Аналитический клуб

Аналитический Клуб => ФОРУМ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КРЕАЦИИ => Тема начата: Франц от 28 Октябрь 2004, 09:28:37

Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 28 Октябрь 2004, 09:28:37
Уважаемые друзья! Те несколько процентов текста, которые оказались мне доступны в силу уровня образования и проч. - чрезвычайно интересны. Но нельзя ли - по возможности попроще - осветить следующие вопросы:

1. Кто ж таки наш враг?
2. Каковы его сильные и - что гораздо важнее - слабые стороны?
3. Существуют ли способы нанесения ему ущерба?
4. Сколько ущерба нужно нанести, дабы добиться разделяемых на этом Форуме целей (если таковые имеются)?
5. Какие ресурсы необходимы для нанесения тех или иных видов ущерба?
6. Где и как эти ресурсы взять?

Буду очень признателен за умные мысли по указанным темам.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 28 Октябрь 2004, 22:36:32
Цитировать
1. Кто ж таки наш враг?
2. Каковы его сильные и - что гораздо важнее - слабые стороны?
3. Существуют ли способы нанесения ему ущерба?
4. Сколько ущерба нужно нанести, дабы добиться разделяемых на этом Форуме целей (если таковые имеются)?
5. Какие ресурсы необходимы для нанесения тех или иных видов ущерба?
6. Где и как эти ресурсы взять?
Предупреждён, значит, вооружён.

Цитировать
Буду очень признателен за умные мысли по указанным темам.

Враг тоже будет признателен. :ph34r:  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 29 Октябрь 2004, 07:34:19
Что, и все?!

Очень напоминает историю Гайдара - старшего (дедушки) о Военной Тайне. Все помнят о том, как буржуины ее у Мальчиша выбивали. А вот в чем состояла Тайна, да и была ли она - никакой опрос не покажет.

Ну, и с Неуловимым Джо тоже кое-какие ассоциации возникают... :P  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 29 Октябрь 2004, 10:18:11
А Вы не провоцируйте, гражданин.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 29 Октябрь 2004, 10:57:59
Цитировать
1. Кто ж таки наш враг?
 
Бороться надо не против кого-то, а ради достижения целей. В такой парадигме, враг - это лишь ресурс для достижения целей. Причем ресурс нераспознанный, нуждающийся в в анализе - как с его помощью можно продвинуться к своей цели.
Поэтому Ваш вопрос для меня бессмысленен. Можно его переформатировать: чего добиваемся? Но этот вопрос также пока бессмысленен, потому что Ак не представляет собой структурированную организацию. Отсутствует человек, который готов брать на себя ответственность.
Пока на форуме есть только модератор.  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: IGOGO от 29 Октябрь 2004, 12:58:33
Ответственность  - за что?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: IGOGO от 29 Октябрь 2004, 13:01:31
А врагов полно!
Враг унешний - ерманец и гапонец. Препятствуют постиндустриальному развитию.
Враг унутренний - уже отмеченные жиды, социлисты и скубенты, особливо гуманитарии . Шибко грамотные и много о себе воображают.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 29 Октябрь 2004, 13:55:57
Цитировать
Ответственность  - за что?
За дальнейшее структурирование форума и создание проекта на его основе
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 29 Октябрь 2004, 14:01:31
Цитировать
Ответственность  - за что?
За проделки партийцев. Лично я нелицензионкой сразу займусь, как партия будет. Кореша подтяну - он по наркоте спец. Ещё группа кентов у меня - юристы-ликвидаторы. В смысле, фирмы ликвидируют, которые сами ликвидироваться не желают. Тока партии нам пока не хватает, честна. Вождя тока нету. Не вождика какого, а натурального вождяры.

Потом Красну Гвардию огранизуем. Заберём под неё все заводы. Потом за банки возьмёмся. Потом, знамо - телеграф. Точнее, СВИФТ, ФОРЕКС и все дела. И, под конец, вождяру своего президентом сделаем. А врагов - известно.

Впрочем, что до меня, на заключительном этапе я в махновцы подамся. Охота мне тачанку из Мерседеса сделать.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 29 Октябрь 2004, 14:17:47
Цитировать
Что, и все?!

Очень напоминает историю Гайдара - старшего (дедушки) о Военной Тайне. Все помнят о том, как буржуины ее у Мальчиша выбивали. А вот в чем состояла Тайна, да и была ли она - никакой опрос не покажет.
 
Дык в чем состояла и не имеет значение (могла и не быть или быть фигней какой-нить). Главное что Тайна есть, и за ее разглашение карают - тайна сама по себе инструмент.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Lyss от 29 Октябрь 2004, 14:55:08
оо моя голубая мечта, тачанка из мерседеса и на всю мощь музычка из мощных динамиков ".... мне некуда больше спешить"

:)
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 29 Октябрь 2004, 16:41:19
Цитировать
Впрочем, что до меня, на заключительном этапе я в махновцы подамся. Охота мне тачанку из Мерседеса сделать.
Мне бы шашку, да коня... да на линию огня! А дворцовые интриги это все не про меня :-)
Название: Возвращение к теме
Отправлено: IGOGO от 29 Октябрь 2004, 19:27:15
Цитировать
оо моя голубая мечта, тачанка из мерседеса и на всю мощь музычка из мощных динамиков ".... мне некуда больше спешить

Присоединяюсь. Будем, как Змей-горыныч в три головы из тачанки революционные песни горланить, да шашкой махать. А надоест - махнем в Швэйцарию. Бум мальвазию пить, да мемуары диктовать хилым очкарикам с факультетов социологии. Знай Европа нашу жидо-масонско-русско-украинскую душу!
Название: Возвращение к теме
Отправлено: IGOGO от 29 Октябрь 2004, 19:28:55
Кстати, Дима, ты получил мое письмо от 25.10?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: IGOGO от 29 Октябрь 2004, 19:31:30
Цитировать
За дальнейшее структурирование форума и создание проекта на его основе

А сам создатель форума этим заниматься отказался?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 01 Ноябрь 2004, 09:17:39
Цитировать

 
Бороться надо не против кого-то, а ради достижения целей. В такой парадигме, враг - это лишь ресурс для достижения целей. Причем ресурс нераспознанный, нуждающийся в в анализе - как с его помощью можно продвинуться к своей цели.
Поэтому Ваш вопрос для меня бессмысленен. [/quote]
 Звучит, понятное дело, красиво. Непонятно - какие практические выводы могут воспоследовать. Каким образом использовать врага в качестве ресурса, и какой ему от этого будет урон, а нам польза?

Я, конечно же, могу ошибаться. Но сдается, что советскую империю раздолбали, опираясь на более простые и далеко не столь изящные конструкции. Просто-напросто наносили максимально возможный ущерб в наиболее уязвимые точки. И когда сумма нанесенного ущерба превысила прочность системы, последняя откинула копыта.

Что касается целей, ради достижения которых нужно "бороться", то они - по моему непросвещенному мнению - просты и не меняются уже много тысячелетий. Более того, такая цель вообще-то одна. Чтобы враг сдох, а я выжил! И все... И никаких более интеллектуальных красот.

В предыдущем раунде этой увлекательной игры сдохла советская империя. А вот кто ее завалил - не очень понятно. "США", "мировой сионизм", "объективные законы истории", "неизбывная подлость человеческой натуры", что-то еще? Хотелось бы увидеть автора. Поэтому первый вопрос к обсуждению и был сформулирован: "Кто враг?"

А все остальные вопросы спокойно умещаются в одном: "Как с ним бороться?" Поскольку для меня, в отличие от Фукуямы, конец всей этой истории еще не наступил. И все, что меня интересует, так это - что делать, чтобы враг, добивающий мою страну, сдох, а мы с ней - выжили.

Вот и все цели.

Я, конечно же понимаю и признаю право каждого считать такого рода вопросы бессмысленными. Это - вопрос исключительно личного выбора. Поэтому уточняю первоначальный посыл. А именно - обращаю ранее поставленные вопросы исключительно к тем, для кого проблематика национального реванша не является бессмысленной.  ;)

 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 01 Ноябрь 2004, 09:20:43
Цитировать
А Вы не провоцируйте, гражданин.
Красиво сказано! :rolleyes:  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 10:47:43
Цитировать
Тогда Вам прямая дорога в партию, и вперед заниматься оффлайновой и не только деятельностью.

 
А чего, записывайте! Оффлайновая деятельность меня даже как-то больше привлекает.

Единственная просьба. Перед тем, как переходить к оффлайну, хотелось бы, хоть коротенечко, осветить: "кто виноват" и " что делать"?

- Кого мочить?
- за что?
- как?
- с каким предполагаемым результатом?

Желаю быть сознательным борцом. И на таких условиях - хоть сейчас выписывай мне партбилет. Даешь, стало быть, фронты партийной борьбы!  :blink:  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 03 Ноябрь 2004, 11:19:13
Цитировать
Я, конечно же, могу ошибаться. Но сдается, что советскую империю раздолбали, опираясь на более простые и далеко не столь изящные конструкции. Просто-напросто наносили максимально возможный ущерб в наиболее уязвимые точки. И когда сумма нанесенного ущерба превысила прочность системы, последняя откинула копыта.

 

Мне так например кажется, что советская империя раздолбала себя сама. Я в те годы был мал, однако же вполне уверенно в 89-90 году доказывал всем окружающим меня взрослым, что СССР разваливается на глазах и пора уже заняться чем-нить серьезным, а не рассуждениями о великом государстве  и хождениями на референдумы :huh:
В случшем случае "врагов" можно обвинить в том, что они подтолкнули падающего и то судя по обрывочным данным - те враги, которых упорно выдают за врагов сами были в шоке  :D

Цитировать
А все остальные вопросы спокойно умещаются в одном: "Как с ним бороться?"

 

Вот в этом и вопрос. Бороться надо за себя. За свои цели. Это на самом деле к вопросу о солипсизме.

Цитировать

чтобы враг, добивающий мою страну, сдох, а мы с ней - выжили.

 


А зачем Вам спасать страну? Выжить можно и без нее. И какую страну вы собрались спасать. РФию? :blink: Моя плакалъ

Цитировать

А именно - обращаю ранее поставленные вопросы исключительно к тем, для кого проблематика национального реванша не является бессмысленной.

 

На память приходит бессмертные слова (хотя и боюсь переврать): когда страна посылает своих детей на убой - она называет себя Родиной. По-моему проблема национального реванша изначально является бессмысленной. на эту тему весьма неплохо почитать постинги Менза - он там хорошо объясняет как все эти псевдопонятия на самом деле раскручиваются для использования группами интересов.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 12:24:48
Цитировать
Цитировать
Я, конечно же, могу ошибаться. Но сдается, что советскую империю раздолбали, опираясь на более простые и далеко не столь изящные конструкции. Просто-напросто наносили максимально возможный ущерб в наиболее уязвимые точки. И когда сумма нанесенного ущерба превысила прочность системы, последняя откинула копыта.

 

Мне так например кажется, что советская империя раздолбала себя сама.
Ага! А унтер-офицерская вдова сама себя высекла.

Никто не утверждает, что СССР был беспроблемным государством. Таких просто не бывает. Те же США, по мнению гг. Иноземцева, Гильбо и др., в конце 70-х и все 80-е проходили весьма непростую для себя полосу развития. Однако, прошли, - честь им и хвала!

И для СССР это было очень проблемное время. Мог пройти, мог - не пройти. Не прошел. Подтолкнули, как Вы справедливо отметили. Подтолкнуть ведь можно не обязательно падающего. Подтолкни эквилибриста на проволоке - упадет. Оставь в покое - глядишь, дотянет до твердой опоры.

Не дотянули.

Однако, фатальной неизбежности ТАКОГО вот конца, полагаю не было. Хотя полной доказательной базы у меня на руках, понятное дело, нет. Как, вероятно и у Вас, хотя на Вашей стороне - правда факта.

Факта, замечу, во многом рукотворного. Чем-то ведь занимались все эти сотни мозговых центров и гигантский аппарат спецслужб.

В чем Вы действительно правы, так это в том, что сейчас бессмысленно разбираться: в какой степени деятельность ублюдков, подсунувших стране вместо проекта постиндустриальной модернизации - архаический либеральный проект, была инспирирована извне, а в какой явилась результатом собственного развития.

Хрен сейчас разберешься, да и незачем. Вопрос в другом:
1) как минимизировать результаты случившейся катастрофы
2) как "минимизировать" персональных носителей этой катастрофы

Последнее - принципиально важно. Ведь, наверное, одним из ключевых моментов "воспроизводства катастрофы" являются те модели жизненного успеха, в рамках которых как раз и происходит постоянное воспроизводство  как все новых предпосылок катастрофы, так и бесконечно длящихся катастрофических результатов.  

Именно поэтому ИМХО вопрос "кто враг" не является ни праздным, ни параноидальным.



 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Flammar от 03 Ноябрь 2004, 12:37:41
Враги - Хрущев, XX Съезд КПСС и тот след, который они оставили в умах людей.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 03 Ноябрь 2004, 12:49:42
1. Противоборство в политике - абсолютно нормально. Поэтому действия врага не являются причиной краха системы (враг есть всегда, а системы рушатся изредка). Должны быть внутренние, внутрисистемные предпосылки. Изначальное культурное (цивилизационное) отставание, неэффективная система воспроизводства элиты - в случае с СССР. Отсутствие частной собственности было, в какой-то мере, вынужденным следствием первого фактора, а в какой-то - стимулятором второго. Не считаю рынок панацеей, но и запрет на частную собственность самоцелью не считаю.

2. Враг нужен разуму на высшей фазе его эволюции. Политика по своему существу есть борьба с врагом - без врага нет политики.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 03 Ноябрь 2004, 12:55:19
Цитировать
Враги - Хрущев, XX Съезд КПСС и тот след, который они оставили в умах людей.
 Реабилитация политзаключенных закончится в ноябре
"До конца ноября этого года в Петербурге будет закончена реабилитация лиц, пострадавших от политических репрессий в 30-50 годы прошлого века. "
http://www.fontanka.ru/97171 (http://www.fontanka.ru/97171)
Назрела необходимость реабилитации тов. Сталина.  Вот и фронт борьбы.   ;)  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 03 Ноябрь 2004, 12:59:27
Цитировать
Враг нужен разуму на высшей фазе его эволюции. Политика по своему существу есть борьба с врагом - без врага нет политики.
Согласен. Однако же в данном случае концепция врага все равно имеет подчиненный характер в качестве движения к чему-то. Так сказать тезис-антитезис  :)

А товарищ требует врага конкретного и абсолютного. Саурона какого-нибудь которого нужно замочить - по крайней мере у меня такое ощущения.

Другими словами, не "против кого дружите?", а "чего добиваемся?"

Спасения страны? - дружный смех в зале. Думается нужно свой проект создавать, а не чужие недоделанные по пьяни проекты спасать. А для того чтобы создавать нужно нарисовать чего хотим. Ну ладно есть манифест. Ок, только ведь все равно непонятно что конкретно получится.

Государство? - А на кой оно нужно в эту эпоху?
Орден? - ну это уже интереснее. Тогда давайте обсуждать предметно.

А каких врагов по ходу замочить - вопрос чисто прагматичный и тактический. Если следовать традиционному толкованию истории в духе большевизма, то батька Махно - враг, однако же был тактическим союзником, потом стал врагом. Я в том смысле, что сначала все-таки надо разрулить стратегию. А тактика на месте определится  :unsure:  :ph34r:  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 13:00:21
Цитировать


Цитировать
А все остальные вопросы спокойно умещаются в одном: "Как с ним бороться?"

 

Вот в этом и вопрос. Бороться надо за себя. За свои цели. Это на самом деле к вопросу о солипсизме.

 
Тогда встречный вопрос: может ли входить в число "своих целей" - устранение субъекта, чьей собственной "своей целью" является устранение меня, моей идентичности, моей проектности и т.д.?

Если да, то все в порядке и нам не о чем дискутитровать. Если нет, то готов снять шляпу, причислить Вас к лику святых и т.д. Но в уличной драке иметь Вас у себя за спиной не хотелось бы. Как-то, дорожу я своей спиной...

Теперь - к вопросу о солипсизме. Насколько я помню из университетского курса, солипсизм - есть система представлений, исходящая из предпосылки о единственности познающего субъекта в этом мире. Есть Я, а все остальное - проекция моих познающих, либо творческих начал. Что, впрочем, у классиков солипсизма - одно и то же

В такой системе о врагах, конечно же беспокоиться не приходится. Все это не более, чем проекции моего собственного единственного и уникального Я. Коли уж мы такие упертые солипсисты.

И тогда конечно же единственной моей заботой является борьба за достижения целей, этим Я полагаемых. "БОРЬБА ЗА"

Но так уж получилось, что я не солипсист. Мой жизненный опыт учит, что кроме моего Я есть еще и другие. Кроме моих целей, существуют еще и цели других субъектов. И в число целей НЕКОТОРЫХ субъектов входит такая вещь, как сожрать меня с потрохами.

В такой ситуации я полагаю разумным решение двух задач:
1. Постараться вычислить этих субъектов, они ведь не всегда очевидны.
2. Замочить их прежде, чем они таки меня сожрут.

Впрочем - и тут Вы опять правы - быть или не быть солипсистом, вопрос философский. То есть, рациональной аргументации не поддающийся.  Каждый здесь выбирает для себя сам.

Я вот выбрал. Не солипсист. Признаю наличие в мире других субъектов. Признаю наличие в мире других целей, кроме моих собственных. Признаю возможность того, что у некоторых субъектов могут быть цели, не совместимые с моей жизнь. Признаю необходимость превентивной ликвидации этих субъектов. Ничего личного. Чистая, блин, философия. :(  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 13:26:10
Цитировать

 

Мне так например кажется, что советская империя раздолбала себя сама.

Цитировать

чтобы враг, добивающий мою страну, сдох, а мы с ней - выжили.

 

А зачем Вам спасать страну? Выжить можно и без нее. И какую страну вы собрались спасать. РФию? :blink: Моя плакалъ

 [/quote]
 И опять Вы правы. Потому, что как только в стране появляется определенный процент людей, для которых "спасать" или "не спасать" страну - является вопросом, такая страна действительно обречена. Как это Вы изящно выразились? "Советская империя раздолбала сама себя"?

Это - как в аграрной общине. У соседа пожар - все бегут за ведрами. Как только часть задумалась "спасать" - "не спасать", все: пиздец общине. Со страной примерно так же.

Так что, лично для себя я вижу шанс только в том, чтобы поработать над процентными соотношениями.

Для меня вопроса "спасать" - "не спасать" не стоит. Поэтому моя задача:
1. Увеличить процентное соотношение таких же - по сравнению с теми, кто "задумывается".
2. Сбить их в организованную кучу
3. Вооружиться пониманием, что и как делать

И - спасать...

Теперь о том, что можно выжить и без страны. Да, можно. Только я не хочу. НЕ НДРАВИТСЯ МНЕ без страны.

Что касается того, какую страну спасать, и спасть ли "РФ-ию", то позволю себе маленький ликбез. РФ-ия - это не страна. Это политический режим довольно крупной банды ублюдков, к стране присосавшихся. Задача - спасти страну ОТ РФии.  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 13:38:05
Цитировать
Враги - Хрущев, XX Съезд КПСС и тот след, который они оставили в умах людей.
ОК. Хрущев умер, ХХ Съезд прошел. Остался след. Правильно ли я понимаю, что наиболее актуальная задача на сегодня - ликвидация указанного следа?
И тогда все покатит...  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 13:57:36
Цитировать
Назрела необходимость реабилитации тов. Сталина.  Вот и фронт борьбы.   ;)
Вообще - мысль интересная. И задача вполне-таки конкретная.  

