Автор Тема: Гражданские войны и геноцид  (Прочитано 76109 раз)

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« : 28 Сентябрь 2007, 18:46:24 »
Цитировать
Изучаем методу действия вероятного противника...  B)
Метода также зависит от противника...

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #1 : 28 Сентябрь 2007, 22:41:13 »
Тонкое замечание...  :)  
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #2 : 29 Сентябрь 2007, 00:33:19 »
Цитировать
Тонкое замечание...  :)
Чего ж тонкого. То, что немцы в СССР устроили до 1941 года прецедентов не имеет...

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #3 : 29 Сентябрь 2007, 09:26:50 »
Ой, а то что сами русские устроили - так вообще - даже немцам и не снилось...  :)

Почитайте воспоминания участников например за период с 1917 по 1921 года...
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #4 : 29 Сентябрь 2007, 09:30:14 »
Но я не об этом...

На самом деле показано - как насаждается демократия в стране - америкосы надорвутся в Ираке - они может быть и не ведут торговлю - как это делали Советские войска... но очков они там тоже не набирают.

А также в Афганистане и Иране.

Один день войны дорого стоит... :ph34r:  
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #5 : 30 Сентябрь 2007, 01:56:09 »
Цитировать
Ой, а то что сами русские устроили - так вообще - даже немцам и не снилось...  :)
# Вы это серьезно?

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #6 : 30 Сентябрь 2007, 22:31:19 »
Я очень серьезно  B)  
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн King Tamerlan

  • Новичок
  • Сообщений: 45
  • Назад в будущее
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #7 : 01 Октябрь 2007, 18:29:52 »
Цитировать
Я очень серьезно  B)
Но может быть не русские, а советские. Но устроили такое!  
И вот появился Король Тамерлан!

Оффлайн Sumer

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 722
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #8 : 02 Октябрь 2007, 13:51:10 »
Цитировать
Цитировать
Я очень серьезно  B)
Но может быть не русские, а советские. Но устроили такое!
Неужели первые вышли в космос?!

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #9 : 02 Октябрь 2007, 16:07:53 »
Все в сад!!!  :angry:  
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн King Tamerlan

  • Новичок
  • Сообщений: 45
  • Назад в будущее
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #10 : 02 Октябрь 2007, 19:04:22 »
Цитировать
Все в сад!!!  :angry:
Я вас приглашаю  с нами B)  
И вот появился Король Тамерлан!

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #11 : 06 Октябрь 2007, 19:04:34 »
Цитировать
Я очень серьезно  B)
Можно у Вас попросить обоснования Вашего предположения, что русские "у себя"  уничтожили около 16 млн. некомбатантов, при том из них 13 млн. - осознанно и преднамеренно, среди них около 3 млн. - по национальному признаку?  В период с 1917 по 1921 год, пожалуйста...
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2007, 06:07:59 от Cranberry »

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #12 : 07 Октябрь 2007, 09:57:15 »
Гражданская война - возмездие другу другу за "прекрасно прожитые вместе столетия. А причиной всему - крепостное право и насильственное разделение на хозяев и рабов. Результат не замедлил себя ждать...
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #13 : 07 Октябрь 2007, 10:16:09 »
Можно ли у меня просить обоснования? Вы у всех обоснования просите? Что вам даст мое обоснование?

Почитайте воспоминания участников например за период с 1917 по 1921 года... добавлю только - участников и переживших период Гражданской войны...

Это более чем твердое обоснование - можно сказать настоящее обоснование, фактическое обоснование, броня...  :)  
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #14 : 07 Октябрь 2007, 18:39:26 »
Цитировать
Гражданская война - возмездие другу другу за "прекрасно прожитые вместе столетия. А причиной всему - крепостное право и насильственное разделение на хозяев и рабов. Результат не замедлил себя ждать...
Меня не интересуют Ваши фантазии по поводу крепостного права и столетий...
Я попросил у Вас четкого ответа на конкретный вопрос

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #15 : 07 Октябрь 2007, 19:10:28 »
Цитировать
Можно ли у меня просить обоснования? Вы у всех обоснования просите? Что вам даст мое обоснование?

