говорит о корнях революционизма интеллигенции и его связи с "распределительным" мировоззрением: "Так как счастье обеспечивается материальными благами, то это есть проблема распределения. Стоит отнять эти блага у несправедливо владеющего ими меньшинства и навсегда лишить его возможности овладевать ими, чтобы обеспечить человеческое благополучие". Потому-то вторым по значению критерием достижения целей перестройки 64,4 проц. интеллигентов назвали "Лишение начальства его привилегий".
Фетишизация рынка (важного механизма, но механизма распределения) началась с 1988 года, но уже и раньше состоялась атака на саму идею жизнеобеспечения как единой производительно-распределительной системы. За 1988-92 годы было подорвано воспроизводство основных фондов промышленности. Сейчас страна "проедает" остатки инфраструктуры, созданной "тоталитарным" режимом.
Каков же был тот магический аргумент, который убедил интеллигенцию в необходимости не реформировать, а сломать экономическую систему, на которой было основано все жизнеобеспечение страны? Ведь не шуточное же дело было предложено. Аргументом была экономическая неэффективность плановой системы. Но сам этот аргумент был сформулирован как заклинание. Многомиллионный слой интеллигенции, привыкшей логично и рационально мыслить в своей профессиональной сфере, поразительным образом принял на веру, как некое божественное откровение, разрушительную идею, воплощение которой в жизнь очевидно потрясало весь образ жизни огромной страны. Никто даже не спросил, по какому критерию оцениваем эту эффективность (в мыслях-то было "полные прилавки"). А ведь основания для сомнений были, их даже никто и не скрывал. Более того, невозможно предположить, что архитекторы перестройки и их интеллектуалы-экономисты выдвигали этот тезис искренне - они реальность знали достаточно хорошо.  

Вот их самые грубые подтасовки:
1. Как стандарт сравнения экономики СССР были взяты развитые капстраны - очень небольшая группа, в которой проживает лишь 13 проц. человечества. Этот выбор абсолютно ничем не обоснован ни исторически, ни логически - кроме того, что СССР, отказываясь "влиться в эту цивилизацию", добился с Западом военного паритета (что действительно достойно изумления).
2. За 400 лет капстраны сформировали главную производительную силу своей экономики - "индустриального человека" с особой мотивацией и экономическим поведением (даже с особой физиологией, в частности, суточными биоциклами). СССР прошел первичный этап массовой индустриализации одно-два поколения назад и такой рабочей силой еще не обладает. По этому ресурсу сравнение просто некорректно, а эффективность - это результат, соотнесенный с ресурсами.
3. В ХХ веке, особенно сейчас, состояние экономики во многом определяется использованием новых технологий. СССР был лишен (а Россия будет лишена несмотря ни на какой антикоммунизм) доступа к продукту мощного совокупного научно-технического потенциала капиталистического мира. Собственная же наука могла обеспечить хорошими технологиями лишь немногие ключевые отрасли. По этому ресурсу сравнение некорректно.
4. Страны "первого мира" получили для своего развития огромный стартовый капитал из колоний. На эти деньги было создано "работающее" до сих пор национальное богатство (дороги, мосты, здания, финансовый капитал и т.д.). СССР не имел таких источников, Россия не эксплуатировала, а инвестировала национальные окраины. Различие в накопленном за века богатстве не отражается в статистике, и мы просто не имеем о нем представления. Только долго пожив за границей, оцениваешь величину разрыва на всех уровнях техносферы. Действующий фонд жилищ и зданий Западной Европы создан за 5 веков. Практически вся территория Германии покрыта канализационной сетью. А когда немецкая компания зажаривает свинью, для ее разделки используется два десятка разных ножей, пилок и щипцов. Чтобы прийти к этому от нашего "топора да долота", нам надо еще долго-долго вкладывать средства вопреки убогому критерию "эффективности". Форсированное преодоление этого разрыва отвлекало от "наполнения прилавков" очень большие ресурсы.
5. За последние 50 лет развитие протекает нелинейно. Сравнивать экономические системы, находящиеся на разных стадиях своего жизненного цикла, неправомерно. СССР в 70-80-е годы вошел примерно в ту фазу индустриализации, которую Запад прошел в 30-е годы с тяжелейшим структурным кризисом. Напротив, в 50-60-е годы никому и в голову не приходило говорить о неэффективности плановой экономики. В те годы виднейшие экономисты США писали, что рыночная экономика, конечно, менее эффективна, чем плановая, но это - та плата, которую Запад должен платить за свободу.
6. Рыночная экономика существует в форме единой, неразрывно связанной системы "первый мир - третий мир". Т.н. развитые страны представляют собой лишь витрину, небольшую видимую часть айсберга этой системы. Эта часть потребляет около 80 процентов ресурсов и производит около 80 проц. вредных отходов. Массивная часть ("третий мир") поставляет минеральные, энергетические и человеческие ресурсы и принимает отходы. В Школе управления им. Кеннеди Гарвардского университета, где так долго сидел Явлинский, на дверях семинара по глобальным проблемам я видел плакатик: "Помните, что один гражданин США вносит в создание "парникового эффекта" такой же вклад, как 1450 граждан Индии".
Отработав экономические и политические рычаги (внешний долг, подготовка "демократической" элиты, коррупция, "Буря в пустыне"), первый мир создал эффективную систему сброса в третий мир не только отходов и вредных производств, но и собственной нестабильности и кризисов. Латинская Америка при весьма высоком уровне развития и образования погружена за 80-е годы в тяжелейший кризис при постоянном росте производства и извлечения природных ресурсов. Некоторым дают выйти из кризиса лишь из политических соображений (Чили - ради борьбы с идеями социализма, Мексике - как соседу США, "буферной зоне"). Механизмы создания "контролируемого кризиса" и извлечения ресурсов прекрасно известны команде Гайдара. Эти механизмы внедряют в России сознательно.
Если представить себе, что развитые капстраны внезапно оказались отрезанными от третьего мира, от потока его ресурсов (т.е. попали бы в положение СССР), то само понятие эффективности их экономики потеряло бы смысл - она испытала бы коллапс, после которого ввела бы жесткую систему планирования. Малейшие попытки хоть небольшой части третьего мира контролировать поток ресурсов вызывают панику на биржах и мобилизацию всех средств давления (война в Ираке, лишенная всякого идеологического прикрытия, это показала с полной очевидностью).
CCCР доступа к дешевым ресурсам третьего мира (в том числе экологическим) был лишен. Никто к этому пирогу нашу экономику и не допустит, хотя моральных тормозов режим теперь не имеет. Таким образом, обещая создать "такую же" рыночную экономику, реформаторы заранее предполагают превратить в "собственный" третий мир регионы проживания нерусских народов и большинство русских областей. Отсюда - "дрейф в Азию" Татарстана и даже Карелии. Эти надежды в лучшем случае безумны.
Тезис о неэффективности советской экономики по критерию "полные прилавки" (уровень потребления) очевидно несостоятелен, если его прилагать ко всей системе "первый мир-третий мир", а не к ее витрине. В среднем уровень потребления (или шире, уровень жизни) всех людей - участников производственной цепочки капстран (включая добывающих олово боливийских индейцев или собирающих компьютеры филиппинских девочек), был гораздо ниже, чем в СССР. Две трети населения России ожидает бедность, о которой они и не подозревали - и которой никогда не знала общинная Россия.
7. Вплоть до перестройки Россия (СССР) жила, по выражению Менделеева, "бытом военного времени" - лучшие ресурсы направляла на военные нужды. Как бы мы ни оценивали сегодня эту политику, она не была абсурдной и имела под собой исторические основания. Ее надо принять как факт. Та часть хозяйства, которая работала на оборону, не подчинялась критериям экономической эффективности (а по своим критериям она была весьма эффективной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчиненной целям обороны, было лишь около 20 проц. народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации и доступе к ресурсам, подчинял внеэкономическим критериям не более 20 проц. хозяйства. Таким образом, "на прилавки" работала лишь 1/5 нашей экономики - против 4/5 всей экономики капиталистического мира. Сравнивать надо именно эти две системы. Прикиньте в уме эффективность! Да и обеспечить военный паритет на современном уровне убогая и неэффективная экономика не смогла бы. Пусть подумает наш интеллигент, что означает создать и наладить крупномасштабное серийное производство такого товара, как МИГ-29.
Интеллигенция легко восприняла фальшивые критерии эффективности, легко согласилась разрушить составляющие лучшую часть национального достояния системы военно-промышленного комплекса, она согласилась отказаться от "уравниловки", не подумав, что это означает для огромной части населения в наших реальных условиях (тем более при спаде производства). Взлелеянный сусловской идеологической машиной журналист А.Бовин пишет: "Мы так натерпелись от уравниловки, от фактического поощрения лентяев и бракоделов, что хуже того, что было, уже ничего не будет, не может быть" ("Иного не дано"). Как же высоко ценит себя Бовин, если считает, что и он "натерпелся" от уравниловки. И насколько же бедным воображением он обладает, если уверен, что хуже, чем мы жили лет десять назад, в принципе жить невозможно.
Интеллигенция легко согласилась на демонтаж всех тех "нецивилизованных" (т.е. отсутствующих на Западе) систем жизнеобеспечения, которые позволяли при весьма небольшом еще национальном богатстве создать всем гражданам достойный уровень жизни. Интеллигенция, шумно радуясь "освобождению мышления", с поразительной покорностью подчинилась гипнозу самых примитивных идеологических заклинаний, например, призыву перейти к "нормальной" экономике. И никто не спросил: каковы критерии "нормального"? Что же "нормального" в экономике, при которой все склады в России затоварены лекарствами, а дети в больницах умирают от недостатка простейших препаратов? Что нормального в том, что резко сократилось потребление молочных продуктов даже детьми - а молоко и сметана сливаются в канавы? Ведь это "нормально" лишь в рамках очень специфической, отнюдь не общей системы ценностей, явно противоречащей здравому смыслу. Можно было бы как-то объяснить это затмение интеллигенции, если бы в ее среде циркулировало хотя бы мифическое оправдание: мол, на пути к рынку мы должны пройти через этап полного абсурда. Но такого объяснения не дали ни Гайдар, ни Попов - а своего ума у интеллигенции уже нет. Чтобы люди не задумывались, наши демократы просто обрушили на них поток дезинформации.
Вот важнейший миф перестройки: "Необходимо ликвидировать плановую систему и приватизировать промышленность, ибо государство не может содержать убыточные предприятия, из-за которых у нас уже огромный дефицит бюджета". Реальность же такова: за весь 1990 г. убытки нерентабельных промышленных предприятий СССР составили всего 2,5 млрд. руб! В I полугодии 1991 г. в промышленности, строительстве, транспорте и коммунальном хозяйстве СССР убытки составили 5,5 млрд. руб. А дефицит бюджета в 1991 г. составил около 1000 млрд. руб. Есть у наших идеологов совесть? И есть у их паствы разум?
На что же надеялась интеллигенция, приняв на веру миф о столь вопиющем убожестве народного хозяйства СССР, что единственным выходом было признано не его реформирование, а тотальное разрушение? Ведь самый заядлый романтик смутно все же подозревает, что какая-то система производства существовать должна, без этого не проживешь. И было воспринято, опять таки как сугубо религиозная вера, убеждение, будто стоит сломать эти ненавистные структуры плановой экономики, и на расчищенном месте сама собой возникнет рыночная экономика англо-саксонского типа. Надо только разрешить! И интеллигенция посчитала, что достаточно "продавить" через Верховные советы законы о частной собственности, и в России возникнут если на США, то уж Англия как минимум. Здесь с наибольшей силой проявилось мышление интеллигенции как больной гибрид самого вульгарного марксизма и обрывков западных идей с религиозными утопическими воззрениями. Для интеллигенции в перестройке как будто не существовало неясных фундаментальных вопросов, никакой возможности даже поставить их на обсуждение не было.
В 1990 г. был я на Западе и пригласили меня на совещание экономистов, изучающих наши реформы. Обсуждался Закон о кооперативах - с дотошностью, которой нам видеть не приходилось. Никто не сомневался в том, что закон был направлен исключительно на подрыв "тоталитарной экономики" и был сугубо политической акцией. Ликвидация монополии внешней торговли при несопоставимости внутренних и мировых цен однозначно вела к массовому вывозу ресурсов и товаров. Если цена тонны солярки в стране 5 долларов, а мировая 500 долл., то отдать ее своим колхозникам - просто святотатство. Когда я заикнулся о некомпетентности наших экономистов, меня подняли на смех. И сегодня я спрашиваю г-на Бунича, Шаталина и компанию: вы знали, что разрушаете экономику страны? Если не знали - порвите свои дипломы и выбросьте в отхожее место. Не порвут и не выбросят, ибо - знали.
Но интеллигенция, "плоть от плоти" народа - как она могла ради фантома согласиться с уничтожением величайших и абсолютных, реальных национальных ценностей? Ликвидирована наука, которую Россия строила 300 лет, кандидаты наук стоят у метро, пытаясь продать один (!) пакет кефира и все еще веря, что это и есть "нормальная" экономика. Разрушена метеослужба, которую Россия строила 200 лет и без которой она будет нести многомиллиардные убытки. Нет денег на запуски метеоракет, а нувориши куражатся, откупают межконтинентальную баллистическую ракету, чтобы послать приветствие Ельцина г-ну Бушу. Им так "ндравится". А интеллигенция аплодирует этой пошлости.
Из всего сказанного вовсе не следует, что экономика СССР была устроена хорошо или что надо вернуться к прежней системе. Это и невозможно, и не нужно. Сами принципы планирования на определенном этапе сложности и масштабов экономики исчерпали себя и превратились в тормоз. Полностью огосударствленная система стала склоняться к гигантомании и неразумным проектам. Многие функции частные и кооперативные структуры в принципе выполняют гораздо лучше, чем государственные. Устранение разнообразия вообще - путь к смерти системы. Перемены были необходимы, однако вовсе не потому, что рыночная экономика англо-саксонского типа заведомо эффективнее. Мы могли и должны были реформировать экономику на собственном фундаменте, а не взрывать его. Когда-то историки определят, из каких соображений номенклатурно-мафиозный альянс решил этот фундамент взорвать. Но уже сегодня мы знаем, что это не удалось бы сделать без пособничества интеллигенции, которая использовала все средства для помрачения общественного сознания. Сегодня мы еще можем переломить ход событий и даже использовать разрушения и травмы для обновления страны. Но если кровавое колесо покатится по России, нам придется вновь пережить и 1919 год, и Сталина. И уже приготовлен второй, после "суверенизации", таран, открывающий дорогу этому колесу - приватизация российской земли. Расчет верен и точен.
по статье: С.Г. КАРА-МУРЗЫ  Вспоминая мифы перестройки: рыночная экономика ("Пpавда". Октябрь 1992 г.)
 
 
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 23 Сентябрь 2004, 11:15:19
Несколько соображений.

1. Либо западная и советская экономика несопоставимы и тогда нельзя сравнивать их относительную эффективность, либо плановая экономика эффективней и тогда надо признать, что сопоставимы, в т. ч. по стартовым условиям, научному потенциалу и т. п.

2. Набивший оскомину тезис, что Россия, якобы, в отличие от Британии и европейских стран, инвестировала в колонии, а не грабила их, неверен. Да, власть делилась с национальными элитами. А что, в Индии "ост-индские" с магараджами не делились? Сипаи в их частях не служили? Ангичане также инвестировали в Индию, Южную Африку и Австралию - только условия и отдача были другими.

Колонизация Сибири и Средней Азии сталкивалась с двумя проблемами: во-первых, экспансия шла по расходящимся направлениям, исключительно сухопутным путём в зону, удалённую от морских коммуникаций и системы базирования российской армии; во-вторых, рентабельность инвестирования в эти регионы ниже и по климатическим, и по этнокультурным причинам (всё же в прибрежных зонах Аравии, Индии, ЮВА существовали зачатки талласократий, существовала развитая торговля, население было окультурено).

По официальным советским данным РСФСР имела отрицательное сальдо в 70 млрд рублей в обмене с республиками. Но советская практика ценообразования не позволяет всерьёз говорить об этой цифре - здесь нужны дополнительные исследования; лично я их не встречал.

3. Нельзя сравнивать абстрактные "товары" по критериям "полезности" и "цены", выдавая это сравнение за абсолютный показатель экономической эффективности. Все эти рассуждения, рассказы о скупке западными фирмами алюминевой посуды в России просто смешны. В России была нерыночная структура цен - вот и всё.

Определение цены - вообще сложнейшая задача, даже в рамках отдельного предприятия, по одной-единственной товарной позиции. Трудовая теория стоимости ничего не даёт - как оценить размер личного трудового вклада, она не отвечает - не говоря о распределении постоянных издержек. "Рынок" - совокупность институций, предназначенных согласовать и определить оптимальную цену товаров. В Советской России этих институций не было, это позволило разогнать советскую экономику, не считаясь с вопросами отладки деталей.

После войны Сталин начал реформы, направленные на ограничение власти партии (даже в отставку с поста генсека, говорят, пытался уйти - видимо, это надо понимать, как заявку на запрет КПСС), переименовал её, заменил Политбюро Президиумом. Вероятно Сталин понимал, что настало время вводить рыночные элементы. Его преемниками это сделано не было, напротив, дважды, в 56-м и в 70-м, восторжествовала реакция, что в данном случае плохо.

Структура цен всё более отделялась от реальности, как следствие возник отраслевой дисбаланс экономики, она стала приобретать добывающий характер. Скрытая убыточность многих предприятий подрывала хозяйственную систему и к середине 80-х страна подошла с нулевым ростом. Вот цифры ИМЭМО РАН (сборник "Мировая экономика - глобальные тенденции за 100 лет"):
- годовой прирост ВВП, СССР 0,8 (1914-29); 2,9 (30-38); 4,3 (38-50); 7,8 (51-60); 3,6 (61-70); 2,1 (71-80); 0,5 (81-90); -6,0 (91-2000);
- доля в мировом ВВП, СССР 9,07 (1913); 7,51 (29); 8,62 (38); 11,12 (50); 14,47 (60); 13,18 (70); 11,71 (80); 9,22 (90); 3,80 (2000 г., бывш. СССР).

Т. е. темпы роста и доля в мировом производстве при Хрущёве стали снижаться и тенденция сохранилась при его преемниках. Что происходит с предприятием, рентабельность которого достигла критической черты, понятно. Падение отдачи на капитал со 100 % до 1% заметных изменений не произведёт (заставит омертвить часть капитала в наличке, дополнительно снизив рентабельность), а вот с 1% до -1% произведёт. Нечто подобное, на мой взгляд, происходило с СССР. Не Горбачёв начал перестройку - её начала вся советская элита. Весь аппарат воспринял её "на ура", хотя после партконференции и, особенно, избрания СНД, энтузиазм пошёл на убыль.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 23 Сентябрь 2004, 11:21:16
Одним словом, эффективность - относительное понятие. "Капитализм" же - скорее, условность, чем реальность. В краткосрочных масштабах плановая экономика даёт блестящие результаты, в долгосрочных обречена.

Элементы плановости и рынка должны сосуществовать, причём в отдельные периоды, для разных стран, и для решения различных конкретных задач могут преобладать рынок или план. Это всё сильно зависит от политической конъюнктуры, ведь экономика не есть "вещь в себе", важен доминирующий в мировой политике вектор, правила игры.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 24 Сентябрь 2004, 01:02:42
Стуация в России и на Западе мало сравнима в силу разных краевых условий. Поэтому имеет смысл подойти с другой позиции.

  В России до и после СССР была рыночная или монопольно-рыночная (капиталистическая) экономика, как и в большинстве остальных стран. Уровень жизни в России до 1914 года всегда был ровно в 10 раз ниже, чем в странах Западной Европы.  Уровень жизни в РФ после 1992 года стабильно держится ровно в 10 раз ниже, чем в странах Западной Европы. Это константа для "свободной" или неплановой экономике.
  При плановой экономике в СССР уровень жизни был ровно в 2 раза ниже, чем в в странах Западной Европы. Это константа для плановой экономики.
  Как царскую, так и сегодняшнюю Россию с СССР сравнивать уже корректно: это ТА ЖЕ САМАЯ СТРАНА.   При таком сравнении получается, что при прочих равных условиях плановая экономика обеспечивает в этой стране в 5 раз более высокий уровень жизни, чем неплановая, свободная или частично свободная экономика.
   Таким образом, по критерию "уровень жизни". Плановая экономика эффективнее в 5 раз.

  Так ли это для других стран? В странах Запада плановой экономики никогда не было.  Опыт ГДР нельзя считать чистым экспериментом. ГДР добилась производства промышленной продукции на душу населения больше, чем в ФРГ (самой промышленной капстраны) и стояла на первом месте в мире по этому показателю. Но уровень жизни уступал уровню жизни в ФРГ (до 80х не очень существенно, в 80-е - почти вдвое).
  Эффективна ли плановая экономика для Запада - уверенно сказать нельзя.
  В Японии считается общим местом, что без планирования жить нельзя, что плановая экономика эффективнее. Японская экономика плановая, но не жестко плановая.  С ослаблением планирования в конце 80-х под давлением извне в Японии начался глубокий кризис.
  Во Франции господствует теория "адаптивного планирования". Французская экономика планово-рыночная, смешанная. Роль Госплана выполняет Высший Экономический Совет, но он не является жестким диктатором.
  В англосаксонском мире сама идея планирования в 80-е годы предана проклятию. Наверное, англосаксонской ментальности плановость действительно противопоказана.

  Вообще, я бы рассматривал вопрос планирования в геополитическом разрезе.  Таласократии зиждются на свободной экономике, а теллурократиям нужна плановая.  Соответственно, теллурократиям так и надо организовывать свою экономику, но для внутренних талассократий устраивать СЭЗы.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 24 Сентябрь 2004, 05:11:54
Цитировать
  В России до и после СССР была рыночная или монопольно-рыночная (капиталистическая) экономика, как и в большинстве остальных стран. Уровень жизни в России до 1914 года всегда был ровно в 10 раз ниже, чем в странах Западной Европы.  Уровень жизни в РФ после 1992 года стабильно держится ровно в 10 раз ниже, чем в странах Западной Европы. Это константа для "свободной" или неплановой экономике.