Каков проектируемый результат этой работы? Допустим, реабилитировали, что дальше?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 03 Ноябрь 2004, 14:20:25
Цитировать
Тогда встречный вопрос: может ли входить в число "своих целей" - устранение субъекта, чьей собственной "своей целью" является устранение меня, моей идентичности, моей проектности и т.д.?

 
Вопросов нет - конечно может. Однако же в плане обеспечения своей собственной безопасности. Т.е. устранение субъекта опять же средство для достижения этой безопасности. Каковая при желании может достигаться и другими способами (при наличии возможносте
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 03 Ноябрь 2004, 14:21:43
Цитировать
Если да, то все в порядке и нам не о чем дискутитровать. Если нет, то готов снять шляпу, причислить Вас к лику святых и т.д. Но в уличной драке иметь Вас у себя за спиной не хотелось бы. Как-то, дорожу я своей спиной...
 
Вопросов нет - конечно может. Однако же в плане обеспечения своей собственной безопасности. Т.е. устранение субъекта опять же средство для достижения этой безопасности. Каковая при желании может достигаться и другими способами (при наличии возможностей).
Так что спорить не о чем  ;)  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 03 Ноябрь 2004, 14:25:34
Цитировать
Что касается того, какую страну спасать, и спасть ли "РФ-ию", то позволю себе маленький ликбез. РФ-ия - это не страна. Это политический режим довольно крупной банды ублюдков, к стране присосавшихся. Задача - спасти страну ОТ РФии.
Давайте тогда определяться что такое страна и что должно получиться в результате ее спасения?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 14:43:55
Цитировать
Должны быть внутренние, внутрисистемные предпосылки. Изначальное культурное (цивилизационное) отставание, неэффективная система воспроизводства элиты - в случае с СССР.
С последним согласен. Система воспроизводства элиты была ужасна. Вероятно, в системе социальной мобильности,  ОРГАНИЧНОЙ для российской этно-культурной идентичности, "чистки" и "ротация кадров" были совершенно необходимыми элементами. Как только их убрали, система мгновенно сгнила.

Что касается "цивилизационного отставания" - не уверен. Вы здесь рассуждаете в однолинейной логике. Одна ось, и бегуны расположены в разных точках. А так ли это?

В одной из своих экспертных статей на сайте Opec Е.Гильбо совершенно справедливо толкует о невозможности и разрушительности конкуренции, насаждаемой внутри патриархальной цивилизационной модели. Здесь эффективны ДРУГИЕ технологии социальной коммуникации. И приводит в пример Японию, достигшую высоких результатов не за счет пересадки "передовых" методов социальной коммуникации, продемонстрированных англо-саксонским миром, а за счет развития своих собственных моделей социальной коммуникации.

Может и в нашем случае правильнее рассуждать не о цивилизационной "отсталости", а о цивилизационной уникальности, требующей своих собственных экономических, политических, коммуникационных и т.д. экспликаций? Мы, конечно, не Япония, но ведь и не США.

В этом отношении, кстати, правы те форумчане, кто отказывается искать "врагов", а желает правильным образом преследовать свои собственные цели.  Только вот ПРАВИЛЬНОЕ преследование собственных целей подразуемвает очень ТОЧНОЕ понимание той цивилизции, к которой волею судьбы принадлежишь. А это пока что не про нас.

Ну, и о врагах забывать все же не след. Как мудро замечал тов. Хантингтон, цивилизаций на Земле довольно-таки много, и состояние мира между ними - крайне маловероятно. :unsure:    
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Flammar от 03 Ноябрь 2004, 14:53:18
Цитировать
Цитировать
Враги - Хрущев, XX Съезд КПСС и тот след, который они оставили в умах людей.
ОК. Хрущев умер, ХХ Съезд прошел. Остался след. Правильно ли я понимаю, что наиболее актуальная задача на сегодня - ликвидация указанного следа?
И тогда все покатит...
Как ни странно, я думаю, что да. Я к этой мысли шел долго. Потом она подтвердилась из более компетентных источников...

Почти все можно сделать, если есть (политическая) воля. Антисталинизм в Росии имманентно связан с таким гигантским дефицитом воли, что пока у власти находится пораженное им поколение (к сожалению именно целое поколение, поколение наших родителей), эту страну будут иметь все - и Латвия и Польша и Чечня и даже дружественная Абхазия будет ее презирать... Зараза силит слишком глубоко. Фрейдистский комплекс "заклания Отца", с ним неразрывно связана суицидальность.

Пока суицидалы у власти, пока народ-самоубийца выбирает себе палачей, власть из всех путей будетвыбирать самый неоптимальный и самый разрушительный. Дискуссии о спасении "страны" бессмысленны - "РФ-ия" будет терзать и губить "страну"....
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 14:55:14
Цитировать
Цитировать
Что касается того, какую страну спасать, и спасть ли "РФ-ию", то позволю себе маленький ликбез. РФ-ия - это не страна. Это политический режим довольно крупной банды ублюдков, к стране присосавшихся. Задача - спасти страну ОТ РФии.
Давайте тогда определяться что такое страна и что должно получиться в результате ее спасения?
О! Давайте! Я двумя руками за.

Я, собстввенно, и на Форум за этим влез. Обогатиться идеями на этот счет. Поскольку имеющее место быть паскудство уже достало, а сформулировать, чем должны быть страна и как этого достичь - маленько образования и ума не хватает.

Может быть, коллективным разумом чего получится?

Вот у Вас какие на этот счет идеи?  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 15:11:01
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Враги - Хрущев, XX Съезд КПСС и тот след, который они оставили в умах людей.
ОК. Хрущев умер, ХХ Съезд прошел. Остался след. Правильно ли я понимаю, что наиболее актуальная задача на сегодня - ликвидация указанного следа?
И тогда все покатит...
Как ни странно, я думаю, что да. Я к этой мысли шел долго. Потом она подтвердилась из более компетентных источников...

Почти все можно сделать, если есть (политическая) воля. Антисталинизм в Росии имманентно связан с таким гигантским дефицитом воли, что пока у власти находится пораженное им поколение (к сожалению именно целое поколение, поколение наших родителей), эту страну будут иметь все - и Латвия и Польша и Чечня и даже дружественная Абхазия будет ее презирать... Зараза силит слишком глубоко. Фрейдистский комплекс "заклания Отца", с ним неразрывно связана суицидальность.

Пока суицидалы у власти, пока народ-самоубийца выбирает себе палачей, власть из всех путей будетвыбирать самый неоптимальный и самый разрушительный. Дискуссии о спасении "страны" бессмысленны - "РФ-ия" будет терзать и губить "страну"....
Интересно, на самом деле интересно.

Во-первых, не поделитесь ли источниками (которые более компетентные). А то мне по сталинизму что-то ничего путного не попадается.

А вот по воле - не все понятно. Непонятен субъект воли. Кто он:
- вождь?
- небольшая группа единомышленников?
- орден (братство)?
- поколение?

Тут ведь, что называется, размер имеет значение. Если субъектом воли является только вождь - может не потянуть объем информации и номенклатуру необходимых решений. Сталин, говорят, всех директоров крупных заводов знал по имени и отчеству. Так много ли в его времена было тех заводов?!. Опять же, личностными характеристиками Отец Народов обладал уникальными - абсолютной памятью и т.д. Где еще такого возьмешь?

А если группа, орден или тем более поколение - как обеспечить единство воли? Это ж кто в лес, кто по дрова - и накрылся любой социальный проект...

Вот, хотелось бы по политической воле - подробнее.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 03 Ноябрь 2004, 15:31:38
Цитировать
Я, собстввенно, и на Форум за этим влез. Обогатиться идеями на этот счет. Поскольку имеющее место быть паскудство уже достало, а сформулировать, чем должны быть страна и как этого достичь - маленько образования и ума не хватает.
Пока паскудство творилось, реалии уже поменялись и понятие страна (точнее национальное государство как форма организации) потеряло актуальность в значительной степени.
Отождествлять свои интересы с территорией СНГ/бывшего союза имеет смысл, видимо, только с целью формирования валютной зоны (условно рубля), конкурентноспособной с долларом/евро/йеной/юанем/единым арабским тугриком. Другие, по крайней мере, мне не видятся (или они опять же ведут к единой валюте).
Если отождествлять свои интересы с нацией, с каким-то слоем внутри нее (без валютно-имперских амбиций), то фиксироваться на территории бывшего совка нет нужды, непосредственное окружение и взаимодействие со средой других культур актуальнее.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 15:45:34
Цитировать
Цитировать
Я, собстввенно, и на Форум за этим влез. Обогатиться идеями на этот счет. Поскольку имеющее место быть паскудство уже достало, а сформулировать, чем должны быть страна и как этого достичь - маленько образования и ума не хватает.
Пока паскудство творилось, реалии уже поменялись и понятие страна (точнее национальное государство как форма организации) потеряло актуальность в значительной степени.
 
А национальное государство потеряло актуальность у всех или только у нас, убогих?

Я к чему спрашиваю. Допустим, положили мы на национальное государство. А соседи, к примеру, нет. И вот мы - без государства, а какие-нибудь США, Китай, Эстония, Латвия и пр. - с государством. И, пользуясь этим государством как орудием насилия (коим оно, в том числе, и является) - вполне ведь могут поиметь нас совершенно любым образом. А нам и возразить нечем.  

Вот, как-то нельзя эту ситуацию разьяснить?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 03 Ноябрь 2004, 16:04:27
Цитировать
Отождествлять свои интересы с территорией СНГ/бывшего союза имеет смысл, видимо, только с целью формирования валютной зоны (условно рубля), конкурентноспособной с долларом/евро/йеной/юанем/единым арабским тугриком. Другие, по крайней мере, мне не видятся (или они опять же ведут к единой валюте).
Если отождествлять свои интересы с нацией, с каким-то слоем внутри нее (без валютно-имперских амбиций), то фиксироваться на территории бывшего совка нет нужды, непосредственное окружение и взаимодействие со средой других культур актуальнее.
Черт его знает, вроде все правильно! Даже как бы и возразить-то нечего. Чувствую, что что-то не так, а сформулировать не могу.

Попробую ответить кусочком из Кейнса, глядишь, если не для публики, то хоть для себя проблему проясню. Вот что я когда-то у него выцепил :

"Одна из характерных черт человеческого ума состоит в том, что большая часть нашей деятельности зависит больше от стихийного оптимизма, нежели от математического расчета. Предприятие исходит из точного расчета возможной прибыли вряд ли намного больше, чем экспедиция на Южный полюс... Таким образом, если угасает пыл и сникает стихийный оптимизм, оставляя место исключительно математическому расчету, то "предприятие" увядает и погибает"

Кейнс Дж.М. Общая теория занятости, процента и денег.

Полагаю, если указанная закономерность верна, то и к такому "предприятию", как страна она тоже относится. Или есть ощущение, что без Курил и Кушки, Бреста и Пика Коммунизма - жизнь не в жизнь, или такого ощущения нет. И тогда действительно "предприятие" увядает и погибает.

А математические расчеты касаемо валютных зон, геополитических интересов и т.д. - может быть даже (страшно подумать!) вещь и вторичная.

Впрочем, не берусь настаивать. Согласен, что мысль спорная.
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 03 Ноябрь 2004, 17:55:40
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я, собстввенно, и на Форум за этим влез. Обогатиться идеями на этот счет. Поскольку имеющее место быть паскудство уже достало, а сформулировать, чем должны быть страна и как этого достичь - маленько образования и ума не хватает.
Пока паскудство творилось, реалии уже поменялись и понятие страна (точнее национальное государство как форма организации) потеряло актуальность в значительной степени.
 
А национальное государство потеряло актуальность у всех или только у нас, убогих?

Я к чему спрашиваю. Допустим, положили мы на национальное государство. А соседи, к примеру, нет. И вот мы - без государства, а какие-нибудь США, Китай, Эстония, Латвия и пр. - с государством. И, пользуясь этим государством как орудием насилия (коим оно, в том числе, и является) - вполне ведь могут поиметь нас совершенно любым образом. А нам и возразить нечем.  

Вот, как-то нельзя эту ситуацию разьяснить?
Всё правильно. Без хозяев жить очень плохо, а лучший хозяин - сильный и властный, почитайте пушкинского "Дубровского". Рассуждения об отмирании государства интересны только, тем, кто считает себя хозяином, и/или намерен им быть/оставаться/становиться. Тогда вопрос стоит так: как защитить свои (=национальные, государственные, корпоративные и т. д.) интересы (в т. ч. защитить своих овец от волков). По ряду причин нацгосударство теряет свою эффективность, как инструмент такой защиты.

И лично Вас не спасёт ни государство, которому на Вас, извините, ......., ни нация, которой нравится разлагаться и тратить трудовую копейку на покупку шаурмы у черно..... . Отождествление с этими категориями ни Вашу личную безопасность, ни личную эффективность, ни творческие способности не стимулирует.

Никто не призывает заниматься вредительством в духе Новодворской. Но и тратить силы на борьбу с такими вредителями или на восстановление причинённого (якобы!) ими ущерба бессмысленно. "Падающего толкни", т. е. играй всесте с рынком, а не против рынка, не против объективно доминирующих в мире тенденций. Поймите правильно: есть различие между "игрой на понижение доллара" и "акциями по подрыву американской финансовой системы" - играть вместе с рынком означает первое, а не второе.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Flammar от 03 Ноябрь 2004, 19:33:30
Цитировать
"Падающего толкни", т. е. играй всесте с рынком, а не против рынка, не против объективно доминирующих в мире тенденций. Поймите правильно: есть различие между "игрой на понижение доллара" и "акциями по подрыву американской финансовой системы" - играть вместе с рынком означает первое, а не второе.
Играть вообще-то надо так, чтоб извлекать пользу из рынка. Когда вместе, а когда и против, тем более, что часто "против" означает "вместе с завтрашней тенденцией". Вообще, рынок надо либо формировать либо пользоваться инсайдерской информацией.

Вообще, если выиграть идя против рынка, то выигрыш будет больше, чем при выигрыше вместе с рынком - куш делится на меньшее количество участников.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 03 Ноябрь 2004, 22:29:37
Цитировать
Играть вообще-то надо так, чтоб извлекать пользу из рынка. Когда вместе, а когда и против, тем более, что часто "против" означает "вместе с завтрашней тенденцией". Вообще, рынок надо либо формировать либо пользоваться инсайдерской информацией.
Какого-то набора аксиом, безоговорочно (всегда и при любых обстоятельствах) соблюдая которые можно достичь жизненного успеха, безусловно, не существует.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 03 Ноябрь 2004, 22:48:07
Цитировать
Цитировать
"Падающего толкни", т. е. играй всесте с рынком, а не против рынка, не против объективно доминирующих в мире тенденций. Поймите правильно: есть различие между "игрой на понижение доллара" и "акциями по подрыву американской финансовой системы" - играть вместе с рынком означает первое, а не второе.
Играть вообще-то надо так, чтоб извлекать пользу из рынка. Когда вместе, а когда и против, тем более, что часто "против" означает "вместе с завтрашней тенденцией". Вообще, рынок надо либо формировать либо пользоваться инсайдерской информацией.

Вообще, если выиграть идя против рынка, то выигрыш будет больше, чем при выигрыше вместе с рынком - куш делится на меньшее количество участников.
Вопрос, скорее, терминологический. Суть в том, что действуешь по обстоятельствам, а не по правилам (а потом винишь всех и вся, что они ведут себя не так, как дОлжно). А можно открыть в РФ конный завод и выращивать в начале третьего тысячелетия тяжеловозов - это и есть "против рынка".
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Аналитик от 04 Ноябрь 2004, 00:10:57
Цитировать

ОК. Хрущев умер, ХХ Съезд прошел. Остался след. Правильно ли я понимаю, что наиболее актуальная задача на сегодня - ликвидация указанного следа?
И тогда все покатит...
Этот след скорее успеет ликвидировать Вас, нежели Вы его...
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 08:41:16
Цитировать


И лично Вас не спасёт ни государство, которому на Вас, извините, ......., ни нация, которой нравится разлагаться и тратить трудовую копейку на покупку шаурмы у черно..... . Отождествление с этими категориями ни Вашу личную безопасность, ни личную эффективность, ни творческие способности не стимулирует.

Никто не призывает заниматься вредительством в духе Новодворской. Но и тратить силы на борьбу с такими вредителями или на восстановление причинённого (якобы!) ими ущерба бессмысленно. "Падающего толкни", т. е. играй всесте с рынком, а не против рынка, не против объективно доминирующих в мире тенденций. Поймите правильно: есть различие между "игрой на понижение доллара" и "акциями по подрыву американской финансовой системы" - играть вместе с рынком означает первое, а не второе.
Ага, это вроде бы понятно. Каждый за себя, один Бог - за всех. А поскольку Бога нет, и это - медицинский факт, то см. параграф 1.

Ну, предположим.

Но тут есть несколько заковык.

1. Заковыка первая. Подавляющее большинство психологов, даже самые разанглосаксонские, отмечают такую потребность человеческого организма, как потребность в причастности к группе. Мой организм тут - не исключение. Есть некоторая вероятность, что и Ваш - тоже. Нация и государство, в числе прочих, удовлетворяли и эту потребность.

Если мы их из уравнения вычеркиваем, что остается? Семья, корпорация, собеседники на Форуме, что-то еще? Этого достаточно?

Если достаточо, то для кого:
- для всех?
- для некоторых?
- для избранных?

Если недостаточно, то не возникает ли здесь перманентного источника массовых фрустраций, которые могут проявлять себя самым диким образом?  Например - что наблюдается сегодня невооруженным глазом - тихим согласием с вымиранием собственной популляции. Хотя это - и не единственный способ проявления фрустрации. Бунт, "бессмысленный и беспощадный" - тоже один из вариантов.

Какой вариант для Вас более предпочтителен?

2. Заковыка вторая. "Падающего толкни", "играй вместе с рынком". Допустим. Но вот Маргарет Тэтчер приписывают высказывание, что на территории России экономически обосновано пребывание не более 50 млн. человек.

Может, она это и не говорила, но цифра такая циркулирует. И это похоже на правду. Углеводородный, минерально-сырьевой, лесной комплексы, возможно - оружейный, плюс транспортный транзит Европа - Д.Восток. И все. Плюс - мультипликаторы занятости в сфере обслуживания всей этой бодяги. Глядишь, на 50 млн. человек (с чадами и домочадцами) ЭКОНОМИЧЕСКИ ОБОСНОВАННЫХ рабочих мест и наберется.

Наличие большего населения на этой территории, это - игра ПРОТИВ РЫНКА. А мы, вроде бы, договорились играть ВМЕСТЕ С РЫНКОМ. Следовательно, ПРАВИЛЬНАЯ модель экономического поведения - это игра на депопулляцию населения до экономически обоснованных пределов.

Каковы инструменты депопулляци населения? Это понятно. Ликвидация НЕРЫНОЧНОГО доступа к жилью, медицине, образованию. Что сегодня и происходит.

Вопросы:
- Убеждены ли Вы, что депопулляция примерно 90 млн. человек пройдет тихо и без эксцессов (моральную сторону опускаем)?
- Как Вы себе представляете проживание в стране, где две трети населения мало-помалу лишаются жилья, медицинского обслуживания, образования?
- Заготовили ли Вы себе жилье в поселке, оборудованном минно-взрывными заграждениями и установками залпового огня?
- Озаботились ли Вы приобретением жилища и вида на жительство в одной из стран, где указанные в предыдущем вопросе коммунальные удобства установлены на государственной границе?

А теперь подключаем моральное измерение вопроса. Что лично Вам представляется более предпочтительным:
- РЫНОЧНО НЕОБОСНОВАННОЕ существование на этой территории 150 млн. человек, пусть за "железным занавесом", пусть как при Сталине...
- РЫНОЧНО ОБОСНОВАННОЕ сведение популляции к указанным выше цифрам.

