Гражданские войны и геноцид

[Франц]

Революции происходят тогда, когда существующий характер экономических отношений исчерпал свой потенциал развития, и дальнейшее развитие возможно только с неприемлиемыми для правящих элит изменениями в экономических отношениях.

Хорошо.

Будьте добры, пожалуйста, с этих позиций охарактеризуйте "Оранжевую революцию" на Украине. Какие именно экономические отношения исчерпали свой потенциал развития, и какое новое развитие получил экономический базис в связи с итогами революции?  

[Франц]

Экономика СССР, будучи эффективной по существу, оказалась недостаточно эффективной для населения. Вернее, для его ожиданий.

А вот это - софистика.

Вы уж, батенька, объяснитесь, для кого должна быть эффективной экономика, дабы не привести к революционной ситуации.

А то, понимаешь, "эффективная по существу", но "неэффективная для населения". Спасибо, на том свете Интернета нет, а то Маркс с Лениным в гробах уж пропеллером бы вертелись от такой постановки вопроса.

[Франц]

распад СССР не является революцией в прямом смысле этого термина (противоречием между способом производства и характером экономических отношений). Типичное искусственное обрушение в период кризиса, проведенное к тому же собственной элитой.

Вот за что я марксистов уважаю, так это за свободу воли. Нравится мне явление, подходит под мои понятия ("противоречием между способом производства и характером экономических отношений") - я его исследую.
А не нравится, не подходит под понятия, я его оставляю побоку. Мол, нетипичное, неправильное явление, под мою концепцию не подходит.

А если кто-то нахально лезет к изучению указанного явления с другими концепциями и понятиями, так мы его еще и по ручкам шаловливым отшлепаем. Мол ваши концепции и понятия, того-с, никуда не годятся. И уж никак не сравнятся по красоте, стройности и глубине с марксистскими понятиями.

Ну, а уж если явление в марксистские понятия не лезет, так и хрен с ним, с явлением, для него же хуже.

Вот это я понимаю, научная свобода!
 

[Франц]

Типичное искусственное обрушение в период кризиса, проведенное к тому же собственной элитой.

Строго говоря, не такое уж и типичное.

Я, конечно, не большой знаток истории, может быть поэтому аналогов не нахожу. Если подбросите пару-тройку аналогичных обрушений руками собственной элиты, буду благодарен.

[imkas]

Экономика как фактор, определяющий бытие

Примерно об этом в конце своей жизни выразился К.Маркс:"Если ЭТО - марксизм, то я не марксист"

А я что-то сказал про "экономический детерминизм"?  

"Определяющий" - это значит, хотя бы, "формирующий".

[imkas]

Будьте добры, пожалуйста, с этих позиций охарактеризуйте "Оранжевую революцию" на Украине. Какие именно экономические отношения исчерпали свой потенциал развития, и какое новое развитие получил экономический базис в связи с итогами революции?

"Революция" - это определение организаторов этого мероприятия.  

По существу, типичная война бет против альф. От "революции" здесь только отбор части экономического контроля у тогдашней правящей элиты, которая и сейчас является альфами.

[imkas]

Экономика СССР, будучи эффективной по существу, оказалась недостаточно эффективной для населения. Вернее, для его ожиданий.

А вот это - софистика.

Вы уж, батенька, объяснитесь, для кого должна быть эффективной экономика, дабы не привести к революционной ситуации.

А то, понимаешь, "эффективная по существу", но "неэффективная для населения". Спасибо, на том свете Интернета нет, а то Маркс с Лениным в гробах уж пропеллером бы вертелись от такой постановки вопроса.

Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом. Например, разные архаические уклады, когда "каждый сам за себя". При удовлетворении личных потребностей отдельных индивидуумов, общество оказывается несостоятельным как в плане развития, так и в плане противостояния внешним (да и внутренним) угрозам. Примеров - тьма. Начиная с Киевской Руси.
Может быть и наоборот. Эффективное общество при бедствующем населении. Примеров тоже тьма. Практически любая страна, ведущая войну с другой страной. Экономика СССР была как раз такого типа - отмобилизованной к войне. Страна, прожившая в режиме мобилизации шестьдесят с хвостиком лет - такое далеко не всем под силу    

[imkas]

Типичное искусственное обрушение в период кризиса, проведенное к тому же собственной элитой.

Строго говоря, не такое уж и типичное.

Я, конечно, не большой знаток истории, может быть поэтому аналогов не нахожу. Если подбросите пару-тройку аналогичных обрушений руками собственной элиты, буду благодарен.

