Автор Тема: Есть ли будущее у эсперанто?  (Прочитано 25076 раз)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #25 : 19 Декабрь 2007, 10:41:32 »
Цитировать
В-третьих, для написания всего этого потребовалось бы задействовать такое количество людей, что сохранить в тайне факт фальсификации было бы слишком маловероятно.
 
Дык и не сохранили. Переписка Помпонацци с его издателем по поводу написания и публикации "новых томов Тацита" уже опубликована  :lol:  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #26 : 19 Декабрь 2007, 11:43:56 »
Цитировать
Цитировать
Искусственный язык латынь или нет - вопрос спорный
Но грамматика латыни такова, что затрахаешься.

А на основании чего можно усомниться в его неискусственности?
Кому, зачем и когда это понадобилось?
Откуда единые корни в языках латинской группы и к какому праязыку они тогда восходят?

Сложная грамматика говорит, скорей, в пользу естественного происхождения.
Во-первых, это коррелирует с фактом, что все языки имеют тенденцию к упрощению, - сокращается число падежей и прочих грамматических заморочек.
Во-вторых, не стали бы люди сами себе жизнь усложнять: ведь им, помимо разработки языка, потребовалось бы написать на нем безупречно массу трудов разных Цицеронов, Катонов етц. Если эсперанто создавали искуственно, то, соответственно, его и сделали максимально простым.
В-третьих, для написания всего этого потребовалось бы задействовать такое количество людей, что сохранить в тайне факт фальсификации было бы слишком маловероятно.

Как-то все получается слишком сложно, чтоб быть вероятным.
Я имею опыт создания искусственного человеческого языка. Могу сказать: 500 (очень верхняя оценка) человеко-лет средненапряженной умственной работы - и латынь "под ключ" готова на 200%. Со всеми Цицеронами и Тацитами.

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #27 : 19 Декабрь 2007, 11:45:25 »
Цитировать
А литературы на нём существенно меньше, чем на эсперанто или древнеэльфийском
Гы-гы))) Кстати, и правда...

Оффлайн Aelita

  • Новичок
  • Сообщений: 45
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #28 : 20 Декабрь 2007, 02:00:40 »
Цитировать
Он вполне мог быть создан в средние века с той же целью, что и эсперанто - в качестве языка научной элиты, просветительских орденов.
Зачем тогда понадобилось выдавать его за древний язык и писать на нем цицероновы труды? Почему не поступили как создатели эсперанто, просто заявив о создании нового языка для этих целей?

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #29 : 20 Декабрь 2007, 09:55:55 »
Цитировать
Цитировать
Он вполне мог быть создан в средние века с той же целью, что и эсперанто - в качестве языка научной элиты, просветительских орденов.
Зачем тогда понадобилось выдавать его за древний язык и писать на нем цицероновы труды? Почему не поступили как создатели эсперанто, просто заявив о создании нового языка для этих целей?
см "Исторический Клуб"
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #30 : 21 Декабрь 2007, 13:22:46 »
Мне в некотором роде очень близка тема Древнего Рима. С детства этим очень интересовался и перечитал гору литературы, причем не только научпоповской, но и научных монографий. Посему некоторые рассуждения мне не понравились.
Итак тезис №1 "Он вполне мог быть создан в средние века с той же целью, что и эсперанто - в качестве языка научной элиты, просветительских орденов"

Нереально. Существует огромное количество артефактов на латинском языке - десятки тысяч. Колонны, статуи, арки, мосты, монументы, монеты, памятники, надгробные плиты, просто надписи на стенах и т.д и т.п.. Эти артефакты разбросаны по огромной площади от Англии до Китая (где также попадаются скажем римские монеты). Они содержатся во многих культурных слоях, но их распределение однозначно указывает на то, что была эпоха, когда латинский язык употреблялся гораздо чаще чем во всех остальных эпохах. Посему это предположение не соответствует реальности.