3. Заковыка третья. Есть у меня предположение, что "нация, которой нравится разлагаться и тратить трудовую копейку на покупку шаурмы у черно....." - это пустое понятие. Нации всегда и везде нравится только то, предлагают ей ПАСТЫРИ. Сегодня пастыри сузили сферу интересов нации до размеров шаурмы у черно... Но это - вопрос не к нации, а пастырям.

У которых есть:
- имена
- фамилии
- шеи, за которые их можно подвесить

4. Заковыка четвертая, и пока последняя. Вы безусловно правы в том, что государству "на Вас, извините, ..."  Из этого Вы делает вывод, что и самому следует на государство ...

Но ведь теоретически возможен и другой вывод. А именно - вычистить из некоторого количества офисов (начиная с кремлевского) парней, которым на нас, извините... и попытаться сесть туда самим.  А самим на себя  :o ... - такого даже человеческая анатомия не позволяет.

А?

 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 04 Ноябрь 2004, 09:06:47
Цитировать
Наличие большего населения на этой территории, это - игра ПРОТИВ РЫНКА. А мы, вроде бы, договорились играть ВМЕСТЕ С РЫНКОМ. Следовательно, ПРАВИЛЬНАЯ модель экономического поведения - это игра на депопулляцию населения до экономически обоснованных пределов.
 
Вы очень узко воспринимаете понятие рынка и сводите его только к экономическим интересам его участников. Это неверно. В данном контексте слово рынок было скорее употреблено в плане жизненных тенденций.

Во-вторых Вы упорно пытаетесь мыслить категориями, которые отживают свой век. В новом времени потребность в сопричастности будет удовлетворяться за счет других структур. Подробнее см. в теме "Конец золотого миллиарда"

В третьих такое мышление приводит Вас к попыткам "занять" кремлевские кабинеты. Т.е. Вы мыслите опять же категориями - кто в Кремле - тот хозяин страны. Это опять же неверно. Первый человек в государстве - отнюдь не полновластный хозяин, а действия государства всегда равнодействующая всех групп интересов.

В четвертых, Вы считаете, что подвесив кого-то за шею Вы тем самым полечите ситуацию. Это не так. Скажем, подвесит ЕВ АБЧ за шею - и что думаете все изменится? В конце концов существование группировки "Ч" - это объективное следствие и если хотите объективная необходимость. Если звезды зажигают - это кому-то нужно.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 09:22:39
Цитировать
Цитировать
Наличие большего населения на этой территории, это - игра ПРОТИВ РЫНКА. А мы, вроде бы, договорились играть ВМЕСТЕ С РЫНКОМ. Следовательно, ПРАВИЛЬНАЯ модель экономического поведения - это игра на депопулляцию населения до экономически обоснованных пределов.
 
Вы очень узко воспринимаете понятие рынка и сводите его только к экономическим интересам его участников. Это неверно. В данном контексте слово рынок было скорее употреблено в плане жизненных тенденций.

 
Согласен.

Не согласитесь ли Вы в свою очередь очертить набор "жизненных тенденций",  противостоящих реально идущей депопулляции  населения, к которому я по старинке еще испытываю сопричастность.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: kwil от 04 Ноябрь 2004, 09:30:56
Цитировать
Бунт, "бессмысленный и беспощадный" - тоже один из вариантов.

Какой вариант для Вас более предпочтителен?

 
Браво, Франц! Так им!
А вот в бунт - не верю.
Нынешние на него не способны. Я это понял еще в 86 или 87 году, когда по полтыщи здоровых мужиков у каждого винного магазина алкали удовольствия и били друг друга - вместо того, чтобы бить витрины и идти громить обком партии.
А будующим мозги уже и сейчас-то как промыли... куда моя радость.
Недавно областного масштаба видный психиатр выступил: у нас 60% населения дебилизировано, большей частью на почве алкогольной деградации.
Какой уж тут бунт. :o  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 09:37:50
Цитировать

Вы мыслите опять же категориями - кто в Кремле - тот хозяин страны. Это опять же неверно. Первый человек в государстве - отнюдь не полновластный хозяин, а действия государства всегда равнодействующая всех групп интересов.

В четвертых, Вы считаете, что подвесив кого-то за шею Вы тем самым полечите ситуацию. Это не так. Скажем, подвесит ЕВ АБЧ за шею - и что думаете все изменится? В конце концов существование группировки "Ч" - это объективное следствие и если хотите объективная необходимость. Если звезды зажигают - это кому-то нужно.
Начнем с конца. Вы правы в том, что подвешивание АБЧ за шею не приведет к желаемым результатам. Ибо остается еще "группа Ч". Вопрос: нельзя ли подвесить за шею всю "группу Ч"? У них нет шеи? Или в стране дефицит веревок?

Теперь к первой мысли. Она опять же бесспорна: "Первый человек в государстве - отнюдь не полновластный хозяин, а действия государства всегда равнодействующая всех групп интересов".

Так вот, если действия государства - равнодействующая всех групп интересов, то подвесив за шеи всех представителей одной или более групп интересов - не изменим ли мы в результате и равнодействующую, т.е. действия государства?

И последнее. Давайте все же определимся. Действие "группы Ч" - это "объективная необходимость"? Или же это "кому то нужно", то есть необходимость субъективная. (И, как следствие - наделенная шеей)?

А то я Ваш абзац, который "в четвертых", не до конца понял.
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 09:46:56
Цитировать
А вот в бунт - не верю.
Нынешние на него не способны. Я это понял еще в 86 или 87 году, когда по полтыщи здоровых мужиков у каждого винного магазина алкали удовольствия и били друг друга - вместо того, чтобы бить витрины и идти громить обком партии.
А будующим мозги уже и сейчас-то как промыли... куда моя радость.
Недавно областного масштаба видный психиатр выступил: у нас 60% населения дебилизировано, большей частью на почве алкогольной деградации.
Какой уж тут бунт. :o
Это, к сожалению, чистая правда. Поэтому единственный, на мой взгляд, преемлемый способ действия - это:
- мобилизация контрэлиты
- зачистка действующих сегодня элит
- очень аккуратная работа с мозгами населения - на предмет его "раздебилизации"

Рассматриваю ПСД - как этап первый. Попытка мобилизации контрэлиты.  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: ViGo от 04 Ноябрь 2004, 09:47:40
- Кадры решают все, - пх-пх трубкой - но нэ стоит забыват и другой тэзис. Нэ замэнымых людей нэбывает.
Пх-пх трубкой.
- Нэ правда ли, Лаврэнтий?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 09:49:28
Цитировать
Цитировать

ОК. Хрущев умер, ХХ Съезд прошел. Остался след. Правильно ли я понимаю, что наиболее актуальная задача на сегодня - ликвидация указанного следа?
И тогда все покатит...
Этот след скорее успеет ликвидировать Вас, нежели Вы его...
Это - да. Есть такая вероятность.  :(  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 04 Ноябрь 2004, 10:00:09
Цитировать
Начнем с конца. Вы правы в том, что подвешивание АБЧ за шею не приведет к желаемым результатам. Ибо остается еще "группа Ч". Вопрос: нельзя ли подвесить за шею всю "группу Ч"? У них нет шеи? Или в стране дефицит веревок?
 
Так новые появятся! Всех перевешать трудно. Пример ИВС Вас не убедил?

Цитировать

И последнее. Давайте все же определимся. Действие "группы Ч" - это "объективная необходимость"? Или же это "кому то нужно", то есть необходимость субъективная. (И, как следствие - наделенная шеей)?


Не очень понятно выразился. Поясню: группа "Ч" возникла не из вакуума путем самопроизвольного зарождения. Ее возникновение и самое главное усиление обусловили объективные обстоятельства. В итоге перевешаете Вы эту самую группу, но на смену ей появится другая и т.д..
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 10:16:22
Цитировать
Цитировать
Начнем с конца. Вы правы в том, что подвешивание АБЧ за шею не приведет к желаемым результатам. Ибо остается еще "группа Ч". Вопрос: нельзя ли подвесить за шею всю "группу Ч"? У них нет шеи? Или в стране дефицит веревок?
 
Так новые появятся! Всех перевешать трудно. Пример ИВС Вас не убедил?

 
Пример ИВС меня убедил только в том, что пока его не грохнули, он вполне спешно грохал тех, кого было необходимо. Ну, тут уж ничего не поделаешь, превратности военных действий. Или ты его, или он тебя. Собственно, весь мир от сотворения и до наших дней стоит именно на этом.

Так что, пример ИВС говорит только о двух вещах:
- еще более качественно зачищай врагов (а современные организационно-технические средства это позволяют)
- постарайся сам не подставить свою задницу

Вот и все, что - по моему мнению - следует из примера ИВС.

 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 10:20:26
Цитировать
И последнее. Давайте все же определимся. Действие "группы Ч" - это "объективная необходимость"? Или же это "кому то нужно", то есть необходимость субъективная. (И, как следствие - наделенная шеей)?


Не очень понятно выразился. Поясню: группа "Ч" возникла не из вакуума путем самопроизвольного зарождения. Ее возникновение и самое главное усиление обусловили объективные обстоятельства. В итоге перевешаете Вы эту самую группу, но на смену ей появится другая и т.д.. [/quote]
 Не могли бы Вы в контексте нашего обсуждения перечислить, а еще лучше - проанализировать те объективные обстоятельства, которые вызвали и постоянно вызывают к жизни действия "группы Ч".

Нисколько не кривя душой скажу, что это был бы ценный вклад в содержательное продвижение нашей дискуссии.  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 04 Ноябрь 2004, 13:53:40
Цитировать
А национальное государство потеряло актуальность у всех или только у нас, убогих?
У всех теряет.
Территория (как атрибут национального государства) уже не имеет значения, к тому же может быть обузой - как, например, для совка являются всякие природные ресурсы, вроде нефти и газа - их наличие отвлекает от постиндустриальных сфер, кои и есть прибыльные в отличие от сырья (в мировой структуре цен).
Второй аспект - производители составляют все меньшую и меньшую часть населения. В данном случае, территория тоже теряет важность.
Третий момент - размывание границ, как физических, так и более абстактных, типа идеологии, суверенитета - как-то всем потихоньку на границы посрать становится - т.е. контроль за территорией становится все менее и менее возможным, в частности из-за развития информационных и мотивационных технологий.
Единственная ценность территории бывшего совка (РФии) - это возможность создания единого в культурном плане региона - когда-то это был единая страна и сейчас предпосылки к этому еще остались во многом. Т.е. некая империя/единая валюта.
Цитировать
Я к чему спрашиваю. Допустим, положили мы на национальное государство. А соседи, к примеру, нет. И вот мы - без государства, а какие-нибудь США, Китай, Эстония, Латвия и пр. - с государством. И, пользуясь этим государством как орудием насилия (коим оно, в том числе, и является) - вполне ведь могут поиметь нас совершенно любым образом. А нам и возразить нечем. 
Итак имеют. И возразить нечем.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 04 Ноябрь 2004, 14:11:02
Цитировать
Пример ИВС меня убедил только в том, что пока его не грохнули, он вполне спешно грохал тех, кого было необходимо. Ну, тут уж ничего не поделаешь, превратности военных действий. Или ты его, или он тебя. Собственно, весь мир от сотворения и до наших дней стоит именно на этом.
 
А для меня это частности. Важнейшая неудача ИВС состоит в том, что после него вылезли деятели, которые все обосрали. Не обеспечил преемственность. Несмотря на всю работу с кадрами :(

И как показывает практика важность имеет не просто банальная чистка и перетрахавание кадров, а создание системы.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 04 Ноябрь 2004, 14:13:46
Цитировать
Нисколько не кривя душой скажу, что это был бы ценный вклад в содержательное продвижение нашей дискуссии.
Ну к примеру: уже упоминавшийся процесс отмирания социального государства и глобализация наркотрафика (здесь группа Ч может выполнять свою часть работы в международной специализации).
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 04 Ноябрь 2004, 14:23:46
Цитировать
Цитировать
Отождествлять свои интересы с территорией СНГ/бывшего союза имеет смысл, видимо, только с целью формирования валютной зоны (условно рубля), конкурентноспособной с долларом/евро/йеной/юанем/единым арабским тугриком. Другие, по крайней мере, мне не видятся (или они опять же ведут к единой валюте).
Если отождествлять свои интересы с нацией, с каким-то слоем внутри нее (без валютно-имперских амбиций), то фиксироваться на территории бывшего совка нет нужды, непосредственное окружение и взаимодействие со средой других культур актуальнее.
Черт его знает, вроде все правильно! Даже как бы и возразить-то нечего. Чувствую, что что-то не так, а сформулировать не могу.

Попробую ответить кусочком из Кейнса, глядишь, если не для публики, то хоть для себя проблему проясню.
Думаю, ощущение что что-то не так исходит не из математический расчет vs. стихийный оптимизм, а потому что я сформулировал несколько возможных уровней интересов. Это и вызывает протест, ибо есть привычка к патернализму на уровне страны, и желание его вернуть. Собственно, вся это тема поднята по той же причине.
Все же возврат к патернализму на уровне совка видится как маловероятный, хотя и один из самых удачных/интересных (и не только для основной массы населения). Есть впрочем и другие, не менее интересные (клиентелла та же).
Гораздо более однозначно стоит вопрос не о форме патронажа, а о преодолении постиндустриального барьера, будет ли прорыв в постиндустриальный мир или опять откат к более раннему этапу. Собственно, именно это, а не возврат к патронажу гос-ва, и лежит в основе программы ПСД и делает его партией нового типа.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 15:11:57
Цитировать

Гораздо более однозначно стоит вопрос не о форме патронажа, а о преодолении постиндустриального барьера, будет ли прорыв в постиндустриальный мир или опять откат к более раннему этапу. Собственно, именно это, а не возврат к патронажу гос-ва, и лежит в основе программы ПСД и делает его партией нового типа.
Согласен, что вопрос о постиндустриализации - ключевой.

Однако, где-то ведь этот прорыв уже произошел. Каков миропорядок  ближайшего будущего? А если он будет выстроен в виде постиндустриального ядра, окруженного индустриальной и доиндустриальной периферией? А если место России всеми имеющимися раскладами определяется как раз на периферии?

Тогда вопрос о СТРАНЕ как о СУБЪЕКТЕ преодоления постиндустриального барьера - вообще бессмысленен.

Каков в программе ПСД субъект постиндустриального прорыва?
- страна (национальное государство)?
- некоторое количество ТНК, так или иначе связанных с данной территорией и данным населением?
- иные организованные корпорации, союзы, братства, ордена и т.д.
- что-то еще?

(Прошу пардону, что задаю вопрос вместо обращения к документу, но при попытке скачивания любого текста, вывешенного на Форуме, у меня комп регулярно зависает)
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 15:36:30
Цитировать

Единственная ценность территории бывшего совка (РФии) - это возможность создания единого в культурном плане региона - когда-то это был единая страна и сейчас предпосылки к этому еще остались во многом. Т.е. некая империя/единая валюта.
 
То есть, единственные, сохраняющие реальный статус сущности - это общий язык, общая культура и общая валюта - я правильно понял? Все остальное размывается и в перспективе теряется.

Однако, можно ли все это сохранять без дубины национального государства?

Поясню на примере. "Бывший совок" (цитирую) это ведь далеко не только "РФия". Территория, помнится была существенно крупнее. Однако, сегодня прибалты, украинские западенцы, казахи, среднеазиаты, используя инструментарий национального государства, вполне успешно ликвидируют и русский язык, и соответствующую культуру (не говоря уж о единой валюте).

Аналогично, в случае распространения границ китайского национального государства на некоторую часть РФии - надолго ли сохранятся там язык и культура (опять-таки не говоря о валюте)?

Короче, можно ли говорить о сколько-нибудь устойчивом существовании культурно-языковых (а тем более валютных) регионов, если они не находятся под защитой национального государства?

 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 04 Ноябрь 2004, 15:48:16
Цитировать
Короче, можно ли говорить о сколько-нибудь устойчивом существовании культурно-языковых (а тем более валютных) регионов, если они не находятся под защитой национального государства?
Если брать за пример мысль ЕВ о повторении старых форм в начале фазового перехода, то:
в средние века национальных государств не существовало (те образования, которые были государствами в привычном плане и не являлись).
Что касается культуры, то вопрос сложный. Наверное все-таки нет. Скажем берем Францию - север и юг две огромные разницы, в Италии своя песня, в Германии аналогично. Но в целом какие-то базовые ценности имелись - диалог шел. Языки - не знаю, но диалекты различались очень сильно.

А вот что касается валюты - в принципе наверное существовала. Золото, серебро. Важным моментом было существование системы обращения (тамплиеры, евреи).
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 04 Ноябрь 2004, 16:02:42
Цитировать
Цитировать
Короче, можно ли говорить о сколько-нибудь устойчивом существовании культурно-языковых (а тем более валютных) регионов, если они не находятся под защитой национального государства?
Если брать за пример мысль ЕВ о повторении старых форм в начале фазового перехода, то:
в средние века национальных государств не существовало (те образования, которые были государствами в привычном плане и не являлись).
Что касается культуры, то вопрос сложный. Наверное все-таки нет. Скажем берем Францию - север и юг две огромные разницы, в Италии своя песня, в Германии аналогично. Но в целом какие-то базовые ценности имелись - диалог шел. Языки - не знаю, но диалекты различались очень сильно.

А вот что касается валюты - в принципе наверное существовала. Золото, серебро. Важным моментом было существование системы обращения (тамплиеры, евреи).
хм-хм...

Как идет демонтаж РФского национального государства - видно невооруженным глазом. Стахановски.

А как обстоят дела в ЮС, ЮК, Германии, Франции... ?  За социальный блок вроде бы взялись. Валюту интернационализировали. А что с силовым блоком? Тоже демонтируется или как?  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 04 Ноябрь 2004, 16:30:04
дык передается потихоньку в ведение Евросоюза... Хотя конечно национальные элиты сопротивляются. Поэтому и медленно идет.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: ViGo от 04 Ноябрь 2004, 18:18:39
Всё бы хорошо, но...
Любое государство похоже на корпорацию, но это универсальная и автономная корпорация.
А любая корпорация похожа на государство, но это специализированное и зависимое учреждение.
Власть в автономности и суверенности, но ни как не в специализации и взаимозависимости..
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 05 Ноябрь 2004, 00:02:38
Цитировать
Всё бы хорошо, но...
Любое государство похоже на корпорацию, но это универсальная и автономная корпорация.
А любая корпорация похожа на государство, но это специализированное и зависимое учреждение.
Власть в автономности и суверенности, но ни как не в специализации и взаимозависимости..
А РФ - суверен?

Государство - территориально специализированная корпорация, другие корпорации специализированы иначе. То, что банковский дом Ротшильдов "не власть" я бы усомнился.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: ViGo от 05 Ноябрь 2004, 08:20:24
И что должны опровергнуть ваши сомнения и риторические вопросы?

Для реализации полного суверенитета и автономии у РФ есть все необходимые ресурсы и условия, кроме толковой концептуальной власти.
Ни у одной корпорации такая концентрация и полнодоступность ресурсов вряд ли когда ни будь будет, потому что это будет последняя корпорация, которая сожрет всех партнеров-конкурентов и станет... Хрен его знает чем она тогда станет. А партнерам-конкурентам нахрен не убилось, что бы их ели.