Почитайте воспоминания участников например за период с 1917 по 1921 года... добавлю только - участников и переживших период Гражданской войны...

Это более чем твердое обоснование - можно сказать настоящее обоснование, фактическое обоснование, броня...  :)

1. Отсуствие обоснования позволяет мне заподозрить Вас в невежестве и, скажем мягко, сочинительстве. Это нехорошо, говорить о том, чего не знаешь.

2. В отличие от Вас я очень много читал о том времени и не только воспоминаний, но и исторических исследований. Более того, я не просто читал - я систематически ИЗУЧАЛ военную историю нашей страны.

3. Это не обоснование, а отползание. Такими обоснованиями оперируют придурки типа Солженицына или Волкогонова пытаясь обосновать тезис об эквивалентности фашизма и коммунизма

Так вот все эти инсинуации никакого отношения не имеют к исторической правде. Белый и Красный Террор - если абстрагироваться от наслоений дикой лжи современной пропаганды - были вполне мотивированы (как ни цинично это звучит, но уничтожались, как правило, идеологические противники), никто не ставил задачи уничтожение мирного населения как такового, его причиной была взаимная ненависть и принцип "око-за-око".

Террор был вполне ограничен - совокупные жертвы террора с той и другой стороны составили до полумиллиона человек при самой большой фантазии.

Примерно 1.4-2 млн. - комбатанты - жертвы - внимание - не только гражданской войны, но и масштабной интервенции. 2 миллиона человек покинули страну.

А более 2 млн. человек гражданских лиц погибли от голода и эпидемий. Кошмар гражданской войны длился 5 лет. Он охватывал всю территорию страны.

Немецкая оккупация длилась 2-2.5 года, охватывала до половины территории, а жертвы мирного населения составили 16 млн. человек!!!! Из них только небольшая часть погибла от естесственных причин типа голода, болезней и бомбардировок.

Остальные БЫЛИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО УНИЧТОЖЕНЫ за считанные месяцы. В Белоруссии погиб КАЖДЫЙ ВТОРОЙ-ТРЕТИЙ, оставшийся в эвакуации, на Украине - каждый ЧЕТВЕРТЫЙ.

Ничего общего не имеет гражданская война с немецкой оккупацией. Ни о каких "немцам и не снилось" не может идти речи. Невозможно сопоставить непримиримость сторон в братоубийственной войне и хладнокровное уничтожение миллионов жителей оккупированных территорий.

И здесь нет места для хаханек и хиханек про "фактические обоснования" - это вопиющее незнание собственной истории - самых тяжелых ее страниц. А знать это надо, особенно сейчас, когда фашистская мразь опять поднимает голову на границах России...
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2007, 19:15:38 от Cranberry »

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #16 : 08 Октябрь 2007, 09:52:10 »
Вы же вроде как физик-ядерщик - когда же у вас было время заниматься СИСТЕМАТИЧЕСКИМ изучением военной истории нашей страны? Еще было бы интересно узнать на каких источниках вы основывались? Тем более что давно живете за бугром, многое из новых источников запросто могло пройти мимо вас...  :)

Я например знаком со значительно большими оценками жертв Гражданской войны, и причем оценки из нескольких разных истоников... И у меня нет повода не доверять этим источникам...
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #17 : 08 Октябрь 2007, 11:42:26 »
Цитировать
Я например знаком со значительно большими оценками жертв Гражданской войны, и причем оценки из нескольких разных истоников... И у меня нет повода не доверять этим источникам...
А я, вот, знаком со свидетельствами непосредственных очевидцев - моих деда и бабки (1902 года рождения - Курская и Екатеринославская губернии) :), причем будучи у бабушки одним из любимых внуков выслушивал ее рассказы часами. А затем, много лет стустя, когда читал раннего Платонова  - находил удивительное и точное совпадение в характере событий. Не было, по большому счету, у населения никакого дела до воюющих сторон. Хотя, неудобства, конечно же испытывало. Прабабка, вот, от тифа умерла. Вернее, будучи в бреду бросилась в колодец.

