Аналитический клуб
Современный мир => Общие вопросы современного мира => Тема начата: ViGo от 12 Январь 2005, 18:25:38
-
Уже.
Но, к сожалению, не все способны оценить масштаб явления.
При слишком значительной разнице, начинает сказываться принцип невозможности объять необъятное. :)
Ладно, короче, чё сбежались?
Я спокойно выяснял у ЕВГ интересующие меня вопросы, а вам чего?
Неужель "обмен любезностями" со мной интереснее темы про декабристов, пятого дефолта, и прочих судеб мира?
-
Ладно, короче, чё сбежались?
Я спокойно выяснял у ЕВГ интересующие меня вопросы, а вам чего?
Неужель "обмен любезностями" со мной интереснее темы про декабристов, пятого дефолта, и прочих судеб мира?
Персональные вопросы решаются в личных посланиях. Написав в открытый форум, потрудитесь общаться достойно.
Попытка рационализировать Ваши агрессивные псевдотеоретизирования, с моей стороны, объясняется просто: Ваше присутствие всё чаще производит на меня впечатление скрежета вилкой по стеклу, нарушающего нормальное течение дискуссии. На данный момент я уже нисколько не сомневаюсь, что единственная преследуемая Вами цель - создать атмосферу гадюшника, обессмысливающую серьёзный обмен мнениями.
-
Ладно, короче, чё сбежались?
Я спокойно выяснял у ЕВГ интересующие меня вопросы, а вам чего?
Неужель "обмен любезностями" со мной интереснее темы про декабристов, пятого дефолта, и прочих судеб мира?
Персональные вопросы решаются в личных посланиях. Написав в открытый форум, потрудитесь общаться достойно.
Попытка рационализировать Ваши агрессивные псевдотеоретизирования, с моей стороны, объясняется просто: Ваше присутствие всё чаще производит на меня впечатление скрежета вилкой по стеклу, нарушающего нормальное течение дискуссии. На данный момент я уже нисколько не сомневаюсь, что единственная преследуемая Вами цель - создать атмосферу гадюшника, обессмысливающую серьёзный обмен мнениями.
Ваша попытка оказалась неудачной.
Более того она изначально бессмысленна, если Вы правильно понимаете термин "рационализация". Т.к. рационализация, это правдоподобное, но заведомо не истинное объяснение, призванное психологически помочь индивиду не видеть неудобной для него действительности. Т.е. получается, что Вы пытались придумать правдоподобное, но неверное объяснение и описание меня и моих действий, для восстановления своего душевного равновесия.
Этого (душевного равновесия) Вы может быть и достигли, но насчет моих целей остались в полнейшем неведении.
И еще...
Ваше такое агрессивное неприятие вызвано тем, что в моих слегка фрондерских местной тусовке интелектуальных демаршах Вам видятся именно те самые качества, что Вы назвали, но СОБСТВЕННЫЕ.
Понимаете?
Ни что так непереносимо не раздражает, как угадывание своих отрицательных черт в других.
Вид сучка в чужем глазу приводит нас в бешенство, потому что не дает забыть о бревне в своем. :)
-
Ладно, короче, чё сбежались?
Я спокойно выяснял у ЕВГ интересующие меня вопросы, а вам чего?
Неужель "обмен любезностями" со мной интереснее темы про декабристов, пятого дефолта, и прочих судеб мира?
Персональные вопросы решаются в личных посланиях. Написав в открытый форум, потрудитесь общаться достойно.
Попытка рационализировать Ваши агрессивные псевдотеоретизирования, с моей стороны, объясняется просто: Ваше присутствие всё чаще производит на меня впечатление скрежета вилкой по стеклу, нарушающего нормальное течение дискуссии. На данный момент я уже нисколько не сомневаюсь, что единственная преследуемая Вами цель - создать атмосферу гадюшника, обессмысливающую серьёзный обмен мнениями.
Более того она изначально бессмысленна, если Вы правильно понимаете термин "рационализация". Т.к. рационализация, это правдоподобное, но заведомо не истинное объяснение, призванное психологически помочь индивиду не видеть неудобной для него действительности.
РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ (от лат. rationalis — разумный, ratio — разум), усовершенствование, введение более целесообразной организации чего-либо (напр., рационализация производства) - Советский Энциклопедический Словарь.
Я употребил термин "рационализировать" в значении "перенести вопрос в сферу логики из сферы эмоций". По прежнему полагаю, что форма Ваших реплик преследует целью срыв обсуждения по существу. По отношению к форуму в целом вижу в Вашей деятельности настойчивую попытку вывести дискурс с почвы свободной логической аргументации на почву табу, стереотипов и комплексов.
-
На данный момент я уже нисколько не сомневаюсь, что единственная преследуемая Вами цель - создать атмосферу гадюшника, обессмысливающую серьёзный обмен мнениями.