Теперь по поводу сборного тезиса №2
"В конце 19 века один чешский филолог "восстановил" индоевропейский праязык путем редукции корней всех языковых групп к "базовому языку группы (латынь, "древнегерманский", "древнеславянский", санскрит), а потом путем редукции этих языков в единый.
Упражнение для филологов стандартное. Марр таким макаром "доказал", что все языки происходят от кавказских, а те - о некоего первобытного языка с четырьмя слогами в основе."
и
"Я имею опыт создания искусственного человеческого языка. Могу сказать: 500 (очень верхняя оценка) человеко-лет средненапряженной умственной работы - и латынь "под ключ" готова на 200%. Со всеми Цицеронами и Тацитами. "


Это тоже просто несерьезно и пригодно только для разведения детей среднего младшего школьного возраста. Дело тут в следующем. Существует целая семья наук о языке. Эти науки оперируют развитым математическим аппаратом. Этот аппарат появился частично в конце девятнадцатого века, а большей частью вообще в двадцатом веке. Согласно этой науке, языки развиваются по определенным объективным законам (сразу оговорюсь, что я сильно упрощаю реальные выводы матлингвистики, но для такого рассуждения это упрощение корректно). Так например на основе развития некоторых языков была составлена теория развития языков индоарийской группы. Далее она была проверена на известных языках. Но моментом истины для нее стала проверка на языке, который был неизвестен во время разработки этой теории. Если я не ошибаюсь, речь шла о некоторых мертвых малоазийских языках - в частности о хеттском, которые на момент появления теории были нерасшифрованы и по-моему даже письменные источники их отсутствовали.Таким образом теория развития языков, как и весь математический аппарат линвгистики получил можно так сказать экспериментальное подтверждение. Далее выводы этой теории были подтверждены как после расшифровки еще нескольких языков, так и на материале развития ныне живых языков в Новейшее время - скажем в 20 веке.

Это первое. Теперь по поводу Тацитов, Цицеронов и написания влегкую... Видите ли какая штука получается - это для дилетантов латинский язык всегда один и тот же. на самом же деле скажем язык Катона Старшего отличается от латыни Цезаря--Цицерона-Вергилия, которая в свою очередь отличается от латыни Марка Аврелия или скажем латыни Сенеки, а та в свою очередь отличается от латыни Средневековья...И это понятно, ведь и русский язык 18 века отличается от нынешнего.
Фишка в том, что эти изменения хорошо соотносятся с теорией развития языка. А она в свою очередь не могла быть разработана без соответствующего математического аппарата. Значит чтобы допустить реальность тезиса о написании корпуса римской литературы приходится признать, что в этом случае его создатели совершенно сознательно использовали математический аппарат, изобретенный через несколько веков. А это уже простите просто нереально.

Такие дела получаются
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2007, 13:32:56 от mode »
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #31 : 21 Декабрь 2007, 13:27:05 »
Тут я предвижу следующий контраргумент. Ведь при разработке этой теории в качестве базового образца использовалась латынь - а значит естественно теория естественно хорошо объясняет развитие именно латыни.
Аргумент неплохой, но к сожалению не объясняющий почему огромное количество языков развивается по той же искусственной модели. Скажем наш русский язык в своем развитии развивается сходно теории, и даже появления диалекта "падонкофф" ей соответствует и было предсказано. Он тоже развивается искусственно? Причем с 15-17 века? И те кто его развивал искусствено тоже получается владели очень сложным неразработанным на то время математическим аппаратом?
  :)
 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #32 : 21 Декабрь 2007, 13:53:48 »
Ну наука экономика тоже оперирует сложным математическим аппаратом. Однако для каждого авторитетного экономиста легко находится другой авторитетный экономист, утверждающий противоположное тому, что утверждает первый...
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2007, 13:54:22 от Flammar »

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #33 : 21 Декабрь 2007, 13:56:55 »
Язык Катона Старшего отличается от латыни Цезаря--Цицерона-Вергилия всё равно намного меньше, чем древневерхненемецкий от средневерхненемецкого.

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #34 : 21 Декабрь 2007, 13:58:49 »
Цитировать
Ну наука экономика тоже оперирует сложным математическим аппаратом. Однако для каждого авторитетного экономиста легко находится другой авторитетный экономист, утверждающий противоположное тому, что утверждает первый...
Т.е. собственно Вы признаете, что по поводу математического аппарата в языкознании Вы ничего содержательного сказать не можете?
Мы ведь сейчас не экономику обсуждаем...
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #35 : 21 Декабрь 2007, 14:02:07 »
Цитировать
Язык Катона Старшего отличается от латыни Цезаря--Цицерона-Вергилия всё равно намного меньше, чем древневерхненемецкий от средневерхненемецкого.
А причем тут немецкий?
Есть теория. Есть различия в используемой лексике, грамматике и т.д.. Эти различия хорошо ложатся в теорию. Значит, если Катон и Тацит были написаны по заказу да еще и разными авторами, то они явно пользовались одной и той же теорией и самое интересное не выходили за ее рамки - т.е. не делали ничего ей противоречащего.

Т.е. получается Помпонации знал матлингвистику? Вы именно это утверждаете?
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #36 : 21 Декабрь 2007, 14:05:59 »
Цитировать
Цитировать
Ну наука экономика тоже оперирует сложным математическим аппаратом. Однако для каждого авторитетного экономиста легко находится другой авторитетный экономист, утверждающий противоположное тому, что утверждает первый...
Т.е. собственно Вы признаете, что по поводу математического аппарата в языкознании Вы ничего содержательного сказать не можете?
Мы ведь сейчас не экономику обсуждаем...
Я утверждаю, что наличие мощного математического аппарата самого по себе еще мало о чем говорит...

Интересно, а к эльфийским языкам его пытались применить?

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #37 : 21 Декабрь 2007, 14:18:22 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну наука экономика тоже оперирует сложным математическим аппаратом. Однако для каждого авторитетного экономиста легко находится другой авторитетный экономист, утверждающий противоположное тому, что утверждает первый...
Т.е. собственно Вы признаете, что по поводу математического аппарата в языкознании Вы ничего содержательного сказать не можете?
Мы ведь сейчас не экономику обсуждаем...
Я утверждаю, что наличие мощного математического аппарата самого по себе еще мало о чем говорит...

Интересно, а к эльфийским языкам его пытались применить?
опять двадцать-пять... То немецкий, то эльфийский, то экономика. Коллега, Я Вам могу привести список авторов, писавших на латинском языке. Эти авторы писали в разных стилях и в течении 7-10 веков. Эти изменения соответствуют теории. Более того совершенно очевидно, что язык не меняется в течении жизни поколения - это понятный факт. Значит отслеживаемые изменения шли веками - и опять же на эту тему есть соответствующие монографии. Вы хотите это опровергнуть? Пожалуйста! Только делайте это корректно - без ссылок на эльфийский язык.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #38 : 21 Декабрь 2007, 14:32:53 »
Цитировать
Цитировать
Язык Катона Старшего отличается от латыни Цезаря--Цицерона-Вергилия всё равно намного меньше, чем древневерхненемецкий от средневерхненемецкого.
А причем тут немецкий?
При том, что надо представлять себе предмет обсуждения. Язык вполне эволюционировал, падежные окончания оглушались, редуцировались и пропадали, оформлялся умлаут и преломление (кстати, они хорошо объясняют и английскую фонетику). Разница явно больше, чем между любыми двумя латинскими языками, даже на взгляд дилетантов, достаточно сравнить тексты. При этом никто не относит древневерхненемецкий язык к временам до нашей эры. Когда выпускают учебники латинского языка, то не уточняют, Катон Старший это или Вергилий, предполагается, что фонетика и грамматика у них одинаковы, так что это взгляд не столько дилетантов, сколько авторов этих учебников. В случае же с грамматикой английского или немецкого языков для вузов в учебнике всегда есть объяснение эволюции грамматики и различия примеры из предкового языка.

Цитировать
Есть теория. Есть различия в используемой лексике, грамматике и т.д.. Эти различия хорошо ложатся в теорию. Значит, если Катон и Тацит были написаны по заказу да еще и разными авторами, то они явно пользовались одной и той же теорией и самое интересное не выходили за ее рамки - т.е. не делали ничего ей противоречащего.

Т.е. получается Помпонации знал матлингвистику? Вы именно это утверждаете?

Если грамматика эвлюционирует - это уже получается другой язык (да, д.в.н. и современный немецкий - это разные языки). Эволюционирует не в том смысле, что "в южнонемецких диалектах претерит практически вытеснен перфектом", а на уровне полного исчезновения прошедшего времени глагола в русском языке или настоящего - в иврите.  Я, конечно, читал, что некоторые экстремисты от лингвистики утверждали, что французский язык - это диалект испанского (за уши притянуть вполне реально и причем без больших усилий - грамматика почти идентична).

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #39 : 21 Декабрь 2007, 14:34:22 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну наука экономика тоже оперирует сложным математическим аппаратом. Однако для каждого авторитетного экономиста легко находится другой авторитетный экономист, утверждающий противоположное тому, что утверждает первый...
Т.е. собственно Вы признаете, что по поводу математического аппарата в языкознании Вы ничего содержательного сказать не можете?
Мы ведь сейчас не экономику обсуждаем...
Я утверждаю, что наличие мощного математического аппарата самого по себе еще мало о чем говорит...

Интересно, а к эльфийским языкам его пытались применить?
опять двадцать-пять... То немецкий, то эльфийский, то экономика. Коллега, Я Вам могу привести список авторов, писавших на латинском языке. Эти авторы писали в разных стилях и в течении 7-10 веков. Эти изменения соответствуют теории. Более того совершенно очевидно, что язык не меняется в течении жизни поколения - это понятный факт. Значит отслеживаемые изменения шли веками - и опять же на эту тему есть соответствующие монографии. Вы хотите это опровергнуть? Пожалуйста! Только делайте это корректно - без ссылок на эльфийский язык.
А вдруг на эльфийских языках сработает и таким образом можно будет доказать, что их не придумали, а они естественные?

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #40 : 21 Декабрь 2007, 15:12:27 »
Цитировать
Цитировать
Ну наука экономика тоже оперирует сложным математическим аппаратом. Однако для каждого авторитетного экономиста легко находится другой авторитетный экономист, утверждающий противоположное тому, что утверждает первый...
Т.е. собственно Вы признаете, что по поводу математического аппарата в языкознании Вы ничего содержательного сказать не можете?
Мы ведь сейчас не экономику обсуждаем...
Математический аппарат, тем более сложный ничего не значит.
Более того, есть известный принцип, называется "подстройка под кривую" - чем больше параметров, тем проще при развитом матаппарате получить желаемое, вместо действительного.
Т.е. развитым матаппаратом можно обосновать раззличные выводы в широком диапазоне в зависимости от требований заказчика :).

К примеру, у финансистов, есть такая проблема, что их могут обвинить в использовании инсайдерской информации и посадить турма, сухари есть. Хитрый финансит однако использует сложную компьютерню систему, а в ответ на подозрение в инсайде, говорит: мне компьютер говорит когда торговать, могу повторить расчеты, а сам я нифига не понимаю :).

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #41 : 21 Декабрь 2007, 15:24:50 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну наука экономика тоже оперирует сложным математическим аппаратом. Однако для каждого авторитетного экономиста легко находится другой авторитетный экономист, утверждающий противоположное тому, что утверждает первый...
Т.е. собственно Вы признаете, что по поводу математического аппарата в языкознании Вы ничего содержательного сказать не можете?
Мы ведь сейчас не экономику обсуждаем...
Я утверждаю, что наличие мощного математического аппарата самого по себе еще мало о чем говорит...

Интересно, а к эльфийским языкам его пытались применить?
опять двадцать-пять... То немецкий, то эльфийский, то экономика. Коллега, Я Вам могу привести список авторов, писавших на латинском языке. Эти авторы писали в разных стилях и в течении 7-10 веков. Эти изменения соответствуют теории. Более того совершенно очевидно, что язык не меняется в течении жизни поколения - это понятный факт. Значит отслеживаемые изменения шли веками - и опять же на эту тему есть соответствующие монографии. Вы хотите это опровергнуть? Пожалуйста! Только делайте это корректно - без ссылок на эльфийский язык.
А вдруг на эльфийских языках сработает и таким образом можно будет доказать, что их не придумали, а они естественные?
Все-таки мы не обсуждаем немецкий или эльфийский язык. Мы обсуждаем латынь. И я утверждаю, что существует целая серия текстов с 3 века до н.э. по 10 век нашей эры на латыни, которая показывает две вещи:

1. Латынь эволюционировала.
2. Латынь эволюционировала согласно теории.

Так как теория развития языка возникла только в 20 веке, то или подделыватели текстов знали эту теорию и умели ее применять или язык развивался естестественно.

Еще раз, меня совершенно не интересует немецкий язык, мне абсолютно наплевать на эльфов и хоббитов. Но если Вы подвергаете сомнению существование Древнего Рима то объясняйте откуда взялись десятки тысяч римских артефактов, откуда взялись захоронения римских легионеров, откуда взялись отстатки римских военных лагерей. Откуда это все разбросанное по огромной территории в разных исторических слоях?
Объясните мне механизм как можно подделать огромное количество авторов, причем ведь не только и не столько Цицерона с Цезарем, а еще десятки и сотни авторов, которые писали - да еще в разных стилях. И при этом из слов в полном соответствии с теорией из языка исчезали старые слова, добавлялись неологизмы и т.д. и т.д..

Вы мне говорите по сути - кто-то это все написал. Ок, примем за рабочую гипотезу. Теперь пожалуйста объясните мне как этот кто-то смог все это написать без знания теории развития языка?
И почему естественные языки (надюсь Вы не будете отказывать русскому или французскому языку в естественности) развиваются в соответствии с той же теорией?
Вы мне ответьте на эти вопросы, а не про немецкий и не про эльфийский. Чего Вы в сторону-то виляете. Или честно признайте - вопросов не владею, ответить не могу.
 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #42 : 21 Декабрь 2007, 15:30:50 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну наука экономика тоже оперирует сложным математическим аппаратом. Однако для каждого авторитетного экономиста легко находится другой авторитетный экономист, утверждающий противоположное тому, что утверждает первый...
Т.е. собственно Вы признаете, что по поводу математического аппарата в языкознании Вы ничего содержательного сказать не можете?
Мы ведь сейчас не экономику обсуждаем...
Математический аппарат, тем более сложный ничего не значит.
Более того, есть известный принцип, называется "подстройка под кривую" - чем больше параметров, тем проще при развитом матаппарате получить желаемое, вместо действительного.
Т.е. развитым матаппаратом можно обосновать раззличные выводы в широком диапазоне в зависимости от требований заказчика :).

К примеру, у финансистов, есть такая проблема, что их могут обвинить в использовании инсайдерской информации и посадить турма, сухари есть. Хитрый финансит однако использует сложную компьютерню систему, а в ответ на подозрение в инсайде, говорит: мне компьютер говорит когда торговать, могу повторить расчеты, а сам я нифига не понимаю :).
мама дорогая. опять бла-бла-бла-бла. Вам есть что сказать на заявленную тему "доказательство позднего происхождения корпуса римской литературы"?

Ограничения математики я и без Вас знаю. Вы утверждаете, что в данном конкретном случае имела место манипуляция. Факты в студию - и мы их рассмотрим. Факты только простите не про финансистов, не про эльфов, не даже про эсперанто. Факты про латинский язык и про его эволюцию за 10 веков.
Таковые есть?
 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #43 : 21 Декабрь 2007, 16:52:45 »
Цитировать
Факты про латинский язык и про его эволюцию за 10 веков.
Таковые есть?
Документов за время до 14 века нет вообще ни у кого. Все, что есть, - "списки со списков".

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #44 : 21 Декабрь 2007, 16:54:18 »
Цитировать
Факты только простите не про финансистов, не про эльфов, не даже про эсперанто.
Т.е. факты не про математический аппарат, не касающиеся теории подобия и сравнительного анализа?
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2007, 16:55:20 от Flammar »

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #45 : 21 Декабрь 2007, 17:10:09 »
Цитировать
Цитировать
Факты про латинский язык и про его эволюцию за 10 веков.
Таковые есть?
Документов за время до 14 века нет вообще ни у кого. Все, что есть, - "списки со списков".
Т.е. надписи на надгробных плитах - это не документы. Надписи на триумфальных арках, колоннах, памятниках  стали делать только после 14 века?
Писать на стенах стали тоже после 14 века?
Помимо письменных источников сохранилось еще много других источников. Как например объяснить цитирование скажем на стелле какого-нибудь позднеримского автора? Допустим его написали в 16 веке. Хорошо - допускаю.
Но стелла-то находится скажем в Малой Азии или в Антиохии скажем. В 16 веке там был арабский язык - как туда попали записи на латинском языке? С какого хрена они написаны именно на римской например архитектуре, а не на муслимской мечети?  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #46 : 21 Декабрь 2007, 17:13:29 »
Цитировать
Цитировать
Факты только простите не про финансистов, не про эльфов, не даже про эсперанто.
Т.е. факты не про математический аппарат, не касающиеся теории подобия и сравнительного анализа?
Вот я и спрашиваю, в 16 веке владели математическим аппаратом?  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #47 : 21 Декабрь 2007, 17:52:57 »
Цитировать
Существует огромное количество артефактов на латинском языке - десятки тысяч. Колонны, статуи, арки, мосты, монументы, монеты, памятники, надгробные плиты, просто надписи на стенах и т.д и т.п.. Эти артефакты разбросаны по огромной площади от Англии до Китая (где также попадаются скажем римские монеты).

Существует целая семья наук о языке. Эти науки оперируют развитым математическим аппаратом. Этот аппарат появился частично в конце девятнадцатого века, а большей частью вообще в двадцатом веке.
Еще бы не существовало - когда этим языком сотни лет пользовались все европейские ордена, попы и торговцы для международного общения.

Математический аппарат - просто оформление записи определенных законов или представлений. А эти представления существовали и законы были открыты задолго до изобретения ныне принятого математического аппарата, опирались на другие системы формальной записи. Многие из них были более широки и выразительны, чем нынешний матаппарат - алхимическая логи ка интермедиаторов например.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #48 : 21 Декабрь 2007, 17:58:49 »
Цитировать
Я Вам могу привести список авторов, писавших на латинском языке. Эти авторы писали в разных стилях и в течении 7-10 веков.
Или меньше, но изменения шли быстрее.
Скажем, когда я учил латынь, то меня учили произношению времен "золотой латыни", а в СПб университете учат произношению на средневековой.   Интересно, что произношение "средневековой" очень близко к французскому, а "золотой" - к немецкому.

Например, французы произносят "кесар", русские "цезарь", норма золотой латыни - "кайсар"
В моем "золотом" произношении и Кикеро, и Горациус звучали очень мелодично, а в "средневековом" - хреново. Зато на нём лучше звучит Боэций.

Вот я и думаю - может, различия диалектов латыни обусловлены не разнесением по времени, а региональными различиями?
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #49 : 21 Декабрь 2007, 18:01:55 »
Цитировать
Т.е. надписи на надгробных плитах - это не документы. Надписи на триумфальных арках, колоннах, памятниках  стали делать только после 14 века?
 
Гуляя по старому кладбищу в Пизе я обнаружил, что там есть либо надгробия древних римлян, а рядом с ними идут надгробия Ренессанса. Без всякого перерыва и видимых стилистических разрывов или разницы в сохранности.  Куда делись надгробия за 700 лет, мне никто объяснить не мог.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/