Распад Австро-Венгрии, распад Югославии.

В обоих случаях имеем тот факт, что элиты "второго уровня" узрели, что отделение для них имеет больше перспектив, чем пребывание в слабом государстве. Собственно, подобное  произошло и с Россией после октября 1917. С одной лишь разницей, что элиты "второго уровня" были уничтожены большевиками в ходе гражданской войны, за исключением элит Прибалтики, Польши и Финляндии.

[Father]

Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом.

Хм. А что такое население и что такое общество? Типа население = быдляк, а общество = элита?

[imkas]

Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом.

Хм. А что такое население и что такое общество? Типа население = быдляк, а общество = элита?

Общество - это социум. (тот самый, с пониманием которого у Вас напряг   )

Социум как диалектический переход количества в качество. Определенное количество индивидуумов (население) переходит в новое качество - социум (общество)

[Father]

Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом.

Хм. А что такое население и что такое общество? Типа население = быдляк, а общество = элита?

Общество - это социум. (тот самый, с пониманием которого у Вас напряг   )

Социум как диалектический переход количества в качество. Определенное количество индивидуумов (население) переходит в новое качество - социум (общество)

Но по сути то, и социум и население составляют одни и те же элементы-люди. Как интересно для одних и тех же людей экономика может быть эффективной и неэффективной одновременно.

[imkas]

Но по сути то, и социум и население составляют одни и те же элементы-люди. Как интересно для одних и тех же людей экономика может быть эффективной и неэффективной одновременно.

Мда. Вот оно, современное образование  

Жила себе деревня, пахала-ковала, с голодухи не мерла. Эффективная экономика для крестьян (населения). Но при этом имела в виду армию (типа общество) - пахал и ковал каждый исключительно для себя.
Пришли татары. Все, что напахано-выковано забралиу всех без исключения. Имеем уже неэффективную экономику, но для деревни (общества) в целом, но при этом бедствуют эти же элементы-люди-крестьяне.

[Father]

Но по сути то, и социум и население составляют одни и те же элементы-люди. Как интересно для одних и тех же людей экономика может быть эффективной и неэффективной одновременно.

Мда. Вот оно, современное образование  

Жила себе деревня, пахала-ковала, с голодухи не мерла. Эффективная экономика для крестьян (населения). Но при этом имела в виду армию (типа общество) - а нахрена комить тех, кто не пашет и не кует.
Пришли татары. Все, что напахано-выковано забрали. Имеем уже неэффективную экономику, но для деревни (общества) в целом, но при этом бедствуют эти же элементы-люди-крестьяне.

Внимательнее надо читать. Я писал - одновременно. До того, как пришли татары и после того  - это разные моменты времени.  Если в разные моменты времени, то такое быть может.  Это один момент.

Второй момент. Забрать все продукты - это еще не рарушить экономику. Экономика - это совокупность правил, по которым действуют, а не совокупность продуктов. Совокупность продуктов имеет другое название - ВВП или ВНП и т.д.


Третий момент. Совсем не понятна логика, по которой крестьяне называются населением, а армия обществом.

 

[Евгений_Витальевич]

Экономика может быть эффективной для населения, но неэффективной для общества в целом.

Хм. А что такое население и что такое общество? Типа население = быдляк, а общество = элита?

Общество - это социум. (тот самый, с пониманием которого у Вас напряг   )

Социум как диалектический переход количества в качество. Определенное количество индивидуумов (население) переходит в новое качество - социум (общество)

Уже элементарным вещам в школах не учат.

Определение: Общество есть система СВЯЗЕЙ между людьми. [/size]

После того, как перестали преподавать Маркса, под запретом оказались даже азбучные истины, которые он сформулировал. Маркс ясно показал, что общество состоит не из людей, а из связей между ними. Общество есть системный феномен, не сводимый к элементам.

[Father]

Уже элементарным вещам в школах не учат.
 

Не в этом дело, хотелось знать, что под обществом имеет ввиду imkas в свете своих размышлений.

Кстати, слова - это только слова. Можно ведь и по другому сказать: Маркс  систему связей между людьми называл обществом.  Т.е. систему связей между людьми можно обозвать и по другому: тот же социум, тот же эгрегор, тусовка и т.д...
 

[Father]

Общество есть системный феномен, не сводимый к элементам.

Не сводимый - это да, но производный от элементов.