Не ищите виноватых в Ваших изначально бессмысленных действиях!
Покажите мне хоть одну реальную дискуссию на этом форуме!
Полемику - вброс задиристых голословных утверждений и риторическое фехтование вижу повсеместно, дискуссии - спокойного всестороннего рассмотрения взятого вопроса не вижу ни где. Так же, как и анализа.
Так что незачем валить с больной головы на здоровую.
Вас раздражает, что я выражаюсь несколько "заносчиво", агрессивно и априори непочтительно к привычным и считающимся здесь очевидно истинным идеям, понятиям, а также их носителям? Ну, что делать? Я их таковыми (очевидно истинными) действительно не считаю. Иначе, чего бы я здесь делал? С очевидными истинами, как в преферансе - карты положили, взятки посчитали - да, без двух, следующая раздача.
-
И еще...
Ваше такое агрессивное неприятие вызвано тем, что в моих слегка фрондерских местной тусовке интелектуальных демаршах Вам видятся именно те самые качества, что Вы назвали, но СОБСТВЕННЫЕ.
Понимаете?
"Нет пророка в своем отечестве"...Нарциссизм и упоенность своей псевдофрондерской деятельностью.
-
Ни что так непереносимо не раздражает, как угадывание своих отрицательных черт в других.
Вид сучка в чужем глазу приводит нас в бешенство, потому что не дает забыть о бревне в своем.
Поэтому, берем зеркало и вглядываемся. :D
Кстати, не показательно ли?
Острая реакция на ВГЛ'а уже второй или третий раз пробуждает дух соперничества в двух господах - Мэне и моде.
Итак.
"агрессивные псевдотеоретизирования"
"создание атмосферы гадюшника"
"обессмысливание обмена мнениями"
"выведение ... аргументации на почву табу, стереотипов и комплексов"
"нарциссизм и упоенность своей псевдофрондерской деятельностью"
Всё дело в том, что вы бы не увидели и не осознали этого во мне, если бы этого небыло в вас. Кто не испытывал боли, тот не поймет, от чего корчится другой человек, кто не испытывал радости - не поймет зачем другой скалит зубы и растягивает губы.
-
Всё дело в том, что вы бы не увидели и не осознали этого во мне, если бы этого небыло в вас. Кто не испытывал боли, тот не поймет, от чего корчится другой человек, кто не испытывал радости - не поймет зачем другой скалит зубы и растягивает губы.
На этой высокой ноте можно заканчивать. Отныне любая критика, любой призыв к соблюдению моральных нормативов объявляются направленными в адрес говорящего. Каждый говорит только о себе, любимом. Апофеоз солипсизма.
-
"агрессивные псевдотеоретизирования"
"создание атмосферы гадюшника"
"обессмысливание обмена мнениями"
"выведение ... аргументации на почву табу, стереотипов и комплексов"
"нарциссизм и упоенность своей псевдофрондерской деятельностью"
"солипсизм"
-
Солипсизм.
-
"И тебя вылечат, и его вылечат, и меня вылечат..." (с) Бунш
-
"И тебя вылечат, и его вылечат, и меня вылечат..." (с) Бунш
- Солипсизм!
"Всё равно всему. Окружающие объекты - проекции моего эго. Все проблемы разрешимы, стоит только пожелать. Любая дисгармония аномальна и локальна, может и должна быть устранена естественным ходом событий. Все явления должны вписываться в умственные схемы." - стандартные постулаты солипсического мировоззрения.
В действительности, мир расколот, раздроблен, как психика шизофреника. В нём полным-полно граней и границ. Он разделён на вполне автономные сущности, конкурирующие за место в пространствах во внешней среде, определяемой "законом достаточного основания" и его следствием - "законом сохранения вещества и энергии". Дисгармония имманентна. Норма эфемерна. Реальность деструктивна.
-
Мне диалектический подход импонирует.
Он лишен формалистских крайностей и костных противопоставлений.
Кстати, действительно то, что действует.
Отсюда и такой разброс личных действительностей, в которых существуют индивиды. Поэтому для вашего "солипсиста" действительность будет сильно отличаться от действительности вашего "шизофреника", хотя обе будут действительно действительностями.
-
Политкорректно.
-
Кстати, а не пора ли нам от общих рассуждений перейти к конкретике установления фактов?
Одним из основных ваших утверждений было то, что я мешаю ведению и протеканию конструктивных дискуссий на этом форуме.
Покажите мне реальные дискуссии на этом форуме.
Полемику - вброс задиристых голословных утверждений, риторическое фехтование и интригующие намеки вижу повсеместно, дискуссии - спокойного всестороннего рассмотрения взятого вопроса не вижу ни где.
Если нет дискуссий, как я им могу мешать?
Если я им не мешаю, то чем вызвано ваше недовольство в отношении меня и моих высказываний?
-
"Всё равно всему. Окружающие объекты - проекции моего эго. Все проблемы разрешимы, стоит только пожелать. Любая дисгармония аномальна и локальна, может и должна быть устранена естественным ходом событий. Все явления должны вписываться в умственные схемы." - стандартные постулаты солипсического мировоззрения.
В действительности, мир расколот, раздроблен, как психика шизофреника. В нём полным-полно граней и границ. Он разделён на вполне автономные сущности, конкурирующие за место в пространствах во внешней среде, определяемой "законом достаточного основания" и его следствием - "законом сохранения вещества и энергии". Дисгармония имманентна. Норма эфемерна. Реальность деструктивна.
В действительности шизофреника?
О какой действительности идет речь?
-
В действительности, мир расколот, раздроблен, как психика шизофреника. В нём полным-полно граней и границ. Он разделён на вполне автономные сущности, конкурирующие за место в пространствах во внешней среде, определяемой "законом достаточного основания" и его следствием - "законом сохранения вещества и энергии". Дисгармония имманентна. Норма эфемерна. Реальность деструктивна.
В действительности шизофреника?
О какой действительности идет речь?
Мир в действительности. Расколот мир, раскол психики следствие. Человек - организатор хаоса, но если воля к власти не справляется со стихией, психика сама погружается в хаос. Собственно, человек одновременно и часть мира и нечто иное по отношению к миру. Хайдеггер называет это явление просветом.
-
В действительности, мир расколот, раздроблен, как психика шизофреника. В нём полным-полно граней и границ. Он разделён на вполне автономные сущности, конкурирующие за место в пространствах во внешней среде, определяемой "законом достаточного основания" и его следствием - "законом сохранения вещества и энергии". Дисгармония имманентна. Норма эфемерна. Реальность деструктивна.
В действительности шизофреника?
О какой действительности идет речь?
Мир в действительности. Расколот мир, раскол психики следствие. Человек - организатор хаоса, но если воля к власти не справляется со стихией, психика сама погружается в хаос. Собственно, человек одновременно и часть мира и нечто иное по отношению к миру. Хайдеггер называет это явление просветом.
Обсуждаема все же не действительность, а наше представление о действительности.
У кого-то оно расколото, у кого-то слито, у кого-то все равно всему и т.п.
-
Мы воспринимаем мир через фильтры и т.п. Это надо помнить. Находясь в состоянии бодрствования, мы обладаем относительным знанием о мире. А потому мир представляется как субъективная реальность или действительность. Чтобы узнать объективную реальность, необходимо войти в состояние объективного сознания. А для этого сначала надо "познать самого себя" - войти в состояние "самосознания".
-
Обсуждаема все же не действительность, а наше представление о действительности.
У кого-то оно расколото, у кого-то слито, у кого-то все равно всему и т.п.
А это и есть солипсизм: что хочу, то и думаю о мире, мир такой, каким я его увижу, объективная реальность недоступна восприятию и постижению (= её просто нет).
-
Мы воспринимаем мир через фильтры и т.п. Это надо помнить.
Что именно помнить? Категория "объективности" не дана с рождения, она вырабатывается воспитанием и личным усилием. Выйти из полусумрачного состояния могут лишь единицы. Поэтому в демократическую эпоху солипсизм достигает наивысшего распространения.
Солипсическими, в своей основе, являются идеологии гуманизма и его эгалитарных производных (национализм, расизм, либерал-демократия, коммунизм и проч.).
-
Мы воспринимаем мир через фильтры и т.п. Это надо помнить.
Что именно помнить? Категория "объективности" не дана с рождения, она вырабатывается воспитанием и личным усилием. Выйти из полусумрачного состояния могут лишь единицы. Поэтому в демократическую эпоху солипсизм достигает наивысшего распространения.
Такая категория "объективности" не соответсвует объективности на самом деле. Эта "объективность" искажает объективность.
Что именно помнить? Помнить, что люди смотрят на мир через фильтры. Примером служат "розовые очки". Вы это помните хорошо. :) Для людей с полусумрачным состоянием солипсизм является "объективностью". Но этого мало выйти из полусумрачного состояния, мало воспитания, а вот личные усилия могут помочь, однако без соответсвующих знаний и этого мало.
-
Обсуждаема все же не действительность, а наше представление о действительности.
У кого-то оно расколото, у кого-то слито, у кого-то все равно всему и т.п.
А это и есть солипсизм: что хочу, то и думаю о мире, мир такой, каким я его увижу, объективная реальность недоступна восприятию и постижению (= её просто нет).
Ругаться можно как угодно :)
Безусловно реальность есть! Но она не постижима абсолютному пониманию.
Говорить что "пацаны, я точно знаю что такое реальность!" есть... а вот я ругаться не хочу :D
Откуда ты знаешь что из себя представляет реальность в действительности?
Это только твое восприятие. В детстве оно было одним, потом ты познал мир лучше, оно стало другим. Для тебя "мир такой, каким я его увижу"? Так ты солипсист :D
Я думаю к старости ты познаешь мир еще лучше, и тогда и восприятие его у тебя изменится. Если же ты хочешь сказать, что уже и так знаешь все, то мне придется с грустью вспомню одну пятилетнюю девочку, которая громко заявляла что знает все, и мудрого 70-летнего мужчину который ей ответил "что она знает только частичку всего"...
Реальность полностью непостижима. И не надо ругаться умными терминами. Мы же с вами не студенты :D
-
И вот здесь не мешало бы разобраться:
Практика - критерий истины.
или как утверждал Man From Present в другой теме:
Объективная реальность - критерий истины.
Какие есть про эт контра?
-
И вот здесь не мешало бы разобраться:
Практика - критерий истины.
или как утверждал Man From Present в другой теме:
Объективная реальность - критерий истины.
Какие есть про эт контра?
"То, что истине требуется критерий однозначного говорит о ее непостижимости, иначе она сама была себе критерием." (с) не помню кто сказал.
-
Обсуждаема все же не действительность, а наше представление о действительности.
У кого-то оно расколото, у кого-то слито, у кого-то все равно всему и т.п.
А это и есть солипсизм: что хочу, то и думаю о мире, мир такой, каким я его увижу, объективная реальность недоступна восприятию и постижению (= её просто нет).
Ругаться можно как угодно :)
Безусловно реальность есть! Но она не постижима абсолютному пониманию.
Говорить что "пацаны, я точно знаю что такое реальность!" есть... а вот я ругаться не хочу :D
Откуда ты знаешь что из себя представляет реальность в действительности?
Это только твое восприятие. В детстве оно было одним, потом ты познал мир лучше, оно стало другим. Для тебя "мир такой, каким я его увижу"? Так ты солипсист :D
Я думаю к старости ты познаешь мир еще лучше, и тогда и восприятие его у тебя изменится. Если же ты хочешь сказать, что уже и так знаешь все, то мне придется с грустью вспомню одну пятилетнюю девочку, которая громко заявляла что знает все, и мудрого 70-летнего мужчину который ей ответил "что она знает только частичку всего"...
Реальность полностью непостижима. И не надо ругаться умными терминами. Мы же с вами не студенты :D
Это Ты мне говоришь? Такое впечатление, что всё это сказано кому-то другому и по поводу совсем других слов. Разве я говорил, что знаю реальность? Я утверждаю, что сам факт существования объективной реальности непрерывно ускользает от человеческого понимания, он ему чужд. Эмоции, инстинкты - всё это не требует понимания и труднопреодолимо в своём диктате. Относительно себя я лишь уверен, что действительно догадываюсь о существовании объективной реальности. И всё.
-
И вот здесь не мешало бы разобраться:
Практика - критерий истины.
или как утверждал Man From Present в другой теме:
Объективная реальность - критерий истины.
Какие есть про эт контра?
Об истине хорошо рассуждает Хайдеггер. Хотя продираться через его заумь, в особенности, в русском переводе, чрезвычайно сложно. Но если есть интерес к вопросу об истине - это лучшее из того что я встречал. Пересказать коротко не могу :lol:, длинно тем более :lol: :lol: :lol:.
Добавлю, что практика - не единственный возможный критерий истины, но лично мне подходящий.
-
Обсуждаема все же не действительность, а наше представление о действительности.
У кого-то оно расколото, у кого-то слито, у кого-то все равно всему и т.п.
А это и есть солипсизм: что хочу, то и думаю о мире, мир такой, каким я его увижу, объективная реальность недоступна восприятию и постижению (= её просто нет).
Ругаться можно как угодно :)
Безусловно реальность есть! Но она не постижима абсолютному пониманию.
Говорить что "пацаны, я точно знаю что такое реальность!" есть... а вот я ругаться не хочу :D
Откуда ты знаешь что из себя представляет реальность в действительности?
Это только твое восприятие. В детстве оно было одним, потом ты познал мир лучше, оно стало другим. Для тебя "мир такой, каким я его увижу"? Так ты солипсист :D
Я думаю к старости ты познаешь мир еще лучше, и тогда и восприятие его у тебя изменится. Если же ты хочешь сказать, что уже и так знаешь все, то мне придется с грустью вспомню одну пятилетнюю девочку, которая громко заявляла что знает все, и мудрого 70-летнего мужчину который ей ответил "что она знает только частичку всего"...
Реальность полностью непостижима. И не надо ругаться умными терминами. Мы же с вами не студенты :D
Это Ты мне говоришь? Такое впечатление, что всё это сказано кому-то другому и по поводу совсем других слов. Разве я говорил, что знаю реальность? Я утверждаю, что сам факт существования объективной реальности непрерывно ускользает от человеческого понимания, он ему чужд. Эмоции, инстинкты - всё это не требует понимания и труднопреодолимо в своём диктате. Относительно себя я лишь уверен, что действительно догадываюсь о существовании объективной реальности. И всё.
Минутку :)
Тезисы:
Менс: В действительности, мир расколот..
Илья: В действительности шизофреника? О какой действительности идет речь?
Менс: Мир в действительности.
Не это ли основание утверждать, что Менс знает какой мир в действительности? Какова действительность на самом деле?
-
Минутку :)
Тезисы:
Менс: В действительности, мир расколот..
Илья: В действительности шизофреника? О какой действительности идет речь?
Менс: Мир в действительности.
Не это ли основание утверждать, что Менс знает какой мир в действительности? Какова действительность на самом деле?
Это апофатическое суждение B). Мир объективен, т. е. не сводим к формулам. Я здесь иллюстрирую, даю некий взгляд, настроение, разъясняющее тезис. "Мир в действительности" означает указание на то, о чём идёт речь, а не утверждение о фундаментальной значимости иллюстратива.
-
И вот здесь не мешало бы разобраться:
Практика - критерий истины.
или как утверждал Man From Present в другой теме:
Объективная реальность - критерий истины.
Какие есть про эт контра?
Я никогда ничего не утверждаю. Я только говорю свою точку зрения.
-
Минутку :)
Тезисы:
Менс: В действительности, мир расколот..
Илья: В действительности шизофреника? О какой действительности идет речь?
Менс: Мир в действительности.
Не это ли основание утверждать, что Менс знает какой мир в действительности? Какова действительность на самом деле?
Это апофатическое суждение B). Мир объективен, т. е. не сводим к формулам. Я здесь иллюстрирую, даю некий взгляд, настроение, разъясняющее тезис. "Мир в действительности" означает указание на то, о чём идёт речь, а не утверждение о фундаментальной значимости иллюстратива.
Определение по Mensу объективного: объективное не сводится к формулам. :)
Я правильно понял вас, Mens?
Мир в текущем состоянии сознания человека не сводим к формулам. Однако объективность здесь ни при чем. Все дело в сознании человека. Потому то я выше воспользовался гурджиевским понятием объективного сознания. Надо только указать, что неизвестно, что оно собой представляет.
-
Ну вы блин крутые чуваки B)
-
Критерий
(от греч. kritērion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки.
Тогда:
Объективная реальность - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.
Практика, опытная проверка - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.
-
Критерий
(от греч. kritērion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки.
Тогда:
Объективная реальность - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.
Практика, опытная проверка - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.
Продолжим.
Теория, доказательство - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.
Человек - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.
На самом деле объективная реальность - признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация истины; мерило суждения, оценки истины.
-
Вы хотите сказать, что оригинал, есть мера точности его видения и воспроизведения человеком?
-
Вы хотите сказать, что оригинал, есть мера точности его видения и воспроизведения человеком?
Мы говорим о разных вещах. Я говорю об оценке истины с помощью объективной реальности. А вы об оценке точности модели объективной реальности оригиналу.
-
ГлоссОбщ: Объективная реальность- весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему…
Материя (лат. materia — вещество), «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). М. — это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.
Большая советская энциклопедия
Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Вы в рамках похожих понятий рассуждаете или в существенно иных?
Видимо иных, иначе, я просто не представляю, как что-то оценивать, мерять и проверять с помощью бесконечного множества объектов и взаимосвязей.
-
ГлоссОбщ: Объективная реальность- весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему…
Объективная реальность - все, что существует и действует независимо от факта моего существования.
Материя (лат. materia — вещество), «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). М. — это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.
Про материю у меня ни слова.
Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Истина - верное отражение объективной реальности в моей психике, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, независимо от факта моего существования.
Вы в рамках похожих понятий рассуждаете или в существенно иных?
Теперь вы можете сравнить наши понятия.
Еще одно понятие.
Субъективная реальность - отражение объективной реальности в моем сознании, воспроизведение её не обязательно такой, какой она существует сама по себе, независимо от факта моего существования.
Я считаю объективную реальность мерой точности субъективной реальности истине. Я считаю объективную реальность мерой истины (то о чем я говорил сначала).
-
А как вы применяете объективную реальность в качестве меры точности отражения её в своем сознании?
-
А как вы применяете объективную реальность в качестве меры точности отражения её в своем сознании?
Никак :)
Я пользуюсь критерием полезности субъективной реальности для меня. Это может быть практика, могут быть базовые инстинкты.
-
А нельзя ли как ни будь перефразировать? Попроще?
-
Ув. друзья!
Склонен заметить, что в рамках классических рефлексивных гносеологий (оперирующих понятиями "объективное", "субъективное") никакого консенсусу относительно "истины" добыть невозможно. Выбор здесь небольшой: либо солипсизм, принципиально разводящий индивидуальные опыты (истины) каждого из субъектов, либо ВЕРА в то, субъективный опыт есть более или менее верное отражение некой объективной реальности.
Интересные возможности в этой связи дают неклассические гносеологии. Не стал бы при этом ссылаться не Хейдеггера - у него и вправду дурная заумь по поводу достаточно небольшого числа продуктивных концептов. Гораздо проще и прозрачнее (этого у ангосаксов не отнименшь) все то же самое изложено у Бриджмена в его "Операциональной гносеологии".
А именно:
1) Понятия, с помощью которых мы формируем тот или иной облик истины - суть производные от наших процедур (операций) с объектами.
2) Для соотнесения наших с вами образов истины необходимо соотнести наши с вами понятия, с помощью которых эти истины конструируются
3) Соотнесение понятий - есть сравнение тех процедур (операций) с объектами, в ходе которых указанные понятия формируются.
Иначе говоря, дорога к консенсусу ведет через пошаговое сличение процедур, формирующих понятия, которыми мы оперируем. Таким образом, вопрос истины - не более чем процедурная конвеция, на которую англосаксы такие мастера.
И никаких тебе головняков с "субъективным" и "объективным". Примитивно? Зато практично! И не отнимает времени от более важных вещей, типа сокрушения разнообразных империй зла и т.д. ;)
-
И никаких тебе головняков с "субъективным" и "объективным". Примитивно? Зато практично! И не отнимает времени от более важных вещей, типа сокрушения разнообразных империй зла и т.д. ;)
И сразу переходим к Марксу и его задаче - ИЗМЕНЯТЬ мир, а не ОПИСЫВАТЬ.
-
И никаких тебе головняков с "субъективным" и "объективным". Примитивно? Зато практично! И не отнимает времени от более важных вещей, типа сокрушения разнообразных империй зла и т.д. ;)
И сразу переходим к Марксу и его задаче - ИЗМЕНЯТЬ мир, а не ОПИСЫВАТЬ.
В-о-о-о-о-о-о-о-о-о!!!!!!!!! :ph34r:
-
А какую его (мира) часть и как?
-
И главное, зачем?
-
А нельзя ли как ни будь перефразировать? Попроще?
Пример.
Знание, что число ПИ где-то так 3.1415 полезно в школе и Университете. Но познать число ПИ невозможно из-за конечности нашего сознания.
-
И главное, зачем?
Затем, что измененный мир будет гораздо полезнее для субъекта.
-
Интересные возможности в этой связи дают неклассические гносеологии. Не стал бы при этом ссылаться не Хейдеггера - у него и вправду дурная заумь по поводу достаточно небольшого числа продуктивных концептов. Гораздо проще и прозрачнее (этого у ангосаксов не отнименшь) все то же самое изложено у Бриджмена в его "Операциональной гносеологии".
А именно:
1) Понятия, с помощью которых мы формируем тот или иной облик истины - суть производные от наших процедур (операций) с объектами.
2) Для соотнесения наших с вами образов истины необходимо соотнести наши с вами понятия, с помощью которых эти истины конструируются
3) Соотнесение понятий - есть сравнение тех процедур (операций) с объектами, в ходе которых указанные понятия формируются.
Иначе говоря, дорога к консенсусу ведет через пошаговое сличение процедур, формирующих понятия, которыми мы оперируем. Таким образом, вопрос истины - не более чем процедурная конвеция, на которую англосаксы такие мастера.
Англосаксы хотят, чтобы ихний субъективный мир стал достоянием других людей. Так формируется иллюзия объективного мира. Их вообще не интересует объективный мир. В этом и вся англосаксонская хитрость.
-
Я пользуюсь критерием полезности субъективной реальности для меня.
Пример.
Знание, что число ПИ где-то так 3.1415 полезно в школе и Университете. Но познать число ПИ невозможно из-за конечности нашего сознания.
Э-э-э-э... Такое дело... Тут, как мне кажется, смешаны связки понятий объективная - субъективная реальность и абсолютная - относительная истина.
-
Я пользуюсь критерием полезности субъективной реальности для меня.
Пример.
Знание, что число ПИ где-то так 3.1415 полезно в школе и Университете. Но познать число ПИ невозможно из-за конечности нашего сознания.
Э-э-э-э... Такое дело... Тут, как мне кажется, смешаны связки понятий объективная - субъективная реальность и абсолютная - относительная истина.
Совершенно верно. Субъективная реальность и есть относительная истина. А вот абсолютная истина, или просто истина, не есть объективная реальность, а только ее копия, если только моя психика не тождественна информационному полю объективной реальности.
-
И главное, зачем?
Затем, что измененный мир будет гораздо полезнее для субъекта.
"Мы не можем ждать милостей от природы! Взять их у нее - наша задача!" Так? :)
-
И все же мне импонируют эти диалектические принципы:
Критерием истины в конечном счете является практика.
Истина конкретна.
Каждый объект наряду с общими чертами имеет и свои неповторимые особенности, каждое общественное явление обусловлено специфическими обстоятельствами места и времени. Поэтому наряду с обобщённым необходим конкретный подход к объекту познания, что выражается в принципе: отвлечённой истины нет, истина конкретна. Конкретность истины предполагает прежде всего всесторонность и цельность рассмотрения объекта, учёт того, что он постоянно изменяется и в силу этого не может быть правильно отражён в неподвижных категориях. Предупреждая против ошибок, связанных с неконкретным подходом к истине, Ленин писал, что "... всякую истину, если ее сделать "чрезмерной" ..., если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд" (там же, т. 41, с. 46)....
Сдается мне, что высказывания в ветке становятся настолько отвлеченными и абстрактными, что на горизонте явственно нарисовались очертания абсурда.
-
И все же мне импонируют эти диалектические принципы:
Критерием истины в конечном счете является практика.
Истина конкретна.
Каждый объект наряду с общими чертами имеет и свои неповторимые особенности, каждое общественное явление обусловлено специфическими обстоятельствами места и времени. Поэтому наряду с обобщённым необходим конкретный подход к объекту познания, что выражается в принципе: отвлечённой истины нет, истина конкретна. Конкретность истины предполагает прежде всего всесторонность и цельность рассмотрения объекта, учёт того, что он постоянно изменяется и в силу этого не может быть правильно отражён в неподвижных категориях. Предупреждая против ошибок, связанных с неконкретным подходом к истине, Ленин писал, что "... всякую истину, если ее сделать "чрезмерной" ..., если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд" (там же, т. 41, с. 46)....
Сдается мне, что высказывания в ветке становятся настолько отвлеченными и абстрактными, что на горизонте явственно нарисовались очертания абсурда.
Итак, вы считаете, что по практике вы можете определить насколько вы близки к объективной реальности? Я так не считаю.
Для меня конкретный подход к объекту познания сводится к полезности отражения этого объекта в моей субъективной реальности.
Что для вас есть абстрактная и отвлеченная истины?
Что вы имеете против абсурда?
-
И главное, зачем?
Затем, что измененный мир будет гораздо полезнее для субъекта.
"Мы не можем ждать милостей от природы! Взять их у нее - наша задача!" Так? :)
Для кого-то это девиз жизни. Обычно свойственен экстравертам и людям с нарушенной третьей базовой перинитальной матрицей (см. трансперсональную психологию Грофа).
-
Что для вас есть абстрактная и отвлеченная истины?
Абстрактный, лат., отвлеченный;
признак или качество предмета, мысленно обособленные от самого предмета, например, твердость, представляемая вне всякого предмета,- понятие абстрактное.
Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Отсюда очевидно, что
Отражение каких либо признаков и качеств объективной действительности в сознании, воспроизведение их в отрыве, мысленном обособлении от самой действительности по определению не может быть верным отражением действительности...
Что вы имеете против абсурда?
Абсурд
(от латинского absurdus - нелепый), бессмыслица, нелепость.
Ни чего не имею, просто не хочу, по мере осознания и возможности удержаться, заниматься бессмысленными и нелепыми рассуждениями.
Для меня конкретный подход к объекту познания сводится к полезности отражения этого объекта в моей субъективной реальности.
Опять не понял вашего высказывания.
-
Для меня конкретный подход к объекту познания сводится к полезности отражения этого объекта в моей субъективной реальности.
Опять не понял вашего высказывания.
Что именно вы не поняли?
-
Если возможно, выразите ту же мысль в таком построении :
Для меня конкретный подход к объекту познания это...
-
Если возможно, выразите ту же мысль в таком построении :
Для меня конкретный подход к объекту познания это...
Для меня конкретный подход к объекту познания - это создание такого отражения этого объекта в моей субъективной реальности, которое было бы наиболее полезным для меня, среди всех возможных отражений этого объекта в моей субъективной реальности.
-
Спасибо.
Высказывание обрело читаемый вид,
но как описание образа действий - всё так же непонятно.
Что значит "создавать отражение"? Что значит "из всех возможных"?
Что значит "наиболее полезным"? Какие критерии отбора наиболее полезного....
Для меня, например, здесь много неясного.
Кстати, здесь приходит на ум заметка Франца о сличении процедур, то бишь образов действий...
И вообще...
А причем здесь "конкретный подход к объекту познания"?
Речь вроде велась о принципе или критерии конкретности истины.
-
Спасибо.
Высказывание обрело читаемый вид,
но как описание образа действий - всё так же непонятно.
Что значит "создавать отражение"? Что значит "из всех возможных"?
Что значит "наиболее полезным"? Какие критерии отбора наиболее полезного....
Для меня, например, здесь много неясного.
Кстати, здесь приходит на ум заметка Франца о сличении процедур, то бишь образов действий...
И вообще...
А причем здесь "конкретный подход к объекту познания"?
Речь вроде велась о принципе или критерии конкретности истины.
Созданное полезное отражение и есть конкретная истина.
-
Пример приведете? Для конкретизации.
-
Но, собственно, можно этого и не делать.
Потому что...
Понятия истинно-ложно могут использоваться только при описательных утверждениях. Того что есть:
Истинно, столешница прямоугольной формы. Истинно, выполнена из древа. И это действительно истинно, если так оно и есть в действительности и ложно, если это утверждается о круглом столе со стеклянной столешницей.
А понятия полезно, ценно, должно быть, не должно, эффективно, целесообразно... и т.п. носят оценочный или нормативный характер:
Мне нужно, что бы столешница была квадратная и из пластика. А мне - прямоугольная и из дерева. А в наличии - круглая, стеклянная, не нужная (менее полезная) ни вам ни мне.
Поэтому,
Созданное полезное отражение и есть конкретная истина.
утверждение ложное. Ложь во спасение может быть очень даже полезна, но от этого истиной она не становится.
-
Но, собственно, можно этого и не делать.
Потому что...
Понятия истинно-ложно могут использоваться только при описательных утверждениях. Того что есть:
Истинно, столешница прямоугольной формы. Истинно, выполнена из древа. И это действительно истинно, если так оно и есть в действительности и ложно, если это утверждается о круглом столе со стеклянной столешницей.
А понятия полезно, ценно, должно быть, не должно, эффективно, целесообразно... и т.п. носят оценочный или нормативный характер:
Мне нужно, что бы столешница была квадратная и из пластика. А мне - прямоугольная и из дерева. А в наличии - круглая, стеклянная, не нужная (менее полезная) ни вам ни мне.
Поэтому,
Созданное полезное отражение и есть конкретная истина.
утверждение ложное. Ложь во спасение может быть очень даже полезна, но от этого истиной она не становится.
Но все-таки приведу примитивный из первого класса пример.
Когда я беру в руки два одуванчика, а потом еще два одуванчика, то в руках у меня четыре одуванчика. Если я буду то же делать и со спичками, и с яблоками, и не только в руки брать, но и вообще проводить опперацию подсчета вещей, то окажется, что можно создать относительную истину 2+2=4. И это есть созданное полезное отражение, потому это конкретная истина, а не абсолютная.
А по поводу ваших столешниц могу сказать, что желания играют слабую роль при определении полезности=польза-вред, так как, если я представлю круглую стеклянную столешницу как квадратную алюминиевую только из своего желания, т.е. какой-то пользы, то это будет угрожать моей жизни. И это не удивительно. Ведь визуализация объекта в субъективной реальности есть инстинктивное знание, а потому это знание создается как наиболее полезное для наших инстинктов.
-
Но все-таки приведу примитивный из первого класса пример.
Когда я беру в руки два одуванчика, а потом еще два одуванчика, то в руках у меня четыре одуванчика. Если я буду то же делать и со спичками, и с яблоками, и не только в руки брать, но и вообще проводить опперацию подсчета вещей, то окажется, что можно создать относительную истину 2+2=4. И это есть созданное полезное отражение, потому это конкретная истина, а не абсолютная.
Ман, не выделывайтесь и переходите во второй класс. :D
Оппозицией понятия абсолютной истины является понятие относительной, а оппозицией понятия конкретного - абстрактное. Не надо придавать широко известным и давно устоявшимся терминам самодельные туманные интерпретации. Купите философский словарь чтоли... или яндексом воспользуйтесь.
А по поводу ваших столешниц могу сказать, что желания играют слабую роль при определении полезности=польза-вред, так как, если я представлю круглую стеклянную столешницу как квадратную алюминиевую только из своего желания, т.е. какой-то пользы, то это будет угрожать моей жизни. И это не удивительно. Ведь визуализация объекта в субъективной реальности есть инстинктивное знание, а потому это знание создается как наиболее полезное для наших инстинктов.
Переведите всё это на простой русский и вам станет очевидна ошибочность и логическая разорванность посылок и умозаключений этого высказывания.
Извините.
-
Мне нужно, что бы столешница была квадратная и из пластика. А мне - прямоугольная и из дерева.
Вы сначала определитесь со своим вторым Я, а потом пытайтесь понять меня.
-
Жаль, что нет смайлика пожимающего плечами.