Получается териториальное гос-во имеет внутреннюю потенцию к силе и власти на основе самодостаточности. А ТНК к специализации, обособлению и вечной конкуренции и принципиальному "неуниверсализму". Аутсорсинг сладкое слово для слуха крупного бизнесмена.
Деньги не тот поводок, на котором можно безусловно держать человека.
Умирают ради того, за что стоит жить.
Может концепт постиндастриза предложить иллюзию, ради которой стоит жить и умирать? Нет. Единственное средство - грузить шизой чтобы не дай Бог не включились мозги. Иначе вся система манипуляции, "власть" финансов и рынков, тут же потеряет добрую половину своей действенности.
Вся бодяга насчет постиндастриза это те же песни про пролетариат, в высокотехнологичном исполнении. Ему попрежнему будет совершенно нечего терять окромя цепей и у него по прежнему не будет ни какого подвластного ему способа жизнеобеспечения. Человек, которому ни чего не подвластно из жизненноважных обстоятельств - стопроцентный невротик. А невротики- та масса, которая взрывается по поводам, часто совершенно неадекватным. Это блуждающий заряд. Так что гипотетическая система ТНК подобна офисс-центру, который на всех первых этажах разместил склады бочек с ТНТ и полно народу со спичками.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: mode от 05 Ноябрь 2004, 10:24:35
Цитировать
И что должны опровергнуть ваши сомнения и риторические вопросы?

Для реализации полного суверенитета и автономии у РФ есть все необходимые ресурсы и условия, кроме толковой концептуальной власти.
Ни у одной корпорации такая концентрация и полнодоступность ресурсов вряд ли когда ни будь будет, потому что это будет последняя корпорация, которая сожрет всех партнеров-конкурентов и станет... Хрен его знает чем она тогда станет. А партнерам-конкурентам нахрен не убилось, что бы их ели.

Получается териториальное гос-во имеет внутреннюю потенцию к силе и власти на основе самодостаточности. А ТНК к специализации, обособлению и вечной конкуренции и принципиальному "неуниверсализму". Аутсорсинг сладкое слово для слуха крупного бизнесмена.
Деньги не тот поводок, на котором можно безусловно держать человека.
Умирают ради того, за что стоит жить.
Может концепт постиндастриза предложить иллюзию, ради которой стоит жить и умирать? Нет. Единственное средство - грузить шизой чтобы не дай Бог не включились мозги. Иначе вся система манипуляции, "власть" финансов и рынков, тут же потеряет добрую половину своей действенности.
Вся бодяга насчет постиндастриза это те же песни про пролетариат, в высокотехнологичном исполнении. Ему попрежнему будет совершенно нечего терять окромя цепей и у него по прежнему не будет ни какого подвластного ему способа жизнеобеспечения. Человек, которому ни чего не подвластно из жизненноважных обстоятельств - стопроцентный невротик. А невротики- та масса, которая взрывается по поводам, часто совершенно неадекватным. Это блуждающий заряд. Так что гипотетическая система ТНК подобна офисс-центру, который на всех первых этажах разместил склады бочек с ТНТ и полно народу со спичками.
Несколько примеров...
Тамплиеры - корпорация, занимашаяся банкингом и предоставлявшая услуги по силовому решению вопросов. Обладали ли тамплиеры властью? Несомненно.

Гринпис - фактически корпорация, предоставляющая самые разнообразные услуги. Обладает ли она властью? В какой-то степени да.

Семья Ротшильдов - ну тут и к попу не ходи  ;)

Вообще говоря, такое ощущение, что Вы перечитались учебников по современному менеджменту - про специализацию, аутсорсинг и т.д.. Для того чтобы понять, что такое настоящая корпорация рекомендую например почитать Дж. Коллинза "Построенные навечно". Там он анализирует несколько корпораций срок существования которых превышает срок большинства государств в мире. Там же есть очень убедительные примеры построения корпоративной идеологии и систем мотивации. От таких систем до построения орденов (т.е. появления новых тамплиеров) - один шаг.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: ViGo от 05 Ноябрь 2004, 10:46:36
Тамплиеров порешил монарх.
Конкретно. Бабки долой, братию на костер.
Гринпис?
Пусть съездят во Въетнам или Китай, там быстро покажут какой властью они обладают на самом деле.
Ротшильд?
Вы на коротке с господами? Отец сего почтенного семейства Вам лично рассказывал какими объемами власти он располагает и в каких областях?
Тот же Въетнам отлично продемонстрировал что действительно значит власть.

Насчет систем мотивации.
Власть не есть мотивация.
Власть в сути своей безусловное намерение, безусловная воля.
Всё остальное - маскировка и красивые одежды.

И кстати, встречное предложение, чем мне читать (это долго и я могу не так понять), может лучше Вам объяснить мне суть Вашего понимания вопроса? Вы ведь разобрались с Коллинзом? С Пайдиевым? Что такое настоящая корпорация по Вашему?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 05 Ноябрь 2004, 13:00:03
Цитировать
Власть не есть мотивация.
Власть в сути своей безусловное намерение, безусловная воля.
 
Плюс - отложенное насилие. (до поры, до времени).

Хотя, вот, воля. А что, ею нельзя манипулировать?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: ViGo от 05 Ноябрь 2004, 13:41:30
Цитировать
QUOTE (VGL @ 05.11.2004 09:46)
Власть не есть мотивация.
Власть в сути своей безусловное намерение, безусловная воля.
 
Плюс - отложенное насилие. (до поры, до времени).
А если вы отложили насилие по причине неготовности его применить?
Эта местная фишка только сбивает с толку и уводит от сути вопроса.
Власть, это готовность в случае необходимости применить весь возможный арсенал средств для безусловного проведения в жизнь своего решения.
Власть это способность добиваться безусловного выполнения воли.

Цитировать
Хотя, вот, воля. А что, ею нельзя манипулировать?
Можно. Можно своей, можно чужой. Вопрос уровня.
Манипуляция это один из методов управления.
А власть это основа управления.

Где-то так.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Lyss от 05 Ноябрь 2004, 13:53:51
Цитировать
А если вы отложили насилие по причине неготовности его применить?

Это отсутствие власти.

Вы противоречите сами себе. Не имея четкого понимания и определения власти вы заменяете точную избыточную формулировку на подобие.

Т.е. вы близки к пониманию, но оно до сих пор у Вас неопределено, отсюда спор с самим собой.

Цитировать
Власть, это готовность в случае необходимости применить весь возможный арсенал средств для безусловного проведения в жизнь своего решения.
Власть это способность добиваться безусловного выполнения воли.

Жаль что Вы не имеете доступа к курсам ШЭЛ, было бы проще дискутировать.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: ViGo от 05 Ноябрь 2004, 14:13:11
А Вы не журитесь, скажите своими словами.
Как Вы понимаете.
Вы ведь четко понимаете?
А где практикуете?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: ViGo от 05 Ноябрь 2004, 14:22:05
Цитировать

ВГЛ:
Власть не есть мотивация.
Власть в сути своей безусловное намерение, безусловная воля.

Франц:
Плюс - отложенное насилие. (до поры, до времени).
 
ВГЛ:
А если вы отложили насилие по причине неготовности его применить?
Эта местная фишка только сбивает с толку и уводит от сути вопроса...

Лисс:
Это отсутствие власти.

Вы противоречите сами себе. Не имея четкого понимания и определения власти вы заменяете точную избыточную формулировку на подобие.

Кстати, Лисс, посмотрите еще раз на развертку, где я противоречу сам себе?
Объясните Вашу логику.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 06 Ноябрь 2004, 14:25:45
Цитировать
А если вы отложили насилие по причине неготовности его применить?
Эта местная фишка только сбивает с толку и уводит от сути вопроса.
Власть, это готовность в случае необходимости применить весь возможный арсенал средств для безусловного проведения в жизнь своего решения.
А если...

А если мы и дальше будем играть в "а если"?!

"А если" готовность кончится к моменту необходимости применить? "А если" необходимость применить будет кажущейся необходимостью (а в действительности  - категорическим противопоказанием)? "А если" возможного арсенала в распоряжении не окажется? "А если" средств для безусловного  проведения в жизнь" нет, или не существует в природе?

А если мыслить словами, любую мысль можно завести в тупик. А если мыслить реалиями (используя слова как намёк, как указание на некую конфигурацию реалий), то Ваше определение дублирует уже имеющееся. Речь ведь идёт о метафоре "дамоклова меча". Который в любой момент может отсечь если не голову, то ухо ;).
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 06 Ноябрь 2004, 14:45:28
Цитировать
Каков в программе ПСД субъект постиндустриального прорыва?
- страна (национальное государство)?
- некоторое количество ТНК, так или иначе связанных с данной территорией и данным населением?
- иные организованные корпорации, союзы, братства, ордена и т.д.
- что-то еще?
Насчёт ПСДы не знаю, а лично я намерен прорываться (к постиндустриализму ли, просто ль к достойной жизни для себя и своего рода) с теми, кого считаю "своими". Кто же "свой"? Для меня в центре "своих" я сам. Затем те, с кем удаётся достичь консенсуса ("единомышленники"). Соответственно, враг - тот, с кем по-человечески (если хотите, "по-деловому") договариваться не получается. "Единомышленники", в идеале, конституируются в партию. Это третий круг "своих" ("единомышленники" и их "единомышленники"). Далее, та часть населения (не обязательно, проживающая на территории РФ или имеющая подданство данного гос-ва), что партию поддержит - это внешний круг "своих", перед ними тоже есть какой-то минимум обязательств. А остальные - про@#ом. Что с ними будет - хоть на фарш их Чубис пустит - я таким падлам ещё десять лет назад говорил: "ты, сука, иди за Ельцина проголосуй". Типа, сдохни.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 06 Ноябрь 2004, 15:37:59
Цитировать
То есть, единственные, сохраняющие реальный статус сущности - это общий язык, общая культура и общая валюта - я правильно понял? Все остальное размывается и в перспективе теряется.

Однако, можно ли все это сохранять без дубины национального государства?

Поясню на примере. "Бывший совок" (цитирую) это ведь далеко не только "РФия". Территория, помнится была существенно крупнее. Однако, сегодня прибалты, украинские западенцы, казахи, среднеазиаты, используя инструментарий национального государства, вполне успешно ликвидируют и русский язык, и соответствующую культуру (не говоря уж о единой валюте).

Аналогично, в случае распространения границ китайского национального государства на некоторую часть РФии - надолго ли сохранятся там язык и культура (опять-таки не говоря о валюте)?

Короче, можно ли говорить о сколько-нибудь устойчивом существовании культурно-языковых (а тем более валютных) регионов, если они не находятся под защитой национального государства?
Нации создаются государствами. Без них медленно диссимилируются (превращаются в пауперов, быдло), или ассимилируются другими народами (не обязательно достигшими уровня индустриальной общности - нации; возможно это аграрные этноконфессиональные общности, или доаграрные расово-племенные).

Государство отмирает, во-первых, оттого что перед ним встаёт вопрос: организовать территорию, или защищать интересы её уроженцев? Раньше, когда эти перспективы на 99,9% совпадали, было проще. Сейчас они вступают в конфликт в Германии, Франции, Эрефии и в других местах. Азербайджанское, китайское государства, к примеру, делают больший акцент на защиту интересов своих граждан и диаспоры (даже во втором-десятом поколениях). РФ - на территорию. Но если акцент переносится с территории на диаспору, государство мутирует в "мафию". Предмет есть то, что он есть, благодаря пределу, за которым то, чем он не является - государства обретали реальность во взаимном признании суверенитета друг друга - и чем в большей степени эти суверенитеты нарушаются сегодня, тем меньше государство способно оставаться самим собой или сохранять в себе прежнюю ценность для граждан.

Государство отмирает, во-вторых, оттого, что централизованное управление непрерывно усложняющейся и стремительно изменяющейся системой отношений становится всё менее эффективно. Функции государства передаются "вниз" (сепаратизм), "вверх" (альянсы и конфедерации), "вбок" (ТНК и общественные организации). Взаимозависимость в сегодняшнем мире такова, что происходит интеграция политики и экономики в планетарную мир-систему, "глобализация".

Государство отмирает, в-третьих, оттого, что в информационную эпоху происходит активация доиндустриальных парадигм общности (этноконфессиональные и расово-племенные группы) - но уже на новом уровне, в качестве элементов новых информационных сообществ - неотрайбов. Людей одной нации сегодня, на практике, абсолютно ничего не связывает - мы вдруг замечаем, что вот этот русский, отчего-то бронзовокожий и вспоминаем о зимбабвийском происхождении его папы, а этот отчего-то принял ислам (тут уже он сам вспомнил, что его прадедушка был дагестанец). Третий говорит: "русский - это православный" и лезет обниматься с братом-эфиопом (призывая тащить на костёр буддистов и других "язычников"), а четвёртый готов отдать жизнь за то, чтоб на Руси не было "чёрных". Пятый ненавидит евреев, а у шестого брат женат на полуеврейке и готов "мочить в сортире" антисемитов. Седьмой занимается йогой, читает мантры и чертит иероглифы и т. д. Объединить всех этих людей в единую общность нереально (можно лишь затруднить им понимание скрытых осей напряжения, конфликтности, антагонизмов).

Невозможно объединить людей, имеющих возможность слушать магнитофон (и копировать записи), смотреть видео, ксерить книжки, блуждать в интернете. Можно лишь ограничить доступ большей части населения к этим благам цивилизации - к радости лубянских попов и сергиевопосадских генералов. Невозможно объединить в нацию людей, свободно перемещающихся за пределы госграниц, вступающих в смешанные браки... Ну зачем, скажите, соцгосударство немцу? Чтобы платить налоги и сборы, которые увеличат размер совокупного общественного фонда... которым воспользуется турецкий эмигрант? В военной сфере государство-нация превращает общество в объект террористических атак, противодействие которым возможно только аналогичными методами и средствами - которые крайне неэффективны и опасны для самого общества, если применяются госбюрократией типа КГБ. Самое мощное в мире государство, сконцентрировавшее под своей непосредственной властью и управлением 99% ресурсов одной шестой части света - СССР - распалось на глазах. И теперь Вы предлагаете возрождать государство????????? Каким инструментарием Вы планируете воспользоваться??? Если само государство, возможности которого были несопоставимы с нашими (моими, Вашими), себе не помогло устоять, как мы заставим его возродиться? И если мы создадим инструмент такого возрождения, стоит ли разменивать его на государство (которое немедленно рухнет опять)?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Евгений_Витальевич от 06 Ноябрь 2004, 15:58:04
Цитировать
Самое мощное в мире государство, сконцентрировавшее под своей непосредственной властью и управлением 99% ресурсов одной шестой части света - СССР - распалось на глазах. И теперь Вы предлагаете возрождать государство?????????
 Подробнее см. В.И.Ленин "Государство и Революция"
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 06 Ноябрь 2004, 23:07:31
Цитировать
Цитировать
Самое мощное в мире государство, сконцентрировавшее под своей непосредственной властью и управлением 99% ресурсов одной шестой части света - СССР - распалось на глазах. И теперь Вы предлагаете возрождать государство?????????
Подробнее см. В.И.Ленин "Государство и Революция"
Наиболее интересные моменты из статьи Ленина "Государство и революция" (в которой, в сущности, речь идёт о преодолении постиндустриального барьера):

"Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. Государство возникает там, тогда и постольку, где, когда и поскольку классовые противоречия объективно не могут быть примирены. И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.
...

Что государство есть орган господства определенного класса, который не может быть примирен со своим антиподом (с противоположным ему классом), этого мелкобуржуазная демократия никогда не в состоянии понять. Отношение к государству - одно из самых наглядных проявлений того, что наши эсеры и меньшевики вовсе не социалисты (что мы, большевики, всегда доказывали), а мелкобуржуазные демократы с почти-социалистической фразеологией.

С другой стороны, "каутскианское" извращение марксизма гораздо тоньше. "Теоретически" не отрицается ни то, что государство есть орган классового господства, ни то, что классовые противоречия непримиримы. Но упускается из виду или затушевывается следующее: если государство есть продукт непримиримости классовых противоречий, если оно есть сила, стоящая над обществом и "все более и более отчуждающая себя от общества", то явно, что освобождение угнетенного класса невозможно не только без насильственной революции, но и без уничтожения того аппарата государственной власти, который господствующим классом создан и в котором это "отчуждение" воплощено. Этот вывод, теоретически ясный сам собою, Маркс сделал, как мы увидим ниже, с полнейшей определенностью на основании конкретно-исторического анализа задач революции. И именно этот вывод Каутский - мы покажем это подробно в дальнейшем изложении - ..."забыл" и извратил.
...

..."По сравнению со старой гентильной (родовой или клановой) организацией - продолжает Энгельс - государство отличается, во-первых, разделением подданных государства по территориальным делениям"... Нам это деление кажется "естественным", но оно стоило долгой борьбы со старой организацией по коленам или по родам. ... "Вторая отличительная черта - учреждение общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое себя, как вооруженная сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы... Эта общественная власть существует в каждом государстве. Она состоит не только из вооруженных людей, но и из вещественных придатков, тюрем и принудительных учреждений всякого рода, которые были неизвестны родовому (клановому) устройству общества"...

Энгельс развертывает понятие той "силы", которая называется государством, силы, происшедшей из общества, но ставящей себя над ним и все более и более отчуждающей себя от него. В чем состоит, главным образом, эта сила? В особых отрядах вооруженных людей, имеющих в своем распоряжении тюрьмы и прочее.
...

Централизованная государственная власть, свойственная буржуазному обществу, возникла в эпоху падения абсолютизма. Два учреждения наиболее характерны для этой государственной машины: чиновничество и постоянная армия. О том, как тысячи нитей связывают эти учреждения именно с буржуазией, говорится неоднократно в сочинениях Маркса и Энгельса.

Опыт каждого рабочего поясняет эту связь с чрезвычайной наглядностью и внушительностью. Рабочий класс на своей шкуре учится познавать эту связь, - вот почему он так легко схватывает и так твердо усваивает науку о неизбежности этой связи, науку, которую мелкобуржуазные демократы либо невежественно и легкомысленно отрицают, либо еще легкомысленнее признают "вообще", забывая делать соответствующие практические выводы. Чиновничество и постоянная армия, это - "паразит" на теле буржуазного общества, паразит, порожденный внутренними противоречиями, которые это общество раздирают, но именно паразит, "затыкающий" жизненные поры. Господствующий ныне в официальной социал-демократии каутскианский оппортунизм считает взгляд на государство, как на паразитический организм, специальной и исключительной принадлежностью анархизма.

Разумеется, это извращение марксизма чрезвычайно выгодно тем мещанам, которые довели социализм до неслыханного позора оправдания и прикрашивания империалистской войны путем применения к ней понятия "защита отечества", но все же это - безусловное извращение.
...

В капиталистическом обществе, при условии наиболее благоприятного развития его, мы имеем более или менее полный демократизм в демократической республике. Но этот демократизм всегда сжат тесными рамками капиталистической эксплуатации и всегда остается поэтому, в сущности, демократизмом для меньшинства, только для имущих классов, только для богатых. Свобода капиталистического общества всегда остается приблизительно такой же, какова была свобода в древних греческих республиках: свобода для рабовладельцев. Современные наемные рабы, в силу условий капиталистической эксплуатации, остаются настолько задавленными нуждой и нищетой, что им "не до демократии", "не до политики", что при обычном, мирном течении событий большинство населения от участия в общественно-политической жизни отстранено.
...

Маркс великолепно схватил эту суть капиталистической демократии, сказав в своем анализе опыта Коммуны: угнетенным раз в несколько лет позволяют решать, какой именно из представителей угнетающего класса будет в парламенте представлять и подавлять их! Но от этой капиталистической демократии, - неизбежно узкой, тайком отталкивающей бедноту, а поэтому насквозь лицемерной и лживой, - развитие вперед не идет просто, прямо и гладко, "ко все большей и большей демократии", как представляют дело либеральные профессора и мелкобуржуазные оппортунисты. Нет. Развитие вперед, т. е. к коммунизму, идет через диктатуру пролетариата и иначе идти не может, ибо сломить сопротивление эксплуататоров капиталистов больше некому и иным путем нельзя.
...

Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физического труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капиталистов сразу устранить никак нельзя.

Эта экспроприация даст возможность гигантского развития производительных сил. И, видя, как теперь уже капитализм невероятно задерживает это развитие, как многое можно было бы двинуть вперед на базе современной, уже достигнутой, техники, мы вправе с полнейшей уверенностью сказать, что экспроприация капиталистов неизбежно даст гигантское развитие производительных сил человеческого общества. Но как скоро пойдет это развитие дальше, как скоро дойдет оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до превращения труда в "первую жизненную потребность", этого мы не знаем и знать не можем.

Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчеркивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет."
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 10 Ноябрь 2004, 11:31:26
Цитировать
Цитировать
Самое мощное в мире государство, сконцентрировавшее под своей непосредственной властью и управлением 99% ресурсов одной шестой части света - СССР - распалось на глазах. И теперь Вы предлагаете возрождать государство?????????
Подробнее см. В.И.Ленин "Государство и Революция"
Только распалось оно не оттого что коммунизм наступил, как предполагал ВИЛ. Нового человека не получилось. А старый как только ослаб контроль так назад и подался. Те что поактивней легитимизировали свою власть и деньги через идеологию "либерализма", воссоздание частной собственности, передел коей и составляет теперь суть их жизни. А "совки" лишившись патернализма и не имея способности действовать самостоятельно (сов.система пытаясь развивать и учить одновременно с этим консервировала "традиционные" ценности) оказались вообще ни к чему.

Сдается мне что любые модернизаторские порывы не соответствующие глубинным "чаяниям масс" стратегически обречены на крах. Это к перспективам постиндустриализации РФ. Воскрешение праотцев здесь гораздо более вероятно в перспективе.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 10 Ноябрь 2004, 12:38:10
Цитировать
Сдается мне что любые модернизаторские порывы не соответствующие глубинным "чаяниям масс" стратегически обречены на крах. Это к перспективам постиндустриализации РФ. Воскрешение праотцев здесь гораздо более вероятно в перспективе.
Постиндустриализация РФ (по крайней мере, в моем понимании) и не предполагает разочаровывать "чаяний масс", ибо для производства хватит 5% населения, остальные будут обеспечены патернализмом в той или иной форме. Новых людей никто из них делать не будет. Я закон не для всех, я закон только для своих. (с) Заратустра.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 10 Ноябрь 2004, 14:24:29
Цитировать
Цитировать
Сдается мне что любые модернизаторские порывы не соответствующие глубинным "чаяниям масс" стратегически обречены на крах. Это к перспективам постиндустриализации РФ. Воскрешение праотцев здесь гораздо более вероятно в перспективе.
Постиндустриализация РФ (по крайней мере, в моем понимании) и не предполагает разочаровывать "чаяний масс", ибо для производства хватит 5% населения, остальные будут обеспечены патернализмом в той или иной форме. Новых людей никто из них делать не будет. Я закон не для всех, я закон только для своих. (с) Заратустра.
А не проще ли тогда постиндустриализаторам постиндустриализироваться вне пределов РФ ?  Непонятно для чего здесь, если еще и патернализм для остальных делать. Да такой чтобы им нравился.
Если нужна территория то может лучше подождать пока Ч. & Co уморят нафиг "массы" чтобы не тратиться на патернализм? Может это часть программы постиндустриализации ?
И что-то не могу я представить как 5% будут жить по своему, а остальные у них под боком по своему в патернализме считая эти 5% "своими" (если не будут признавать и считать своими то избранные будут чувствовать себя как на бочке с порохом - навроде нынешних олигархов). Виртуализация ? Вспомнилось , как один деятель Политбюро СССР носил на массовых мероприятиях пальто из магазина но изнутри подбитое соболиным мехом. Так и систему сломали чтобы не прятать мех под "простым" пальтом.  Не кончится ли так опять - 5% захотят жить не пряча своих законов от "всех" и далее по сценарию.
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: ViGo от 10 Ноябрь 2004, 15:25:02
Теодор Качински родился в 1942 году в Чикаго. Еще в детстве Теодор показал себя талантливым математиком, он окончил школу, перепрыгнув два класса. Затем обучался в Гарварде и Анн Арборе. В 1967 году начал преподавать в университете Беркли в Калифорнии. Но через два года Качински внезапно прекратил карьеру и поселился в хижине в лесах Монтаны, чтобы жить жизнью человека доиндустриальной эпохи. Добывая себе пищу охотой и рыболовством, Качински углубленно размышлял о вреде технологической цивилизации.

В 1976 году он начал террор против столпов бизнеса и науки, рассылая бомбы по почте.



Манифест Унабомбера (Качински) (http://suggestive.ru/theory/vol012/index.htm)
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 10 Ноябрь 2004, 16:35:46
Цитировать
А не проще ли тогда постиндустриализаторам постиндустриализироваться вне пределов РФ ? 

Можно, конечно, и вне пределов РФ постиндустриализоваться.
Цитировать
Непонятно для чего здесь, если еще и патернализм для остальных делать. Да такой чтобы им нравился.
Но не все захотят уезжать, некоторым и в РФ нравится (или за бугром не нравится). Но, чтобы здесь жить, надо будет озаботится созданием подходящей среды для этого. В частности, об окружающем населении. В контексте государственного патернализма (постиндустриализация на гос. уровне), о них озаботися государство. Если первый вариант не катит - то частный патернализм, в том числе и с целью защиты от остатков гос. машины (ментов, чиновников и проч). В этом случае, те кто не озаботится созданием соотвествующей общественности вокруг себя, вынужден будет эмигрировать.
Цитировать
Если нужна территория то может лучше подождать пока Ч. & Co уморят нафиг "массы" чтобы не тратиться на патернализм? Может это часть программы постиндустриализации ?
Территория особо не нужна, а вот люди, напротив, не помешают. Это индустриалам/сырьевикам, у которых производство убыточно в мировой структуре цен, лишние люди - помеха.
А для постиндустриалов - наоборот, кормить не напряжно. Внутренний рынок, опять же - чем больше людей, тем больше объем рынка, причем основанного на родной культурной традиции. В конце-концов, не ради же денег все делается - деньги вне социума есть бумага.
Цитировать
И что-то не могу я представить как 5% будут жить по своему, а остальные у них под боком по своему в патернализме считая эти 5% "своими" (если не будут признавать и считать своими то избранные будут чувствовать себя как на бочке с порохом - навроде нынешних олигархов).
В собственно постиндустриальном секторе будет, видимо, в районе 1-2% занято, 3-4% - инфраструктура, услуги. Остальные будут считать своими, ибо те их кормить будут, либо напрямую (частный патернализм), либо посредством государства.
Цитировать
Виртуализация ? Вспомнилось , как один деятель Политбюро СССР носил на массовых мероприятиях пальто из магазина но изнутри подбитое соболиным мехом. Так и систему сломали чтобы не прятать мех под "простым" пальтом.  Не кончится ли так опять - 5% захотят жить не пряча своих законов от "всех" и далее по сценарию.
Скорее чуваки хотели жить "на западе", а "в совке" не хотели. Но это проблема в идеологии. Т.е. "совок" и "запад" были противопоставлены, а "элита" уже не могла (не умела) обеспечить себе приемлимого стиля жизни в контексте "совка". Такая вот хреновенькая "элита". ЕВ где-то писал, что верхушку называют "элитой", ибо хозяевами их язык назвать не поворачивается :).
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 10 Ноябрь 2004, 18:52:30
Цитировать
"элита" уже не могла (не умела) обеспечить себе приемлимого стиля жизни в контексте "совка".
Удачная формулировка.
Я не представляю себе приемлемого стиля жизни постиндустриального человека  в контексте "совка" ("совок" - который был, есть и невесть еще сколько будет). Даже в микромасштабе отдельно взятого человека. Даже фрагментами не представляю.
Как совместить ужа с ежом чтоб не получилось 2 метра колючей проволоки?
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 11 Ноябрь 2004, 14:49:23
Цитировать
Я не представляю себе приемлемого стиля жизни постиндустриального человека  в контексте "совка" ("совок" - который был, есть и невесть еще сколько будет). Даже в микромасштабе отдельно взятого человека. Даже фрагментами не представляю.
Скорее не позволяешь. "Совок" он ведь в головах, а в реальности он уже почти весь развалился.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 11 Ноябрь 2004, 17:20:58
Цитировать
"Совок" он ведь в головах, а в реальности он уже почти весь развалился.
Совком я называю не только тот, что развалился, но и тот патернализм который для местного населения его новые хозяева вынуждены будут построить. Альтернатива -  чубайсовщина до 30 млн либо становиться хозяевами где-нибудь в другом месте.
Основные параметры этого совка, определяемые особенностями менталитета, будут те же что и прежде.  ЕВГ где-то здесь на форуме часть их недавно указал. Ярлык русофоба за озвучивание этих особенностей в публичном месте - гарантирован. Но это так.
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 11 Ноябрь 2004, 18:22:03
Цитировать
Совком я называю не только тот, что развалился, но и тот патернализм который для местного населения его новые хозяева вынуждены будут построить. Альтернатива -  чубайсовщина до 30 млн либо становиться хозяевами где-нибудь в другом месте.
Если считать, что вынужден тогда, конечно, лучше сваливать, ибо патернализм не построишь. "Вынужден" подразумевает, что не считаешь своими, не идентифицируешь с собой в той или иной степени. Потому и патернализм не получится.
ЕВ по этому поводу так писал:
Вообще говоря, процесс создания клиентел опирается не только на экономические возможности патрона, но и на его психологическую индивидуальность. Помощь слабым есть определенная душевная потребность человека доброго. Непримиримость и жестокость в отношении сильного конкурента вполне уживается с покровительственной жалостью в отношении слабого и зависимого существа, клиент становится "прикормленной живностью", не особо полезной, но содержимой из жалости или нерастраченной отеческой нежности.  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 11 Ноябрь 2004, 18:35:46
Цитировать
Совком я называю не только тот, что развалился, но и тот патернализм который для местного населения его новые хозяева вынуждены будут построить.
Т.е. ты патернализм вообще не принимаешь (не представляешь приемлимого стиля жизни постиндустриального человека)?
Вообще напрягаться на его строительство нет нужды, ибо патернализм и так будет в России - дело только в форме. Соответственно, вопрос стоит лишь, учавствовать в этом процессе (т.е. строить его с учетом своих целей) или нет.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 11 Ноябрь 2004, 18:39:30
Цитировать
Непримиримость и жестокость в отношении сильного конкурента вполне уживается с покровительственной жалостью в отношении слабого и зависимого существа, клиент становится "прикормленной живностью", не особо полезной, но содержимой из жалости или нерастраченной отеческой нежности.[COLOR]
Не обязательно "отеческой", наверное.

Короче, гарем плюс родня наложниц (обоего пола), приживальцы. Шофёр, садовник, швейцар.

А над ними султан (олигарх).

- Либо чубисовщина.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 11 Ноябрь 2004, 18:41:15
Цитировать
Вообще напрягаться на его строительство нет нужды, ибо патернализм и так будет в России - дело только в форме. Соответственно, вопрос стоит лишь, учавствовать в этом процессе (т.е. строить его с учетом своих целей) или нет.
Отнюдь необязательно. Вполне реален непатерналисткий вариант - большая такая пустыня, где дуют ветры...
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 12 Ноябрь 2004, 13:48:54
Цитировать
Цитировать
Вообще напрягаться на его строительство нет нужды, ибо патернализм и так будет в России - дело только в форме. Соответственно, вопрос стоит лишь, учавствовать в этом процессе (т.е. строить его с учетом своих целей) или нет.
Отнюдь необязательно. Вполне реален непатерналисткий вариант - большая такая пустыня, где дуют ветры...
Я имел в виду, что конкретно Colleg'е необязательно напрягаться, ибо желающих и так найдется.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 12 Ноябрь 2004, 13:53:28
Цитировать
Короче, гарем плюс родня наложниц (обоего пола), приживальцы. Шофёр, садовник, швейцар.
Плюс янычары, дервиши, журналюги, адвокаты, шпана, бомжи, алкоголики/наркоманы и прочее - отпугивать/отбиваться от завистников :).
P.S. Плюс дамам стилисты, визажисты с парикмахерами :).
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 12 Ноябрь 2004, 14:46:05
Цитировать
Вообще напрягаться на его строительство нет нужды, ибо патернализм и так будет в России - дело только в форме.
Ибо коммунизм и так будет в ........
Навеяно свежепрочитанным "Гос-во и Рев-ция" ВИЛа
В теории все здорово у него расписано, диктатура вооруженных рабочих, экспроприация, контроль, потом труд войдет в привычку и далее наступит коммунизм как переход количества в качество. Только не вышло. Количество в качество не перешло, или перешло, да не в то качество.
Получилась бюрократия как новый вид буржуазии ,  азиатский способ производства и крах.
С потиндустр. в России мне видится то же - вместо развития получится воспроизводство совка в иных формах но той же сути. Постиндустриалы, сделав по паре проектов вначале, потом займутся стрижкой ренты с них и удавлением других постинд-ов чтобы не составляли конкуренции, не подрывали основу благополучия новых хозяев (защита интеллект. собственности и т.п.). А патернализм остальным - в виде ортотодсального христ-ва + попса. Собственно у лидера постинд-го процесса США это все и присутствует.
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 12 Ноябрь 2004, 14:55:45
Цитировать
Цитировать
Короче, гарем плюс родня наложниц (обоего пола), приживальцы. Шофёр, садовник, швейцар.
Плюс янычары, дервиши, журналюги, адвокаты, шпана, бомжи, алкоголики/наркоманы и прочее - отпугивать/отбиваться от завистников :).
P.S. Плюс дамам стилисты, визажисты с парикмахерами :).
Да это и сейчас все есть. Только вакансий на всех не хватает. Сколько там олигархов + верхушка мыдла? Процентов 5 наберется.
Так с чего при 5% постиндустр. вакансий будет больше??? Скажете они будут богаче, но выше было указано что количество вакансий зависит от психологической индивидуальности хозяев. А эти индивидуальные потребности в совокупности своей те же - наложницы , садовники и прочие визажисты.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 12 Ноябрь 2004, 15:05:52
Цитировать
Т.е. ты патернализм вообще не принимаешь (не представляешь приемлимого стиля жизни постиндустриального человека)?
 
Я не понимаю как это совместить на одной территории (особенно российской) в одно время. По моему потинд-ал среди нового русского патернализма будет себя ощущать шпионом в тылу чужих (ну или разведчиком  :D ).  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 12 Ноябрь 2004, 17:11:36
Цитировать
С потиндустр. в России мне видится то же - вместо развития получится воспроизводство совка в иных формах но той же сути. Постиндустриалы, сделав по паре проектов вначале, потом займутся стрижкой ренты с них и удавлением других постинд-ов чтобы не составляли конкуренции, не подрывали основу благополучия новых хозяев (защита интеллект. собственности и т.п.). А патернализм остальным - в виде ортотодсального христ-ва + попса. Собственно у лидера постинд-го процесса США это все и присутствует.
Постиндустриалы в конкуренцию не вступают, ибо им нечего делить, зато есть что приумножить. Конкуренция возможна за материальные ресурсы, ибо они ограничены (но в постиндустриальную эпоху они теряют свое значение). Креативная мотивация предполагает создание нового, а совместная деятельность, синергия лишь усиливает результат (т.е. сумма больше слагаемых). Ренту стричь не интересно, интереснее занятся чем-нить новым. Конечно, рано или поздно креативная элита тоже замкнется и начнет у себя там внутри загнивать, но на то есть новые тенденции (пост-постиндустриальные :)).
Вот переход к обществу, где доминирует креативная мотивация не прост. Многие общественные институты заточены на индустриальные реалии, и владельцы капитала не собираются просто так сдаваться (в постинд. обществе их капитал обесценивается неимоверно). В частности и законы об интеллект. собственности изначально были направлены не столько на защиту интересов автора, сколько издателя (книгопечатников, производителей пластинок). То же относится к финансам.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 12 Ноябрь 2004, 17:30:12
Цитировать
Да это и сейчас все есть. Только вакансий на всех не хватает. Сколько там олигархов + верхушка мыдла? Процентов 5 наберется.
Так с чего при 5% постиндустр. вакансий будет больше??? Скажете они будут богаче, но выше было указано что количество вакансий зависит от психологической индивидуальности хозяев. А эти индивидуальные потребности в совокупности своей те же - наложницы , садовники и прочие визажисты.
Остальных будут просто кормить (чтобы глупости с голоду не творили), не один так другой, они будут составлять тусню. При 1% занятых в собственно постинд. сфере, 1 патрону в среднем надо будет кормить в районе сотни клиентов. Большинство, видимо, несколькими десятками ограничатся, но будет и те кто сможет содержать тысячи и больше.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 12 Ноябрь 2004, 17:41:33
Цитировать
Я не понимаю как это совместить на одной территории (особенно российской) в одно время. По моему потинд-ал среди нового русского патернализма будет себя ощущать шпионом в тылу чужих (ну или разведчиком  :D ).
Шпиеном - это значит стрематься, что обнаружат и запиздят. Это проявляется установка, что не хорошо быть успешным, когда все вокруг страдают. Однако, с такой установкой трудно стать постиндустриалом: ведь каждый шаг будет сопровождаться дополнительным стремом.
Вот защищаться от завистников - надо будет, в частности, для этого и прикармливать народ вокруг.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 13 Ноябрь 2004, 18:40:09
Цитировать
Постиндустриалы в конкуренцию не вступают, ибо им нечего делить, зато есть что приумножить. Конкуренция возможна за материальные ресурсы, ибо они ограничены (но в постиндустриальную эпоху они теряют свое значение). Креативная мотивация предполагает создание нового, а совместная деятельность, синергия лишь усиливает результат (т.е. сумма больше слагаемых).

В частности и законы об интеллект. собственности изначально были направлены не столько на защиту интересов автора, сколько издателя (книгопечатников, производителей пластинок). То же относится к финансам.
Право на интеллектуальную собственность это постиндустриальный ресурс?
Если да, то конкуренция никуда не пропадает. Например сейчас производители фруктовых соков конкурируют между собой именно в сфере создания и продвижения брэндов - т.е. в постиндустриальной сфере. И конкуренция там сильная.
Материальные ресурсы накладывают на конкуренцию некоторые ограничения, напр. невозможно быстро сменить технологию производства на новую. Нельзя мгновенно перевести основные фонды из одной формы в другую принципиально иного характера . Исходя из этого можно прогнозировать поведение конкурентов, планировать свое поведение на рынке.
В постиндустрии новый брэнд может родиться в любой момент. Как новый брэнд на том же рынке, будучи более интересным потребителю, может мгновенно сделать ненужными и устаревшими другие брэнды, так и создание нового рынка (новая объективация потребностей) может обрушить другие, на первый взляд даже не связанные с новосозданным. Т.е. все станет крайне неустойчивым. И у тех, кто первым что-то создал и задвинул потребителю незбежно возникнет желание это защитить от подобных умников всеми возможными способами. А у новичков - желание всеми возможными способами ограничения обойти.
Конкуренция только усилится.  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 13 Ноябрь 2004, 18:51:41
Еще про конкуренцию в постиндустриальной экономике. Конкурировать будут за платежеспособный спрос. Который останется ограниченным. Вот и ограниченный ресурс. Нематериальный.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 14 Ноябрь 2004, 03:16:27
Цитировать
Еще про конкуренцию в постиндустриальной экономике. Конкурировать будут за платежеспособный спрос. Который останется ограниченным. Вот и ограниченный ресурс. Нематериальный.
Платёжеспособный спрос, в своей абстрактной стороне, совпадает с абстрактным производством и равняется полной стоимости (оплаченный труд плюс предпринимательская прибыль) совокупного продукта. Конкретная сторона ПС может отклоняться от абстрактной величины, но в условиях рыночной экономики (=конкуренции!) и развитой финансовой системы корректируется в сторону сближения с нею. Т. о конкуренция за спрос, похоже, должна будет носить локальный характер.