  Вообще, я бы рассматривал вопрос планирования в геополитическом разрезе.  Таласократии зиждются на свободной экономике, а теллурократиям нужна плановая.  Соответственно, теллурократиям так и надо организовывать свою экономику, но для внутренних талассократий устраивать СЭЗы.
В дореволюционной России не было либерал-капитализма в сколь-либо "чистом" виде, не было создано большинства капиталистических институций. Возможно (возможно?) противопоказание капитализма теллурократии зиждится именно на отсутствии, вернее, медленном усвоении ими этих институций. Возможно, наступление "мировой цивилизации", несущей характерные талассократические черты даже вглубь самых труднодоступных горных, лесных массивов континентов приведёт к включению России в англосаксонскую "талассократию", но уже иную; на новом, космическом уровне. Расстояния сократятся и тысячи километров вглубь континента станут таким же побережьем, как ранее километровая полоса.

Грядущие тысячелетия видятся мне талассократическим вторжением в космос. Проблема неограниченных источников энергии будет решена. Не только нефть и газ, но даже и солнце не будет необходимостью. Планета вначале превратится в космический модуль, её сорвут с орбиты навстречу линейному времени, и она станет Ковчегом, несущим экспансию человеческой расы к центру Галактики (галактическому "хартленду"). Со временем тело планеты будет разобрано на части, демонтировано, а затем смонтировано вновь, в виде архипелага астероидов, или, точнее, эскадры космических "линкоров".

Что до противопоставления плана и рынка, то я не вижу антагонизма. Нужно и то, и другое. Как возбуждение и торможение головного мозга. Для одних регионо-эпох (да простится мне такой неологизм, речь о преходящести, вернее, текучести, изменчивости - преодолимости - геополитических констант) должны преобладать "плановые" процессы, для других - рыночные. Без рынка, повторюсь, определение стоимостей и цен неэффективно и в долгосрочной перспективе губительно.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 24 Сентябрь 2004, 15:13:28
Цитировать
Грядущие тысячелетия видятся мне талассократическим вторжением в космос. Проблема неограниченных источников энергии будет решена. Не только нефть и газ, но даже и солнце не будет необходимостью. Планета вначале превратится в космический модуль, её сорвут с орбиты навстречу линейному времени, и она станет Ковчегом, несущим экспансию человеческой расы к центру Галактики (галактическому "хартленду"). Со временем тело планеты будет разобрано на части, демонтировано, а затем смонтировано вновь, в виде архипелага астероидов, или, точнее, эскадры космических "линкоров".
 
 Н-да-с...  Азимов отдыхает.
 Карл Шмидт очень хорошо писал об этом. Вызов Космоса вовсе не тождественн вызову моря.  Начиная сегодня отвечать на него человечество рискует перенести на этот ответ стереотипы эпохи завоевания моря. Ответ будет неадекватным и человечество проиграет.
  В силу этого талассократии будет трудно отвечать на вызов Космоса. Недаром же впервые вышла в Космос теллурократическая культура, сама идея освоения Космоса вышла из глубин теллурократии как ее диалектическое отрицание (диалектическое отрицание идеи талассократии не могло бы быть направлено на освоение Космоса).
 
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 24 Сентябрь 2004, 15:45:46
Цитировать
Цитировать
Грядущие тысячелетия видятся мне талассократическим вторжением в космос. Проблема неограниченных источников энергии будет решена. Не только нефть и газ, но даже и солнце не будет необходимостью. Планета вначале превратится в космический модуль, её сорвут с орбиты навстречу линейному времени, и она станет Ковчегом, несущим экспансию человеческой расы к центру Галактики (галактическому "хартленду"). Со временем тело планеты будет разобрано на части, демонтировано, а затем смонтировано вновь, в виде архипелага астероидов, или, точнее, эскадры космических "линкоров".
 
Н-да-с...  Азимов отдыхает.
 Карл Шмидт очень хорошо писал об этом. Вызов Космоса вовсе не тождественн вызову моря.  Начиная сегодня отвечать на него человечество рискует перенести на этот ответ стереотипы эпохи завоевания моря. Ответ будет неадекватным и человечество проиграет.
  В силу этого талассократии будет трудно отвечать на вызов Космоса. Недаром же впервые вышла в Космос теллурократическая культура, сама идея освоения Космоса вышла из глубин теллурократии как ее диалектическое отрицание (диалектическое отрицание идеи талассократии не могло бы быть направлено на освоение Космоса).
Естественно, процитированный фрагмент был навеян мне Шмиттом. Я попытался в образной форме сполемизировать.

Адекватный перенос стереотипов - разве не вызов? Вполне в духе современной постмодернистской философии и старинного люциферического мистицизма.

Что до истории освоения космоса... Орбитальные полёты всё же половинчатая "тема". Как бы и покинули пределы, да на пороге и застряли. Напоминает посиделки на крылечке, или на завалинке. Ну что там - несколько километров от поверхности шарика, меньше его диаметра во многие разы...

А вот люди на Луне (даже если фальшивка) - это талассократично, исследования Солнечной системы также у амеров лучше пошли - тут дух пионеров нужен. Тень Джеймса Кука, так сказать, витает.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 24 Сентябрь 2004, 15:57:44
Цитировать
Адекватный перенос стереотипов - разве не вызов?
  нет. Вызов - сам Космос.  важен адекватный ответ.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 24 Сентябрь 2004, 19:46:38
Цитировать
Цитировать
Адекватный перенос стереотипов - разве не вызов?
нет. Вызов - сам Космос.  важен адекватный ответ.
Адекватный перенос стереотипов - это интерпретация вызова. Можно сказать, здесь заключена интерпретация космоса. Стереотипы - "земля", перенос - "штурм неба". Символическое Небо - женское божество, Изида - абсолютная тайна, абсолютная загадка, абсолютный объект познания\наслаждения.

Это то, о чём я уже писал: теллурократия верна традиции, отрицает этот мир ради чего-то иного, утраченного, стремится вернуться к исходному мироустройству (но оно изменилось объективно, может быть модифицировалась какая-то физическая константа, или появился новый фундаментальный фактор, новый член уравнения, скажем, не было нейтрино, и вдруг они появились, или не было энтропии и т. д.); талассократия использует этот мир, как точку опоры для восстановления доступа к утраченному ресурсу, как таран для проламывания райских врат.

Т. е. для метафизической талассократии, "мировой цивилизации", мир, в котором мы живём - это испытание, экспериментальный цех, или полигон, где человек обучается отношениям с самим собой, с другим и с внешней средой. Это метафизическая суть конфликта двух мировоззрений. Либо этот опыт, эти стереотипы применимы там, либо этот мир - тлен и суета сует, и всяческая суета. Либо такие категории, как торговля, деньги, море несут в себе момент фундаментальной метафизической истины, либо они - майя, авидья, сансара, мировой идол-тагут. Либо мы возвращаемся в пренатальную фазу онто- и филогенеза, либо стремимся жить и взрослеть, отодвигаем старение, аккумулируем знание, признаём жизнь, наслаждение, опыт в качестве высших ценностей, несущих в себе нечто абсолютное.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 24 Сентябрь 2004, 23:53:18
Цитировать
Либо мы возвращаемся в пренатальную фазу онто- и филогенеза, либо стремимся жить и взрослеть, отодвигаем старение, аккумулируем знание, признаём жизнь, наслаждение, опыт в качестве высших ценностей, несущих в себе нечто абсолютное.
  Так можно дойти и до воскрешения праотцев (только эту идею выдвинул Федоров - вовсе не таласскорат, а типичный русский шизик)
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 25 Сентябрь 2004, 04:06:45
Цитировать
Цитировать
Либо мы возвращаемся в пренатальную фазу онто- и филогенеза, либо стремимся жить и взрослеть, отодвигаем старение, аккумулируем знание, признаём жизнь, наслаждение, опыт в качестве высших ценностей, несущих в себе нечто абсолютное.
Так можно дойти и до воскрешения праотцев (только эту идею выдвинул Федоров - вовсе не таласскорат, а типичный русский шизик)
Я о психологической установке говорю - либо тяготение к ранним фазам развития (детство - в онтогенезе, доаграрное общество - в филогенезе), либо устремлённость в будущее. Всё же, про "космос" и "вызов" удобнее говорить языком метафор.

Воскрешение праотцов - любопытный симптом. Думаю, Фрейд с Юнгом, а ещё более Фромм до фига бы по этому поводу накрутили. "Русские шизики", я полагаю, это как раз люди, стоящие на доисторической ступени развития, часто талантливые, но мыслящие не логикой, а мифом. Это и есть ядро теллурократической ментальности - иррациональность, инфантильность, матриархат.

Если теллурократическое общество не будет постоянно стимулироваться извне внутренней или внешней талассократией (позитивно ли, негативно ли, в данном вопросе не важно), не будет ни социально-экономического примера, ни культурного влияния, ни военного давления моря, теллурократия в течение нескольких поколений вернётся в доаграрную стадию и "русские шизики" станут если не единственным, то доминирующим типом. А за такие слова, как "теллурократия", "талассократия" и "постиндустриальный" будут забивать палками, изгоняя вредных духов B) .
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: унико от 29 Сентябрь 2004, 12:48:05
Если экономика для людей, то и плановая экономика и рыночная это фактически одно и тоже. Разница в ценообразовании и конкуренции.  
 
При нормальной плановой экономике орган Госплан даёт задание, что и сколько произвести исходя из потребностей людей, как он Госплан их видит. Далее Госплан должен установить такие цены, соответствующие денежной массе, чтобы люди всё покупали в таких пропорциях, как и задумал Госплан. При нормальном управлении никакого дефицита быть не должно. Тотальный дефицит советского образца это чистый идиотизм созданный идиотами у власти (или скорее вредителями).

При нормальной рыночной экономике тоже самое, только с другого конца. С помощью налогово-дотационной политики устанавливаются оптимальные для развития общества цены, а предприятия уже сами, исходя из платёжеспособного спроса граждан, будут производить продукцию.

Разница. В плановой экономике при ошибках в установлении цен может возникнуть дефицит. В рыночной экономике дефицит не возникает, так как ценообразованием занимаются сами предприятия и при чуть заметных признаках дефицита, они просто подымают цены.
В плановой экономике конкуренцию необходимо имитировать, устраивать соревнования, увольнять слабые управленческие кадры, подтягивать отставшие предприятия. При рыночной экономике проще - слабые сами разоряются, но очевидно, что это потеря ресурсов, которой можно избежать при качественном административном управлении.

Теперь главное. Есть одна вещь, которая мешает существованию нормальной рыночной или плановой экономики. Это внешние рынки, если на них открыт доступ и открыт доступ с них на внутренний рынок. Пример, если государство установит цены ниже себестоимости, скажем на спорттовары, с целью оздоровления нации, то они могут просто уходить на внешние рынки, если там цены выше. При рыночной экономике просто не хватит ресурсов (да и нет смысла) субсидировать потребление спорттоваров во всём окружающем мире и цены придётся поднять. При плановой экономике получим нужный эффект - доступность спорттоваров народу по цене, но этот эффект нивелируется физической недоступностью этих товаров из-за их дефицита. Аналогично и с завышением цен на вредные товары, только, наоборот, более дешёвые товары будут поступать с внешних рынков на внутренний. Да и вообще вся налоговая политика будет во многом определяться внешним окружением.

Таким образом, необходимое условие построения нормальной экономики (рыночной или плановой) это сделать внутренний рынок независимым от внешних экономик. Сталин создал фактически абсолютную защиту внутреннего рынка СССР. Отсюда все успехи советского периода.  И при рыночной экономике, на мой взгляд, успехи СССР были бы ненамного меньше, лишь бы был защищён внутренний рынок. Ну и конечно необходимо отсутствие иностранных шпионов в верховной власти.
 
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: mode от 29 Сентябрь 2004, 14:07:41
Цитировать
При нормальной плановой экономике орган Госплан даёт задание, что и сколько произвести исходя из потребностей людей, как он Госплан их видит. Далее Госплан должен установить такие цены, соответствующие денежной массе, чтобы люди всё покупали в таких пропорциях, как и задумал Госплан. При нормальном управлении никакого дефицита быть не должно. Тотальный дефицит советского образца это чистый идиотизм созданный идиотами у власти (или скорее вредителями).
 
Вы преувеличиваете всемогущество Госплана  ;) Он насколько я интересовался дал задания примерно по 40 000 номенклатурных наименований. А реально в СССР их было более 1 000 000...Это приводило к печальным последствиям :(  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 29 Сентябрь 2004, 19:30:13
Цитировать
Если экономика для людей, то и плановая экономика и рыночная это фактически одно и тоже. Разница в ценообразовании и конкуренции.
Для каких людей экономика? В любой экономике приоритетен интерес правящего класса, а внутри него - политико-экономической элиты. Здесь есть только три вопроса:
- Какими качествами обладает правящий слой в данной системе (например, поощряемы консерватизм, или инновационность, педантизм, или импровизации и т. д.), т. е. каковы её карьерные (в краткосрочной перспективе), этнокультурные (в среднесрочной) и генетические (в долгосрочной) предпосылки?
- Какие функции возложены на правящий класс (допустим, военно-административная, или торговая, или производственная), т. е. каков политико-экономический механизм осуществления власти?
- Какова степень материального неравенства между различными слоями общества, т. е. каковы нравственно-мотивационные основы?
Вариантов комбинирования различных полутонов (и цветовых гамм) по трём осям гораздо более двух (социализм или капитализм).

Цитировать
При нормальной плановой экономике орган Госплан даёт задание, что и сколько произвести исходя из потребностей людей, как он Госплан их видит. Далее Госплан должен установить такие цены, соответствующие денежной массе, чтобы люди всё покупали в таких пропорциях, как и задумал Госплан. При нормальном управлении никакого дефицита быть не должно. Тотальный дефицит советского образца это чистый идиотизм созданный идиотами у власти (или скорее вредителями).
Тотальный дефицит при централизованном управлении огромной страной неизбежен, стало быть, идиотизмом является система (но не метод!) центрального планирования, а идиотами и вредителями - её инициаторы. Управляя агрегированным спросом в таких масштабах, мы неизбежно станем совершать ошибки (если только ваш компьютер не расчитает "по Ньютону" движение каждого атома и молекулы вселенной :blink: ). В отсутствие рыночного ценообразования мы неизбежно будем массово производить не пользующийся широким спросом товар. Невозможно адекватно учесть психологические мотивы накопления, чтобы включить их в эмиссионные расчёты. Когда накопления населения достигли максимума, периодические вспышки дефицита в СССР стали регулярным явлением (расчитать флюктуации отоваривания денежных накоплений населения мы не в состоянии).

Цитировать
При нормальной рыночной экономике тоже самое, только с другого конца. С помощью налогово-дотационной политики устанавливаются оптимальные для развития общества цены, а предприятия уже сами, исходя из платёжеспособного спроса граждан, будут производить продукцию.
Децентрализованное планирование на уровне предприятий, в сочетании с развитой системой консалтинга с одной стороны, и развитой системой финансовых институций с другой - оптимальная организация экономики.

Цитировать
Разница. В плановой экономике при ошибках в установлении цен может возникнуть дефицит. В рыночной экономике дефицит не возникает, так как ценообразованием занимаются сами предприятия и при чуть заметных признаках дефицита, они просто подымают цены.
В плановой экономике конкуренцию необходимо имитировать, устраивать соревнования, увольнять слабые управленческие кадры, подтягивать отставшие предприятия. При рыночной экономике проще - слабые сами разоряются, но очевидно, что это потеря ресурсов, которой можно избежать при качественном административном управлении.
Разница. В рыночной экономике механизм исправления ошибок имплицитен. В "плановой" его приходится "имитировать", что в конце концов ведёт к имитации результата (кадровые и хозяйственные решения лишены объективных ограничителей, отсюда - клановость, коррупция, приписки). В результате потеря ресурсов в результате ошибочных решений в плановой экономике не ниже, чем в рыночной и имеет постоянную тенденцию к росту.

Цитировать
Теперь главное. Есть одна вещь, которая мешает существованию нормальной рыночной или плановой экономики. Это внешние рынки, если на них открыт доступ и открыт доступ с них на внутренний рынок. Пример, если государство установит цены ниже себестоимости, скажем на спорттовары, с целью оздоровления нации, то они могут просто уходить на внешние рынки, если там цены выше. При рыночной экономике просто не хватит ресурсов (да и нет смысла) субсидировать потребление спорттоваров во всём окружающем мире и цены придётся поднять. При плановой экономике получим нужный эффект - доступность спорттоваров народу по цене, но этот эффект нивелируется физической недоступностью этих товаров из-за их дефицита. Аналогично и с завышением цен на вредные товары, только, наоборот, более дешёвые товары будут поступать с внешних рынков на внутренний. Да и вообще вся налоговая политика будет во многом определяться внешним окружением.
Штука в том, что внешние рынки - объективная реальность, с которой неизбежно приходится считаться. Автаркия имеет массу издержек - как в виде выключения из мировой системы разделения труда и ослабления доступа к внешним ресурсам (сырьё, технологии, оборудование, товары народного потребления) - большая система обладает естественным преимуществом над меньшей - так и в виде роста всех противоречий в отношениях с внешним миром, в особенности, с доминирующими и преуспевающими экторами, ведь контролируемый ими "мировой" рынок также (хотя и в меньшей степени) страдает от нашей автаркии.

Протекционизм возможен там, где есть сильная, рационально мыслящая и национально ориентированная власть - но для такой власти протекционизм является крайним средством политико-экономического шантажа мирового сообщества - тот, кто в состоянии проводить протекционистскую политику, в состоянии отстоять интересы национального производителя по рыночным правилам игры. Итак, полная автаркия опасна, протекционисткие меры хороши для вступления в систему мировых отношений, но не в качестве долгосрочной экономической стратегии.

Цитировать
Таким образом, необходимое условие построения нормальной экономики (рыночной или плановой) это сделать внутренний рынок независимым от внешних экономик. Сталин создал фактически абсолютную защиту внутреннего рынка СССР. Отсюда все успехи советского периода. И при рыночной экономике, на мой взгляд, успехи СССР были бы ненамного меньше, лишь бы был защищён внутренний рынок. Ну и конечно необходимо отсутствие иностранных шпионов в верховной власти.
Причины успехов СССР, безусловно, лежат в сталинской политике, в экономической политике, в частности. Но и причины развала СССР - также. Как объяснить этот парадокс? Думаю, проблема в традиционном для российского правящего класса отношении к интеллекту, отношении строящемся по принципу "мавр сделал дело, мавр может уйти". У нас предпочитают украсть идею, вместо того, чтобы создать условия для её творческого воплощения в жизнь. Если бы политические наследники Сталина, его преемники во власти, в частности, лучше понимали особенности построенной Хозяином системы, более творчески относились к сталинскому наследию, освоили сталинский метод, а не конкретные исторические формы, внедрение рыночных механизмов началось бы гораздо раньше, с меньшим сопротивлением и гармонично вписалось бы в совесткую систему. В результате мы имели бы нечто, напоминающее отчасти японский корпоративизм, отчасти, китайскую бисистемность, отчасти "шведскую модель" социально ориентированного общества.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 29 Сентябрь 2004, 20:37:42
Цитировать
При нормальном управлении никакого дефицита быть не должно. Тотальный дефицит советского образца это чистый идиотизм созданный идиотами у власти (или скорее вредителями).
 
  Не вредителями. Прото это были люди, придерживающиеся строго левой (гуманистической) позиции. Они считали самым главным - улучшение жизни народа любой ценой, они понимали это как рост номинальных доходов.  Они считали, что рост цен - это нехорошо и нечестноп о отношению к людям.
  Они делали много ошибок. Но считать эту позицию вредительской весьма некорректно. При сравнении ее с позицией Ельцина-Чубайса, носителям такой позиции можно простить ошибки ее реализации...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 29 Сентябрь 2004, 20:41:02
Цитировать
Таким образом, необходимое условие построения нормальной экономики (рыночной или плановой) это сделать внутренний рынок независимым от внешних экономик. Сталин создал фактически абсолютную защиту внутреннего рынка СССР. Отсюда все успехи советского периода.  И при рыночной экономике, на мой взгляд, успехи СССР были бы ненамного меньше, лишь бы был защищён внутренний рынок.
  Собственно, когда мы разрабатывали в Высшем экономическом совете РФ альтернативную программу реформ, там и был предусмотрен механизм защиты внутреннего рынка товраов и капитала.  В полном закрытии рынка смысл не было, но был предусмотрен механизм компенсации разницы в структуре цен засчет протекционистских таможенных механизмов.
  В целом в листианской экономике разработана целая система технологий защиты внутреннего рынка. Нужна только политическая воля для их реализации.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 29 Сентябрь 2004, 21:03:14
Цитировать
Цитировать
При нормальном управлении никакого дефицита быть не должно. Тотальный дефицит советского образца это чистый идиотизм созданный идиотами у власти (или скорее вредителями).
 
Не вредителями. Прото это были люди, придерживающиеся строго левой (гуманистической) позиции. Они считали самым главным - улучшение жизни народа любой ценой, они понимали это как рост номинальных доходов.  Они считали, что рост цен - это нехорошо и нечестноп о отношению к людям.
  Они делали много ошибок. Но считать эту позицию вредительской весьма некорректно. При сравнении ее с позицией Ельцина-Чубайса, носителям такой позиции можно простить ошибки ее реализации...
Мне кажется, существует две формы вредительства. В первом случае, решение принципиальных вопросов делегируется не вполне адекватным идеалистам, которых, в сущности, не в чем упрекнуть. Создаётся целая система ошибочных решений, элиминируются важнейшие условия нормального хозяйствования. Во втором, когда к обществу приходит понимание необходимости некоторых институций и начинается их внедрение, те же силы саботируют процесс напрямую, открыто и цинично.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: унико от 30 Сентябрь 2004, 12:15:43
Цитировать
Тотальный дефицит при централизованном управлении огромной страной неизбежен, стало быть, идиотизмом является система (но не метод!) центрального планирования, а идиотами и вредителями - её инициаторы. Управляя агрегированным спросом в таких масштабах, мы неизбежно станем совершать ошибки...Разница. В рыночной экономике механизм исправления ошибок имплицитен. В "плановой" его приходится "имитировать", что в конце концов ведёт к имитации результата (кадровые и хозяйственные решения лишены объективных ограничителей, отсюда - клановость, коррупция, приписки).

У организаторов (сталинизм) насколько я знаю, эта проблема остро не стояла, некоторые отдельные случаи оперативно разрешались, поэтому о какой неизбежности ошибок идёт речь? Проблема дефицита появилась позже особенно при Горбачёве, то есть во время демонтажа СССР. Причём эта проблема использовалась, как основное доказательство неэффективности советской экономики. Поэтому с выводом, что это объективный процесс я категорически не согласен. Уж сильно были заинтересованы отдельные "личности" в расширении проблемы дефицита для облегчения предстоящего демонтажа СССР.

Трудно ли было вербовать шпионов в высших эшелонах власти СССР или проводить наверх уже завербованных? В чём заключались эти трудности? Мой ответ - ни в чём, никаких трудностей не было. А неуклонный рост количества шпионов при власти в позднем СССР делает бессмысленными попытки анализа происходящих экономических процессов с точки зрения их объективности.

Я не апологет плановой экономики, я просто считаю, что нет большой разницы между плановой и рыночной экономикой. При качественном управлении в любом случае можно добиваться серьёзных успехов. А вот если государь не осознаёт необходимости защиты внутреннего рынка от вечно кризисной мировой экономики, то шансов на построение благополучного государства никаких. Именно открытие внутреннего рынка нанесло последний сокрушительный удар по СССР.


Цитировать
Не вредителями. Прото это были люди, придерживающиеся строго левой (гуманистической) позиции. Они считали самым главным - улучшение жизни народа любой ценой, они понимали это как рост номинальных доходов. Они считали, что рост цен - это нехорошо и нечестноп о отношению к людям.
Они делали много ошибок. Но считать эту позицию вредительской весьма некорректно.

Я думаю, что после Сталина генсеков хорошо понимающих экономику не было. Поэтому, вполне возможно, что они не были вредителями, особенно это касается Брежнева. Но вот в то, что на других высоких постах, с которых непосредственно управляли производством и распределением не было вредителей вериться с трудом, учитывая до чего всё в итоге довели.

Цитировать
Собственно, когда мы разрабатывали в Высшем экономическом совете РФ альтернативную программу реформ, там и был предусмотрен механизм защиты внутреннего рынка товраов и капитала. В полном закрытии рынка смысл не было, но был предусмотрен механизм компенсации разницы в структуре цен засчет протекционистских таможенных механизмов.
В целом в листианской экономике разработана целая система технологий защиты внутреннего рынка. Нужна только политическая воля для их реализации.

А где с этим можно ознакомиться? Самого Ф. Листа я читал, но там всё достаточно примитивно, протекционизм = таможня. Есть для меня некоторые удивтельные вещи. Например, НДС, который берётся со всех товаров и своих и иностранных, вроде как не протекционизм, но если эти деньги поступают своим предприятиям в любом виде. В виде дешёвых кредитов, субсидирования, каких-либо государственных проектов по развитию инфраструктуры и т.п., то это уже самый что ни есть протекционизм. И вот понимания сути подобных простых комбинаций в экономической науке нет.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 30 Сентябрь 2004, 14:50:23
Цитировать
Цитировать
Тотальный дефицит при централизованном управлении огромной страной неизбежен, стало быть, идиотизмом является система (но не метод!) центрального планирования, а идиотами и вредителями - её инициаторы. Управляя агрегированным спросом в таких масштабах, мы неизбежно станем совершать ошибки... В рыночной экономике механизм исправления ошибок имплицитен. В "плановой" его приходится "имитировать", что в конце концов ведёт к имитации результата (кадровые и хозяйственные решения лишены объективных ограничителей, отсюда - клановость, коррупция, приписки).


У организаторов (сталинизм) насколько я знаю, эта проблема остро не стояла, некоторые отдельные случаи оперативно разрешались, поэтому о какой неизбежности ошибок идёт речь? Проблема дефицита появилась позже особенно при Горбачёве, то есть во время демонтажа СССР. Причём эта проблема использовалась, как основное доказательство неэффективности советской экономики. Поэтому с выводом, что это объективный процесс я категорически не согласен. Уж сильно были заинтересованы отдельные "личности" в расширении проблемы дефицита для облегчения предстоящего демонтажа СССР.

Трудно ли было вербовать шпионов в высших эшелонах власти СССР или проводить наверх уже завербованных? В чём заключались эти трудности? Мой ответ - ни в чём, никаких трудностей не было. А неуклонный рост количества шпионов при власти в позднем СССР делает бессмысленными попытки анализа происходящих экономических процессов с точки зрения их объективности.

Я не апологет плановой экономики, я просто считаю, что нет большой разницы между плановой и рыночной экономикой. При качественном управлении в любом случае можно добиваться серьёзных успехов. А вот если государь не осознаёт необходимости защиты внутреннего рынка от вечно кризисной мировой экономики, то шансов на построение благополучного государства никаких. Именно открытие внутреннего рынка нанесло последний сокрушительный удар по СССР.


1. Говоря об "идиотах", я отнюдь не Сталина имел в виду. Скорее, тех царских генштабистов, что продвигали идею централизованного планирования в начале века.

2. Сталинский проект осуществлялся в исключительных условиях:
- Три войны (две Мировые и Гражданская) привели население в состояние готовности жертвовать сегодняшним днём ради завтрашнего. Особенно тяжело шло освоение земель к востоку от Урала, без сброса излишков населения индустриальную инфраструктуру там бало не выстроить. Такое стрессовое состояние нельзя поддерживать вечно без депопуляции и массовой деградации. Проблемы начинаются не тогда, когда население держится на голодном пайке, а когда правящий класс решает проблему расширенного воспроизводства.
- Априори (на 1929 год) структура цен была рыночной. До войны большую часть производства составляли средства производства и продукция ВПК - здесь не встаёт вопрос пустых прилавков. При Сталине сохранялись ориентированные на потребности населения элементы частной собственности и рынка (приусадебные хозяйства, потребкооперация). Более половины населения страны оставалось сельским (т. е. люди существовали "на подножном корму"), уровень жизни селян при советской власти снизился. После войны Сталиным и Маленковым проводилась политика идеологической и экономической либерализации, свёрнутая кликой Хрущёва-Жукова в 1955-м.
- Послевоенный подъём уровня жизни вызван его предварительным опусканием в ходе войны. Также следует учесть ручеёк немецких репараций.

3. Проблема диспаритета цен не есть некое мгновенно образующееся (фазовое) состояние. Это непрерывный, нарастающий процесс накопления аналитических и управленческих ошибок. А они неизбежны при принятии решений в глобальных масштабах (особенно, при появлении принципиально новых товарных позиций; при изменении глобальной структуры сырьевых рынков). Требовать с директоров предприятий одновременно исполнения директив (порой ошибочных), нормальной работы предприятий в нерыночных условиях (когда менеджер, фактически, лишён обратной связи) и личного аскетизма невозможно - начинается коррупция. Ложь, будто при Сталине её не было. Чекисты неплохо нажились на довоенных репрессиях, военные в Германии. Во время и после войны коррупция охватила всю страну. Сталин готовил новые чистки...

Но такая система долго просуществовать не могла - появился хрущёвский мутант - и только распродажа ресурсов продлила его агонию. Проживи Сталин ещё лет десять (кавказцы часто живут подолгу), может быть перестройка случилась бы на 30 лет раньше, когда ещё было не поздно - руками элиты, а не её подобия образца 80-х.  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: унико от 01 Октябрь 2004, 12:48:45
Цитировать
Проблема диспаритета цен не есть некое мгновенно образующееся (фазовое) состояние. Это непрерывный, нарастающий процесс накопления аналитических и управленческих ошибок.
Какой нарастающий процесс??? Почему??? Это должен быть затухающий процесс, так как ошибки диспаритета цен очевидны и вызывают массовое недовольство людей! В СССР просто большинство было обмануто вредителями, я беседовал с людьми страшего поколения ~60 лет. Они считают что дефицит был из-за того, что слишком много средств уходило на оборону. Они не думают, что просто вредительски были установлены на некоторые товары неверные цены, чтобы разделить народ на "блатных" и обычных на "москвичей" и остальных, для того чтобы посеять массовое недовольство. Ведь даже не трать СССР ничего на оборону, а только на потребление, всё равно, если не удастся достичь полного насыщения всех материальных потребностей (коммунизма :) ),  можно легко организовать дефицит. То есть был просто обман, благодаря которому вредителям удавалось долгие годы поддерживать диспаритет цен. Причём производство то постоянно росло, но вредители соответсвенно подымали зарплаты, чтобы сохранять проблему дефицита.
 
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: унико от 01 Октябрь 2004, 12:57:05
Такой пример мне рассказали. Кофе был 2 руб. за банку - достать было невозможно. Потом сделали 6 руб. - и всё равно не достать. То есть пить кофе могли только "блатные" и по дешёвке.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 01 Октябрь 2004, 13:30:47
Опять ищем заговорщиков...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: ViGo от 01 Октябрь 2004, 14:09:57
Всякая власть есть непрерывный заговор. (с) не моё
 
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 01 Октябрь 2004, 14:58:04
Цитировать
Цитировать
Проблема диспаритета цен не есть некое мгновенно образующееся (фазовое) состояние. Это непрерывный, нарастающий процесс накопления аналитических и управленческих ошибок.
Какой нарастающий процесс??? Почему??? Это должен быть затухающий процесс, так как ошибки диспаритета цен очевидны и вызывают массовое недовольство людей! В СССР просто большинство было обмануто вредителями, я беседовал с людьми страшего поколения ~60 лет. Они считают что дефицит был из-за того, что слишком много средств уходило на оборону. Они не думают, что просто вредительски были установлены на некоторые товары неверные цены, чтобы разделить народ на "блатных" и обычных на "москвичей" и остальных, для того чтобы посеять массовое недовольство. Ведь даже не трать СССР ничего на оборону, а только на потребление, всё равно, если не удастся достичь полного насыщения всех материальных потребностей (коммунизма :) ),  можно легко организовать дефицит. То есть был просто обман, благодаря которому вредителям удавалось долгие годы поддерживать диспаритет цен. Причём производство то постоянно росло, но вредители соответсвенно подымали зарплаты, чтобы сохранять проблему дефицита.
Нарастающий потому, что отсутствует непосредственная связь между предложением, спросом и управлением (принятием решений). В исходном пункте развития плановой экономики структура цен выработана предшествующей (рыночной) системой. Затем накапливаются ошибки (скорость их накопления сдерживается наличием внешних рынков, позволяющих хотя бы приблизительно знать равновесные уровни цен). Плюс изменение номенклатуры товаров (на новые товары цену приходится назначать "с нуля"). Ошибки в ценообразовании вызваны тремя взаимосвязанными причинами:
- Ответственность частного собственника в рыночной модели имплицитна, неотъемлема от самой рыночной модели, от положения собственника в системе; тогда как при центральном планировании ответственность распределена между тысячами чиновников, а результат - по всей цепочке производства и сбыта (а потребитель может высказать своё неудовольствие только "у целом" и, преимущественно, у себя на кухне), обратная связь ослаблена.
- При центральном планировании трудно учесть все нюансы по отраслям, регионам и отдельным предприятиям. Планирование "на местах" на порядок эффективней, а при частной собственности оно ещё и гибче, быстрей реагирует на постоянно изменяющуюся ситуацию.
- Не существует и, скорее всего, не может существовать адекватной формулы ценообразования или хотя бы стоимости. Трудовая теория неконкретна, она не отвечает на вопросы о том, как измерить трудовой вклад и что такое "общественно необходимый" труд (если товар не находит сбыта, был ли труд "общественно полезен" и "общественно необходим"?). Если считать вклад изобретателя малозначительным - одна цена (и постепенная деградация научных кадров), если решающим - другая. Расчёт по трудовой теории стоимости не учитывает редкость ресурса, как фактор стоимости и ценообразования. В действительности, трудовой вклад является одним из товаров и его относительная ценность оптимально определяется рынком.

Каким образом "массовое недовольство людей" может повлиять на повседневную работу Госплана, я таки не понял. Что, чинуши испугаются революционного восстания прорыночных масс и улучшат текущие показатели своей работы? А как они это сделают, если прямая и оперативная связь между спросом, производством и принятием решений отсутствует, когда все показатели работы, в т. ч. самого Госплана - далёкая от жизни абстракция?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 01 Октябрь 2004, 15:20:37
Цитировать
Такой пример мне рассказали. Кофе был 2 руб. за банку - достать было невозможно. Потом сделали 6 руб. - и всё равно не достать. То есть пить кофе могли только "блатные" и по дешёвке.
Ну да. А почему?

Доступ к материальным благам является целью трудовой деятельности. В советской экономике, особенно на поздних стадиях её эволюции, этот доступ был всё более нерыночным, т. е. не зависел от обладания деньгами. Ностальгия по социализму понятна (пока сидели в социалистическом болоте, не рыпаясь, нас терпели, а как попытались начать жить цивилизованно, то вместо рынка получили какой-то мутант социализма с отдельными имплантамированными в него имитациями "капитализма, как его видят вульгарные марксисты хрущёвского закала"). Но в ней странным образом сочетаются неприятие роли денег - и требование, чтобы их было много, и на них всё можно было купить.

Тут надо определяться. Либо вслед за сегодняшними апологетами социализма говорить "деньги дерьмо" (это, вообще-то, уголовная присказка) и работать "не ради денег" и материальных благ, либо признать, что работая "за идею" - с понтом (под зонтом)! - на самом деле, работник ожидает адекватного вознаграждения. Ожидает - т. е. пассивно ждёт, что его, такого хорошего, "агрессивно-послушного", терпеливого, нестроптивого, трудолюбивого и т. д. оценят и всё-таки наградят. Тогда отчего бы не признать значение материального поощрения прямо и не включить его в расчёт по всей системе человеческих взаимоотношений - чего самих себя-то обманывать??? А тогда рынок, потому что расчёт - это цифры, это та или иная форма денег.

Деньги - это измеренные числами вещи (разумея под "вещами" любые объективные данности). Рынок - оцифрованная реальность "по Пифагору". Если мы признаем деньги, как неизбежную форму расчёта (хотя здесь остаётся место для дискуссии о золотом, трудовом, или энергетическом эквиваленте, или плавающих курсах и т. д.), то мы становимся перед выбором: либо одна, установленная силовым образом, госкапиталистическая сверхмонополия ("социализм"), либо множество частных собственников, их конкуренция и рынок. Ясно, что вне рынка деньги лишаются объективной почвы. Этой "почвой" является агрегированный в рынке акт вменения, за которым стоит ответственность хозяйствующих субъектов - некое особое состояние психики, связанное с принятием решений.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 01 Октябрь 2004, 18:00:02
Цитировать
Цитировать
Такой пример мне рассказали. Кофе был 2 руб. за банку - достать было невозможно. Потом сделали 6 руб. - и всё равно не достать. То есть пить кофе могли только "блатные" и по дешёвке.
Ну да. А почему?

Доступ к материальным благам является целью трудовой деятельности. В советской экономике, особенно на поздних стадиях её эволюции, этот доступ был всё более нерыночным, т. е. не зависел от обладания деньгами.
В сфере оплаты труда господствовала "уравниловка", так что ничего странного в том, что расцвели "блат", "спецраспределители", "фарцовка" и т. д. нет. Так трава пробивается сквозь мёртвый асфальт, так жизнь всегда берёт своё. Нельзя превратить всех людей в киборгов, работающих независимо от оплаты по команде других киборгов, так же механически-нерассуждающе выделяющих киборгам-1 необходимые для "расширенного воспроизводства" и идеально обеспеченные товаром лавэ.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 02 Октябрь 2004, 02:00:04
Цитировать
Всякая власть есть непрерывный заговор. (с) не моё
Если трактовать "заговор" расширительно - то всю реальность можно увидеть как заговор. А если более предметно, то заговор и власть - связанные между собой, но разноплановые понятия.

Я бы определил заговор, так:
- класс стратегий групповой деятельности мыслящих субъектов в конкурентной среде, использующих преимущество в информационном ресурсе и преднамеренно воспроизводящих такое преимущество.

Т. о. в качестве "заговора" может быть интерпретирована почти любая деятельность более культурной, более талантливой, или более профессиональной группы лиц, а также представителей почти любого меньшинства, лучше информированного о большинстве, нежели оно о нём.

Однако, отчего-то все статьи и книги на эту тему написаны с позиции "пострадавших", "обиженных", "терпил". Мне ни разу не доводилось встречать исследований заговора с позиции заговорщиков, или пособий типа "Как строить заговоры и плести козни", "Как стать жидомасоном за три года", "Как подготовить и осуществить военный переворот". Странно всё это.  :blink:  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 02 Октябрь 2004, 03:35:52
Цитировать
Цитировать
Однако, отчего-то все статьи и книги на эту тему написаны с позиции "пострадавших", "обиженных", "терпил". Мне ни разу не доводилось встречать исследований заговора с позиции заговорщиков, или пособий типа "Как строить заговоры и плести козни", "Как стать жидомасоном за три года", "Как подготовить и осуществить военный переворот". Странно всё это.  :blink:
Обучение в процессе практической деятельности... Опыты и практические занятия на терпилах... Обращатся по ...??? :ph34r:  :ph34r:  :ph34r:

Я бы в президенты пошел, пусть меня научат  :)

Отправили Маккиавели в ссылку вот и читем до сих пор его книги.

Стал бы он правителем Флоренции ...большие сомнения :unsure:  :unsure:  :unsure:
Поэтому надо пользоваться случаем, чаще раскрывать страницы тех, кто дрался за Власть и брал её как девочку, кто строил заговоры и творил историю похлеще героев А. Дюма-отца, Ф. Шиллера и М. Дрюона вместе взятых. Шекспир (ведь вряд ли это Шекспир), Макиавелли, Ларошфуко, Ленин, Сталин... Или тех, кто хотя бы близок был к Власти, догадывается о её существе - Салтыков-Щедрин, Пушкин, Тургенев. Вот ЕВ опытом с народом делится, а ценит ли это народ? Нет, не уверен. На руках носить должны, как Корнилова!

А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.

Ажиотажный спрос гарантирован.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 02 Октябрь 2004, 03:36:12
Цитировать
Отправили Маккиавели в ссылку вот и читем до сих пор его книги.
 
 Это намек?  ;)  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 02 Октябрь 2004, 04:12:59
Цитировать
А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.
Впоследствие можно развернуть создание обучающих игр на CD. Всё на одном диске: учебник, приложения (статистика, графики, фото- и видеоматериалы, мемуары) и обучающая игра, максимально приближенная к реальности. Что-то среднее между профессиональными тестами (структурно), моделированием полит-процессов (как источник тестовых ситуаций) и геймами в жанре стратегий (виртуальный интерфейс).

И прибыльно можно сделать, и мир наизнанку вывернуть и обратно.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 02 Октябрь 2004, 04:15:26
Цитировать
И прибыльно можно сделать, и мир наизнанку вывернуть и обратно.
Года через три, от силы пять это само собой пойдёт - один удачный прецедент - и куча подражаний.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: ViGo от 02 Октябрь 2004, 09:44:21
Цитировать
А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.

Ажиотажный спрос гарантирован.

Эт вам с Морозом кооперироваться нужно - там дело выпечки книг под горячими названиями поставлено туго. :)
А вообще... С какого названия начнем? Кто в доле?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: унико от 02 Октябрь 2004, 12:49:24
Цитировать
Каким образом "массовое недовольство людей" может повлиять на повседневную работу Госплана, я таки не понял. Что, чинуши испугаются революционного восстания прорыночных масс и улучшат текущие показатели своей работы? А как они это сделают, если прямая и оперативная связь между спросом, производством и принятием решений отсутствует, когда все показатели работы, в т. ч. самого Госплана - далёкая от жизни абстракция?

:lol:
Представьте, что рэкетиры начали снимать дань на дороге с каждого проезжающего. Вызовет это недовольство граждан? Вызовет! А какое дело до этого милицейским чинушам? Что, чинуши испугаются революционного восстания антикриминальных масс и улучшат текущие показатели своей работы (начнут бороться с рэкетирами)? А как они это сделают если прямая и оперативная связь между рэкетом и принятием решений отсутствует и все показатели работы милиции далёкая от жизни абстракция?

Аналогия точна, не правда ли? :D
 
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 02 Октябрь 2004, 13:56:57
Цитировать
Цитировать
Каким образом "массовое недовольство людей" может повлиять на повседневную работу Госплана, я таки не понял. Что, чинуши испугаются революционного восстания прорыночных масс и улучшат текущие показатели своей работы? А как они это сделают, если прямая и оперативная связь между спросом, производством и принятием решений отсутствует, когда все показатели работы, в т. ч. самого Госплана - далёкая от жизни абстракция?

:lol:
Представьте, что рэкетиры начали снимать дань на дороге с каждого проезжающего. Вызовет это недовольство граждан? Вызовет! А какое дело до этого милицейским чинушам? Что, чинуши испугаются революционного восстания антикриминальных масс и улучшат текущие показатели своей работы (начнут бороться с рэкетирами)? А как они это сделают если прямая и оперативная связь между рэкетом и принятием решений отсутствует и все показатели работы милиции далёкая от жизни абстракция?

Аналогия точна, не правда ли? :D
Аналогии нет. Перечитайте предыдущие постинги внимательней.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 02 Октябрь 2004, 14:56:34
Цитировать
Цитировать
Каким образом "массовое недовольство людей" может повлиять на повседневную работу Госплана, я таки не понял. Что, чинуши испугаются революционного восстания прорыночных масс и улучшат текущие показатели своей работы? А как они это сделают, если прямая и оперативная связь между спросом, производством и принятием решений отсутствует, когда все показатели работы, в т. ч. самого Госплана - далёкая от жизни абстракция?

:lol:
Представьте, что рэкетиры начали снимать дань на дороге с каждого проезжающего. Вызовет это недовольство граждан? Вызовет! А какое дело до этого милицейским чинушам? Что, чинуши испугаются революционного восстания антикриминальных масс и улучшат текущие показатели своей работы (начнут бороться с рэкетирами)? А как они это сделают если прямая и оперативная связь между рэкетом и принятием решений отсутствует и все показатели работы милиции далёкая от жизни абстракция?

Аналогия точна, не правда ли? :D
Попытаюсь привести Ваш пример в состояние аналогии. Допустим, все следственные органы страны приписаны к Следственному Комитету Минюста и находятся в прямом и полном его подчинении. Часть следователей с "земли" переведена в Москву, а часть продолжает работать на местах, но уже непосредственно подчиняясь Центру. Там, в Центре, решают, где и когда делать выемки, ставить наружку, производить аресты. В результате на больших дорогах появился массовый рэкет. В Москве, в СК пытаются с этим бороться, направляя на решение проблемы все наличные силы (отвлекая их с других направлений). Но при данной структуре управления, решение любой проблемы эфемерно, ибо оборачивается появлением десятка новых.


Если отвлечься от аналогий, то очень легко раздуть ВВП, если измерять его трудовым вкладом (стоимостью) и пренебрегать потребительной стоимостью.

Здесь есть два абсолютно разных вопроса: сравнительная эффективность двух систем (одна с ослабленным центральным планированием, а вторая с оным, но вообще без рынка) и падение жизненного уровня в годы т. н. "реформ". Эспеэсовцы приучили людей, что "защитники" рыночной экономики всё время лгут и изворачиваются, так что их аргументы полноценная аудитория уже не готова воспринимать всерьёз. Эспеэсовцы публично доказывают, что чуть ли не прогресс за последние годы наступил, что народ теперь живёт куда лучше, чем до перестройки.

Нет, жить страна стала хуже, но к рынку прямого отношения этот факт не имеет. Во-первых, рыночной экономики у нас как не было, так и нет и видимо не планируется. Командно-административная система зашла в тупик, этим воспользовалась банда авантюристов и ограбила страну. И продолжает грабить.

Во-вторых, повторюсь, плановая экономика хороша на коротких дистанциях, для решения самых общих, фундаментальных задач (создание инфраструктуры, построение тяжёлой промышленности), но погибельна на дальних, для решения всего комплекса экономических задач (расширенное воспроизводство, инновации). Открою маленький секрет: во многих жизненных ситуациях надо смотреть под углом не того, что в ситуации наличествует, а того, чего в ней не хватает (как в преферансе, считаем не что берём, а что отдаём). Иногда полезно выключить рынок, иногда - выключить план. Но это неотъемлемые системные функции.

...
И третий вопрос - отмирание государства. На мой взгляд, глобальное планирование эффективнее осуществлять через несколько сот экстерриториальных корпораций, нежели через несколько сот государств. Т. е. будущее - за своего рода, экстерриториальными государствами. Вместо государств-наций - государства-диаспоры.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 02 Октябрь 2004, 21:33:19
Цитировать
Т. е. будущее - за своего рода, экстерриториальными государствами. Вместо государств-наций - государства-диаспоры.
  Мысль интересная.  ее пытался проталкивать Щедровицкий...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 02 Октябрь 2004, 23:58:49
Цитировать
ЗАМЕЧАНИЯ

ПО ЭКОНОМИЧЕСКИМ ВОПРОСАМ,

СВЯЗАННЫМ С НОЯБРЬСКОЙ ДИСКУССИЕЙ

1951 года
 
 Да-с.
 Все же ИВС был человек глубокий...
 То Аналитик: статью надо выложить на канал.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 00:37:31
Цитировать
О какой советской экономике разговор? Водораздел здесь прошел после сметри ИВС. Всё что он излагал -было сделано с точностью до наоборот.
Я думаю, что сталинский социализм был осознанным экспериментом, импровизацией. Элита советского общества принимала решения не на основе идеологии, а на основе практической необходимости. Предполагаю, что хозяйственная политика 1922-1953 гг. была вообще экономически оптимальной из числа политически возможных вариантов.

При этом многое из того, что очевидно сегодня, было не до конца ясным, а то и вовсе непредсказуемым. Поэтому не существовало раз и навсегда заданной и научно выверенной последовательности действий, от которой можно лишь незначительно отклониться, как это стали представлять с 56-го года. Сталин легко отказывался от собственных утверждений, если считал, что в новой обстановке они утратили силу (ничуть не смущаясь, что реальные события пошли по иному руслу). Т. о. сегодня, задним числом, мы можем увидеть сталинскую логику решений несколько иначе, чем видел её сам Сталин тогда. И уже значительно иначе, чем Сталин мог и хотел разъяснять публично широкой внутренней и зарубежной аудитории.

В то же время основные положения сталинской мысли совершенно верно отражают суть вопроса. В частности, когда Сталин разъясняет, что стоимость при социализме утрачивает свою регулирующую роль. А также, когда рассуждает о том, что советский менеджмент вообще не врубается в стоимость:

"Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка."

В приведённом Сталиным примере, видно, что украинское лобби сумело провести выгодные для него расценки на хлеб, в ущерб маловлиятельной тогда узбекской элите. И если б не прямое и вполне волюнтаристское вмешательство ЦК, украинцам (и аграрному лобби) удалось бы ввести скрытую эксплуатацию среднеазиатских колоний (причём эти колонии остались бы ещё должны, что создало бы видимость "братской помощи" России и Украины "диким азиатам", чей хлопковый бизнес увял бы, в полном соответствии с общей логикой плановой экономики). Но такое волюнтаристское вмешательство не может быть ни всеобъемлющим (важна система принятия решений, а не отдельное мудрое решение Вождя), ни устойчиво-эффективным (такова жизнь, что умного царя сменяет глупый, сильного слабый, а благонамеренного злодей - система или компенсирует недостатки царя, или усугубляет их).

Ещё раз повторюсь, что сталинской политикой двигала не идеология, а жизнь. И как от поддержки военного коммунизма Сталин перешёл к поддержке НЭПа (никакое это было не лицемерие, а экономический прагматизм), а от НЭПа к коллективизации и пятилеткам, также и после войны он объективно двигался к де-большевизации, к увеличению роли "хозяйственников" в номенклатуре, к введению эмуляций рыночного хозяйства (социалистическое соревнование, хозрасчёт, потребкооперация), а в перспективе - к возрождению института рынка. Конечно,  Сталин предпочёл бы найти иной, более социалистический и марксистский выход из складывавшейся ситуации (кто знает, может быть, и нашёл бы, проживи ещё лет десять?), но без кардинального развития марксистской философии и революционного прорыва в марксистской экономической мысли, прагматизм Сталина заставил бы его перейти к модели, напоминающей социализм восточноевропейских стран-сателлитов (собственно, они и отвечали новейшим воззрениям Вождя), затем к "югославской" и, наконец, к чему-то среднему между японской и шведской моделями.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 00:46:11
Цитировать
О какой советской экономике разговор? Водораздел здесь прошел после сметри ИВС. Всё что он излагал -было сделано с точностью до наоборот.
После смерти Сталина поиск целесообразных решений был подменён коррупционным комбинированием идеологически обоснованными управленческими схемами и решеними. Постсталинский СССР - застывшая в своём сущностном развитии мутация "социализма", чья эволюция определяется не мичуринским законом приспособления к внешней среде, а раковым разрастанием, или некрозом отдельных органов и тканей. Собственно, этим полуиздохшим (или уже издохшим) мутантом сталинского "социализма" является нынешняя Эрефия, в которой нет ни рынка, ни частной собственности, ни капиталистических "производственных отношений", а лишь деградировавший ниже предела бывший "социализм".
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 01:53:03
Цитировать
Цитировать
Т. е. будущее - за своего рода, экстерриториальными государствами. Вместо государств-наций - государства-диаспоры.
Мысль интересная.  ее пытался проталкивать Щедровицкий...
Слышал такое имя. Он никакого отношения к Живой\Мёртвой воде не имеет? Великий Предиктор - это он?

Заглянул по ссылкам в поисковике - проглядел пару публикаций П. Щедровицкого (будет время, попытаюсь повнимательнее разобраться). Есть параллели в ходе мысли, даже на В. Лефевра ссылается, только назывет его отчего-то "русским философом" (может, это комплимент такой?). Претенциозно немножко и серовато, но параллели радуют (появление проходной идеи должно сопровождаться аурой дублирующих, изоморфных и комплементарных идей).

Однако он упирает на Эрефию, как ядро "Русского Мира". Т. е. диаспора для него - своего рода, полевая структура, вокруг носителя поля - физического тела (Эрефии). Для меня отправной посылкой служит представление о "растворении", "диссолюции" стабильных ("твёрдых") политических форм, как в силу ускорения всех процессов во времени, так и в силу их взаимопроникновения в пространстве. Этносы и нации, в прежнем их понимании, в современных условиях сохранитьься не могут - это абсолютно ясно. Разве что, клерикалам и фундаменталистам удастся разрушить всю современную цивилизацию, уничтожить и под страхом жесточайщих казней по малейшему подозрению запретить все современные технологии. Но вероятность подобного исхода мне представляется крайне низкой, а главное, лично для меня неприемлемой.

Исходя из наиболее вероятных траекторий мирового развития, наиболее подходящим, в этом плане, для меня является вариант, при котором некоторый аналог наций, в форме мировых диаспор, продолжит существование, и продолжит его не в качестве ничего не значащего декоративного элемента эгалитарно-политтехнологического фасада "мировой цивилизации" с евро-американским центром, а в качестве реально значимого института, которому удастся удержать и интегрировать в постиндустриальный мир заложенную в нациях объективную полезность. Сегодняшний государственный аппарат, в моём понимании - нечто наподобие вампира, продлевающего эфемерное существование за счёт поглощаемой крови нации.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: унико от 03 Октябрь 2004, 14:13:34
Цитировать
Попытаюсь привести Ваш пример в состояние аналогии. Допустим, все следственные органы страны приписаны к Следственному Комитету Минюста и находятся в прямом и полном его подчинении. Часть следователей с "земли" переведена в Москву, а часть продолжает работать на местах, но уже непосредственно подчиняясь Центру. Там, в Центре, решают, где и когда делать выемки, ставить наружку, производить аресты. В результате на больших дорогах появился массовый рэкет. В Москве, в СК пытаются с этим бороться, направляя на решение проблемы все наличные силы (отвлекая их с других направлений). Но при данной структуре управления, решение любой проблемы эфемерно, ибо оборачивается появлением десятка новых.

Но централизованное управление планированием вовсе не предполагает аналогичных безумств! Конечно если всё так криво сделать, да к тому же ещё если чиновники не будут отвечать за появление дефицита, как это было в СССР, то проблема диспаритета цен будет постоянной.

Цитировать
О какой советской экономике разговор? Водораздел здесь прошел после сметри ИВС. Всё что он излагал -было сделано с точностью до наоборот.

Да вообще-то не о советской экономике речь. Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита. Mens утверждает, что эту проблему нельзя решить совсем, да к тому же эта проблема неизбежно будет усугубляться. Правда, как я сейчас начинаю понимать, он имеет ввиду какую-то конкретную(кривую) модель плановой экономики, с централизацией, доведённой до абсурда и без механизмов привлечения чиновников к ответственности за невыполнение обязанностей.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 15:15:21
Цитировать
Цитировать
Попытаюсь привести Ваш пример в состояние аналогии. Допустим, все следственные органы страны приписаны к Следственному Комитету Минюста и находятся в прямом и полном его подчинении. Часть следователей с "земли" переведена в Москву, а часть продолжает работать на местах, но уже непосредственно подчиняясь Центру. Там, в Центре, решают, где и когда делать выемки, ставить наружку, производить аресты. В результате на больших дорогах появился массовый рэкет. В Москве, в СК пытаются с этим бороться, направляя на решение проблемы все наличные силы (отвлекая их с других направлений). Но при данной структуре управления, решение любой проблемы эфемерно, ибо оборачивается появлением десятка новых.

Но централизованное управление планированием вовсе не предполагает аналогичных безумств! Конечно если всё так криво сделать, да к тому же ещё если чиновники не будут отвечать за появление дефицита, как это было в СССР, то проблема диспаритета цен будет постоянной.

Цитировать
О какой советской экономике разговор? Водораздел здесь прошел после сметри ИВС. Всё что он излагал -было сделано с точностью до наоборот.

Да вообще-то не о советской экономике речь. Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита. Mens утверждает, что эту проблему нельзя решить совсем, да к тому же эта проблема неизбежно будет усугубляться. Правда, как я сейчас начинаю понимать, он имеет ввиду какую-то конкретную(кривую) модель плановой экономики, с централизацией, доведённой до абсурда и без механизмов привлечения чиновников к ответственности за невыполнение обязанностей.
1. При централизованном управлении либо управлению подвергаются агрегированные экономические сущности и показатели, либо управление, по существу, дифференцировано, привязано к отдельным предприятиям, но зачем-то пространственно оторвано от них и локализовано в едином центре (столичном ведомстве), лишая менеджмент контакта с производством, оперативной и непосредственной информации.

2. Ответственность - не просто возможность жестоких кар, непредсказуемых и абсолютно, ничем, никакими коррективами рабочей активности, неотвратимых, а возможность оперативно получать обратную связь и влиять на события. Если Вы не в силах изменить ситуацию, как Вы можете за неё отвечать? Ответственность - единство полномочий (практических инструментов вмешательства в ситуацию), последствий принимаемых решений и текущей информации. Высшая форма такого единства - собственность.

Бюрократ может отвечать только перед собственником, иначе откуда этой ответственности взяться, иначе, чем в форме всё того же бюрократического произвола? Сегодня чиновник принял како-то решение, записал цифирьку в какую-то графу, завтра он перевёлся в смежный сектор, его преемник принял следующее решение, передал бумаги коллеге, который внес ещё цифирьку и передал в другой отдел, потом отдел реорганизовали - где искать ответственного, когда и за ошибки, и за успехи отвечает организация в целом?? Организация, удалённая от самого процесса производства на конкретном предприятии, принимающая огульные решения за всех, часто за всю отрасль, или даже в масштабах страны!

Попробуйте спланировать свой ближайший разговор по телефону - может, первые фразы и будут "по плану", а затем либо Вы отойдёте от плана (таким отходом в нашем случае стали теневая экономика и блат), либо Ваше поведение будет всё более неадекватным. Импровизация, снова импровизация - и ещё раз импровизация! - вот основа управления, а не план.

3. Проблему дефицита при плановой экономике решить можно - ценой стагнации системы и перманентного перепроизводства при одновременной нищете. Гноить товар на складах и прилавках, а денег людям проплачивать вдвое меньше товарной массы. Только опять блат будет, опять рынок начнёт сквозь мертветчину пробиваться.

Без рынка нет обоснованной, гибко реагирующей на конъюнктуру цены. Циклы рыночной экономики - это выражение способности рынка вовремя отреагировать, плановая экономика развивается по тем же законам, но с большей длительностью фазы и большим размахом амплитуды. Без обоснованной цены товара дефицит неизбежен, ибо деньги уже не являются абстрактным эквивалентом вещей, равенство денежной и товарной массы становится фикцией.

Фиктивность этого равенства в том, что получив зарплату, я не стану покупать произведённые плановой экономикой калоши, а буду ходить совсем без калош, но зато стану копить деньги на взятку для получения квартиры. Или буду держать деньги в сберкассе (или в банке - из-под томатов), чтобы купить машину. А потом не дождусь машины и куплю три мешка картошки. А калоши пропадут на складе. И никакой чиновник ничего не изменит. Он не может вот так взять и изменить цену на калоши, не погружая систему в ещё больший хаос, потому, что за ценой на калоши ведь стоят и реалии производства. А там, где цена товара или услуги дотируется, они разбазариваются, как вода из крана...

Деньги совокупному работнику проплачиваются на всю товарную массу, однако спрос концентрируется на отдельных товарных позициях, причём гибкость изменений спроса превышает возможности планового органа.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 03 Октябрь 2004, 16:35:42
Цитировать
Слышал такое имя. Он никакого отношения к Живой\Мёртвой воде не имеет? Великий Предиктор - это он?
 
 Нет.
 Пердиктор - капитан 2 рагна Иванов, СПб.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 03 Октябрь 2004, 16:36:56
Цитировать
Для меня отправной посылкой служит представление о "растворении", "диссолюции" стабильных ("твёрдых") политических форм, как в силу ускорения всех процессов во времени, так и в силу их взаимопроникновения в пространстве. Этносы и нации, в прежнем их понимании, в современных условиях сохранитьься не могут - это абсолютно ясно.
  Это неизбежное следствие постиндустриальной экономической системы.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 03 Октябрь 2004, 16:38:15
Цитировать
p.s. подобие Лонжюмо ММА вместе с частью СПС пытаются запустить с 1998г.
  Они подражают не Лонжюмо, а образовательной системе ЛДПР.
  У парламентской партии не может быть лонжюмо.  Она недостаточно радикальна для этого.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 16:38:37
Цитировать
...этим полуиздохшим (или уже издохшим) мутантом сталинского "социализма" является нынешняя Эрефия, в которой нет ни рынка, ни частной собственности, ни капиталистических "производственных отношений", а лишь деградировавший ниже предела бывший "социализм".
Если сталинский "социализм" был становящейся, эволюционирующей индустриальной системой с "отключенной" системной функцией рынка (которую, при необходимости, можно было снова включить), то постсталинский мутант был остановившейся в развитии, не способной к саморефлексии системой, все процессы в которой вращаются вокруг искусственного, не связанного с задачами момента, отрицания рынка. Сегодняшний (полу-) труп (зомби) сохраняет основные формальные свойства "социализма" и по духу близок формализму командно-административной системы эпохи "застоя", с одной существенной разницей: если "социализм" можно охарактеризовать, как индустриальное общество без частной собственности и рынка, функции которых берёт на себя государственная бюрократия в лице планирующего органа, то в нынешней системе отсутствует, или резко ослаблена ещё и функция планирования.

Зато "решена" проблема дефицита. Единственным возможным для командно-административной системы образом: путём перманентного ограбления населения. Правда, проблема "решена" только на уровне прилавков - в потребительской корзине возник куда больший, чем раньше, дефицит...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 03 Октябрь 2004, 16:39:11
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 16:40:21
Цитировать
Цитировать
Слышал такое имя. Он никакого отношения к Живой\Мёртвой воде не имеет? Великий Предиктор - это он?
 
Нет.
 Пердиктор - капитан 2 рагна Иванов, СПб.
Они никак не связаны? Супер-пердиктора не существует?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 03 Октябрь 2004, 16:42:14
Цитировать
Правда, как я сейчас начинаю понимать, он имеет ввиду какую-то конкретную(кривую) модель плановой экономики, с централизацией, доведённой до абсурда и без механизмов привлечения чиновников к ответственности за невыполнение обязанностей.
  Дык Хрущев такую и сварганил.
  Например, было запрещено следить за чиновниками выше определенного ранга (членами ЦК, ЦКК, Секретарями обкомов, министрами и т.п.).  Если при отслеживании шпиона выяснялось, тчо он сел в машину члена ЦК, слежку обязаны были прекратить, а все упоминания об этом факте уничтожить.
  А потом удивляются, почему развалился совок  :D  Если КГБ было разрешено только следить за психованными диссидентами и перерезать им электропроводку... ;)  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 16:52:35
Цитировать
"На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка."
А если б не было капиталистического окружения? Не было бы "мировых цен"?? Как бы цековские менеджеры догадались о реальном ценовом соотношении? Когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 17:06:21
Цитировать
Цитировать
Правда, как я сейчас начинаю понимать, он имеет ввиду какую-то конкретную(кривую) модель плановой экономики, с централизацией, доведённой до абсурда и без механизмов привлечения чиновников к ответственности за невыполнение обязанностей.
Дык Хрущев такую и сварганил.
  Например, было запрещено следить за чиновниками выше определенного ранга (членами ЦК, ЦКК, Секретарями обкомов, министрами и т.п.).  Если при отслеживании шпиона выяснялось, тчо он сел в машину члена ЦК, слежку обязаны были прекратить, а все упоминания об этом факте уничтожить.
  А потом удивляются, почему развалился совок  :D  Если КГБ было разрешено только следить за психованными диссидентами и перерезать им электропроводку... ;)
Если б "застойный" Комитет имел право следить за членами ЦК и Секретарями... Мы бы имели силовую олигархию похлеще опереточной путинской, - с перманентными арестами, сфабрикованными делами, преждевременными кончинами от инфарктов, с авиакатастрофами с VIPами на борту, с регулярными летне-осенними "отставками" (сопровождающимися вводом в столицу бронетехники)... И с растущим расколом внутри самого Комитета.

Для управления страной приходится делегировать полномочия отдельным товарищам. При этом объём и характер полномочий неизбежно приближается к полномочиям собственника. Однако, в собственника управленец не превращается, ибо права его эфемерны, зависят от его аппаратного веса, они малоликвидны и не передаются по наследству. Это положение - движущая сила беспощадной борьбы за власть, накал которой можно сбить путём общего ослабления внутрисистемного силового ресурса - но тогда привлекается внешний...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 17:20:22
Цитировать
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:
Я знаю три способа :)  :(  :o :
1. Путём законодательного запрета спроса. Нет спроса - нет и дефицита. И приказать всем быть довольными.
2. Путём тотального нормирования (раздавать пищевую корзину ежедневно, а прочие компоненты - ежемесячно, ежегодно и иррегулярно, в порядке премий, на проходных предприятий). Обмен и дарение под страхом казни колесованием запретить.
3. Путём перманентного истребления потребителей. Нет человека - нет и дефицита.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 17:25:15
Цитировать
2. Путём тотального нормирования (раздавать пищевую корзину ежедневно, а прочие компоненты - ежемесячно, ежегодно и иррегулярно, в порядке премий, на проходных предприятий). Обмен и дарение под страхом казни колесованием запретить.
Пардон! Логичней тогда загнать народ в казармы, бельё и обмундирование давать на входе, а кормить на выходе (или наоборот :unsure: ).
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 03 Октябрь 2004, 21:29:55
Цитировать
Они никак не связаны? Супер-пердиктора не существует?
  Нет.
  Это давний проект отставных военных.  Его финансирует концерн пищевой промышленности из СПб, от него курирует бывший секретарь Ленинского райкома КПСС Ефимов.  Я писал об этом пару лет назад в рассылке.   С Ефимовым мы немного дружили, хотя его тусовку и взгляды я туго перевариваю...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 03 Октябрь 2004, 23:20:28
Цитировать
С Ефимовым мы немного дружили, хотя его тусовку и взгляды я туго перевариваю...
Настолько дремучие?

А термин "концептуальная власть" не они, часом, придумали?  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 04 Октябрь 2004, 04:26:26
Цитировать
А термин "концептуальная власть" не они, часом, придумали?
  Ни фига!
  Это мой термин. Я его ввел в оборот при написании программы Ленинградского Народного Фронта в 1988 году.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Аналитик от 04 Октябрь 2004, 10:17:26
Цитировать
Цитировать
Они никак не связаны? Супер-пердиктора не существует?
Нет.
  Это давний проект отставных военных.  Его финансирует концерн пищевой промышленности из СПб, от него курирует бывший секретарь Ленинского райкома КПСС Ефимов.  Я писал об этом пару лет назад в рассылке.   С Ефимовым мы немного дружили, хотя его тусовку и взгляды я туго перевариваю...
Помню, у нас в Можайке, один подполковник вместо темы лекции втирал пердиктора и  Достаточно Общую Теорию Управления, так по моему называлось.

2 Книги по 25 р. как щас помню (2000 год)

Там на обложке был изображен генерал, из бывших начальников Можайки.
Фамилию не запоминал.

Воспитательная служба (экс политруки) вроде как старалась пресекать действия пердикторов.

Но справедливости ради следует сказать, что из потока в 100 человек, максимум 5-7 подходили интересовались этими вещицами.

Остальные, как и полагается будущим защитникам отчества, мирно спали...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: унико от 04 Октябрь 2004, 10:55:51
Цитировать
Цитировать
"На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка."
А если б не было капиталистического окружения? Не было бы "мировых цен"?? Как бы цековские менеджеры догадались о реальном ценовом соотношении? Когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк?
Это очередной "камень" в плановую экономику? А чем бы помог рынок узнать цены на хлопок, когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк и не было бы "мировых цен"?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: унико от 04 Октябрь 2004, 11:08:05
Цитировать
А там, где цена товара или услуги дотируется, они разбазариваются, как вода из крана...
И наоборот, в тех отраслях, с которых беруться самые высокие налоги, люди работают лучше всех. Слава производителям водки и "фу" на сельхозпроизводителей. (верно почти для всех неразвивающихся стран)  :lol:  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: SIG от 04 Октябрь 2004, 11:10:17
Цитировать
Цитировать
А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.
Впоследствие можно развернуть создание обучающих игр на CD. Всё на одном диске: учебник, приложения (статистика, графики, фото- и видеоматериалы, мемуары) и обучающая игра, максимально приближенная к реальности. Что-то среднее между профессиональными тестами (структурно), моделированием полит-процессов (как источник тестовых ситуаций) и геймами в жанре стратегий (виртуальный интерфейс).

И прибыльно можно сделать, и мир наизнанку вывернуть и обратно.
Очень смешно.
Тем, кто сможет такой написать (настоящий, а не фуфловый) больше заняться нечем, как конкурентов плодить.
Для кого их писать будем? Для себя? Или фуфло для гегемона?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 04 Октябрь 2004, 13:01:59
Цитировать
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:
Я тоже знаю :). Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается. Крупные конторы так уже и делают (те же супер/гипер/пупер- маркеты).
Технически и теоретически проблема разработана достаточно, единственное, что осталось - организовать и внедрить децентрализованное динамическое планирование в достаточно крупном регионе на практике :). Как это сделать - я пока не очень представляю, но думаю, в рашке без революции никак не обойтись :).
 
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 04 Октябрь 2004, 13:27:36
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:
Я тоже знаю :). Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается. Крупные конторы так уже и делают (те же супер/гипер/пупер- маркеты).
Технически и теоретически проблема разработана достаточно, единственное, что осталось - организовать и внедрить децентрализованное динамическое планирование в достаточно крупном регионе на практике :). Как это сделать - я пока не очень представляю, но думаю, в рашке без революции никак не обойтись :).
Тогда не было достаточно компьютеров.  Поэтому адаптивное планирование и было не ввести...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 14:25:39
Цитировать
Цитировать
А термин "концептуальная власть" не они, часом, придумали?
Ни фига!
  Это мой термин. Я его ввел в оборот при написании программы Ленинградского Народного Фронта в 1988 году.
Значит, у них вообще ничего толкового нет. Заглянул к ним на два сайта - беда. И ничем не помочь - удила закушены намертво. Впрочем, в качестве "мозгового центра" при кондитерской фабрике или пивзаводе очень даже неплохо. Этакий мини-"Рэнд" при профкоме или ДНД...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 14:31:57
Цитировать
Цитировать
Цитировать
"На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка."
А если б не было капиталистического окружения? Не было бы "мировых цен"?? Как бы цековские менеджеры догадались о реальном ценовом соотношении? Когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк?
Это очередной "камень" в плановую экономику? А чем бы помог рынок узнать цены на хлопок, когда узбекские хлопкоробы валялись бы, обкуренные, по углам и щелям, а вместо хлопка рос сорняк и не было бы "мировых цен"?
Ага. А если по башке пыльным мешком шандарахнуть, то уже не рынок, не Госплан не помогут. :o

Вы увлекаетесь полемикой. Воспринимайте реплику оппонента (если допускаете его вменяемость   :blink: ) как намёк, ориентирующий в реальной ситуации. Прилагайте его к ситуации, "поиграйте" с ней, покрутите так и эдак, рассматривайте модель в целом, а не отдельный её элемент в реплике оппонента.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 14:34:50
Цитировать
Цитировать
А там, где цена товара или услуги дотируется, они разбазариваются, как вода из крана...
И наоборот, в тех отраслях, с которых беруться самые высокие налоги, люди работают лучше всех. Слава производителям водки и "фу" на сельхозпроизводителей. (верно почти для всех неразвивающихся стран)  :lol:
Вы сторонник крайностей во всём. Цена должна быть адекватна, сбалансирована. Соответствовать объективному положению вещей. Определяться стоимостью, потребительной стоимостью и редкостью ресурса.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 14:48:25
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:
Я тоже знаю :). Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается. Крупные конторы так уже и делают (те же супер/гипер/пупер- маркеты).
Технически и теоретически проблема разработана достаточно, единственное, что осталось - организовать и внедрить децентрализованное динамическое планирование в достаточно крупном регионе на практике :). Как это сделать - я пока не очень представляю, но думаю, в рашке без революции никак не обойтись :).
Тогда не было достаточно компьютеров.  Поэтому адаптивное планирование и было не ввести...
С компьютером можно вообще иначе проблему решить. Проимитировать рыночную экономику (и цены рынка), разные сценарии. Имитируют же ядерный взрыв пентагоновские компы, так отчего б не имитировать рынок?

А децентрализованное планирование - совсем другая штука, нежели Госплан. Издержки центрального планирования для огромной страны снимаются... Но остаётся вопрос ответственности, а значит, собственности. Проблему дефицита, допустим, можно решить, но коррупция и нестабильность системы (борьба за власть) останутся.

Новые политические проекты обычно хорошо начинаются. И таки знаете почему? Реализаторы, обычно, в той или иной мере, энтузиасты проекта. Поэтому чистота эксперимента априори нарушена, управленцы готовы нести определённые издержки ради успеха своего детища (приоритет вопросов самореализации, престижа, любопытства). Последующие поколения управленцев и элиты более эгоистичны, и все "мины замедленного действия", изначально заложенные в фундамент ставкой на добросовестность и альтруизм, в какой-то момент взрываются.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 15:02:38
Цитировать
Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается.
А сколько бюрократов потребуется для перманентного перепланирования? Чем больше масштаб планирования, тем больше? Но оптимальный масштаб определяет тот же рынок - где-то "естественная монополия", т. е. целая отрасль, а где-то орда лавочников, способная реагировать на дневные колебания цены на пучок редиски за углом.

Вообще, советский эксперимент удался. При явных минусах проекта результаты потрясающие. Архивы советской бюрократии являются ценнейшим активом постсоветских стран, в первую очередь, России. Когда-нибудь найдутся люди и организации, посадят за столы с компьютерами сотрудников и всё заново изучат, пересчитают, сопоставят - это будет грандиозный рывок в разитии общественных наук.

...
Политика Сталина напоминает мне рискованную стратегию шахматного гения, типа Фишера или Морфи. Так играть может позволить себе гений, в его случае это победная игра. Но стоило игроку за доской смениться и оказалось, что "защита от дурака" в системе отсутствует.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 15:50:04
Цитировать
Вообще, советский эксперимент удался. При явных минусах проекта результаты потрясающие. Архивы советской бюрократии являются ценнейшим активом постсоветских стран, в первую очередь, России. Когда-нибудь найдутся люди и организации, посадят за столы с компьютерами сотрудников и всё заново изучат, пересчитают, сопоставят - это будет грандиозный рывок в разитии общественных наук.
Если, конечно, в советских архивах содержалась ключевая информация. Боюсь, что базовые и ключевые расчёты могли делалаться американскими консалтинговыми корпорациями. Такими, как "Альберт Кан, Инк." (1928, первичные расчёты для Первого Пятилетнего плана). Но в любом случае, работа над этими архивами может существенно обогатить и науку... и исследователя (если, к примеру, создать российский консалтинговый концерн для постсоветских и евроазиатских рынков).
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 16:01:09
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А всё же, неплохо было бы издать серию книг в вышеуказанном духе. "Тактические приёмы революционной борьбы", "Выявляем осведомителей", "Искусство контрабанды", "Путч своими руками", "Создаём нелегальные партии", "Типичные просчёты охраны высших должностных лиц", "Методы психологической войны против бюрократизированных структур", "Перехват каналов правительственной связи", "Уроки боевых организаций народовольцев, эсеров и анархистов", "Политические перспективы сотрудничества с иностранной разведкой", "Финансирование операций наёмников", "Особенности вербовки высших должностных лиц", "Законы политической провокации", "Полчаса на создание идеологии", "Программирование полит- и бизнес-процессов", "В помощь начинающему деспоту", "Фальсифицируем выборы", "Диверсии для всех", "Саботаж для чайников" и т. д.

И прибыльно можно сделать, и мир наизнанку вывернуть и обратно.
Очень смешно.
Тем, кто сможет такой написать (настоящий, а не фуфловый) больше заняться нечем, как конкурентов плодить.
Для кого их писать будем? Для себя? Или фуфло для гегемона?
Устаревший подход к информации. Не мы, так другие её продадут. Информация рспространяется всё эффективней, всё полней и оперативней. Это объективный процесс. Многое из того, что сто лет назад было тайной за семью печатями, сегодня находится в открытом доступе, или легко реконструируется аналитическими методами. И процесс набирает скорость и мощь...

Но тот, кто продаёт информацию, получает не только деньги. Во-первых, продав конфиденциальную информацию неким лицам или структурам, мы получаем новую конфиденциальную информацию о тех лицах или структурах, которые стали первой КИ обладать. Поскольку мы передали не всё, что имеем (это невозможно), то сохранили превосходство над учеником и приобрели превосходство над старым конкурентом (не информированным о появлении на доске новой фигуры, или, по меньшей мере, о специфике этой фигуры). Во-вторых, в процессе преподавательской деятельности мы понимаем информацию глубже и полнее, чем раньше. Это очень полезный опыт - своего рода, связующее звено между теорией и практикой. В третьих, имеется политический дивиденд - но тут мы вступаем на почву исторических аллюзий...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 04 Октябрь 2004, 16:09:41
Цитировать
Цитировать
Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается.
А сколько бюрократов потребуется для перманентного перепланирования? Чем больше масштаб планирования, тем больше? Но оптимальный масштаб определяет тот же рынок - где-то "естественная монополия", т. е. целая отрасль, а где-то орда лавочников, способная реагировать на дневные колебания цены на пучок редиски за углом.
А бюрократов и не надо - компьютеры будут перепланировать. Вот создать адекватную систему (методология, ПО) для распределенного планирования - это проблема. Понятно, что ее нужно будет постоянно адаптировать к реалиям, как глобальным так и локальным. Кроме того, мощности даже современных компьютеров никогда не будет полностью хватать - планирование в общем случае сводится к перебору, т.е. экспоненциальная зависимость от размера задачи. Значит, нужны креативные высококвалифицированные специалисты. Впрочем, их надо будет меньше, чем бюрократов (их заменит компьютер) :).
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 16:38:30
Цитировать
А бюрократов и не надо - компьютеры будут перепланировать. Вот создать адекватную систему (методология, ПО) для распределенного планирования - это проблема. Понятно, что ее нужно будет постоянно адаптировать к реалиям, как глобальным так и локальным. Кроме того, мощности даже современных компьютеров никогда не будет полностью хватать - планирование в общем случае сводится к перебору, т.е. экспоненциальная зависимость от размера задачи. Значит, нужны креативные высококвалифицированные специалисты. Впрочем, их надо будет меньше, чем бюрократов (их заменит компьютер) :).
Когда "креативный высококвалифицированный специалист" наделён полномочиями принятия решений, то это уже менеджер, а не программист. Если работа организована коллективно, с распылением личной ответственности, это уже бюрократия. А когда полномочия\ответственность растут, появляется феномен квази-собственности на управляемый актив.

Не вижу, как компьютеры позволят избежать а) естественного формирования бюрократии; б) естественного разрастания бюрократической структуры (бюрократия, по своей природе - разновидность гриба  B) ); в) коррупции и г) борьбы за власть, - если только планирование не сочетается с частной собственностью и рынком.

Собственность - это предельные полномочия на объект, помноженные на предельную личную ответственность. Весь ажиотаж в России вокруг обобществления вызван, на мой взгляд, свойственной русским тягой к избеганию личной ответственности за слова и поступки.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 04 Октябрь 2004, 16:54:06
Цитировать
С компьютером можно вообще иначе проблему решить. Проимитировать рыночную экономику (и цены рынка), разные сценарии. Имитируют же ядерный взрыв пентагоновские компы, так отчего б не имитировать рынок?
Рыночную экономику можно рассматривать как крайний случай распределенного адаптивного планирования, каждый участник рынка - одновременно и агент планирования. Локальные проблемы она хорошо решает, а вот на макроуровне - надо компенсировать централизованным планированием, ибо передача информации в глобальном масштабе идет медленно. Понятно, что с помощью современных компьютеров и сетей передачи данных, можно сделать нечто среднее, т.е. соединить множество локальных агентов в сеть. Поскольку сеть будет большая, неизбежна децентрализованная организация этой сети, с элементами конкуренции в том или ином виде.
С другой стороны, цена как единственный параметр адекватно отражает только массовые, однородные, взаимозаменяемые/зависимые товары. В этом случае естественные колебания в пропорциях незначительны и их можно свести к одному параметру, а масса выявляет статистические закономерности. Для постиндустриального сектора это не так: субъективность, в конечном счете, приводит к разнообразию товаров (особенно, с учетом кастомизации) и к узким рынкам. Т.е. небольшие колебания в спросе может выразится в существенные диспропорции во всей системе. Неизбежно использование множества параметров, в том числе и качественных, к тому же специфичных для разных областей.
Т.е. моделировать надо будет не континуальное поле, сколько смешанную дискретно-континуальную систему.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 17:27:06
Цитировать
Рыночную экономику можно рассматривать как крайний случай распределенного адаптивного планирования, каждый участник рынка - одновременно и агент планирования. Локальные проблемы она хорошо решает, а вот на макроуровне - надо компенсировать централизованным планированием, ибо передача информации в глобальном масштабе идет медленно. Понятно, что с помощью современных компьютеров и сетей передачи данных, можно сделать нечто среднее, т.е. соединить множество локальных агентов в сеть. Поскольку сеть будет большая, неизбежна децентрализованная организация этой сети, с элементами конкуренции в том или ином виде.
С другой стороны, цена как единственный параметр адекватно отражает только массовые, однородные, взаимозаменяемые/зависимые товары. В этом случае естественные колебания в пропорциях незначительны и их можно свести к одному параметру, а масса выявляет статистические закономерности. Для постиндустриального сектора это не так: субъективность, в конечном счете, приводит к разнообразию товаров (особенно, с учетом кастомизации) и к узким рынкам. Т.е. небольшие колебания в спросе может выразится в существенные диспропорции во всей системе. Неизбежно использование множества параметров, в том числе и качественных, к тому же специфичных для разных областей.
Т.е. моделировать надо будет не континуальное поле, сколько смешанную дискретно-континуальную систему.
Глобальная сетевая структура - предельная форма развития идеи рынка, как всеобщего диалога (в духе сократовской "диалектики"), когда последовательные "голосования" (сделки) выявляют подлинные мотивы и мнения всех участников (помните притчу о пещере?!), агрегируя их в обороте и, в конечном счёте, в мировых финансах.

На макроуровне существуют крупные игроки. Чем ТНК отличается от государства, почему Вы считаете (как я Вас понял), что государство справится с планированием макропроцессов, а какой-нибудь "Ай-Би-Эм" или "Прайс Уотерхауз" нет? Рынок не противоречит планированию, но гибко изменяет вес голоса каждого участника, в зависимости от его способности к прогнозу, проектированию, принятию решений и проведению инноваций. Т. е. рынок делает планирование более дифференцированным и эффективным.

Децентрализованная неиерархическая рыночная система (сеть) лучше справится с задачей моделирования "смешанной дискретно-континуальной системы", чем фиксированная в своих организационных формах бюрократическая структура, пусть и разбитая по региональному (или регионально-отраслевому) принципу.

Странно видеть спонтанное, категоричное и массовое неприятие идеи всеобщей кооперации именно в России - на родине Бакунина и Кропоткина.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: ViGo от 04 Октябрь 2004, 17:41:03
Цитировать
Странно видеть спонтанное, категоричное и массовое неприятие идеи всеобщей кооперации именно в России - на родине Бакунина и Кропоткина.
Государство хоть и корявое, но хоть как-то соответствующее смыслу установление. Корпорация - это принципиально другая опера.
Вот этот разрыв в смыслах спонтанно и улавливается.
На родине Кропоткина и Бакунина, хоть и забивают иногда гвозди микроскопом, но несоответствие средств и инструментов реальной цели чуют спынным мозгом.  :)
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 04 Октябрь 2004, 18:41:54
Цитировать
Цитировать
А бюрократов и не надо - компьютеры будут перепланировать. Вот создать адекватную систему (методология, ПО) для распределенного планирования - это проблема. Понятно, что ее нужно будет постоянно адаптировать к реалиям, как глобальным так и локальным. Кроме того, мощности даже современных компьютеров никогда не будет полностью хватать - планирование в общем случае сводится к перебору, т.е. экспоненциальная зависимость от размера задачи. Значит, нужны креативные высококвалифицированные специалисты. Впрочем, их надо будет меньше, чем бюрократов (их заменит компьютер) :).
Когда "креативный высококвалифицированный специалист" наделён полномочиями принятия решений, то это уже менеджер, а не программист. Если работа организована коллективно, с распылением личной ответственности, это уже бюрократия. А когда полномочия\ответственность растут, появляется феномен квази-собственности на управляемый актив.
Думаю термин менеджер, также как и программист не вполне подходит, хотя нужно будет и принимать решения и "программировать" их (вряд ли только на компьютере). Безусловно возникнут и авторские права на "программы" - принятые и формализованные решения. Термин квази-собственность тут вполне подходит - формально актив может принадлежать кому угодно, фактически им распоряжается "специалист". Актив вообще можно обобществить или приписать к какой-нить институции.
Цитировать
Не вижу, как компьютеры позволят избежать а) естественного формирования бюрократии; б) естественного разрастания бюрократической структуры (бюрократия, по своей природе - разновидность гриба  B) ); в) коррупции и г) борьбы за власть, - если только планирование не сочетается с частной собственностью и рынком.
а)б) А зачем тут бюрократия? Все что можно - автоматизируется, остается только высококвалифицированная работа.
в)г) Преследование своих интересов, борьба за власть в этом смысле останется, никуда от этого не денешься :) . Важно, чтобы это было конструктивная борьба, т.е. не в ущерб институции, обществу. Сам по себе, никакой компьютер его, конечно, не обеспечит, нужен механизм согласования интересов "специалистов" (креативной элиты) и общества. Потому ЕВ и говорит об институциональной экономике :) .  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Flammar от 04 Октябрь 2004, 18:54:25
Про коррупцию

Как известно, серьезные деньги любят тишину. А легальные выплаты достаточной меры тишины не обеспечивают. Вот и мирятся на Западе, что около 5% ВВП перераспределяется через взятки. Другой вариант - выплаты "в конвертах" в КПСС-овских гор-, рай- и обкомах.

Пока воруют мало и не ломают на рубль чтоб украсть на копейку - воровство и взятки выглядят как некая смазка легального механизма перераспределения.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 04 Октябрь 2004, 19:01:37
Цитировать
На макроуровне существуют крупные игроки. Чем ТНК отличается от государства, почему Вы считаете (как я Вас понял), что государство справится с планированием макропроцессов, а какой-нибудь "Ай-Би-Эм" или "Прайс Уотерхауз" нет?
Цитировать
Децентрализованная неиерархическая рыночная система (сеть) лучше справится с задачей моделирования "смешанной дискретно-континуальной системы", чем фиксированная в своих организационных формах бюрократическая структура, пусть и разбитая по региональному (или регионально-отраслевому) принципу.
Ни государство, ни ТНК в виду не имел.
Нерегулярная сеть, конечно же, лучше справится, чем жестко структурированная система. Думаю, нужно будет выделять одновременно несколько типов связей, т.е. с одной точки зрения это может быть иерархия, с другой - сеть, с третьей - отраслевая (аспектная) декомпозиция.
 
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 19:39:37
Цитировать
Цитировать
Странно видеть спонтанное, категоричное и массовое неприятие идеи всеобщей кооперации именно в России - на родине Бакунина и Кропоткина.
Государство хоть и корявый, но хоть как-то соответствующее смыслу установление. Корпорация - это принципиально другая опера.
Вот этот разрыв в смыслах спонтанно и улавливается.
На родине Кропоткина и Бакунина, хоть и забивают иногда гвозди микроскопом, но несоответствие средств и инструментов реальной цели чуют спынным мозгом.  :)
Может, в этом и беда? "Чуют спынным мозгом" там, где надо поработать головой?

О каком "различии в смыслах" речь? На уровне "спыннога мозгу"? Не надо мистики. Говорите конкретно, или признайте, что кроме вбитого в кобчик патриотизма и порождённых им эмоций, других аргументов у "государственников" нет.

Государство-нация (в действительности, опирающийся на технологии промывки мозга бюрократический аппарат), королевский двор, цеховая гильдия, банковский дом - история знает и много других форм - юридические лица, организации людей, объединённых общими интересами. Представление о некой высшей, объединяющей всё и вся, функции государства, всеми силами, ценой многотриллионных затрат, вбиваемое в кобчик всему населению, ни на чём не основано: государства всегда были и остаются второстепенными игроками "на службе у монополистического капитала". Государство-нация было призвано сконцентрировать ресурсы для решения базовых задач: строительства объектов индустриальной инфраструктуры и централизованного попечительства ( функция, изначально выполнявшаяся жёнами Хозяев).