[imkas]

Второй момент. Забрать все продукты - это еще не рарушить экономику. Экономика - это совокупность правил, по которым действуют, а не совокупность продуктов. Совокупность продуктов имеет другое название - ВВП или ВНП и т.д.

Речь-то об ЭФФЕКТИВНОСТИ. Эффективность экономики определяется степенью удовлетворения потребностей. Если общество теряет уже произведенный ВВП (ВНП), пусть даже в силу самых разных причин - это уже суть неэффективная экономика.

К Вашему Первомуу моменту: если индивид (общество) произвел продукт способный удовлетворить его потребность, и тут же его потерял - имеем ОДНОВРЕМЕННО эффективную и неэффективную экономику.

Третий момент. Совсем не понятна логика, по которой крестьяне называются населением, а армия обществом.

Армия - феномен общества, потребляющий его ресурсы (ВВП. ВНП). У населения нет армии, она есть только у общества. И население должно отдавать часть произведенного им продукта для того, чтобы у общества была армия. Т.е. уменьшать экономическую эффективность своего труда (в смысле удовлетворения собственных потребностей) для того, чтобы повышать эффективность общества (в смысле удовлетворения потребностей, относящихся уже к обществу в целом)

[Father]

Речь-то об ЭФФЕКТИВНОСТИ. Эффективность экономики определяется степенью удовлетворения потребностей. Если общество теряет уже произведенный ВВП (ВНП), пусть даже в силу самых разных причин - это уже суть неэффективная экономика.
 

Чьих потребностей? Власти, "населения", "армии", "общества", "социума", соседей?
Если экономика теряет ВВП по причине того, что забрало другое государство - это уже  говорит о том, что армия не эффективна. Экономика тут не причем.

 

[Father]

Армия - феномен общества, потребляющий его ресурсы (ВВП. ВНП). У населения нет армии, она есть только у общества. И население должно отдавать часть произведенного им продукта для того, чтобы у общества была армия. Т.е. уменьшать экономическую эффективность своего труда (в смысле удовлетворения собственных потребностей) для того, чтобы повышать эффективность общества (в смысле удовлетворения потребностей, относящихся уже к обществу в целом)

Так армия и крестьянство - это части общества.

[imkas]

Чьих потребностей? Власти, "населения", "армии", "общества", "социума", соседей?
Если экономика теряет ВВП по причине того, что забрало другое государство - это уже  говорит о том, что армия не эффективна. Экономика тут не причем.

А может Вам лучше пока заняться самообразованием? Можно начать, например, с "Философского словаря".

[Father]

Чьих потребностей? Власти, "населения", "армии", "общества", "социума", соседей?
Если экономика теряет ВВП по причине того, что забрало другое государство - это уже  говорит о том, что армия не эффективна. Экономика тут не причем.

А может Вам лучше пока заняться самообразованием? Можно начать, например, с "Философского словаря".

Когда сказать нечего, начинают посылать    Можно было сразу упомянуть знаменитое слово из 3 букв...я не обидчивый  

[Father]

А может Вам лучше пока заняться самообразованием? Можно начать, например, с "Философского словаря".

Хотя конечно спасибо, обычно рекомендуют начинать с Му-Му  

[imkas]

Когда сказать нечего,

Вот тут Вы абсолютно правы!

Одно дело, когда собеседнику приходится объяснять то, что осталось за кадром, другое дело разжевывать уже разжеванное и при этом видеть перед собой лицо этакого вот митрофанушки.

[Father]

Когда сказать нечего,

Вот тут Вы абсолютно правы!

Одно дело, когда собеседнику приходится объяснять то, что осталось за кадром, другое дело разжевывать уже разжеванное и при этом видеть перед собой лицо этакого вот митрофанушки.

Не тот случай. В Вашем случае, скорее идет речь о навязывании некой теории, а не в объяснении. Когда объясняют - становиться понятно, а когда навязывают, просто в кучу все сбрасывают.
 

[imkas]

Когда сказать нечего,

Вот тут Вы абсолютно правы!

Одно дело, когда собеседнику приходится объяснять то, что осталось за кадром, другое дело разжевывать уже разжеванное и при этом видеть перед собой лицо этакого вот митрофанушки.

Не тот случай. В Вашем случае, скорее идет речь о навязывании некой теории, а не в объяснении. Когда объясняют - становиться понятно, а когда навязывают, просто в кучу все сбрасывают.

Так Вы, оказывается, жертва? (навязывания теорий)    Соболезную...