Вообще, ликвидация конкуренции - вековая мечта левых фантазёров всех мастей - потребует коренного переустройства человеческой природы, без генной инженерии и/или масового зомбирования тут не обойтись B). Создание "нового человека" в истории всякий раз встречало сопротивление человека имманентного, не любящего отчего-то все эти чипы в голову и прочие радости.

В мире есть превеликое множество ограниченных ресурсов: пространство, культурные артефакты, гениальность (сочетание врождённых талантов, исключительности их комбинации и неповторимого жизненного пути). Наконец, есть такой ресурс, как власть: если Икс хочет направить совокупный ресурс сообщества на создание лекарства от рака, а Игрек считает приоритетом экологические проблемы - вот и повод для конкуренции. Всё и сразу не будет никогда, неравенство и борьба за его пересмотр заложены в человеческой природе (один толстый, другой лысый, третий курносый, а четвёртый припадочный - найдите лекарство от этих "болезней" и люди найдут у себя и других тысячу новых). Ограниченность ресурсной базы не преодолевается, а лишь переносится на новый (не вполне прогнозируемый, пока что) уровень.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 15 Ноябрь 2004, 09:43:20
Цитировать
Еще про конкуренцию в постиндустриальной экономике. Конкурировать будут за платежеспособный спрос. Который останется ограниченным. Вот и ограниченный ресурс. Нематериальный.
Это если исходить из мнения, что спрос рождает предложение. Для индустрии так во многом и было, опять же в силу ограниченности мат. ресурсов.
Однако, для постиндустриальных продуктов всегда нужно создавать спрос, ибо этого продукта раньше никогда и не было. Потому, в данном случае, предложение рождает спрос. Для его оформления в бумажках, денег можно напечатать до жопы, особенно электронных. Эмиссия с точки зрения производства весьма слабо ограничена. Главное, чтобы инфляцию не вызывала, но это решается структурированием фин. системы.
Собственно, даже в условиях махрового капитализма/индустриализма имеется естественный недостаток спроса (в силу тразакционных издержек) и его приходится компенсировать, чтобы избежать коллапса (т.е. печатать дополнительно деньги). А уж в условиях постиндустриалки, это вообще обычное дело. В постинд. фин. системе, продвижение/потребление продукта и будет непосредственной эмиссией денег, в некотором смысле.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 15 Ноябрь 2004, 09:57:54
Цитировать


Вообще, ликвидация конкуренции - вековая мечта левых фантазёров всех мастей - потребует коренного переустройства человеческой природы, без генной инженерии и/или масового зомбирования тут не обойтись B). Создание "нового человека" в истории всякий раз встречало сопротивление человека имманентного, не любящего отчего-то все эти чипы в голову и прочие радости.

 
Ну, "вековая" - это не совсем точно. Точнее будет сказать, что ей около 2000 лет (в традиционной хронологии; что касается "новой хронологии" - тут у меня никакой позиции пока не состоялось) . В любом случае, вся западная цивилизация выросла из простенькой такой идеи КОЛЛЕКТИВНОГО СПАСЕНИЯ, когда нет эллина и нет иудея, и спасется всякий, кто уверует - а уверовавшие же суть братья. То есть, братский такой родственный коллектив, и никакой конкуренции.

Какое это имеет отношение к чисто-конкретной, типа, жизни?

Пересмотрим еще раз Броделя, где он описывает формирование вексельных оборотов в европейско-ближневосточном регионе. В 11-13 веках формируются два больших круга вексельных оборотов - христианский и исламский. Круги практически не пересекаются. Европейские векселя где-нибудь в Тунисе учитывает тоже европеец, какой-нибудь итальянец и т.д. Основа - ДОВЕРИЕ между единоверцами, между БРАТЬЯМИ во Христе.

А дельше простая логика. Границы мира-экономики задаются границами кредита. То есть, радиусом ДОВЕРИЯ. В основе которого ощущение единой, братской природы.

Никакого "коренного переустройства человеческой природы, ... генной инженерии и/или масового зомбирования". Просто революция духа, в течение 2000 лет опредметившаяся в ту цивилизацию, закат которой мы сегодня имеем честь наблюдать.  

Конечно, конкуренция никуда не делась. Но она была уравновешена могучим ощущением человеческого братства ("мечта левых фантазеров"). И именно этот сплав создал мир современности. Языческий же мир, мир "имманентного человека" - в известном смысле весьма либеральный и крайне конкурентный - ничем похожим похвастать на сегодняшний день не может.

Да, цивилизация Книги - во всяком случае в ее христианской версии - состарилась, выдохлась и в настоящий момент дает дуба. Да, идет "неотрайбализация" всей системы социальных отношений. Да, на идеологемах человеческого братства (и на левых фантазерах) не отоспался только ленивый. Да, можно вслед за известным персонажем народного фольклора констатировать: "Тенденция, однако!" - и весело переть вслед за ней, а не вопреки.

Вот только есть подозрение, что голая конкуренция, не уравновешенная "мечтами левых фантазеров", в конечно итоге разнесет все к едрене-фене.

И возникает ситуация выбора.

Вариант первый: подтолкни падающего, осмысленно участвуй в объективно неизбежных процессах (ведь против лавины не попрешь), конкурируй, побеждай, на наш век хватит...

Вариант второй: да, цивилизационный импульс первого Пришествия выдохся, мир стремительно впадает в новое язычество. Но это значит лишь то, что пора готовить новое Пришествие, пора задумываться над очертаниями новой Благой Вести.

Как интеллектуальная задача - ничем не хуже разработки и реализации разного рода конкурентных стратегий. Ну, может не так сытно...  <_<




 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 15 Ноябрь 2004, 10:05:49
Цитировать
Вообще, ликвидация конкуренции - вековая мечта левых фантазёров всех мастей - потребует коренного переустройства человеческой природы, без генной инженерии и/или масового зомбирования тут не обойтись B). Создание "нового человека" в истории всякий раз встречало сопротивление человека имманентного, не любящего отчего-то все эти чипы в голову и прочие радости.
В постиндустриалке о ликвидации конкуренции речь не идет. Постиндустриальная элита не вступает в конкуренцию, но их немного. Кроме того, косвенная конкуренция все же останется, но она не будет ведущим фактором, в силу незначительности в сравнении с фактором креативности.
Вообще говоря, развитие человека и состоит из уменьшения сфер, в которых есть конкуренция (т.е. рост социального (кооперация) над биологическим (конкуренция)). Когда ограниченность ресурса пропадает, то и конкурировать нет нужды. Сначала, каждый был сам за себя (и это осталась в архаических осадках психики: первого встречного мужика убить, бабу - выебать). С объединением в группу, мамонтов стало пиздить легче, но для этого пришлось задавить инстинкты. Нынче производство жратвы и железа не составляет проблемы, в сравнении с потребностями более высокого уровня (креативных, экзистенциальных).
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 15 Ноябрь 2004, 10:12:44
Цитировать
Ограниченность ресурсной базы не преодолевается, а лишь переносится на новый (не вполне прогнозируемый, пока что) уровень.
Ресурс зависит от технологии. В качестве энергоносителя и сырья для оргсинтеза сейчас используется нефть. Ее запасы ограничены. Однако, как только разовьются технологии ее замещения (типа, портативных аккумуляторов, топливных элементов, термоядерного синтеза, производство спирта из отходов и т.д.), нефть перестанет иметь значение вообще. Развитие технологий увеличивает ресурсную базу экспоненциально. То же и с нематериальными ресурсами при развитии гуманитарных технологий.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 15 Ноябрь 2004, 10:20:39
Цитировать
В постиндустрии новый брэнд может родиться в любой момент. Как новый брэнд на том же рынке, будучи более интересным потребителю, может мгновенно сделать ненужными и устаревшими другие брэнды, так и создание нового рынка (новая объективация потребностей) может обрушить другие, на первый взляд даже не связанные с новосозданным. Т.е. все станет крайне неустойчивым. И у тех, кто первым что-то создал и задвинул потребителю незбежно возникнет желание это защитить от подобных умников всеми возможными способами. А у новичков - желание всеми возможными способами ограничения обойти.
Конкуренция только усилится.
Это все, опять же, при условии ограниченности спроса.
Точнее новые рынки, конечно, подорвут старые в той степени, в которой они замещают потребности. Но там где они создают новые, они вполне могут со-существовать. К примеру, если ты потребляшь сок, то потребность в музыке это не уменьшит. Уменьшить возможность для удовлетворения обоих может только ограниченность у тебя денег, т.е. в совокупности - платежеспособного спроса. Но это решается структурированием денежной системы.
А в индустриальной секторе конкуренция, действительно усилится, если его на роль инфраструктуры не переведут :).
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 15 Ноябрь 2004, 10:48:20
Цитировать
Цитировать
Еще про конкуренцию в постиндустриальной экономике. Конкурировать будут за платежеспособный спрос. Который останется ограниченным. Вот и ограниченный ресурс. Нематериальный.
Это если исходить из мнения, что спрос рождает предложение. Для индустрии так во многом и было, опять же в силу ограниченности мат. ресурсов.
Однако, для постиндустриальных продуктов всегда нужно создавать спрос, ибо этого продукта раньше никогда и не было. Потому, в данном случае, предложение рождает спрос.
Правильно, спрос - это уже оформленные (объективированные) субъективные потребности. Заменим в моем утверждении слово "спрос" на "потребности" или лучше "ресурсы потребителя".
Под платежеспособностью я понимаю далеко не деньги, деньги - это лишь средство, посредник, инструмент. Платить будут некими ресурсами, например вниманием (в сутках 24 часа в году 365 дней) потребителя. Которые опять же будут ограниченными, потому что неограниченные ресурсы можно получить и так, а если продаешь свой креатив, значит хочешь получить что-то, чего тебе не хватает (ограниченный ресурс).
Как Мэнс выше написал ресурсная база ВСЕГДА будет ограничена, она лишь менятся по своему ассортименту (в постинд. ассортимент взрывообразно расширяется что выведет на передний план проблему выбора, что потребить в условиях ограниченного времени - 24 часа в сутках плюс ограничения на способность системы восприятия человека усваивать информацию и т.д.)
А значит и конкуренция будет ВСЕГДА.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 15 Ноябрь 2004, 11:13:51
Цитировать
В постиндустриалке о ликвидации конкуренции речь не идет. Постиндустриальная элита не вступает в конкуренцию, но их немного.
А кто вступает если речь не идет?
Цитировать
Кроме того, косвенная конкуренция все же останется, но она не будет ведущим фактором, в силу незначительности в сравнении с фактором креативности.
Это лишь утверждение в духе ВИЛ о том что человек в новых условиях переделается, однако не переделался до сих пор, почему переделается теперь?
Цитировать
Вообще говоря, развитие человека и состоит из уменьшения сфер, в которых есть конкуренция (т.е. рост социального (кооперация) над биологическим (конкуренция)).
Конкуренция это не только биологическое, но и социальное, и чем дальше тем более социальное, чем биологическое. Конкуренция религиозных систем это биологическое?
Цитировать
Когда ограниченность ресурса пропадает, то и конкурировать нет нужды.
А то :D . Начинают конкурировать за новопоявившиеся ограниченные ресурсы, либо прежние, ограниченность которых вышла на первый план.
Цитировать
Сначала, каждый был сам за себя (и это осталась в архаических осадках психики: первого встречного мужика убить, бабу - выебать).

Я придерживаюсь мнения что человек появился сразу как общественное животное. От стаи к обществу. От дубины к клубу (CLUB - деревянная дубина по-английски ;) ).
В осадках психики осталось: первого встречного ЧУЖОГО мужика убить, ЧУЖУЮ бабу - присвоить, в том числе выебав.
Цитировать
С объединением в группу, мамонтов стало пиздить легче, но для этого пришлось задавить инстинкты. Нынче производство жратвы и железа не составляет проблемы, в сравнении с потребностями более высокого уровня (креативных, экзистенциальных).
 
Которые (потребности) тоже наткнутся на ограниченность ресурсов.
Кстати, именно ограниченность ресурсов и объединяет людей в общество. Если бы все нужные ресурсы оказались бы неограниченны, то общество бы рассыпалось за ненадобностью кооперирования, после чего где-то что-то сломалось бы и либо общество вынуждено было бы воссоздаться опять (с затыканием раскрепостившихся было инстинктов), либо человеки исчезнут за пару поколений. Или от них останется кучка реликтовых персонажей, в виде стаи, и история пойдет по новому кругу - назад, в будущее.  :D  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 15 Ноябрь 2004, 12:43:15
Цитировать
Правильно, спрос - это уже оформленные (объективированные) субъективные потребности. Заменим в моем утверждении слово "спрос" на "потребности" или лучше "ресурсы потребителя".
Под платежеспособностью я понимаю далеко не деньги, деньги - это лишь средство, посредник, инструмент. Платить будут некими ресурсами, например вниманием (в сутках 24 часа в году 365 дней) потребителя. Которые опять же будут ограниченными, потому что неограниченные ресурсы можно получить и так, а если продаешь свой креатив, значит хочешь получить что-то, чего тебе не хватает (ограниченный ресурс).
 
Сейчас именно деньги - один из основных ограничителей - к примеру, если российский молодняк будет покупать игры и музыку по ценам западных производителей, то будешь довольствоваться весьма скудным набором. А ограниченность количества людей проблема настолько отдаленная, что некоторые предлагают сократить население планеты. Кому нужны десятки млн. в ебипте, и по миллиарду в индии и китае?
Цитировать
Как Мэнс выше написал ресурсная база ВСЕГДА будет ограничена, она лишь менятся по своему ассортименту (в постинд. ассортимент взрывообразно расширяется что выведет на передний план проблему выбора, что потребить в условиях ограниченного времени - 24 часа в сутках плюс ограничения на способность системы восприятия человека усваивать информацию и т.д.)
А значит и конкуренция будет ВСЕГДА.
Что-то всегда будет ограниченным, это не составляет проблемы. Проблему составляет отношение к этому.
Базовая логика индустриального общества - ресурсы ограничены, значит на всех не хватит, значит надо конкурировать (боливар двоих не выдержит).
Постиндустриальная логика рассматривает вопрос в динамике - ресурсы ограничены, каких-то из них на всех не хватает, но можно создать новый ресурс (креативность), на какое-то время (пока его освоят конкуренты) эта проблема будет решена. За это время можно создать десяток новых ресурсов.
Постиндустриалы с креативной мотивацией будут создавать экспоненциальный рост новых рынков/ресурсов, а за ними будут подбирать объедки (т.е. конкурировать на бывшей монополии) индустриалы.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 15 Ноябрь 2004, 12:55:07
Цитировать
Цитировать
В постиндустриалке о ликвидации конкуренции речь не идет. Постиндустриальная элита не вступает в конкуренцию, но их немного.
А кто вступает если речь не идет?
 
Индустриалы - чуваки с мотивацией homo oeconomicus.
Цитировать
Цитировать
Кроме того, косвенная конкуренция все же останется, но она не будет ведущим фактором, в силу незначительности в сравнении с фактором креативности.
Это лишь утверждение в духе ВИЛ о том что человек в новых условиях переделается, однако не переделался до сих пор, почему переделается теперь?
Переделывать никто никого не будет. Я - закон не для всех, я - закон только для своих. (с) Заратустра
В силу, существенно большей эффективности (сверхприбыли+эксп. рост), небольшая группа постиндустриалов будет превосходить большую по размерам группу индустриалов (конкуренция+отставание). В таких условиях, индустриальная деятельность будет убыточной, т.е. относительный вес индустриалов в обществе будет убывать со временем.
В этих условиях, конкуренция у постиндустриалов, даже если и останется, то как фактор с креативностью просто не сравнима.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Аналитик от 15 Ноябрь 2004, 13:33:34
Цитировать
Индустриалы - чуваки с мотивацией homo oeconomicus.
 
Что такое "мотивация homo oeconomicus"?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 15 Ноябрь 2004, 13:38:28
Цитировать
Цитировать
Вообще говоря, развитие человека и состоит из уменьшения сфер, в которых есть конкуренция (т.е. рост социального (кооперация) над биологическим (конкуренция)).
Конкуренция это не только биологическое, но и социальное, и чем дальше тем более социальное, чем биологическое. Конкуренция религиозных систем это биологическое?


В жизние есть и конкуренция и кооперация, социальное и биологическое. Конкуренция атрибут биологического. Социум возникает как свойство группы людей, для кооперации которых подавляются инстинкты (биологическое).
Цитировать
Цитировать
Когда ограниченность ресурса пропадает, то и конкурировать нет нужды.
А то :D . Начинают конкурировать за новопоявившиеся ограниченные ресурсы, либо прежние, ограниченность которых вышла на первый план.
Это кто как выберет, можно конкурировать, можно создать новое.
Цитировать
В осадках психики осталось: первого встречного ЧУЖОГО мужика убить, ЧУЖУЮ бабу - присвоить, в том числе выебав.
Своих тоже могут убить и выебать. Значит, первично все-таки желание просто убить/выебать, а удержание в рамках свой/чужой происходит за счет подавления инстинктов.
В групповой динамике это воспроизводится, сначала едят папу, потом пугаются, когда осознают, что папы нет и сплачиваются в группу (т.е. своих не трогают).
Цитировать
Цитировать
С объединением в группу, мамонтов стало пиздить легче, но для этого пришлось задавить инстинкты. Нынче производство жратвы и железа не составляет проблемы, в сравнении с потребностями более высокого уровня (креативных, экзистенциальных).
Которые (потребности) тоже наткнутся на ограниченность ресурсов.
Однако и зависимость от внешнего мира уменьшается.
Цитировать
Кстати, именно ограниченность ресурсов и объединяет людей в общество. Если бы все нужные ресурсы оказались бы неограниченны, то общество бы рассыпалось за ненадобностью кооперирования, после чего где-то что-то сломалось бы и либо общество вынуждено было бы воссоздаться опять (с затыканием раскрепостившихся было инстинктов), либо человеки исчезнут за пару поколений. Или от них останется кучка реликтовых персонажей, в виде стаи, и история пойдет по новому кругу - назад, в будущее.  :D
Да, общество - способ преодолеть ограничения биологического. Сначала наблюдался рост связей, чем больше людей, тем более крупные проблемы удавалось решить. Постиндустриальное общество - перелом, по мере преодоления противоречий, необходимость в кооперации будет все меньше и меньше, пока каждый человек в одиночку не сможет удовлетворять все свои потребности. ЕВ это описывал где-то, про институты постиндустриального общества.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 15 Ноябрь 2004, 13:49:22
Цитировать
Цитировать
Индустриалы - чуваки с мотивацией homo oeconomicus.
 
Что такое "мотивация homo oeconomicus"?
Стремление к приобретению максимального количества материальных благ. В курсе было (вопросы к курсу постинд. цивилизация).
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 15 Ноябрь 2004, 19:46:01
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Вообще говоря, развитие человека и состоит из уменьшения сфер, в которых есть конкуренция (т.е. рост социального (кооперация) над биологическим (конкуренция)).
Конкуренция это не только биологическое, но и социальное, и чем дальше тем более социальное, чем биологическое. Конкуренция религиозных систем это биологическое?


В жизние есть и конкуренция и кооперация, социальное и биологическое. Конкуренция атрибут биологического. Социум возникает как свойство группы людей, для кооперации которых подавляются инстинкты (биологическое).