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #18 : 08 Октябрь 2007, 11:55:39 »
Так им просто повезло...

Кроме того учти что уровень коммуникаций был весьма низкий...

Да и гражданская война, была не равномерно "распределена" по территории страны. А очагами - где-то ожесточеннее, где-то спокойнее... В Сибири, так вообще вся "жизнь" вокруг Транссибирской магистрали и происходила, а в глубинке - так и не заметно вообще...

Те цифры, что Cranberry приводит, это только на голод списать можно в период коллективизации...

А погромы, а боевые действия?  
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #19 : 08 Октябрь 2007, 14:07:46 »
Цитировать
Да и гражданская война, была не равномерно "распределена" по территории страны. А очагами - где-то ожесточеннее, где-то спокойнее...
И много таких районов по России было? Дон (типа от Волги до Урала), Украина, узкая часть (по Вашим же словам) Сибири.

Цитировать
Те цифры, что Cranberry приводит, это только на голод списать можно в период коллективизации...

Они не такие уж и маленькие. Если  принять во внимание, что, согласно, официальным советским источникам, в годы первой Русской революции 1905-1907 годов было вынесено 50 тысяч (!) смертных приговоров. Соотнесите 50 тыс. и 500 тыс (не говоря уж о 2 млн.)

Цитировать
А погромы, а боевые действия?

Это еврейские, что ли? В России было много мест компактного проживания евреей в окружении агрессивного антисемитского большинства?

Ну а боевые действия - население в них не вовлекалось  по примеру Великой Отечественной (об этом даже советские источники однозначны - был такой термин: сочувствующие - но не участвующие, однако). И это при том, что далеко не все, воевавшие  против Красной Армии, были физически уничтожены
 

Оффлайн Rouslan

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 527
    • Школа Практического Маркетинга
    • E-mail
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #20 : 08 Октябрь 2007, 15:04:46 »
Ну вот и imkas в ту же степь...

Господа хорошие - imkas и Cranberry - еще раз перечитайте мои и ваши посты в данной теме и подумайте хорошенько о чем вы со мной спорите.

Вы увели разговор в область, которую ни я ни вы обосновать (с пожелания Cranberry) не можем - основываясь на том факте, что ни вы ни я не обладаем точными данными, все эти цифры очень и очень сомнительны. Потому что все стороны той войны заитнтересованы уменьшить свои "подвиги", а еще лучше вообще не упоминать...

Во-первых, потому что большинство из тех кто творил все это и помнит, и более того хорошо знает уже нет в живых, потому что много знали, за что и были убиты в периоды чисток. Во-вторых многие погибли во Вторую Мировую войну... Такова уж судьба. Опять же много документов было уничтожено целенаправленно, либо было утеряно в период той же Второй Мировой войны.
Архивы спасали или уничтожали... чтобы не достался врагу.

Так что все оценки - очень и очень приблизительны. Но масштабы на мой взгляд - и это есть не только мое мнение - вполне сопоставимы с результатом Второй Мировой войны.  

Гражданскую войну развязали и финансировали силы извне - и эти силы были заинтересованы в ослаблении России. Ослабление государства - это значит не просто снижение уровня экономики или уровня жизни, но и вообще сведения населения по МАКСИМУМУ. И 2-3 миллионами тут не отделаешься. Иначе небыло бы смысла финансировать и поддерживать подобное мероприятие.

Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.
Думай о том, что будет после твоей смерти, - иначе ты не элита!

Во времена всеобщей лжи говорить правду - это экстремизм! (Джордж Оруэлл)

Оффлайн imkas

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 261
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #21 : 08 Октябрь 2007, 16:33:20 »
Цитировать
Так что все оценки - очень и очень приблизительны. Но масштабы на мой взгляд - и это есть не только мое мнение - вполне сопоставимы с результатом Второй Мировой войны.

Неверный вывод. Нет никаких данных о том, что Гражданская война носила тотально-истребляющий характер.

Во-первых, нет таких свидетельств в литературе: ни в советской, ни в эмигранской.

Во-вторых, ни у той ни у другой сторон не было инфраструктуры уничтожения, аналогичной германской. ЧК, контразведки и прочее - не тот масштаб. Регулярная армия же массовыми расстрелами не занимается. Это факт. Как не занимался ими и вермахт.

Цитировать
Гражданскую войну развязали и финансировали силы извне - и эти силы были заинтересованы в ослаблении России. Ослабление государства - это значит не просто снижение уровня экономики или уровня жизни, но и вообще сведения населения по МАКСИМУМУ. И 2-3 миллионами тут не отделаешься. Иначе небыло бы смысла финансировать и поддерживать подобное мероприятие.

Эта "теория заговора" очень напоминает паранойю :)
Да, была помощь Антанты Белой Армии. Но она носила ограниченный характер. Во-первых, эти страны (за исключением США) и сами были измотаны войной. Во-вторых, эта помощь просто не могла быть освоена получателями.
А то, о чем пишите Вы, попыталась осуществить Германия в 1941.
Ну не было в 18-20 годах внешнего вмешательства такого масштаба. Иначе б каждая третья книга в СССР была б исключительно об этом. :)

Цитировать
Я же утверждал и буду утверждать, что по жестокости насилия и русские и евреи, и все остальные участники, включая интервентов ни в чем не только не уступают немцам во Вторую Мировую войну, а даже, в некоторых случаях, и превосходят.

Разумеется, любые войны не могут происходить без эксцессов насилия.  Но делать из отдельных прецедентов доказательсва массового геноцида - по меньшей мере нелогично  :)  - тогда практически любая война, включая последние американские кампании - геноцид.  :)
 

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #22 : 08 Октябрь 2007, 17:24:53 »
Цитировать
Я например знаком со значительно большими оценками жертв Гражданской войны, и причем оценки из нескольких разных истоников... И у меня нет повода не доверять этим источникам...
Ясное дело физик-ядерщик по-образованию никак не может изучать историю свой страны, тем более систематически...

Чтобы закрыть этот вопрос отсылаю Вас к рассылке ШЭЛ:

Вопрос:

"Как Вы, человек с математическим и гуманитарным образованием, можете давать советы по лекарствам и иным способам поддержания здоровья? На чём основана Ваша компетентность и в этих вопросах? Как и мне такому научиться?
22.09.07

Л.В.

Ответ:

Как Вы определили мое образование? По диплому, что ли? Тогда Ницше, скажем, вряд ли мог давать советы за пределами классической филологии, а Фрейд – за пределами физиологии. Путину следовало бы ограничиться адвокатской практикой, Зубкову – машинным доением, Сталину – выполнением обязанностей дьячка, Брежневу – работать инженером на металлургическом заводе, Бонапарту – усовершенствовать артиллерию и так далее. Но жизнь устроена так, что люди занимаются тем, что выходит за рамки формально получаемого ими образования. Среди выпускников института, который я заканчивал, даже при советской власти по специальности работало не более 10%."

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #23 : 08 Октябрь 2007, 17:27:14 »
Цитировать
Я например знаком со значительно большими оценками жертв Гражданской войны, и причем оценки из нескольких разных истоников... И у меня нет повода не доверять этим источникам...
Это не оценки, а высосанные из пальца "ужасы коммунизма".
То, что я привел - доступно в публичных источниках и крайне "консервативно" - то есть жертвы точно не занижены....

Да и в этом ли дело - любые "ужасти" в современных СМИ про тот период и близко не валялись с немецким геноцилом...

Cranberry

  • Гость
Гражданские войны и геноцид
« Ответ #24 : 08 Октябрь 2007, 17:29:31 »
Цитировать

Те цифры, что Cranberry приводит, это только на голод списать можно в период коллективизации...

 
Вы помните когда была коллективизация? И какого черта относите это к "репрессиям"? И ведь спорит - ни хрена вообще не знает и спорит...