Основных отличий государства от ТНК три:
1. Государство концентрирует свою деятельность на строго определённой территории.
2. Государство присваивает монополию (олигополию) на насилие\принуждение, которое и составляет его бизнес.
3. Государство извлекает прибыль при помощи нерыночных механизмов (налоги, пошлины, конфискации и т. д.). Как следствие, государство не зависит напрямую от экономической конъюнктуры и способно превращаться в паразита.

Вас приучили видеть "жадных хищников" - барыг и олигархов. А стервятников-бюрократов в упор не замечать. Но разворовали Россию не березовские и ходорковские, а силаевы, чубайсы и бобковы - т. е. бюрократы. Коммерсант разворовать страну не может: он платит рыночную цену - в казну ли, в карман ли бюрократа - решает Система. Если он платит мало, придёт другой коммерс и даст взятку больше. А вот бюрократ может разворовать, "прихватизировать" актив от имени подставных ходорковских.

В идеальном варианте, государство о всех заботится и всех любит, как Всевышний у того долбо**а, что всё время кричал с экрана ящика: "БОГ ЛЮБИТ ВАС!" Вы где-нибудь их видели? Любящего Б-га и заботливое государство? Боюсь, что они существуют только в ящике. Точно также можно пропиарить "любящую лохов транснациональную корпорацию", которая так уж заботится о них, ну так уж... Есть общественные организации, занимающиеся благотворительностью, пользы от них часто больше, чем от государства. И если б бюрократы не лезли к ним со своими поборами, размах их деятельности был бы шире. Если ТНК будут знать, что государства, выделявшего ранее какую-то толику своих доходов на социалку, нет, они станут выделять необходимые для расширенного воспроизводства средства общественным организациям, или своим профильным структурным подразделениям.

Утопия? И да, и нет. Социальное государство уходит по объективным причинам. Уровень жизни людей запрограммирован генетически: те, кому достаточно "водки, а к ней селёдки", в социальном государстве получают неоправданно привилегированное положение. Превышение доходов над генетически запрограммированным минимумом инвестируется в размножение. Доля этой прослойки в популяции выросла с долей процентов каких-нибудь 150-200 лет назад до 70-90% (это мои оценочные цифры, но когда появится возможность организовать серьёзное исследование этого вопроса, уверен, цифры будут близкими). Сначала их искусственно выращивают, а потом говорят: нет, рынок вводить нельзя, иначе наркоманам и алкоголикам туго придётся.

Итак, социальное государство уходит, его НЕ БУДЕТ. НЕ БУДЕТ, поймите это. Не надо сравнивать уходящее государство, в его лучших проявлениях, с бизнесом нового типа. Когда-то и бизнес был менее хищным, порой и государства проводят геноцид. Надо сравнивать соизмеримые величины. Проводящий демократическую политику режим с олигархом-филантропом, типа Карнеги. С социально безответственной корпорацией - режим Пол Пота, к примеру. Антисоциальное государство, которое строят Чубайс и Шрёдер, хуже корпорации, пренебрегающей своими социальными обязательствами. Потому хуже, что растрачивает средства впустую, менее эффективно, чем рыночный игрок.

Будущее общество по-любому будет более жестоким (структурно), но если оно будет при этом более эффективным и справедливым, жить в нём станет легче. И корпоративная форма более соответствует новым реалиям. А вопрос жестокости или опеки, эгоизма или альтруизма лежит в сфере культуры и воспитания. Перестанет государство гражданам в постель залезать и указывать, чем и как там заниматься - будет меньше садистов, будет меньше жестокости и бессердечия.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 04 Октябрь 2004, 20:03:20
Цитировать
Политика Сталина напоминает мне рискованную стратегию шахматного гения, типа Фишера или Морфи. Так играть может позволить себе гений, в его случае это победная игра.
Я могу так играть.
Меня именно этому учили и именно на это натаскивали в юности.
Просто сейчас нет спроса на оптимальное управление. оптимально управляемая система означает высокую резистенцию внешним воздействиям. А сейчас идет глобальная реформа мировых финансов, нельзя допустить никакой автономии.
Со временем, когда РМФ завершится, возникнет спрос на подъем экономик. Тогда будет спрос на сильного плановика.
Как говорил мой покойный учитель: "В стране, которая хочет иметь перспективы выживания, должен быть хотя бы один человек, который способен возглавить Госплан".
Поэтому я все время поддерживаю форму и подгоняю интуицию. Например, каждые два года пересчитываю все пропорции, отслеживаю изменения в связи с внедрением новых технологий. Уже давно могу на вскидку их прогнозировать...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 04 Октябрь 2004, 20:07:26
Цитировать
Очень смешно.
Тем, кто сможет такой написать (настоящий, а не фуфловый) больше заняться нечем, как конкурентов плодить.
 
  Почему конкурентов?
  Мы же готовить хотим людей, которые будут заниматься определенной практикой.  Но мы сами не намерены заниматься этой практикой. тут нужен определенный склад, другой, чем у нас.

  Есть кшатрии и есть брахманы. Дело брахманов - учить кшатриев. Но при этом кшатрий не конкурент брахману, а брахман кшатрию. Ибо разными делами занимаются они.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 04 Октябрь 2004, 20:08:11
Цитировать

Собственность - это предельные полномочия на объект, помноженные на предельную личную ответственность. Весь ажиотаж в России вокруг обобществления вызван, на мой взгляд, свойственной русским тягой к избеганию личной ответственности за слова и поступки.
Ключевой пункт. Запомним его.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 04 Октябрь 2004, 20:14:01
Цитировать

Т.е. моделировать надо будет не континуальное поле, сколько смешанную дискретно-континуальную систему.
 Да.
 Хотя и линейной экономикой можно управлять оптимально при наличии современных вычислительных ресурсов.
 До 1989 года их просто не было.  ЦЭМИ делал какие-то модельки, но поскольку они подходили аналитически, а не имитационно, большие системы моделировать не могли.
 Первую практически работающую модель расчета индикативных параметров сделал я в 1992 году в Высшем экономическом совете. Первую работающую модель формирования и оптимизации бюджета сделал тоже я в 1993 году.  До этого их не было вообще, поэтому процесс формирования бюджета представлял собой бардак.
  Кстати, минфин до сих пор напрочь отказывается применять мою систему автоматического проектирования бюджета, хотя Дума 6 раз в 1994-98 годах давала категорические рекомендации ее принять.  Причина очевидна: при внедрении этой технологии власть сразу централизуется в одних руках (что и было целью ее создания), и чиновникам минфина любого уровня остается только жить на зарплату...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 04 Октябрь 2004, 20:15:28
Цитировать
Глобальная сетевая структура - предельная форма развития идеи рынка, как всеобщего диалога (в духе сократовской "диалектики"), когда последовательные "голосования" (сделки) выявляют подлинные мотивы и мнения всех участников (помните притчу о пещере?!), агрегируя их в обороте и, в конечном счёте, в мировых финансах.
 
  Мой учитель кибернетики, профессор В.И. Варшавский, в 80-е годы выпустил книжку "Оркестр играет без дирижера", где пропагандировал внедрение таких децентрализованных структур на всех уровнях.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 04 Октябрь 2004, 20:16:16
Цитировать
Странно видеть спонтанное, категоричное и массовое неприятие идеи всеобщей кооперации именно в России - на родине Бакунина и Кропоткина.
  В стране, из которой сбежали Кропоткин и Бакунин  :P  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 20:18:58
Цитировать
Цитировать
Политика Сталина напоминает мне рискованную стратегию шахматного гения, типа Фишера или Морфи. Так играть может позволить себе гений, в его случае это победная игра.
Я могу так играть.
Меня именно этому учили и именно на это натаскивали в юности.
Просто сейчас нет спроса на оптимальное управление. оптимально управляемая система означает высокую резистенцию внешним воздействиям. А сейчас идет глобальная реформа мировых финансов, нельзя допустить никакой автономии.
В бюрократизированной системе гениальность или высокий профессионализм опасны. Ушёл сверхпрофессионал - и без него дело развалилось. А госструктуры, к примеру (как предельный случай бюрократии) - по определению вне конкуренции, статичны. Развалилась такая - некому поднять "упавшее знамя".

Другое дело, мощные консалтинговые компании - вот здесь опыт планирования применим уже сегодня, и спрос будет расти.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 04 Октябрь 2004, 20:19:51
Цитировать
Но разворовали Россию не березовские и ходорковские, а силаевы, чубайсы и бобковы - т. е. бюрократы. Коммерсант разворовать страну не может: он платит рыночную цену - в казну ли, в карман ли бюрократа - решает Система.
  Эти тоже приложили лапку: ведь на залоговых аукционах покупали по цене сущетвенно ниже рыночной.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 04 Октябрь 2004, 20:33:15
Цитировать
Цитировать
Но разворовали Россию не березовские и ходорковские, а силаевы, чубайсы и бобковы - т. е. бюрократы. Коммерсант разворовать страну не может: он платит рыночную цену - в казну ли, в карман ли бюрократа - решает Система.
Эти тоже приложили лапку: ведь на залоговых аукционах покупали по цене сущетвенно ниже рыночной.
1. А что, в данном случае, рыночная цена? Если в стране ("ещё") не сформировался крупный капитал, а иностранных игроков по политическим соображениям не пускаем? Сколько готовы\могут заплатить неоперившиеся капиталисты, это и есть цена рынка.

2. Если готовы были платить больше, то СТОИЛО больше. Но тогда нашлись бы люди, да ЗАПЛАТИЛИ бы больше, хотя бы с целью последующей перепродажи.

3. Одно из двух: либо реально, откатами, платили больше, либо вопрос решался не деньгами, а бюрократический босс готовил организацию "под себя", как Грушевенко "ЮКОС".

...
Но это всё чисто абстрактные рассуждения, ибо ведутся в терминологии "частной собственности" и "рынка". А их, в этих условиях, нет. Это вообще не собственность. Собственность возникает там, где предмет собственности охраняется правом, т. е. согласованной и устоявшейся системой взаимоотношений. Также и рынок без собственности - не рынок.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: ViGo от 04 Октябрь 2004, 22:08:26
Менсу.
Не надо про мою зомбированность, это издержки вашего восприятия.

У меня вопросы:
1. как в ТНК будет осуществляться насилие?
2. как будут разрешаться конфликты между ТНК?
3. как будет обеспечиваться экстерриториальное "гражданство"?
3. как будет решаться вопрос с социальными "зайцами"? Инфраструктура, судебная система, арбитражная и многие прочие блага цивилизации не всегда могут отпускаться только тем, кто платит. Свет от уличного фонаря не разделишь между соседями. Как в системе ТНК будут решаться эти вопросы?

Если есть связное изложение концепта экстерриториальной сети, где даны ответы на мои вопросы, буду благодарен за ссылку.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 05 Октябрь 2004, 00:46:29
Цитировать
1. как в ТНК будет осуществляться насилие?
2. как будут разрешаться конфликты между ТНК?
3. как будет обеспечиваться экстерриториальное "гражданство"?
3. как будет решаться вопрос с социальными "зайцами"? Инфраструктура, судебная система, арбитражная и многие прочие блага цивилизации не всегда могут отпускаться только тем, кто платит. Свет от уличного фонаря не разделишь между соседями. Как в системе ТНК будут решаться эти вопросы?

Если есть связное изложение концепта экстерриториальной сети, где даны ответы на мои вопросы, буду благодарен за ссылку.
  рекомендую почитать материалы процесса тамплиеров. Там ответ на все вопросы. Технология изменилась мало. токма по форме.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 01:24:46
Цитировать
Менсу.
Не надо про мою зомбированность, это издержки вашего восприятия.

Прошу прощения. Увлёкся. Вас лично в виду не имел, да и не совсем о "зомбировании" речь шла.

Цитировать
1. как в ТНК будет осуществляться насилие?

Наверное, как и сейчас, примерно :D . Если массы, в виду отсутствия государств-наций, будут менее включены в глобальные разборки, значит число жертв, в целом, станет меньше. В остальном - появятся ТНК, специализирующиеся на предоставлении силового ресурса, по типу ленд-лиза + наёмничество. Будут выделены полигоны, типа Чечни - воюй на здоровье, хотя будут и "нарушители" - против них, надо думать, будут объединяться группы экторов и гасить на уничтожение. Т. е. воевать воюй, а активы не трожь - они общаковые (в конечном счёте).

"Силовые" ТНК образуются на базе имеющихся силовых структур - в России процесс по этому пути и идёт, только хаотично и зверски. После распада США отдельные базы и гарнизоны станут силовыми концернами, то же и при распаде РФ, но с поправкой на масштаб и состояние ВС. Потом пойдут корпоративные слияния и поглощения - остальное в рыночном порядке.

В основном, будут спецподразделения + высокотехнологичные системы (преимущественно, роботы, в т. ч. миниатюрные и микроскопические) + ОМП. Будут сделки по конкретным операциям (прежде всего, наёмническим) и контракты на постоянное обслуживание (особенно, по ОМП, которое в норме применяться не должно, а лишь угрожать).

Цитировать
2. как будут разрешаться конфликты между ТНК?
3. как будет обеспечиваться экстерриториальное "гражданство"?

С силовой составляющей конфликтов разобрались. Будут "стрелки" в отведённых для этого зонах. Будут спецоперации диверсантов и киллеров. Будет дипломатия по образцу существующей - дипломатические ТНК будут брать на постоянное обслуживание другие ТНК и рядовых граждан (типа как сейчас страховые компании работают, или юридические некоторые крупные конторы).

Всё городское население будет приписано к той или иной "юридической" ТНК (связанной сетью соглашений с другими ТНК консалтингового, юридического, дипломатического, силового, соцстрахового и "профсоюзного" профиля). Это и будет аналог "гражданства". Юристы будут разрабатывать соглашения, позволяющие оперативно решать конфликтные ситуации, будет развиваться новая юридическая техника. Возрастёт роль таких источников права, как прецедент и обычай (что свойственно англосаксонской правовой семье, как известно). Вместо больших территориальных зон будут малые - Чайна-тауны, Гарлемы и т. п. Будут более интернациональные кварталы - либо трущобы, либо, напротив, элитные, либо спецгородки для сотрудников сверхрентабельных инновационных проектов.

Цитировать
3. как будет решаться вопрос с социальными "зайцами"? Инфраструктура, судебная система, арбитражная и многие прочие блага цивилизации не всегда могут отпускаться только тем, кто платит. Свет от уличного фонаря не разделишь между соседями. Как в системе ТНК будут решаться эти вопросы?

Будет местное самоуправление. Особенно, в элитных кварталах. Там будут работать добровольцы и доброволки (из числа бездельничающих жён, в основном) и наёмные менеджеры. Если налогоплательщик платит в местный бюджет, у него гораздо больше реальных рычагов для контроля за их расходованием, чем в масштабе сверхдержавы. Будет платное пожизненное соц. страхование, в т. ч. за детей. Естественно, всякие пособия должны выплачиваться на уровне ниже расширенного воспроизводства, плюс помощь общественных организаций, там где это потребуется. Общественные организации, не встречая бюрократических препон, смогут сделать больше, чем сегодня.

Инфраструктура, отчасти, будет выстраиваться за счёт местных самоуправлений, а отчасти за счёт добровольных взносов ТНК - это будет не благотворительность, а обычное инвестирование (дорога до большого города нужна, чтобы компьютеры новые привозить?), либо рекламные акции, жесты доброй воли во взаимоотношениях с органами и ассоциациями самоуправления. Будет больше платных услуг в этом секторе.


В целом, поначалу жизнь будет копировать нынешнюю, с той разницей, что не будет парламентов и президентов, а взаимоотношения между ведомствами и учреждениями перейдут на рыночную основу, станут более ответственными. Дальнейшую эволюцию трудно предсказать - это ещё никому не удавалось.

Если будет создано Нью-Лонжюмо, у него есть перспектива превратиться в будущем в консалтинговый концерн, объединяющий вокруг себя юридические, дипломатические и силовые ТНК "русского профиля". Для этого надо с опережением разработать управленческие модели, правовую базу и т. д. Задача интересная, востребованная, доходная...

Для начала можно разруливать такие конфликтные ситуации, как вокруг ЮКОСа :D .
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 01:32:55
Да, и отмирание государств не надо превращать в идеологию. Это теория. Если действительные события её подтверждают, их надо брать под контроль (события т. е.). Если государство обнаружит признаки жизни - его надо реанимировать и брать власть. Перечитаем работы Маркса, Ленина, Сталина - они именно так рассуждали и действовали - отправляясь от происходящих событий, как от своего рода символических указаний "свыше" (чур меня, чур - я атеист, вообще-то :D ... в некотором смысле :rolleyes: ). И все эффективные практики тоже.

"Главное - ввязаться в драку, а там поглядим" - Н. Бонапарт.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 04:29:19
Цитировать
Цитировать
Будет дипломатия по образцу существующей - дипломатические ТНК...

Не получится, ограничесть ресурса и отсутсвие монополии на силовой пресс. Аналогия со стаховщиками не проходит. Крышевание тоже страхование B)

:
А как отсутствие монополии помешать может? Будет немонопольная дипломатия :D  :D  :D .

Вот, допустим создали мы Нью-Лонжюмо. Эволюционировали в ТНК "Русский консалтинг". Политбюро ЦК "Русского Консалтинга" заключила контракты с ООО "ГРУ ГШ МО", ИЧП "Антитеррор", АОЗТ "ВВ МВД" и ФПГ "С.Я.С." Что мешает такому "Русскому Консалтингу" проводить свою "народную дипломатию"?

Кто-то не захочет прислушиваться к голосу разума. Не будет у этих парней дипломатии. Не будет союзных корпораций. Не станет серьёзных заказчиков. Так, по одному и перебьём. Ставки в этом бизнесе высоки - дипломаты на вес золота будут. Если лишить военных мобилизационных ресурсов - своих рейтаров беречь будут, как средневековые кондотьеры, семь раз подумают, прежде чем войну начать. А не подумает ястреб какой - так и пулю схлопотать недолго. Поначалу так и будет, но потом отбор сделает своё дело.

Цитировать
Цитировать
Будет местное самоуправление.
С этим только к Б. Б. $адеждину  :(  :lol:  Не работает ни в бедных ни в богатых кварталах... Управляющие компание это да, как только появлется домком п%здетс что богатый дом, что бедный. Здесь я говорю не о рашке, а о UK/US :ph34r

А я средневековые города-республики имел в виду. Дольше всего Венеция продержалась - до Наполеона. Не слишком демократично - да оно и не обязательно. Если получится - демократизировать слегка, на основе опыта последних десятилетий... А нет, так и нет. В любом случае, власть мэра или супрефекта, если за ним не будет стоять Государство с танками и Веве, поответственней, подемократичней будет. Можно новые формы пытаться создавать. Интернет-утверждение всех статей районного бюджета. Арибитр - райком "Русского Консалтинга" и прикомандированные вевешники...

Основная форма демократии здесь - хозрасчёт. Пришёл чел в райком "РК", прошёл тестирование, собеседование - определились, по каким стандартам жить хочет, Ок, стоит столько-то. Дорого? Вот смета - желаете, медицину вдвое сократим - больницы и поликлиники класса "А" станут доступны только за нал и без скидок. Можете дорожный налог не заплатить - если редко за рулём, проще штрафы инспекторам ООО "Городские трассы" платить. При хозрасчёте люди будут голосовать кошельком и ногами. Не нравится такой стиль жизни - айда в "украинский", или "немецкий" квартал.

Да и слышал я от надёжного человека ;) , что в США-то как раз есть самоупраляющиеся элитные кварталы и городки, где мнения жителей очень даже вес имеют. До абсурда только не надо доводить с демократией, тогда нормально будет. Домком должен собрать людей на собрание. Всё. А коммивояжёр ООО "Городские трассы" попытается убедить народ скинуться на новый сквер по соседству... Все эти городские конфликты исчезнут при хозрасчёте и частной собственности на землю (а вот сегодняшней РФ "частная собственность" на землю противопоказана).
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: ViGo от 05 Октябрь 2004, 07:46:46
Не стоит плодить сущностей без необходимости.
То, что мыслится под экстерриториальной системой чем-то отличается от национальной государственности, покуда рассматривается на её (гос.-ти) фоне.
Если же представить отсутствие государственности в сложившемся виде, то сетевая экстерриториальность, полностью приняв на себя гос.функции быстро выродится в ту-же государственнось обычного типа. Боссы ТНК станут новой аристократией и закрепят порядок под себя. Порядок заметьте сформировавшийся веками. Зачем тратиться на нововведения когда старовведения опробованно и гарантированно подходят для обслуживания потребностей общества? Вы считаете товарищей не в первом поколении контролирующих крупные состояния и целые финансовые империи восторженными мечтателями? Я - исключительными прагматиками.

А вообще, это как в анекдоте про тульского мастера - как не хоти собрать самовар из унесенных с завода запчастей, а в итоге получится калашников.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: SIG от 05 Октябрь 2004, 10:38:01
Цитировать
Почему конкурентов?
  Мы же готовить хотим людей, которые будут заниматься определенной практикой.  Но мы сами не намерены заниматься этой практикой. тут нужен определенный склад, другой, чем у нас.

  Есть кшатрии и есть брахманы. Дело брахманов - учить кшатриев. Но при этом кшатрий не конкурент брахману, а брахман кшатрию. Ибо разными делами занимаются они.
Кшатрий который разрабатывает план свержения брахмана? :ph34r: Дело кшатрия - прийти и зарубить, и не думать когда и зачем.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: SIG от 05 Октябрь 2004, 10:43:33
Цитировать
рекомендую почитать материалы процесса тамплиеров. Там ответ на все вопросы. Технология изменилась мало. токма по форме.
Где взять?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 05 Октябрь 2004, 12:24:08
Цитировать

Цитировать
Будет местное самоуправление.
С этим только к Б. Б. $адеждину  :(  :lol:  Не работает ни в бедных ни в богатых кварталах... Управляющие компание это да, как только появлется домком п%здетс что богатый дом, что бедный. Здесь я говорю не о рашке, а о UK/US :ph34r:
Это еще у Булгакова описано  :lol:  :lol:  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 05 Октябрь 2004, 12:24:21
Думаю, помимо государства (нац. территория) и ТНК (крупные группы интересов/капитала) надо вводить в рассмотрение третий фактор - креативную элиту. Их роль постоянно возрастает, но они тяготеют к друг другу не в рамках государства или корпорации, а в рамках своей специализации и в рамках креативной элиты в целом. Т.е. их выживание и производственный процесс будет все меньше и меньше требовать включения в какое-то государство или ТНК, а будет определятся включением в "цех" и элиту в целом. А без креативной элиты, государства и ТНК отойдут на второй план как корпорации.
Ключевым моментом, видимо, будет перестройка финансовой системы под нужды креативной элиты. Если, конечно, получится :).
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 05 Октябрь 2004, 12:25:25
Цитировать
Кшатрий который разрабатывает план свержения брахмана? :ph34r: Дело кшатрия - прийти и зарубить, и не думать когда и зачем.
   Это дело бычков.
   Дело кшатрия - властвовать людьми.
   Воля его направляет бычков, а они уже рубят.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: vlyerm от 05 Октябрь 2004, 15:16:05
Цитировать
Дело брахманов - учить кшатриев.
Чему может брахман научить кшатрия?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 15:25:20
Цитировать
Не стоит плодить сущностей без необходимости.
То, что мыслится под экстерриториальной системой чем-то отличается от национальной государственности, покуда рассматривается на её (гос.-ти) фоне.
Если же представить отсутствие государственности в сложившемся виде, то сетевая экстерриториальность, полностью приняв на себя гос.функции быстро выродится в ту-же государственнось обычного типа. Боссы ТНК станут новой аристократией и закрепят порядок под себя. Порядок заметьте сформировавшийся веками.
Различия будут с вестфальской системой. И различия архипринципиальные.

1. Исчезнет большинство таможенных барьеров. Исчезнут принудительные налоги. Уже в силу того, что большая часть мирового ВВП сосредоточится в сфере информации и услуг.

2. Умножатся диаспоры. Всё большая часть граждан всё большего числа государств будет проживать за пределами своих стран. Государства станут перед выбором - отождествить свой интерес с национальным (это путь, более свойственный талассократиям) и превратиться в одну из ТНК (или сразу в несколько), или с территориальным (более теллурократический путь). В последнем случае принцип гражданства уступит место принципу резидентности.

Немецкое государство при такой эволюции станет турецким, российское - китайским. Это приведёт к росту коррупции и установлению космополитической силовой олигархии, пренебрегающей интересами населения, нестабильного по расовому и этническому параметрам, а потому дезорганизованного.

Силовые олигархии не будут иметь большого глобального веса и на представляющих значимую ценность территориях уступят место государствам-диаспорам.

3. Исчезнут границы. Сегодня границы являются пределами различных правовых режимов ("государств-наций"). Эти правовые режимы тесно связаны с правовой культурой населения - что отчётливо видно в Европе, где исламское население остаётся инородным и требует себе, например, права для женщин повсеместно носить паранджу, что отвечает нормам мусульманского обычного права (и служит стабильности семейных связей), но противоречит традиционно-европейским способам поддержания правопорядка и дисциплины. Территориальные правовые режимы ведут к криминализации растущих диаспор и будут отменены. Вторичной функцией этих режимов являлась фискальная, которая также исчезнет (см. п. 1).

4. Не будет массовых армий, исчезнет демократический пиар, со всеми представительскими надстройками. Отпадёт угроза мировых войн.

5. Исчезнет бюрократия. Отношения между Центрами ("ветвями") власти будут строиться по матричному принципу на преимущественно коммерческой основе. Бюджеты традиционных статей государственных расходов (строительство дорог, правоохранение, субсидирование) станут более "тощими", но в силу эластичности, более эффективными. В ряде случаев директивные указания Центров сменятся рекомендательными, отношения субординации трансформируются в координацию. Все структуры станут более мобильными, усилятся ротации, влияние отдельных узлов станет нестабильным, произойдёт эфемеризация элементов (разные короткоживущие комитеты, проектные группы и т. п.).
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 15:31:42
Цитировать
Думаю, помимо государства (нац. территория) и ТНК (крупные группы интересов/капитала) надо вводить в рассмотрение третий фактор - креативную элиту. Их роль постоянно возрастает, но они тяготеют к друг другу не в рамках государства или корпорации, а в рамках своей специализации и в рамках креативной элиты в целом. Т.е. их выживание и производственный процесс будет все меньше и меньше требовать включения в какое-то государство или ТНК, а будет определятся включением в "цех" и элиту в целом. А без креативной элиты, государства и ТНК отойдут на второй план как корпорации.
Ключевым моментом, видимо, будет перестройка финансовой системы под нужды креативной элиты. Если, конечно, получится :).
"ТНК" - скорее, символ. Символ негосударственной власти. Пока приходится рассуждать в терминологии, свойственной государствоцентричной системе. Сейчас есть строгий водораздел между формальными группами (государства, ТНК) и неформальными ("цеховыми", мафиозными). В отсутствие правовых монополистов - государств - эти различия сотрутся. Так что я вынужден, для краткости, говорить полуметафорически. Понимать такие символы, как "ТНК" надо с точки хрения их структуры и функций, и только. Хотя опыт сегодняшних ТНК будет востребован, "удержан" при снятии сегодняшней системы.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: SIG от 05 Октябрь 2004, 16:54:48
Цитировать
Цитировать
Кшатрий который разрабатывает план свержения брахмана? :ph34r: Дело кшатрия - прийти и зарубить, и не думать когда и зачем.
Это дело бычков.
   Дело кшатрия - властвовать людьми.
   Воля его направляет бычков, а они уже рубят.
Дело кшатрия - властвовать людьми. :huh:
Значит дело кшатрия - властвовать и браминами (посколько брамин тоже человек). :blink:
Но если кшатрий научен брамином... на кой буй брамину кого-то сажать над собой? :angry:
Если кшатрий научен браминами, но не властвует над ними - какой он властитель? Никакой: он ретранслятор воли браминов.
Он командует "бычками", он полевой командир. Ну в крайнем случае - номинальный властитель (пиар-фигура).
А кто напишет учебник для брамина? Точнее: кому нужно писать учебник для производства браминов?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: SIG от 05 Октябрь 2004, 17:14:38
Цитировать
Будут выделены полигоны, типа Чечни - воюй на здоровье, хотя будут и "нарушители" - против них, надо думать, будут объединяться группы экторов и гасить на уничтожение. Т. е. воевать воюй, а активы не трожь - они общаковые (в конечном счёте).
При запрете на урон активам можно и в шахматы споры решать - набуя тратиться на роботов и прочую технологичную хрень? Только чтоб перед девками пальцы кидать B)
Если дело дошло до военного конфликта, должна быть реальная угроза влиянию / личному здоровью / жизни (в порядке возрастания), чтобы сильная сторона навязала свое решение слабой.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 18:00:26
Цитировать
Цитировать
Будут выделены полигоны, типа Чечни - воюй на здоровье, хотя будут и "нарушители" - против них, надо думать, будут объединяться группы экторов и гасить на уничтожение. Т. е. воевать воюй, а активы не трожь - они общаковые (в конечном счёте).
При запрете на урон активам можно и в шахматы споры решать - набуя тратиться на роботов и прочую технологичную хрень? Только чтоб перед девками пальцы кидать B)
Если дело дошло до военного конфликта, должна быть реальная угроза влиянию / личному здоровью / жизни (в порядке возрастания), чтобы сильная сторона навязала свое решение слабой.
"Угроза применения силы всегда эффектиней применения силы".

Существуют различные степени нагнетания угрозы. Войны в отведённом месте - промежуточная фаза перед "тотальной войной". Историческое соотношение примерно такое: на триста лет мира десять лет "войны по правилам" и год "войны без правил". Не считая кочевников, которые беспредельничали на периферии.

До того, как в 17-18 вв. войны стали договорными и появился странноватый термин "театр военных действий", воевали именно так: находили чисто поле (иногда даже забивались встретиться в конкретном месте) и мерялись силами. В малозначительных вопросах доверяли побиться сильнейшим бойцам. В 20-м веке войны стали средством решения демографических проблем, порождённых "социальными государствами". Если государств с пособиями на размножение олигофренов не будет, проблема перенаселения снимется и воевать будут реально, менее эффектно, но рентабельно. Что при этом происходит, мы можем узнать из истории, или посмотрев на разборки братвы. Ценные активы уничтожаются редко. Отморозки ликвидируются. Слабейший отступает на приемлемых условиях. Сильнейший оставляет слабому кусок, соразмерный способности слабого нанести "неприемлемый ущерб".  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 19:07:24
Цитировать
Ни государство, ни ТНК в виду не имел.
Нерегулярная сеть, конечно же, лучше справится, чем жестко структурированная система. Думаю, нужно будет выделять одновременно несколько типов связей, т.е. с одной точки зрения это может быть иерархия, с другой - сеть, с третьей - отраслевая (аспектная) декомпозиция.
Применительно к сегодняшнему дню: какими видятся юридические формы? Для меня - ТНК. Де-факто как ТНК выступала и КПСС, владевшая крупными активами в Зап. Европе (не считая собственности СССР и портфелей акций членов Политбюро). Этот исторический опыт считаю репрезентативным. Но в дальнейшем всё станет меняться.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 19:30:52
Цитировать
а)б) А зачем тут бюрократия? Все что можно - автоматизируется, остается только высококвалифицированная работа.
в)г) Преследование своих интересов, борьба за власть в этом смысле останется, никуда от этого не денешься :) . Важно, чтобы это было конструктивная борьба, т.е. не в ущерб институции, обществу. Сам по себе, никакой компьютер его, конечно, не обеспечит, нужен механизм согласования интересов "специалистов" (креативной элиты) и общества. Потому ЕВ и говорит об институциональной экономике :) .
Рапределённая (деперсонифицированная) ответственность  - это бюрократия. Можно продолжать считать себя "креативной элитой", но получится бюрократия. Пока это на бумаге - одно, но когда креативщик понимает, какие интересы стоят за каждой цифрой, не абстрактно, а конкретно понимает - когда конверты и целые кейсы с долларами несут, счета на имя уважаемого и сверхкреативного заводят... Когда личное переплетается с профессиональным, а идеология с наукой. Вот тогда начинаются проблемы. Нет, раньше. Когда решения дистанцированы от их проведения в жизнь.

Институционализм - да и ещё раз да! Но институт №1 - собственность. В первую очередь, частная и её производные - акционерная, кооперативная и т. д. И надстройка - различные рыночные и плановые институты. Биржи (товарные, фондовые, валютные), консалтинговые компании, информационные агентства. Правовые нормы, культурные, научные и образовательные учреждения, медицина. Можно и нужно создавать новые. Но с уважением к существующим.

Собственность - строгое разделение сфер ответственности. Я могу помочь приятелю отогнать его машину в сервис - но это его машина. Я могу придти на соседскую дачу, чтобы помочь срубить баньку - но это не моя дача. Не надо "колхозов" - пусть каждый отвечает за свой участок, за свой сектор. Сектор ответственности можно менять - для этого есть такие юридические формы, как доверенность, аренда, лизинг,  продажа, кредит. Чем цивилизованней, развитей человек, тем больше он адаптирован к этим и другим рыночным институтам.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 19:45:01
Илюша
Цитировать
Дело кшатрия - властвовать людьми. :huh:
Значит дело кшатрия - властвовать и браминами (посколько брамин тоже человек). :blink:
Но если кшатрий научен брамином... на кой буй брамину кого-то сажать над собой? :angry:
Если кшатрий научен браминами, но не властвует над ними - какой он властитель? Никакой: он ретранслятор воли браминов.
Он командует "бычками", он полевой командир. Ну в крайнем случае - номинальный властитель (пиар-фигура).
А кто напишет учебник для брамина? Точнее: кому нужно писать учебник для производства браминов?
Схоластика. Если модель учитель-брамин - ученик-кшатрий представить образно, в виде "фильма", например, противоречий нет. Чья уж там воля у кшатрия - как говорится, на всё воля Б-жья. Разные воли просто у Б-га, брамина и кшатрия, в разной плоскости. Ничто не мешает банкиру натаскать полковника на защиту интересов банка в Индокитае, рассказав по секрету, в каком мире доблестный офицер живёт и как в нём жить. Как ничто не мешает потом полковнику властвовать спецназовцами, местными, затевать свой бизнес, брамину же такая конкретика, с москитами, напалмом и наркотрафиком, малоинтересна.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 05 Октябрь 2004, 21:01:45
Цитировать
Но это всё чисто абстрактные рассуждения, ибо ведутся в терминологии "частной собственности" и "рынка". А их, в этих условиях, нет. Это вообще не собственность. Собственность возникает там, где предмет собственности охраняется правом, т. е. согласованной и устоявшейся системой взаимоотношений. Также и рынок без собственности - не рынок.
Мы вообще не вышли из командно-административной системы. Методы управления последних 15 лет - чисто командные. Чубайс - наследник Хрущова и Жукова. И про "либеральную империю" заговорил отнюдь не случайно.

Продажа госактивов всяким гусинским-ходорковским осуществлялась с невысказанным вслух, но вполне прозрачным условием: попользуешься пару-тройку лет, потом грохнем, либо всё отберём. Какая собственность?! Какие рыночные цены?! Какая эффективность?! Какой рынок ?! - Это не нужно ни "верхам", ни "низам".

Собственность, необеспеченная правовой базой - не собственность, а ситуативный контроль. Для того и расстреливали парламент в 1993 году - чтобы сохранить командно-административную систему, остановить перерождение системы в капиталистическую, остановить подрыв власти старой номенклатурной элиты. Заморозить законотворчество, заблокировать рыночную институционализацию.

Если увидеть современную ситуацию в РФ не глазами отставника, или среднего россиянина, а глазами её хозяев - никакого кризиса нет. Всё зашибись! Активы тырбанятся. Массы вымирают. Американцы крышуют. Главное - не дать чУДАКУ-Путину выстроить его параноидально-вертикальную мечту. Чтобы массы продолжали верить в государство, грезить возвратом в прошлое. И молиться на доблестных силовиков, которым пока просто "враги не дают". Ходорковский, блин, им мешает.  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 06 Октябрь 2004, 00:38:55
Цитировать

Чему может брахман научить кшатрия?
 Силе
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 06 Октябрь 2004, 00:43:53
Цитировать
Дело кшатрия - властвовать людьми. :huh:
Значит дело кшатрия - властвовать и браминами (посколько брамин тоже человек). :blink:
Но если кшатрий научен брамином... на кой буй брамину кого-то сажать над собой? :angry:
Если кшатрий научен браминами, но не властвует над ними - какой он властитель? Никакой: он ретранслятор воли браминов.
 
   Ты мыслишь в иерархической логике.
   оттого запутался в противоречиях.
   но посмотри, как реально это было. Как историю двигал спор фараонов и жрецов, браминов и кшатриев, пап и императоров, большевиков и военных...  Тогда начнешь понимать, что мир нестатичен, что идеократия неабсолютна и силовка неабсолютна, что они могут властвовать райя лишь совместно, поэтому и сотрудничают друг с другом, борясь за власть и деля ее, но не овладевая ей полностью.
   Почитай Гегеля. Почитай его диалектику власти.  Мир диалектичен, он не описывается статической иерархической логикой.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 06 Октябрь 2004, 00:45:11
Цитировать
Существуют различные степени нагнетания угрозы.
Вилли донагнетался... ;)  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 06 Октябрь 2004, 00:46:27
Цитировать
Если государств с пособиями на размножение олигофренов не будет, проблема перенаселения снимется и воевать будут реально, менее эффектно, но рентабельно.
Мсье мальтузианец... ;)  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 06 Октябрь 2004, 00:47:34
Цитировать
Применительно к сегодняшнему дню: какими видятся юридические формы? Для меня - ТНК.
  Это - только первый уровень.
  В курсе ШЭЛ перспектива описана как становление корпоративного государства и метагосударства.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Mens от 06 Октябрь 2004, 01:51:27
Цитировать
Цитировать
Существуют различные степени нагнетания угрозы.
Вилли донагнетался... ;)
Это какой Вилли? Вильгельм, что ль?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 06 Октябрь 2004, 11:28:21
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Существуют различные степени нагнетания угрозы.
Вилли донагнетался... ;)
Это какой Вилли? Вильгельм, что ль?
Видишь, ты сразу понял.
Зачем уточнять?
Нет уверенности в себе? Не верим своей интуиции? ;)  
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Аналитик от 06 Октябрь 2004, 11:37:47
Цитировать
Цитировать
Дело кшатрия - властвовать людьми. :huh:
Значит дело кшатрия - властвовать и браминами (посколько брамин тоже человек). :blink:
Но если кшатрий научен брамином... на кой буй брамину кого-то сажать над собой? :angry:
Если кшатрий научен браминами, но не властвует над ними - какой он властитель? Никакой: он ретранслятор воли браминов.
 
Ты мыслишь в иерархической логике.
   оттого запутался в противоречиях.
   но посмотри, как реально это было. Как историю двигал спор фараонов и жрецов, браминов и кшатриев, пап и императоров, большевиков и военных...  Тогда начнешь понимать, что мир нестатичен, что идеократия неабсолютна и силовка неабсолютна, что они могут властвовать райя лишь совместно, поэтому и сотрудничают друг с другом, борясь за власть и деля ее, но не овладевая ей полностью.
   Почитай Гегеля. Почитай его диалектику власти.  Мир диалектичен, он не описывается статической иерархической логикой.
Иерархическая логика - логика райя.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 06 Октябрь 2004, 19:53:10
Цитировать

Иерархическая логика - логика райя.
В общем, да.
Но и кшатриям ее часто сажают.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: vlyerm от 06 Октябрь 2004, 23:35:22
Цитировать
Силе
Что же это такое?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 07 Октябрь 2004, 00:06:25
Цитировать
Цитировать
Силе
Что же это такое?
Сознание высшей цели и наличие средств к ее достижению
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 07 Октябрь 2004, 14:34:01
Цитировать
Дело кшатрия - властвовать людьми. :huh:
Значит дело кшатрия - властвовать и браминами (посколько брамин тоже человек). :blink:
Но если кшатрий научен брамином... на кой буй брамину кого-то сажать над собой? :angry:
 
Когда кшатрий сделает дело, у него встанет вопрос: а что дальше? Тогда он и пойдет к брамину. Брамин - единственный, кто даст ему ответ, кшатрий - единственный, кто может его реализовать.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 07 Октябрь 2004, 16:19:06
Цитировать
Рапределённая (деперсонифицированная) ответственность  - это бюрократия. Можно продолжать считать себя "креативной элитой", но получится бюрократия. Пока это на бумаге - одно, но когда креативщик понимает, какие интересы стоят за каждой цифрой, не абстрактно, а конкретно понимает - когда конверты и целые кейсы с долларами несут, счета на имя уважаемого и сверхкреативного заводят... Когда личное переплетается с профессиональным, а идеология с наукой. Вот тогда начинаются проблемы. Нет, раньше. Когда решения дистанцированы от их проведения в жизнь.
Для деперсонификации ответственности нет нужды - как раз автоматизация позволяет сократить объем работы (на каком-то участке, в каком-то аспекте), так что справится один человек (ну или небольшая группа под руковдством одного человека). Конечно он не совсем один будет действовать - во взаимодействии с другими чуваками, но каждый на своем участке.
Кроме того обычные креативщики туда не сгодятся, да и не полезут (не пролезут) - отвественность действительно очень велика. Нужна именно "креативная элита", просто креативная или просто элита не покатят :).
Она сложится на первых порах эволюционно: сначала некоторые чуваки смогут выполнять работу десятка-сотни других, потом они начнут договариватся, о том как им совместно повысить эффективность еще на порядок и т.д. Когда они достигнут критической массы, переделают уже все под себя (финансовую систему, планирование и т.д.).
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 08 Октябрь 2004, 12:46:24
Цитировать
Мы же готовить хотим людей, которые будут заниматься определенной практикой.  Но мы сами не намерены заниматься этой практикой. тут нужен определенный склад, другой, чем у нас.

  Есть кшатрии и есть брахманы. Дело брахманов - учить кшатриев. Но при этом кшатрий не конкурент брахману, а брахман кшатрию. Ибо разными делами занимаются они.
А откуда происходит склонность быть брамином или кшатрием? Это генетическая предрасположенность или человек сам определяется (пусть и бессознательно)?
И почему кшатрий сам высшую цель не может осознать/придумать?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 08 Октябрь 2004, 13:43:48
Цитировать
А откуда происходит склонность быть брамином или кшатрием? Это генетическая предрасположенность или человек сам определяется (пусть и бессознательно)?
И почему кшатрий сам высшую цель не может осознать/придумать?
  Думаю. играет роль и генетика, но особенно - культурная генетика, воспитание, инфильтрация среды.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: avl от 08 Октябрь 2004, 13:59:58
Цитировать
Цитировать
Ни государство, ни ТНК в виду не имел.
Нерегулярная сеть, конечно же, лучше справится, чем жестко структурированная система. Думаю, нужно будет выделять одновременно несколько типов связей, т.е. с одной точки зрения это может быть иерархия, с другой - сеть, с третьей - отраслевая (аспектная) декомпозиция.
Применительно к сегодняшнему дню: какими видятся юридические формы? Для меня - ТНК. Де-факто как ТНК выступала и КПСС, владевшая крупными активами в Зап. Европе (не считая собственности СССР и портфелей акций членов Политбюро). Этот исторический опыт считаю репрезентативным. Но в дальнейшем всё станет меняться.
Юридические формы видятся смутными :). Вы вроде уже писали про утрату госудраством монополии на право, потому и юридические формы видятся разнообразными :).
Поскольку инструментарий насилия, особенно информационного (которое тоже все боьшую роль приобретает) все больше и больше доступен частным лицам, то и роль негосударственных структур вырастет. Роль территории/нации (титульной) для них не обязательно будет иметь значение, можно их считать ТНК, только мне думается это будут скорее организации социально-идеологического толка, нежели производственного, т.е. орденские структуры.

Можно и другие принципы группировки рассмотреть.
Например, территория. Роль, по крайней мере, большой и связанной уменьшится. Т.е. будут какие-то более-менее независимые структуры на местах (в нынешних регионах, вокруг крупных городов), их можно считать приемниками нынешних государств. Эти структуры будут группироваться вокруг какой-то общности, культурной или территориальной - типа, федерации.

Самый интересный - вокруг информационных потоков (в том числе финансовых). Информационное насилие будет самым часто используемым, однако ему нужна силовая поддержка, ибо материальная инфраструктура (каналы предачи данных, центры обработки информации) и людские ресурсы остаются уязвимыми. Соответственно, для ее поддержки нужна будет разветвленная орденская структура.
Тем не менее, мне кажется, ордена на роли инфраструктуры и останутся. Концентрация информационных потоков облегчит концентрацию данных, а значит и шпионаж. Но это только на первых порах, потом пойдет обратный процесс, информацию будут генерировать быстрее, чем можно будет обработать. Тут как раз креативная элита и обоснуется, т.е. чуваки, которые будут лучше других обрабатывать/структурировать информацию. Они, соответственно, выстроят свои, в многом виртуальные, юридические формы :).
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 08 Октябрь 2004, 16:49:38
Цитировать
Юридические формы видятся смутными :).
Чтобы они виделись несмутно, имет смысл изучить историю орденских структур - средневекового аналога ТНК - и корпоративных государств средневековья вообще.

  Я уже писал, что на нисходящей фазе ЭОФ будут повторяться все формы организации общества, свойственные ее восходящей фазе, на более высоком уровне.
  Если рыночно-республиканское общество было характерно для высшей фазы развития ЭОФ, то на предыдущей фазе мы видим корпоративную монархию (или корпоративную же республику), где центральная власть подминает под себя орденские и феодально-территориальные корпорации.  Следственно, на постиндустриальной фазе ОЭФ мы увидим раскрутку этго процесса в обратном порядке: ордена (ТНК и "Третий сектор") и местнические структуры будут отвоевывать власть у центрального правительства.  Итог процесса - окончательный демонтаж вестфальской системы государственности.

  На довестфальской (доабсолютистской фазе) развития мы видим сожительсво небольших феодальных общин, нечто типа бакунинской анархистской федерации, цементируемой церковьюи орденами. Очевидно, на следующей фазе мы увидим возврат к этой форме организации общества, только пятиричный сектор экономики (которым на восходящей фазе и была церковь) будет коммерциализирован.

  Потом, очевидно, следует ожидать либо полной атомизации общества в силу способности каждого человека полностью себя обеспечивать благодаря совершенным технологиям эксплуатации природы (общество магов, "люди как боги"), либо возврата к общинно-родовому строю, характерному для доэкономической общественной формации.
  Так или иначе постэкономическая общественная формация будет повторять формы доэкономической, но на более высоком уровне.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: vlyerm от 08 Октябрь 2004, 17:25:50
Что означает слово "корпоративная" в монархии или республике?

Что будет в самом конце с человечеством - первобытный строй и перерождение в обезьяноподобное существо?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 08 Октябрь 2004, 19:02:19
Цитировать
Что означает слово "корпоративная" в монархии или республике?

 
Корпорациями в традиционной социологии называются объединения, которые от своих членов требуют полной или частичной самоидентификации с объединением.  То есть это не просто общественная организация, а нечто среднее между ней и орденом. Членство в ней дает не только права, но и  обязанности, причем часто размытого толка.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 08 Октябрь 2004, 19:33:23
Цитировать
Что будет в самом конце с человечеством - первобытный строй и перерождение в обезьяноподобное существо?
 Учите диалектику, сэр!
 Я же сказал ясно - возвращение НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ.  
 С доэкономическим человеком постэкономического будет сближать независимость от процедур распределения дефицитных ресурсов, так как все, необходимое для удовлетворения потребностей, будет в изобилии.
  Разница же будет в том, что если доэкономический человек обладал фиксированными потребностями, то постэкономический - развивающимися.  То есть отрицая экономическую формацию в целом, новая формация сохраняет главное ее приобретение: развивающиеся потребности.  

  В этом проявляется главный закон диалектического развития: закон отрицания отрицания. Диалектическое отрицание имеет не статический (как в аристотелевской логике), а динамический характер:  диалектика есть логика развития систем, а не предметов.
  Каждая теза (текущее состояние системы) содержит в себе антитезу (источник неравновесия, главное противоречие системы). Наличие тезы и антитезы, как показал Имманул Кант, является источником движения и порождает синтез.
  В процессе синтеза возникает новое, переходное состояние системы (точнее, даже не состояние, а процесс). Это состояние-процес является диалектическим отрицаннием предыдущего, статического, состояния системы. Отрицание заключается в том, что фаза развития содержит в себе новое качество, которое в динамическом состоянии отсутствовало.
  Однако, любой процесс стремится к завершению, к новому статическому состоянию. Развитие завершается разрешением, снятием противоречия, которое породило движение, развитие. В новой фазе нет противоречия между новым свойством и статикой системы, система имманентно включает новое свойство.
   Это новое статическое состояние является отрицанием предыдущей, динамической, фазы развития. Гегель назвал его "Отрицание отрицания".  новая статическая фаза повторяет начальную статическую фазу, но на более высоком уровне;  то есть новая фаза содержит то свойство, которое является приобретением предыдущей, динамической, фазы.

  Такова логика развития системы, или диалектическая логика, сформулированная 200 лет назад Георгом Гегелем. Маркс применил ее к устройству общества и сформулировал закон смены общественных формаций: доэкономической ДОФ (начальная статическмая фаза),  экономической ЭОФ (динамическая фаза) и постэкономической (ПОФ) - новая статика, отрицание отрицания.
  Главной движущей силой этой триады является противоречие между растущими потребностями, расширением личностных потребностей, и ограниченностью ресурсов.  В первобытной (статической) фазе еще нет ограниченности ресурсов в силу ограниченности потребностей недочеловека.   Рост потребностей порождает дефицитность ресурсов, преодоление этого дефицита является содержанием экономической деятельности. Так возникает ЭОФ.  
  ЭОФ проходит целый ряд фаз своего развития: восходящую (от социального распределения к товарному хозяйству и эмансипации личности), зенит (товарное хозяйство и эпоху свободы, еще ее называют второй стадией индустриального общества), нисходящую (ее называют постиндустриальной, иногда этот термин относят к первой фазе нисходяще линии ЭОФ).
   Восходящая линия ЭОФ содержит несколько фаз, которые называются социальным строем (не путать со строем политическим). Они различаются по уровню эмансипации личности, характеру власти и контроля ресурсов. На первой фазе имеет место силовой контроль личности и труда, на второй фазе - контроль опосредован обладанием землей, на третьем - средствами производства.
  На пике ЭОФ происходит существенный прелом. До сих пор ресурсы, дающие власть в обществе, были отчуждаемыми от личности (оружие, земля, оборудование).  С этого момента возникает изобилие отчуждаемых ресурсов, а дефицитными становятся неотчуждаемые (способности, информация и т.п.), что и есть содержание постиндустриализма.  Обществу приходится приспосабливаться в своей организации к новым реалиям, что и есть содержание нисходящей фазы ЭОФ.
  В конечном счете общество приходит к состоянию, когда ресурсом, позволяющим обеспечить себе изобилие, обладает каждый. С этого момента исчезает основное противоречие, которое двигало развитие ЭОФ, преодоление которого было ее содержанием - противоречие между растущими потербностями и ограниченными ресурсами их удовлетворения.   Тогда ЭОФ исчезает и рождается постэкономическая общественная формация.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 10 Октябрь 2004, 04:16:21
Цитировать
Еще можно В. Иноземцева почитать. Работы которые он писал до обращения в "рыночный фундаментализм."  Интересно, почему он перековался?
Стал директором банка.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 10 Октябрь 2004, 15:28:10
Цитировать
Наоборот, правильные вещи он писал и издавал будучи диркетором и сидя в Париже. А портится он начал после.
Значит, взяли за жопу с банком-то...
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: eugeni_bs от 31 Август 2006, 17:53:22
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита.
А я еще и знаю как  :rolleyes:
Я тоже знаю :). Собственно, проблема неизбежна только при статическом планировании, а если перепланировать по мере изменения ситуации - то она разрешается. Крупные конторы так уже и делают (те же супер/гипер/пупер- маркеты).
Технически и теоретически проблема разработана достаточно, единственное, что осталось - организовать и внедрить децентрализованное динамическое планирование в достаточно крупном регионе на практике :). Как это сделать - я пока не очень представляю, но думаю, в рашке без революции никак не обойтись :).
Тогда не было достаточно компьютеров.  Поэтому адаптивное планирование и было не ввести...
>>Я утверждаю, что при плановой экономике легко можно решить проблему дефицита

Вопрос дефицита ведь - это вопрос разбалансировки денежной массы и товаровной маассы. Либо связать часть денег, вывести из этого круга денежного образения, либо поднятие цен. Что еще? Более оптимально планировать товарные потоки?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: eugeni_bs от 31 Август 2006, 17:55:10
Цитировать
Цитировать
Политика Сталина напоминает мне рискованную стратегию шахматного гения, типа Фишера или Морфи. Так играть может позволить себе гений, в его случае это победная игра.
Я могу так играть.
Меня именно этому учили и именно на это натаскивали в юности.
[...] Как говорил мой покойный учитель: "В стране, которая хочет иметь перспективы выживания, должен быть хотя бы один человек, который способен возглавить Госплан".
 
А кто учил? И почему учили Вас?


Как выглядело обучение? Вы приходили домой к учителям, в виде разговоров?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Serebrjany mir от 05 Октябрь 2009, 10:14:10
А мне вот НЕлюбить СССР не за что. Если б я жил в 1917 году - было б за что.
Сейчас - нет. Учился я бесплатно. Медицину бесплатную помню - и не самую плохую кстати.
Квартиру предкам дала страна бесплатно... И я не о еждивенческих вещах говорю.
Я говорю о том, что средняя семья вполне себя уверенно чувствовала.
сейчас - нет.
Название: Re: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Dj Sparcle от 05 Октябрь 2009, 16:37:24
Пропаганда-вот что бесило, и то что жополизы , боящиеся думать как хочешь , доставали, да и сейчас достают. я не понимаю как в 21 веке можно жить пережитками 19 и 20х
Название: Re: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: vladimir_r от 05 Октябрь 2009, 19:04:36
Пропаганда-вот что бесило, и то что жополизы , боящиеся думать как хочешь , доставали, да и сейчас достают. я не понимаю как в 21 веке можно жить пережитками 19 и 20х
Большевики растили-растили Нового Человека - и вырастили. Разочарование оказалось взаимным. Сперва Новый Человек разочаровался в большевиках, потом - в себе. Остались старые, живущие пережитками. Новые же в своём разочаровании - рассеялись.
Название: Re: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Dj Sparcle от 05 Октябрь 2009, 19:46:17
Большевики растили-растили Нового Человека - и вырастили. Разочарование оказалось взаимным. Сперва Новый Человек разочаровался в большевиках, потом - в себе. Остались старые, живущие пережитками. Новые же в своём разочаровании - рассеялись.

Кого? В упор не вижу, как не пытаюсь увидеть этого нового человека. Может мышление перестроилось.
Название: Re: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Silverhunt от 05 Октябрь 2009, 23:01:46
Большевики растили-растили Нового Человека - и вырастили. Разочарование оказалось взаимным. Сперва Новый Человек разочаровался в большевиках, потом - в себе. Остались старые, живущие пережитками. Новые же в своём разочаровании - рассеялись.

Кого? В упор не вижу, как не пытаюсь увидеть этого нового человека. Может мышление перестроилось.
Гляньте в дебильник - этот и есть хомо сапиенс сапиенс  :lol: :lol: :lol:
Название: Re: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Armored от 15 Октябрь 2009, 09:47:26
Так и не понял, эффективна ли была советская система или по словам ЕВ вся промышленность была построена за счет иностранных инвестбанкиров, а дальше рывков не было?
Название: Re: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Dj Sparcle от 15 Октябрь 2009, 09:50:20
Вряд ли: производили для для производства, а не для потребления. исчезал один из полюсов, а ежели есть приток, но нет выхода-получается болото.
Название: Re: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: WerDen от 15 Октябрь 2009, 17:35:55
Так и не понял, эффективна ли была советская система или по словам ЕВ вся промышленность была построена за счет иностранных инвестбанкиров, а дальше рывков не было?
в целом всё складывалось. пока госплан не стал заниматься объёмами производства мыльниц и остальные товарищи устраивать по этому поводу соцсоревнования, чья фабрика больше мыльниц для населения произведёт
Название: Re: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Father от 15 Октябрь 2009, 17:58:52
Вряд ли: производили для для производства, а не для потребления. исчезал один из полюсов, а ежели есть приток, но нет выхода-получается болото.
самое интересное что мышление на том уровне осталось до сих пор.... ;)
Название: Re: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Dj Sparcle от 15 Октябрь 2009, 19:38:39
Вряд ли: производили для для производства, а не для потребления. исчезал один из полюсов, а ежели есть приток, но нет выхода-получается болото.
самое интересное что мышление на том уровне осталось до сих пор.... ;)

Частично, нахрена например в Автоваз бабло вливают? Реально что бы отмыть, но 15 заводов автомобильных построили.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Dj Sparcle от 17 Май 2013, 15:13:13
Если говорить на перспективу (то есть если после уничтожения Запада Китай по доброте душевной не установит полный контроль над РФ, а даст какую-то автономию), то можно будет выстроить что-то приемлемое, имея в виду следующие принципы:
1. Природные условия России делают неконкурентоспособной её экономику: норма прибыли в ней меньше, а значит капитал предпочитает утекать в те страны, где она выше.

Менты с бандюганами это природный фактор или социальный? Хотя один фиг, бизнесв РФ лучше не держать, доказано Чичваркиным и Дуровым.

2. Соприродное хозяйство в России вообще говоря убыточно

Т.е. продаём нефти на 100 баксов засираем экологию на 500?
3. В силу этого рыночная экономика в России может существовать только в условиях внешнего дотирования дефицита, например, за счёт природной ренты, как в 2000-2013, или за счёт проедания советской амортизации, как в 1991-2002. но даже такое дотирование не обеспечивает развития.

А что амортизацию уже доели?

4. Развивающаяся экономика в России возможна только на базе мобилизационной системы.
5. Советская мобилизационная система в 1929-1965 хорошо себя показала, но в дальнейшем была разрушена эпигонами. Для постиндустриальной ситуации она неприемлема, ибо архаична

Что есть Советская мобилизационная система ?
6. Современная мобилизационная система может быть выстроена в течение 2-5 лет и сразу дать старт быстрому росту (10-12% годовых, в годы структурной перестройки - до 30%)

партия Жуликов и Воров вас не поддержит

7. Для построения мобилизационной системы нужны:
- четкое понимание системы и массированная обработка мозгов населения

Это реально, народ поддержит. Вспомнить хотя бы поддержку Сталина и идеологию ориентированную на развитие.

7. Для построения мобилизационной системы нужны:
- жёсткая выбраковка антисистемного элемента

т.е. гей-парада не будет, вас европейтусы не поддержат
а малые народы из центральной России тоже как кровавый тиран Сталин выселять будете? Вас диаспоры не поймут.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Май 2013, 16:02:56
Если говорить на перспективу (то есть если после уничтожения Запада Китай по доброте душевной не установит полный контроль над РФ, а даст какую-то автономию), то можно будет выстроить что-то приемлемое, имея в виду следующие принципы:
1. Природные условия России делают неконкурентоспособной её экономику: норма прибыли в ней меньше, а значит капитал предпочитает утекать в те страны, где она выше.

Менты с бандюганами это природный фактор или социальный? Хотя один фиг, бизнесв РФ лучше не держать, доказано Чичваркиным и Дуровым.


Это - следствие выбранной модели экономики
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Май 2013, 16:04:50
2. Соприродное хозяйство в России вообще говоря убыточно

Т.е. продаём нефти на 100 баксов засираем экологию на 500?

даже без учёта экологии
Если сейчас не амортизировать советское наследство, а организовать полный цикл производства нефти, то её себестоимость выходит где-то 180 баксов тонна
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Май 2013, 16:05:15
А что амортизацию уже доели?

почти
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Май 2013, 16:06:33
партия Жуликов и Воров вас не поддержит

не поддержала
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Май 2013, 16:06:59
7. Для построения мобилизационной системы нужны:
- четкое понимание системы и массированная обработка мозгов населения

Это реально, народ поддержит. Вспомнить хотя бы поддержку Сталина и идеологию ориентированную на развитие.

не поддержал
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 17 Май 2013, 16:07:50
а малые народы из центральной России тоже как кровавый тиран Сталин выселять будете? Вас диаспоры не поймут.

чеченов уже и без меня теперь выселят, если русские выживут после путина
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Jeka от 17 Май 2013, 16:17:16
Дядя Женя, если Вы хотите в политику играть, а не на форуме теоретизированием заниматься, то придется команду собирать приличную, а вот это уже проблема везде. Не знаю как в Европе,  но в РФ царство некомпетентности. Сейчас даже психически адекватных людей, которые хотят и могут учиться найти тяжело.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Jeka от 17 Май 2013, 16:18:52
а малые народы из центральной России тоже как кровавый тиран Сталин выселять будете? Вас диаспоры не поймут.

чеченов уже и без меня теперь выселят, если русские выживут после путина

Проблема не в президенте, а в менталитете русских, как только он изменится, то власть в стране поменяется на более компетентную в течение недели.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Bokorez75 от 17 Май 2013, 16:21:29
7. Для построения мобилизационной системы нужны:
- жёсткая выбраковка антисистемного элемента

т.е. гей-парада не будет, вас европейтусы не поддержат
а малые народы из центральной России тоже как кровавый тиран Сталин выселять будете? Вас диаспоры не поймут.
Ну точно Денис сказал!!! :lol: :lol: :lol:
а у ему всё вокруг пидорасы мирещаца, а он в центре круга :lol: :lol: :lol:
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Виталий В. от 17 Май 2013, 16:39:26
Дядя Женя, если Вы хотите в политику играть, а не на форуме теоретизированием заниматься, то придется команду собирать приличную, а вот это уже проблема везде. Не знаю как в Европе,  но в РФ царство некомпетентности. Сейчас даже психически адекватных людей, которые хотят и могут учиться найти тяжело.

дядя Женя, судя по всему, в политику играть не хочет
в РФ до фига адекватных людей, они мало сидят на форумах

менталитет на то менталитет, что он слабо поддается корректировке
я вижу охуевших местных князьков, очень слабо верится, что без революции, ну или хотя бы массовых сопротивлений, поменяется отношение у баринов к населению, пока продолжают "испытывать на прочность"
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Jeka от 17 Май 2013, 16:43:12
Дядя Женя, если Вы хотите в политику играть, а не на форуме теоретизированием заниматься, то придется команду собирать приличную, а вот это уже проблема везде. Не знаю как в Европе,  но в РФ царство некомпетентности. Сейчас даже психически адекватных людей, которые хотят и могут учиться найти тяжело.

дядя Женя, судя по всему, в политику играть не хочет
в РФ до фига адекватных людей, они мало сидят на форумах

менталитет на то менталитет, что он слабо поддается корректировке
я вижу охуевших местных князьков, очень слабо верится, что без революции, ну или хотя бы массовых сопротивлений, поменяется отношение у баринов к населению, пока продолжают "испытывать на прочность"
Если бы наигрался, то он бы о подобных вещах не писал бы.

9-11 лет максимум, дальше изменение или развал.
Нефть осенью дешеветь начнет
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Виталий В. от 17 Май 2013, 16:52:56
если хотел играть, не писал бы, ну кто это читает?
насчет 9-11 лет, это оптимистично, хотя, если реально начнут играть по общим мировым правилам, может все будет ок
сейчас пиарят тему борьбы с охуевшими чинушами, может одумались? наивно, но хочется верить
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Jeka от 17 Май 2013, 16:57:44
если хотел играть, не писал бы, ну кто это читает?
насчет 9-11 лет, это оптимистично, хотя, если реально начнут играть по общим мировым правилам, может все будет ок
сейчас пиарят тему борьбы с охуевшими чинушами, может одумались? наивно, но хочется верить
да, самый оптимистичный сценарий.

Ну, уберут одних чиновников, где они на их место честных возьмут?
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Виталий В. от 17 Май 2013, 17:35:24
чиновники могут оставаться, а вот правила игры поменяться, точнее образоваться,
шаг влево, шаг вправо - расстрел :)
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Dj Sparcle от 17 Май 2013, 17:36:32
иди в ютуб, там Делягин уже полгода говорит: Экономика съёживается, бабла на всех не хватает.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: vladler от 17 Май 2013, 17:55:11
а малые народы из центральной России тоже как кровавый тиран Сталин выселять будете? Вас диаспоры не поймут.

чеченов уже и без меня теперь выселят, если русские выживут после путина

Проблема не в президенте, а в менталитете русских, как только он изменится, то власть в стране поменяется на более компетентную в течение недели.
Менталитет русских не изменится никогда. Власть в этой стране будет всегда принадлежать не тем кто его изменит а тем кто умеет манипулировать русским менталитетом. Судя по привитой любви к доллару и сегодняшним ценностям у кое кого это получается и сейчас.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Supraom от 17 Май 2013, 18:53:40
Цитировать
Юридические формы видятся смутными :).
Потом, очевидно, следует ожидать либо полной атомизации общества в силу способности каждого человека полностью себя обеспечивать благодаря совершенным технологиям эксплуатации природы (общество магов, "люди как боги"), либо возврата к общинно-родовому строю, характерному для доэкономической общественной формации.

Что-то я себе не очень представляю общинно-родовой строй в постэкономической формации.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Dj Sparcle от 17 Май 2013, 20:31:22
Значит осенью будет Пиздец 2.0
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Lyss от 18 Май 2013, 00:35:44
не общинно родовой а общинно цеховой
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Евгений_Витальевич от 18 Май 2013, 22:16:21
Дядя Женя, если Вы хотите в политику играть, а не на форуме теоретизированием заниматься, то придется команду собирать приличную, а вот это уже проблема везде. Не знаю как в Европе,  но в РФ царство некомпетентности. Сейчас даже психически адекватных людей, которые хотят и могут учиться найти тяжело.

Во что я хочу, в то я играю.
Деятельность внутри режима РФ политикой уже не является.
Название: Миф о неэффективности советской экономики
Отправлено: Jeka от 19 Май 2013, 08:15:36
я согласен, что сплошная имитация идет