Цитировать
В осадках психики осталось: первого встречного ЧУЖОГО мужика убить, ЧУЖУЮ бабу - присвоить, в том числе выебав.
Своих тоже могут убить и выебать. Значит, первично все-таки желание просто убить/выебать, а удержание в рамках свой/чужой происходит за счет подавления инстинктов.
Цитировать
Цитировать
С объединением в группу, мамонтов стало пиздить легче, но для этого пришлось задавить инстинкты. Нынче производство жратвы и железа не составляет проблемы, в сравнении с потребностями более высокого уровня (креативных, экзистенциальных).
Которые (потребности) тоже наткнутся на ограниченность ресурсов.
Однако и зависимость от внешнего мира уменьшается.
Цитировать
Кстати, именно ограниченность ресурсов и объединяет людей в общество.
Противопоставление социального биологическому несостоятельно. В животном мире также распространены сложные и динамичные системы социальных отношений (подробно - лучше всего у Докинза, в "Эгоистичном гене"). Минимум конкуренции - у муравьёв, термитов и пчёл. Если под "социальным" подразумевать специфически-человеческое (что само по себе неверно), то специфически человеческим, отличающим наш вид от всех остальных, будет более ожесточённая, чем у любого другого вида, конкуренция, переходящая в ритуальное людоедство. И как показал Гоббс, априорная "bellum omnium contra omnes" ("война всех против всех") является основой и движителем человеческих объединений. Народы, отрицающие этот факт (русские например) демонстрируют максимальную внутреннюю разобщённость.

Где нет конкуренции, там "чужих" не ебут, и не убивают. Там чужие приходят, убивают и ебут. Тогда от благодушного "нет эллина и иудея" кидаются к разного рода фанатическим "-измам" и кровавым вакханалиям. Желаете разжечь конфликт и провести геноцид в любом сообществе - разверните настойчивую проповедь братства и миролюбия (именно с этого начиналась дерьмократия в СССР - "нам армия ни к чему" и всякое прочее благодушие). Когда конкуренция ограничена, начинается людоедство. Мирное сосуществование начинается с чёткого разграничения "свой/чужой" ("свой" - это тот, кого "... не убивают").

Конфликт заложен не то что в основу человеческой психики - в основу реальности ("раздор - отец вещей"). Признание какового факта открывает доступ к диалектическому мышлению. Другой вопрос, что в процессе самоорганизации системы конфликт выводится на всё более высокий уровень, принимает всё более сложные и неоднозначные формы. Конкуренция становится всё более утончённой, всё более изысканной, рафинированной (вместо дубины яд, вместо яда компромат). Но это тот краеугольный камень, без которого, в отсутствие которого, даже психика раба существовать не может.

Что до кооперации, то она возникает на базе конкуренции. Любая элита обнаруживает тенденцию к большей, чем в среднем по обществу, консолидации (иначе она не сможет удержать свой элитный статус). И общая тенденция - консолидированность элит растёт, зависимость элит от массы падает. Но я бы не стал утверждать, что кооперация менее биологична, нежели конкуренция. Различие "единых противоположностей" конкуренции-кооперации проходит в иной плоскости.

...
Если же, паче чаяния, обнаружится тенденция к падению конкурентности в постиндустриальной сфере, её придётся искусственно воссоздавать, иначе постиндустриализм завянет, как в начале двадцатого века.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 16 Ноябрь 2004, 09:59:57
Цитировать

Конфликт заложен не то что в основу человеческой психики - в основу реальности ("раздор - отец вещей"). Признание какового факта открывает доступ к диалектическому мышлению.
Ну, да. С Гераклитом, ясен пень, не поспоришь. ОК, пусть раздор будет отцом вещей. (Кстати, а почему древний грек умолчал о матери?)

Разговор-то в конечном итоге не о том, кто первее, курица или яйцо. Разговор о том, что ничто нельзя доводить до абсурда.

Доведенный до абсурда коллективизм мы пронаблюдали.  Но значит ли это, что сейчас нужно доводить до абсурда конкуренцию?! Типа, "горе побежденному".  

Как и всегда, основной вопрос - в МЕРЕ. Лень искать, но и о мере наверняка кто-нибудь из греков тоже что-нибудь очень хорошее сказал. Так что, будем считать, что на авторитет сослался.

И если признание конфликта основой реальности "открывает доступ к диалектическому мышлению", то мера является одним из, пусть промежуточных, но все же РЕЗУЛЬТАТОВ этого мышления. (Гегель, помнится именно мерой закончил учение о Бытии и с этого трамплина приступил к учению о Сущности).

Так вот, возвращаясь к нашим баранам, хотелось бы понять, как в нашей с вами реальности может выглядеть "правильная" мера солидарности и конкуренции. В каких социальных институтах, нормах и правилах эта мера должна реализовываться.

Что, только в клиентелле? На этом все варианты заканчиваются?

Нет, может оно и так. Но как-то бедненько это характеризует постиндустриальное человечество. Я бы сказал, примитивненько. Если это все, что оно может явить миру, то в смысле социальной креативности у него, у человечества, прямо скажем, не густо.

 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 16 Ноябрь 2004, 19:52:42
Цитировать
...
Доведенный до абсурда коллективизм мы пронаблюдали.  Но значит ли это, что сейчас нужно доводить до абсурда конкуренцию?! Типа, "горе побежденному". 

Как и всегда, основной вопрос - в МЕРЕ. Лень искать, но и о мере наверняка кто-нибудь из греков тоже что-нибудь очень хорошее сказал. Так что, будем считать, что на авторитет сослался.

...
Так вот, возвращаясь к нашим баранам, хотелось бы понять, как в нашей с вами реальности может выглядеть "правильная" мера солидарности и конкуренции. В каких социальных институтах, нормах и правилах эта мера должна реализовываться.

Что, только в клиентелле? На этом все варианты заканчиваются?

Нет, может оно и так. Но как-то бедненько это характеризует постиндустриальное человечество. Я бы сказал, примитивненько. Если это все, что оно может явить миру, то в смысле социальной креативности у него, у человечества, прямо скажем, не густо.
1. Не, до абсурда ничего не надо доводить. И мою мысль в т. ч.

2. Гераклит у меня не в качестве авторитета присутствовал, а в качестве "заархивированной идеи в виде вложенного файла" B) .

3. Клиентелла - лучшее из вероятного, наивероятнейшее из оптимального (с моей точки зрения). Худший вариант - нечто наподобие "бунта машин" а ля трилогии о терминаторах или матрице. Под чутким руководством некой олигархии, финансовой, или креативной, или ещё какой.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 17 Ноябрь 2004, 11:40:04
Цитировать

3. Клиентелла - лучшее из вероятного, наивероятнейшее из оптимального (с моей точки зрения). Худший вариант - нечто наподобие "бунта машин" а ля трилогии о терминаторах или матрице. Под чутким руководством некой олигархии, финансовой, или креативной, или ещё какой.
Да, пока что, даже при самом могучем напряжении мозговой извилины ничего другого не придумывается.

Во всяком случае, до появления нового Фронтира (космос ли, мировой океан, параллельные миры али кака драгая фигня в этом роде)
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 17 Ноябрь 2004, 15:19:22
Цитировать
Противопоставление социального биологическому несостоятельно. В животном мире также распространены сложные и динамичные системы социальных отношений (подробно - лучше всего у Докинза, в "Эгоистичном гене"). Минимум конкуренции - у муравьёв, термитов и пчёл. Если под "социальным" подразумевать специфически-человеческое (что само по себе неверно), то специфически человеческим, отличающим наш вид от всех остальных, будет более ожесточённая, чем у любого другого вида, конкуренция, переходящая в ритуальное людоедство. И как показал Гоббс, априорная "bellum omnium contra omnes" ("война всех против всех") является основой и движителем человеческих объединений.
Человек отличается от других животных. У него есть вторая сигнальная система, речь, основанная на символах. Это дало возможность к целесообразной деятельности, т.е. отложить реакцию во времени и пространстве, отойти в некоторой степени от принципа здесь и сейчас, заменив реакцию символическим удовлетворением (типа, целью). Эта, более гибкая схема действий, дала гигантское преимущество человеку перед другими зверьми.
Это и позволяет говорить, о появлении, одновременно с человеком, новой формы движения материи, по отношению к которой, я и употребил термин социальное. К предыдущей форме, соответственно, биологическое. Кто-то употребляет термин социальное и в отношении других животных, в данном случае эти различия не важны (речь про человеков).
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 17 Ноябрь 2004, 16:20:04
Цитировать
Конфликт заложен не то что в основу человеческой психики - в основу реальности ("раздор - отец вещей"). Признание какового факта открывает доступ к диалектическому мышлению. Другой вопрос, что в процессе самоорганизации системы конфликт выводится на всё более высокий уровень, принимает всё более сложные и неоднозначные формы. Конкуренция становится всё более утончённой, всё более изысканной, рафинированной (вместо дубины яд, вместо яда компромат). Но это тот краеугольный камень, без которого, в отсутствие которого, даже психика раба существовать не может.
Что до кооперации, то она возникает на базе конкуренции.
Конфликт не есть конкуренция. Конкуренция предполагает, что одновременное удовлетворение интересов сторон невозможно (антагонизм). Как их удовлетворять, определяется в форме соревнования. Т.е. конкуренция есть способ разрешения конфликта в условиях неких соглашений (т.е. некая общность интересов все же присутствует, по крайней мере, признание конфликта, антогонистичности интересов, способа определения победителя). В этом смысле, наоборот, конкуренция предполагает кооперацию.
Но есть и другие формы разрешения конфликта. Например, возможна ситуация одновременного удовлетворения обоих интересов (в случае синергетичности - кооперация). Или уничтожение противоположной стороны (война).
Цитировать
Любая элита обнаруживает тенденцию к большей, чем в среднем по обществу, консолидации (иначе она не сможет удержать свой элитный статус). И общая тенденция - консолидированность элит растёт, зависимость элит от массы падает. Но я бы не стал утверждать, что кооперация менее биологична, нежели конкуренция. Различие "единых противоположностей" конкуренции-кооперации проходит в иной плоскости.
Конкуренция - антогонизм, кооперация - синергия. Но в разных аспектах, может быть и то, и другое. Внутри группы может быть кооперация, а по отношению к другим группам - конкуренция. Или наоборот.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 17 Ноябрь 2004, 16:39:40
Цитировать
Если же, паче чаяния, обнаружится тенденция к падению конкурентности в постиндустриальной сфере, её придётся искусственно воссоздавать, иначе постиндустриализм завянет, как в начале двадцатого века.
Кто же ее воссоздавать-то будет? :).
Конкуренция в постиндустриальной сфере - попытка догнать первопроходца. Первый снимет сливки, остальные будут доедать объедки. В некотором смысле, конкуренция в постиндустриалку обострится - из-за увеличения темпа изменений. Но для первопроходцев, она исчезнет совсем - он первый, ему не с кем конкурировать.
P.S. Обособленность постинд. элиты приведет, конечно, к ее загниванию в свое время, но тут пост-постинд. элита нарушит монополию на креативность, и воссоздаст конкуренцию, в какой-то степени (по крайней мере, придется принимать ее во внимание).
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 17 Ноябрь 2004, 16:50:53
Цитировать
Цитировать

3. Клиентелла - лучшее из вероятного, наивероятнейшее из оптимального (с моей точки зрения). Худший вариант - нечто наподобие "бунта машин" а ля трилогии о терминаторах или матрице. Под чутким руководством некой олигархии, финансовой, или креативной, или ещё какой.
Да, пока что, даже при самом могучем напряжении мозговой извилины ничего другого не придумывается.

Во всяком случае, до появления нового Фронтира (космос ли, мировой океан, параллельные миры али кака драгая фигня в этом роде)
Кроме частного может быть и государственный патернализм.
В случае совка, согласен с Mens'ом, что клиентелла - наивероятнейшее из оптимального. Однако, для Европы/Америки, на первой фазе более вероятным мне кажется государственный, ибо государство там сильно, и менеджментом соц. процессов там владеют.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 17 Ноябрь 2004, 16:54:56
Цитировать
Цитировать
Если же, паче чаяния, обнаружится тенденция к падению конкурентности в постиндустриальной сфере, её придётся искусственно воссоздавать, иначе постиндустриализм завянет, как в начале двадцатого века.
Кто же ее воссоздавать-то будет? :).
Конкуренция в постиндустриальной сфере - попытка догнать первопроходца. Первый снимет сливки, остальные будут доедать объедки. В некотором смысле, конкуренция в постиндустриалку обострится - из-за увеличения темпа изменений. Но для первопроходцев, она исчезнет совсем - он первый, ему не с кем конкурировать.
В таком случае и в начале индустриальной эры были свои первопроходцы которые поначалу ни с кем не конкурировали, но потом пришлось.  http://www.review.uz/archive/article.asp?y=2004&m=69&id=240 (http://www.review.uz/archive/article.asp?y=2004&m=69&id=240)
"в 1911 году, Верховный суд США на основе антимонопольного акта Шермана постановил раздробить Standard Oil на 33 мелкие компании."
Для постиндустриалов тоже сочинят свой антимонопольный акт.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 17 Ноябрь 2004, 17:07:44
Цитировать
В таком случае и в начале индустриальной эры были свои первопроходцы которые поначалу ни с кем не конкурировали, но потом пришлось.  http://www.review.uz/archive/article.asp?y=2004&m=69&id=240 (http://www.review.uz/archive/article.asp?y=2004&m=69&id=240)
"в 1911 году, Верховный суд США на основе антимонопольного акта Шермана постановил раздробить Standard Oil на 33 мелкие компании."
Для постиндустриалов тоже сочинят свой антимонопольный акт.
Сочинить-то можно только как и кто его реализовать будет, если их продукция монопольна по сути? Разве что запретить ее вообще, остановив развитие, что бенладены и пытаются сделать. Суть нонешнего конфликта в этом и выражается.
В будущем, креативность будут плодить, тогда и будет "естественный" подрыв монополии постиндустриалов.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 18 Ноябрь 2004, 14:30:31
Цитировать
Противопоставление социального биологическому несостоятельно. В животном мире также распространены сложные и динамичные системы социальных отношений (подробно - лучше всего у Докинза, в "Эгоистичном гене"). Минимум конкуренции - у муравьёв, термитов и пчёл.
...
 Но я бы не стал утверждать, что кооперация менее биологична, нежели конкуренция. Различие "единых противоположностей" конкуренции-кооперации проходит в иной плоскости.
Подумал на досуге, и понял, что различие действительно в другой плоскости проходит.
Хотя локальный принцип реагирования (здесь и сейчас), свойственный животным, и приводит зачастую к конкуренции (т.е. какие-то конфликты не разрешимы синергитически исходя из локальной информации), тем не менее, кооперация тоже возможна, в том числе и из-за системных эффектов - "видимая" область группы больше чем индивида, члены группы могут передавать друг другу сигналы даже за пределами видимости (оставлять следы).
Однако, эволюционно такие схемы создаются очень медленно (требуют многих поколений). Человек же может адаптироваться гораздо быстрее, много раз за одно поколение.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 18 Ноябрь 2004, 15:05:07
Цитировать
Цитировать
Если же, паче чаяния, обнаружится тенденция к падению конкурентности в постиндустриальной сфере, её придётся искусственно воссоздавать, иначе постиндустриализм завянет, как в начале двадцатого века.
Кто же ее воссоздавать-то будет? :).
Конкуренция в постиндустриальной сфере - попытка догнать первопроходца. Первый снимет сливки, остальные будут доедать объедки. В некотором смысле, конкуренция в постиндустриалку обострится - из-за увеличения темпа изменений. Но для первопроходцев, она исчезнет совсем - он первый, ему не с кем конкурировать.
Я всё пишу, что конкуренция в другой какой-то плоскости будет, а Вы всё отвечаете, что прежней конкуренции не будет. Зачем мы воду в супе (или в ступе? :D) толчём?

Цитировать
Конфликт не есть конкуренция. Конкуренция предполагает, что одновременное удовлетворение интересов сторон невозможно (антагонизм). Как их удовлетворять, определяется в форме соревнования. Т.е. конкуренция есть способ разрешения конфликта в условиях неких соглашений (т.е. некая общность интересов все же присутствует, по крайней мере, признание конфликта, антогонистичности интересов, способа определения победителя). В этом смысле, наоборот, конкуренция предполагает кооперацию.
Но есть и другие формы разрешения конфликта. Например, возможна ситуация одновременного удовлетворения обоих интересов (в случае синергетичности - кооперация). Или уничтожение противоположной стороны (война).

Только давайте сами себя запутывать не будем, во имя "сермяжной правды" и всеобщего братства, а!? Конкуренция - наиболее социализированная форма конфликта (можно даже назвать её "снятым конфликтом"). Конкуренты - партнёры, а не враги. Об этом Траут, кажется, писал - конкуренты сообща развивают рыночную нишу, удавить конкурентов значит нишу разрушить. Вот постиндустриалы и сырьевики - не конкуренты. Это скорее враги, при некоторых обстоятельствах.

Цитировать
Человек отличается от других животных. У него есть вторая сигнальная система, речь, основанная на символах. Это дало возможность к целесообразной деятельности, т.е. отложить реакцию во времени и пространстве, отойти в некоторой степени от принципа здесь и сейчас, заменив реакцию символическим удовлетворением (типа, целью). Эта, более гибкая схема действий, дала гигантское преимущество человеку перед другими зверьми.
Это и позволяет говорить, о появлении, одновременно с человеком, новой формы движения материи, по отношению к которой, я и употребил термин социальное. К предыдущей форме, соответственно, биологическое. Кто-то употребляет термин социальное и в отношении других животных, в данном случае эти различия не важны (речь про человеков).

Я Докинза не просто так упомянул. Чтение его полезно не в том плане, что маститый учёный, типа, считает, - но он приводит массу интересных примеров из мира животных, полностью отвечающих ходячим представлениям о "социальном". Читая Докинза, лучше понимаешь, насколько многое в нас детерминировано (напоминет рассуждения Гюрджиева).

Цитировать
Подумал на досуге, и понял, что различие действительно в другой плоскости проходит.
Хотя локальный принцип реагирования (здесь и сейчас), свойственный животным, и приводит зачастую к конкуренции (т.е. какие-то конфликты не разрешимы синергитически исходя из локальной информации), тем не менее, кооперация тоже возможна, в том числе и из-за системных эффектов - "видимая" область группы больше чем индивида, члены группы могут передавать друг другу сигналы даже за пределами видимости (оставлять следы).
Однако, эволюционно такие схемы создаются очень медленно (требуют многих поколений). Человек же может адаптироваться гораздо быстрее, много раз за одно поколение.

Дело не в скорости же процессов, а в содержании. "Конкуренция=биология=животный мир vs кооперация=социология=человеки" неудачная разбивка. Для первичного анализа, разбора нагромождения сырых данных, может и сойдёт, но систематическое применение приведёт к существенным ошибкам.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 20 Ноябрь 2004, 13:54:39
Цитировать
Я всё пишу, что конкуренция в другой какой-то плоскости будет, а Вы всё отвечаете, что прежней конкуренции не будет. Зачем мы воду в супе (или в ступе? :D) толчём?
 
Таки и интересно в какой другой.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 20 Ноябрь 2004, 13:56:05
Цитировать
Только давайте сами себя запутывать не будем, во имя "сермяжной правды" и всеобщего братства, а!?
А при чем тут сермяжная правда и всеобщее братство?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 20 Ноябрь 2004, 15:32:41
Цитировать
Цитировать
Я всё пишу, что конкуренция в другой какой-то плоскости будет, а Вы всё отвечаете, что прежней конкуренции не будет. Зачем мы воду в супе (или в ступе? :D) толчём?
 
Таки и интересно в какой другой.
Например время. Если, к примеру, два интересующих потребителя семинара проводятся в разных местах но в одно время, даже при совершенно разной тематике - получается конкуренция. Посетить возможно только одно мероприятие. Пусть потребитель даже не платить деньгами и иными материальными ресурсами, а лишь своим вниманием.
Время - всегда будет ограниченным ресурсом.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 21 Ноябрь 2004, 14:49:44
Цитировать
Конкуренция - наиболее социализированная форма конфликта (можно даже назвать её "снятым конфликтом").
При конкуренции наличиствует антагонизм, синергия будет еще более социализированной формой.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: avl от 21 Ноябрь 2004, 15:03:23
Цитировать
Например время. Если, к примеру, два интересующих потребителя семинара проводятся в разных местах но в одно время, даже при совершенно разной тематике - получается конкуренция. Посетить возможно только одно мероприятие. Пусть потребитель даже не платить деньгами и иными материальными ресурсами, а лишь своим вниманием.
Время - всегда будет ограниченным ресурсом.
Это не конкуренция, а недостаток планирования. Не проводит же потребитель всю жизнь на семинарах, поэтому разнести по времени - вполне возможно. Наконец, на семинар все равно много народу не влезет, т.е. все зависит от количества потребителей, от размера рынка - формирование рынка и есть собственно постиндустриальная проблема.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 21 Ноябрь 2004, 17:40:35
Цитировать
Это не конкуренция, а недостаток планирования. Не проводит же потребитель всю жизнь на семинарах, поэтому разнести по времени - вполне возможно. Наконец, на семинар все равно много народу не влезет, т.е. все зависит от количества потребителей, от размера рынка - формирование рынка и есть собственно постиндустриальная проблема.
Можно более обще не семинар, а мероприятие. Телеэфир покупают - у кого его больше у того больше фора в продвижении своей шизы. За 24 часа 365 дней потребитель способен потребить и переварить ограниченное количество шизы.

"Вполне возможно" не то же самое что "гарантированно возможно"
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 21 Ноябрь 2004, 19:49:53
Цитировать
Цитировать
Я всё пишу, что конкуренция в другой какой-то плоскости будет, а Вы всё отвечаете, что прежней конкуренции не будет. Зачем мы воду в супе (или в ступе? :D) толчём?
 
Таки и интересно в какой другой.
BACK

Всё уже, в принципе, сказано. Примеры ограниченных ресурсов я наметил... Правят те, кто жаждет власти, а кто инстинкт власти подавил - не правит. А власть не бывает между всеми размазана.

Или такой аспект: отменяет ли постиндустриализм принцип эффективности? Имплицитна ли, имманентна ли эффективность в "новой экономике"? Нет. Тогда вопрос в том, будет ли расти сфера ответственности более, или менее эффективных личностей и групп, а это уже конкуренция. Как бы она ни была оформлена юридически и отрефлектирована экономически.

И каковы цели (хотя это та же власть, но с другой стороны). Я хочу задействовать интеллектуальный ресурс в космонавтике, а Вася в онкологии. А Стёпа в океанологии. А Петё в криминологии... Только не надо говорить, что "когда победит Советская власть (читай: постиндустриализм), преступности не будет, у всех будет всё" и все цели немедленно исполнятся "по щучьему велению". Тем более, что "по щучьему велению" всем-всем-всем хочет Ваня, а Толик предпочтёт, чтоб по городам терминаторы бегали и прочей "романтики".
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Евгений_Витальевич от 21 Ноябрь 2004, 19:55:09
Цитировать
Телеэфир покупают - у кого его больше у того больше фора в продвижении своей шизы. За 24 часа 365 дней потребитель способен потребить и переварить ограниченное количество шизы.
 
Собственно поэтому основа современной войны и бизнеса - контроль каналов информации.  Я недооценил необходимость установления такого контроля силовым путем и проиграл ФСБшникам на определенном этапе.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 21 Ноябрь 2004, 20:32:52
Цитировать
Цитировать
Только давайте сами себя запутывать не будем, во имя "сермяжной правды" и всеобщего братства, а!?
А при чем тут сермяжная правда и всеобщее братство?
А "сермяжная правда" и братство при том, что на фоне всеобщей вековой ненависти к адекватной саморефлексии россиянских личности, общества и государства (что является масс-версией "русской идеи"), есть одна тема, рефлексия которой заблокирована особо мощной системой табу. Это тема конфликта, тема неизбежности противоречий, конкуренции и, в особенности, физического насилия.

Конечно, некоторым кажется, что "лишь бы не было войны" - это просто идеал, при помощи которого можно хоть немного уменьшить зло на земле. Но это большая иллюзия - самообман только препятствует решению проблем "малой кровью". Оттирали от руководства патриотическим движением "отморозков" наподобие Вашего покорного слуги - получили 93-й год. Все мои усилия по накачке агрессии окончились побочным продуктом баркашовщины. А если б вместо (или за спиной) баркашей (или менее подонистых, но в то же время более отмороженных, многочисленных и профессиональных личностей - ветеранов ДШБ, СпН и проч., которыми я всегда быстро обрастал) был я, кровью Москву б умыли, да от компрадоров очистили. И крови значительно поменьше было бы, чем за минувшие одиннадцать лет. Может, те же 10 тысяч, что в 93-м - но с другой стороны. У нас однако, принято мыслить иначе. Самое большее "мы воспользуемся услугами этих подонков ради великой цели, а потом..." Но отчего ж "подонков", если без "этих методов" не обойтись - и что, если "подонки" не идиоты и подобное отношение замечают?

Или другой пример. Возьмите русские переводы Байрона, Киплинга - и сравните с оригиналом, с подстрочником. Где у англосаксов мечи с хрустом дробят рёбра и кроят черепа, в русских переводах, как правило, рыцарь вздыхает и вспоминает о мамочке. Русские, в большинстве своём, просто не осознают, насколько их сознание педеризировано, а уж т. б. не в состоянии депедеризироваться. Ильф и Петров хорошо проехались по этому поводу. Вообще, о России можно писать в двух жанрах: сатира и фантасмогория. Что делали (на очень разном качественном уровне) Гоголь, Булгаков, Платонов, Ильф, Мамлеев, отчасти Достоевский, Чехов. Тем и интересны... Российское непонимание, на мой взгляд, кардинально отличается от непонимания западными лохами: непонимание в России, во-первых, сильно сконцентрировано на небольшом круге тем (но зато носит по этим темам какой-то фантастически-абсолютный характер), во вторых, это непонимание слабо связано с социальным статусом.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Евгений_Витальевич от 22 Ноябрь 2004, 00:54:01
Цитировать
А если б вместо (или за спиной) баркашей (или менее подонистых, но в то же время более отмороженных, многочисленных и профессиональных личностей - ветеранов ДШБ, СпН и проч., которыми я всегда быстро обрастал) был я, кровью Москву б умыли, да от компрадоров очистили.
Ну и где же Вы были, сэр? ;)
Кто же может оттереть истинного вождя? :angry:  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 22 Ноябрь 2004, 04:32:01
Цитировать
Цитировать
А если б вместо (или за спиной) баркашей (или менее подонистых, но в то же время более отмороженных, многочисленных и профессиональных личностей - ветеранов ДШБ, СпН и проч., которыми я всегда быстро обрастал) был я, кровью Москву б умыли, да от компрадоров очистили.
Ну и где же Вы были, сэр? ;)
Кто же может оттереть истинного вождя? :angry:
Я, как Кориолан, удалился во "внутреннюю эмиграцию".
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Франц от 22 Ноябрь 2004, 07:44:09
Цитировать
отменяет ли постиндустриализм принцип эффективности? Имплицитна ли, имманентна ли эффективность в "новой экономике"? Нет. Тогда вопрос в том, будет ли расти сфера ответственности более, или менее эффективных личностей и групп, а это уже конкуренция. Как бы она ни была оформлена юридически и отрефлектирована экономически.

Что есть эффективность?

- Традиционно-экономическое "превышение доходов над издержками"?
- Тогда правы компрадоры, снимающие все легко снимаемое и вывозящие это в теплые края. (Супер-пример такого рода эффективности наблюдал в Тамбовской области. Конкретный пацан приватизировал за 3 копейки химкомбинат, вооружил бригаду автогенами, посрезал всю цветнину, куда-то загнал и с бабками отвалил. Рентабельность операции - космических масштабов!!!)

- Или может, эффективность есть способность при минимуме ресурсов обеспечить жизнедеятельность максимального числа людей?

- Или это способность субъекта (в т.ч. и группового) "продавить" свою волю, независимо от сопротивления среды и конкурирующих субъектов?

Скользкое какое-то понятие "эффективность". :(  Вы-то что имеете в виду под эффективностью? Судя по контексту, скорее всего - последний вариант. Способность побеждать других при любых обстоятельствах. Так?
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 22 Ноябрь 2004, 08:44:14
Цитировать
Цитировать
отменяет ли постиндустриализм принцип эффективности? Имплицитна ли, имманентна ли эффективность в "новой экономике"? Нет. Тогда вопрос в том, будет ли расти сфера ответственности более, или менее эффективных личностей и групп, а это уже конкуренция. Как бы она ни была оформлена юридически и отрефлектирована экономически.

Что есть эффективность?

- Традиционно-экономическое "превышение доходов над издержками"?
- Тогда правы компрадоры, снимающие все легко снимаемое и вывозящие это в теплые края. (Супер-пример такого рода эффективности наблюдал в Тамбовской области. Конкретный пацан приватизировал за 3 копейки химкомбинат, вооружил бригаду автогенами, посрезал всю цветнину, куда-то загнал и с бабками отвалил. Рентабельность операции - космических масштабов!!!)

- Или может, эффективность есть способность при минимуме ресурсов обеспечить жизнедеятельность максимального числа людей?

- Или это способность субъекта (в т.ч. и группового) "продавить" свою волю, независимо от сопротивления среды и конкурирующих субъектов?

Скользкое какое-то понятие "эффективность". :(  Вы-то что имеете в виду под эффективностью? Судя по контексту, скорее всего - последний вариант. Способность побеждать других при любых обстоятельствах. Так?
Способность решать любую реально поставленную задачу.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Евгений_Витальевич от 22 Ноябрь 2004, 13:09:44
Цитировать
Я, как Кориолан, удалился во "внутреннюю эмиграцию".
Я - из Рима,
   Я - изгнанник,
      Я - твой враг,
         Кориолан!

    (С) Помнишь кто?
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Collega от 22 Ноябрь 2004, 15:17:30
Итак при переходе к более поздним экономико-общественным фомациям (в т.ч. к постиндустриализму) :
Ограниченность ресурсов остается, меняется лишь ассортимент тех рес., ктр. являются ограниченными. Т.о. конкуренция сохраняется.
Ассортимент ресурсов возрастает (тут не уверен) .
Процент субъектов участвующих в конкуренции в обществе уменьшается (причем резко).
Конкуренция между субъектами при уменьшении их числа и расширении ассортимента ресурсов вроде должна ослабнуть - так мне говорит логика, а интуиция говорит обратное - резко возрастет. В новой конкурентной борьбе тот, кто немного обошел других получает не немного больше, он получает все. Проигравший в новой конкурентной борьбе хоть чуть-чуть не получает на чуть-чуть меньше - он вообще ничего не получает и теряет все затраченные ресурсы (одним из наиболее ценных, может самым ценным, мне кажется, будет время).

Как тут не вспомнить тезис ИВС о том что по мере приближения к коммунизму классовая борьба будет обостряться - аналогия.
 
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 22 Ноябрь 2004, 15:55:02
Цитировать
Цитировать
Я, как Кориолан, удалился во "внутреннюю эмиграцию".
Я - из Рима,
   Я - изгнанник,
      Я - твой враг,
         Кориолан!

    (С) Помнишь кто?
Не помню. Тем более, разные переводы временами сильно отходят от оригинала. Насколько я помню, там всего один изгнанник - сам Кориолан, который вполне может быть назван собственным врагом.

Впрочем, в моём случае аналогия не настолько полная  :P.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Евгений_Витальевич от 22 Ноябрь 2004, 19:38:31
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Я, как Кориолан, удалился во "внутреннюю эмиграцию".
Я - из Рима,
   Я - изгнанник,
      Я - твой враг,
         Кориолан!

    (С) Помнишь кто?
Не помню. Тем более, разные переводы временами сильно отходят от оригинала. Насколько я помню, там всего один изгнанник - сам Кориолан, который вполне может быть назван собственным врагом.

Впрочем, в моём случае аналогия не настолько полная  :P.
Таки это не перевод, а оригинал
Это "Кориолан" Полежаева

Была страна под небесами,
Была великая страна,
Страна чудес,
Но времена
Враждуют страшно с чудесами.
Был град, великий град Богов...

  Неужели не читал? Или теперь из русской классики читаем только то, что преподают в школе? То есть Солженицына и Пастернака? :D  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Евгений_Витальевич от 22 Ноябрь 2004, 19:41:03
Цитировать
Итак при переходе к более поздним экономико-общественным фомациям (в т.ч. к постиндустриализму) :
.
 Не существует никаких экономико-общественных формаций. Этот термин - следствие плохого перевода Маркса, возведенный в догму сусловцами.
  Существует ОДНА экономическая общественная формация.  Мы говорим вслед за Марксом лишь о ее стадиях. В том числе постиндустриальной.  Естественно, на ней сохраняется основное противоречие ЭОФ -  ограниченность ресурсов.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 23 Ноябрь 2004, 18:37:33
Цитировать
Таки это не перевод, а оригинал
Это "Кориолан" Полежаева

Была страна под небесами,
Была великая страна,
Страна чудес,
Но времена
Враждуют страшно с чудесами.
Был град, великий град Богов...

  Неужели не читал? Или теперь из русской классики читаем только то, что преподают в школе? То есть Солженицына и Пастернака? :D
Пастернака вообще не читал. Солженицына в 12 лет прочёл "Раковый корпус" - интересно было, ибо запретно.

Из современной русскоязычной лит-ры почти ничего не читаю. Из лит-ры переходного периода - Шолохов "Тихий Дон", Бунин "Окаянные дни" (в полной версии), немного Довлатова, немного Бабеля, Стругацкие... Впрочем, вру - из современного я три романа Пелевина прочёл и два В. Суворова  :).

Вообще, впечатление от послевоенной русской лит-ры - "можно и не читать".
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Евгений_Витальевич от 23 Ноябрь 2004, 18:53:13
Цитировать
Вообще, впечатление от послевоенной русской лит-ры - "можно и не читать".
 Почему бы не почитать классиков 19 века?  Полежаева, например? ;)  
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Mens от 24 Ноябрь 2004, 07:35:42
Цитировать
Цитировать
Вообще, впечатление от послевоенной русской лит-ры - "можно и не читать".
Почему бы не почитать классиков 19 века?  Полежаева, например? ;)
Значит, Пастернака не читаем?

Околодекабристскую литературу надо бы почитать, при случае.

А в кориолановскую тему я по Шекспиру въехал.
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Alena от 03 Апрель 2005, 01:26:41
Цитировать
Бороться надо не против кого-то, а ради достижения целей.

 - неплохо выяснить что за государство чье оно ? и плохо ли что так - те есть ли лучший вариант для развития.

Те важен ответ на вопрос - вот мы здесь - вот через какое то время мы придем вот туда (те зависит от времени) - это включает и развитие экономики и свободу выражения и тд и тп. И поглядеть что же действительно позволит решать. Те если мы выясним и согласимся, что государство мафиозное. То зададимся вопросом - а что - ор он РЕШИТ проблему мафиозности - а может другие мафиози придут ? Ну просто - подумать над таким вариантом . Ну если ВСЯ власть у мафиози - то даст ли ор выигрышь. Те вот - то, что поорали в 91 году за демократию оно что не привело к мафиозному государству - те правильно орали ?
Мне кажеться если поразмыслить и прийти к выводу, что действительно все мафиозно и раньше было - то можно просто поменьше кричать и задуматься о выходах из мафиозности. О появлении думающих людей у которых есть власть и тд. Подумать КАК власть появляеться. И почему она может появиться у не мафиози . Как их ( мафиози тоесть ) обвести вокруг пальца ( ведь они то будут бороться  )

Здаеться мне - что тема трудная - зато не будет самообмана. Что если будем кричать, то это к чему то хорошему приведет и что то решит. Надо ИМЕННО что то делать чтобы решалось.
И главное - ведь вопрос - ПРОК борьбы с Путинским режимом - если его популярность ( в силу плохо хорошо но растущей экономике) будет все таки относительно высок. Нету этого прока. Это что об стенку долбиться. А вот создать РАБОТАЮЩЕЕ - и это можно подумать как . Видимо есть возможность. Надо озадачиться этим. Что можно противопоставить ПОЗИТИВНОГО тому, что есть.. чтобы и люди поверили и включились, и чтобы их тащитьне надо было криками.

Хорошо, да допустим частная собственность узаконена в большей степени чем сейчас ( ну не будут трогать Ходорковского  ) - будет ли это достаточным для развития СЕЙЧАС общества. Кажеться, что нет.
Почему?
Почему вообще вопрос о частной собственности встает. - Хотите - да начинайте свое дело - а получиться тут взятку дай, тут рэкет и тд ...
Но это уже не к частной собственности имеет отношение а к механизмам реализации - а они как раз и могут решаться с использованием информационного общества. Вот то же электронное правительство способно просто уменьшить административный пресс. И англия пошла по этому пути. Почему нету у нас - а денюжка нужна на реализацию....

Что нужно, чтобы люди были более экономически активными - да уверенность у них должна быть , что их как раз МЕХАНИЗМЫ не раздавят. Вот эти механизмы и надо отлаживать. Убрать слово частная собственность. А объяснять ЧТО поможет. Это вот и сыграет роль. Ведь .... тут много о чем говорим в тч и о том, чтобы демократические ценности расспространялись. Ведь давайте признаем - они ВО МНОГОМ сейчас дискредитированны. НЕ оправдались эти ожидания с частной собственностью ( хотя в полном объеме принципы не были реализованы)

 Поэтому переведение на НОВЫЕ рельсы той же самой песни - скажем в форме УЛУЧШЕНИЕ бизнес климата - способно и людей привлекать и решать будет проблемы.

Вот и получаеться - чтобы разрулить надо ДУМАТЬ и потихонечку двигаться. Нету золотых пуль, которые бы все сразу решили.

А вот по поводу КАК двигаться. Все таки - аспектов много. Как и вариантов реализации ( изменение социальных взглядов людей ) вот в ветке (www.mostok2008.org) обсуждающей "все по нeмногу", я там выдвинул ( черново) концепцию : Попробовать создать некую идею ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ демократов ( всех и разных) - путем
размещения матерьялов в вики, освещении событий на местах в блогах ( а ведь многим хочеться рассказать о том, что у них происходит - в той же Башкирии взять людей и попросить рассказать), в поднятии РАЗНЫХ интересных тем ( в том то и дело - все дело в разнообразии матерьяла - когда ОДНА тема , одна идея - получаеться демагогия и никакого интереса когда идея , напротив , подаеться с разных сторон, есть разные мысли - то тогда народ сбегаеться...)

Ну и когда подобный ресурс будет - приглашать с разных сайтов людей участовать - писать свои заметки, статьи , высказывать мысли, делиться идеями ( разными в том числе околополитическими - такими как экономические и прочии)

Hадо начинать с интересного демократического движения с развитием личностей и тд и тп. А через это - возникнет движение, где люди будут ПРИНИМАТь те ценности , которые вы описываете. А так - пройдет еще несколько десятков лет, прежде чем они сами естественно дойдут.... не дойдут они сами по себе, даже если собственность дать и право устроить - они ОБРАТНО затянут. Надо людей развивать... и на этом строитьновые движения.

Надо быстрее программу Интернет в каждый дом продвигать.

www.mostok2008.org
Название: Возвращение к теме
Отправлено: Евгений_Витальевич от 03 Апрель 2005, 02:28:00
Мадам надо обязательно принять участие в наших стратегических играх...
А то она засиделась  :rolleyes: