Автор Тема: Есть ли будущее у эсперанто?  (Прочитано 25075 раз)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #50 : 21 Декабрь 2007, 18:04:14 »
Цитировать
Вот я и спрашиваю, в 16 веке владели математическим аппаратом?
Несомненно.
См Адольф-Андрей Павлович Юшкевич. История математики (том 1)
 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #51 : 21 Декабрь 2007, 18:44:11 »
Цитировать
Ограничения математики я и без Вас знаю. Вы утверждаете, что в данном конкретном случае имела место манипуляция. Факты в студию - и мы их рассмотрим. Факты только простите не про финансистов, не про эльфов, не даже про эсперанто. Факты про латинский язык и про его эволюцию за 10 веков.
Таковые есть?
Ничего такого я не утверждал.
Я утверждаю что само по себе применение матаппарата еще ничего не значит. Матаппарат позволяет делать выводы лишь в рамках какой-то модели. А адекватность модели реальности из этого не следует. То что какие-то там мертвые малокакие-то языки куда-то там вписались тоже этого само по себе не означает.
Поскольку Вы просто сосласись на развитый матаппарат, Flammar и я это отметили. А ковыряться за Вас, выясняя степень адекватности этих моделей я не буду. Сами заикнулись, сами и ковыряйтесь :).

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #52 : 21 Декабрь 2007, 19:11:22 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Факты про латинский язык и про его эволюцию за 10 веков.
Таковые есть?
Документов за время до 14 века нет вообще ни у кого. Все, что есть, - "списки со списков".
Т.е. надписи на надгробных плитах - это не документы. Надписи на триумфальных арках, колоннах, памятниках  стали делать только после 14 века?
Писать на стенах стали тоже после 14 века?
У этих надписей есть достоверные timespamp'ы? Помимо письменных источников сохранилось еще много других источников. Как например объяснить цитирование скажем на стелле какого-нибудь позднеримского автора? Допустим его написали в 16 веке. Хорошо - допускаю.
Но стелла-то находится скажем в Малой Азии или в Антиохии скажем. В 16 веке там был арабский язык - как туда попали записи на латинском языке? С какого хрена они написаны именно на римской например архитектуре, а не на муслимской мечети?
Там был тюркский язык и икноноборческая версия христианства, из которой потом вырос ислам.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #53 : 21 Декабрь 2007, 19:13:47 »
Вообще, методы матлингвистики лично у меня вызывают подозрение, если только четко не оговорен контекст их применения.

В общем случае, матлингвистика пытается как-то классифицировать имеющийся набор текстов на разных языках. Таких текстов относительно немного - писать все же довольно тяжело. Поэтому какие-то статистические закономерности можно верифицировать только для закономерностей малой сложности. К примеру, есть 5 параметров, каждый из которых принимает 5 вариантов - итого около 3125 вариантов. Чтобы верифицировать нужно хотя бы десяток примеров, т.е. нужно порядка 30 тыс тестовых выборок. Есть ли такие выборки для малых языков? Понятно что нет. А ведь это простенькая модель.

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #54 : 21 Декабрь 2007, 20:45:34 »
Цитировать
Математический аппарат, тем более сложный ничего не значит.
Более того, есть известный принцип, называется "подстройка под кривую" - чем больше параметров, тем проще при развитом матаппарате получить желаемое, вместо действительного.
Т.е. развитым матаппаратом можно обосновать раззличные выводы в широком диапазоне в зависимости от требований заказчика :).

К примеру, у финансистов, есть такая проблема, что их могут обвинить в использовании инсайдерской информации и посадить турма, сухари есть. Хитрый финансит однако использует сложную компьютерню систему, а в ответ на подозрение в инсайде, говорит: мне компьютер говорит когда торговать, могу повторить расчеты, а сам я нифига не понимаю :).
Жжошь!
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2007, 20:46:35 от Flammar »

Оффлайн сигизмунда

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 208
  • Весна!
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #55 : 23 Декабрь 2007, 06:53:26 »
Так доставать из бабушкиного сундуку учебник по эсперанто или нет, скажите толком-то! B)  
"...Аристократия помойки
 диктует моду на мораль..."(C) Трофим

Оффлайн Sumer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 104
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #56 : 23 Декабрь 2007, 14:43:51 »
Цитировать
Так доставать из бабушкиного сундуку учебник по эсперанто или нет, скажите толком-то! B)
Послушная девочка. Только скажите.  :)  

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #57 : 23 Декабрь 2007, 17:16:00 »
Цитировать
Так доставать из бабушкиного сундуку учебник по эсперанто или нет, скажите толком-то! B)
Доставайте - по слухам, учится быстро.

Оффлайн DML

  • Новичок
  • Сообщений: 94
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #58 : 23 Декабрь 2007, 19:11:53 »
Цитировать
Цитировать
Так доставать из бабушкиного сундуку учебник по эсперанто или нет, скажите толком-то! B)
Доставайте - по слухам, учится быстро.
Раньше я слышал, что после изучения довольно простого эсперанто, легче учить другие близкие языки. Если только с этой целью..

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #59 : 27 Декабрь 2007, 18:39:32 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Так доставать из бабушкиного сундуку учебник по эсперанто или нет, скажите толком-то! B)
Доставайте - по слухам, учится быстро.
Раньше я слышал, что после изучения довольно простого эсперанто, легче учить другие близкие языки. Если только с этой целью..
После изучения первого иностранного языка, второй учиться быстрее, третий ещё быстрее.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #60 : 28 Декабрь 2007, 14:42:28 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Факты про латинский язык и про его эволюцию за 10 веков.
Таковые есть?
Документов за время до 14 века нет вообще ни у кого. Все, что есть, - "списки со списков".
Т.е. надписи на надгробных плитах - это не документы. Надписи на триумфальных арках, колоннах, памятниках  стали делать только после 14 века?
Писать на стенах стали тоже после 14 века?
У этих надписей есть достоверные timespamp'ы? Помимо письменных источников сохранилось еще много других источников. Как например объяснить цитирование скажем на стелле какого-нибудь позднеримского автора? Допустим его написали в 16 веке. Хорошо - допускаю.
Но стелла-то находится скажем в Малой Азии или в Антиохии скажем. В 16 веке там был арабский язык - как туда попали записи на латинском языке? С какого хрена они написаны именно на римской например архитектуре, а не на муслимской мечети?
Там был тюркский язык и икноноборческая версия христианства, из которой потом вырос ислам.
Гм-гм... бехистунская надпись я так понимаю тоже после 14 века? Также как и клинописная библиотека Ашшурбанипала на глиняных табличках. Вообщем вопросов по поводу письменности до 14 века больше не имею.


Что касается ислама, выросшего из иконоборческой версии христанства - то если бы Вы еще попробовали бы провести параллели с иудаизмом... Готов поверить, ведь Мухаммед реконструировал "ханифийа" - истинную веру Авраама, которая была потом искажена (как он ее понимал разумеется). Но с христианством - в общем вопрос ясен.  :blink:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #61 : 28 Декабрь 2007, 14:48:34 »
Цитировать


Вот я и думаю - может, различия диалектов латыни обусловлены не разнесением по времени, а региональными различиями?
Евгений Витальевич, вот сравниваем...

Слава во вышних Богу, же человеком стает.

На земли мир всим людем, иж Богом бывает.

Человек, чого Адам през овощ набыти

Хотел, теды смертию мусел заплатити.

Смерть през Адама в свете, а жытие маем

През Бога-человека, которого знаем

Без матеры прежде веки от Отца рожденна,


И

Когда рождаешь ты, судьбина,
Таких, как днесь Екатерина,
Отменны таковые дни!
Представь ты их передо мною:
Как чисто солнце пред луною,
Горят пред прочими они!

Над Цербстом вижу облак ясный,
Который ниспустил творец,
И в нем богини лик прекрасный,
Держащей скипетр и венец;
Се громкий глас ее твердится:
«В сей день младенец в свет родится
Священный скипетр сей принять,
Полночный край от тьмы избавить,
Венец взложить, народ прославить
И подданных сердца пленять».


И

Помнишь, Постум, у наместника сестрица?
   Худощавая, но с полными ногами.
Ты с ней спал еще... Недавно стала жрица.
   Жрица, Постум, и общается с богами.

Приезжай, попьем вина, закусим хлебом.
   Или сливами. Расскажешь мне известья.
Постелю тебе в саду под чистым небом
   и скажу, как называются созвездья.



Все стихотворения датированы вполне надежно. Первое - Симеон Полоцкий, второе -  Херасков, третье - Бродский... Разница очевидна.

Что ж Вы "горбатого лепите" - неужели ж думаете, что я разницу между диалектизмами и архаизмами не знаю?  :(


 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #62 : 28 Декабрь 2007, 14:50:36 »
А впрочем оставим этот пустой спор... Евгений Витальевич раз уж зацепились за Древний Рим, как Вы считаете, кто был более эффективным лидером - Гай Юлий Цезарь или Гай Октавиан Август? особенно если учитывать, не просто течение их жизни, но и так сказать след в истории...
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #63 : 28 Декабрь 2007, 15:23:56 »
Цитировать
Цитировать


Вот я и думаю - может, различия диалектов латыни обусловлены не разнесением по времени, а региональными различиями?
Евгений Витальевич, вот сравниваем...

Слава во вышних Богу, же человеком стает.

На земли мир всим людем, иж Богом бывает.

Человек, чого Адам през овощ набыти

Хотел, теды смертию мусел заплатити.

Смерть през Адама в свете, а жытие маем

През Бога-человека, которого знаем

Без матеры прежде веки от Отца рожденна,


И

Когда рождаешь ты, судьбина,
Таких, как днесь Екатерина,
Отменны таковые дни!
Представь ты их передо мною:
Как чисто солнце пред луною,
Горят пред прочими они!

Над Цербстом вижу облак ясный,
Который ниспустил творец,
И в нем богини лик прекрасный,
Держащей скипетр и венец;
Се громкий глас ее твердится:
«В сей день младенец в свет родится
Священный скипетр сей принять,
Полночный край от тьмы избавить,
Венец взложить, народ прославить
И подданных сердца пленять».


И

Помнишь, Постум, у наместника сестрица?
   Худощавая, но с полными ногами.
Ты с ней спал еще... Недавно стала жрица.
   Жрица, Постум, и общается с богами.

Приезжай, попьем вина, закусим хлебом.
   Или сливами. Расскажешь мне известья.
Постелю тебе в саду под чистым небом
   и скажу, как называются созвездья.



Все стихотворения датированы вполне надежно. Первое - Симеон Полоцкий, второе -  Херасков, третье - Бродский... Разница очевидна.

Что ж Вы "горбатого лепите" - неужели ж думаете, что я разницу между диалектизмами и архаизмами не знаю?  :(
А мсье не пробовал сравнивать поэтов-современников? Того же Хераскова с Жуковским?
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #64 : 28 Декабрь 2007, 15:31:43 »
Цитировать
А впрочем оставим этот пустой спор... Евгений Витальевич раз уж зацепились за Древний Рим, как Вы считаете, кто был более эффективным лидером - Гай Юлий Цезарь или Гай Октавиан Август? особенно если учитывать, не просто течение их жизни, но и так сказать след в истории...
Август, конечно, являлся эффективным лидером. Не имея, по сути, никаких особых прав на власть (тот факт, что он был любовником Цезаря, и тот оставил ему своё имущество, таких прав никак не содержал), он сумел чистой демагогией и манёврами заставить обоих военных правителей Рима взять его в триумвиры. Это было очень грамотно сделано.


Цезарь лидером, конечно, был, но по сути был существом весьма подлым и несчастным.  В юности он был втянут в преступления своего дядюшки Мария, но втянут был не случайно: причиной преступлений были те убеждения. которые он искренне разделял - что у Рима должно быть не аристократическое, а демократическое правление.   Собственно, борцы с аристократией и привели Рим к гражданским войнам, а затем и монархии.
Когда Сулаа восстановил справедливость и пытался восстановить нравы, он покарал всех преступников-марианцев, но одного лишь Цезаря оставил в живых - лишь потому, что тот был его любовником (впрочем, с кем только Цезарь не спал  :lol: ).   Это было большой ошибкой Суллы - как раз Цезарь и уничтожил восстановленную Суллой республику и вверг Рим в столетия произвола и подлости.
 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн сигизмунда

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 208
  • Весна!
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #65 : 31 Декабрь 2007, 04:14:53 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Так доставать из бабушкиного сундуку учебник по эсперанто или нет, скажите толком-то! B)
Доставайте - по слухам, учится быстро.
Раньше я слышал, что после изучения довольно простого эсперанто, легче учить другие близкие языки. Если только с этой целью..
Ерунда!! Моя мама до сих пор помнит эсперанто, а испанский или китайский так и не осилила :unsure: И вообще знание эсперанто ей совсем не пригодилось, разве что на каком-то фестивале молодежи в очень далеком году попижонились друг перед другом и всё.

Так что пусть себе валяется этот учебник еще лет много, хлеба не просит. :P  
"...Аристократия помойки
 диктует моду на мораль..."(C) Трофим

Оффлайн Aelita

  • Новичок
  • Сообщений: 45
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #66 : 13 Январь 2008, 19:24:59 »
Цитировать
После изучения первого иностранного языка, второй учиться быстрее, третий ещё быстрее.
Не факт. Я английский выучила быстро и легко, находясь в России (чуть больше года потребовалось). С немецким мудохаюсь уже много лет, находясь в Германии.

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #67 : 13 Январь 2008, 21:07:59 »
Цитировать
Цитировать
После изучения первого иностранного языка, второй учиться быстрее, третий ещё быстрее.
Не факт. Я английский выучила быстро и легко, находясь в России (чуть больше года потребовалось). С немецким мудохаюсь уже много лет, находясь в Германии.
Это ещё от возраста зависит и мотивации. У меня на первый иностранный язык, где то год ушёл. На втрой - около года, при этом занимался намного меньше. Мой личный опыт.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Aston Villa

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 982
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #68 : 16 Январь 2008, 14:05:53 »
у эсперанто есть будущее. на восточном направлении.

Вы подумайте: вы сможете нормально общаться с китайцем, японцем, корейцем и пр., если каждый из вас будет владеть эсперанто. Это проще, чем английский.

Мне кажется, что эсперанто-сообществу надо активно двигать идею сделать эсперанто-мостиком между западом и востоком.  

Оффлайн DML

  • Новичок
  • Сообщений: 94
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #69 : 21 Январь 2008, 21:53:08 »
Цитировать
у эсперанто есть будущее. на восточном направлении.

Вы подумайте: вы сможете нормально общаться с китайцем, японцем, корейцем и пр., если каждый из вас будет владеть эсперанто. Это проще, чем английский.

Мне кажется, что эсперанто-сообществу надо активно двигать идею сделать эсперанто-мостиком между западом и востоком.
Вы с китайцами или индусами по английски разговаривали? Акцент - дикий, их просто непонятно совершенно! Что характерно, есть впечатление, что помимо врожденного акцента, они даже не стараются выговаривать какие-то звуки - в отличие, скажем, от русскоязычных. Так что, боюсь, и эсперанто тут не сильно поможет. :(

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #70 : 21 Январь 2008, 21:57:53 »
Цитировать
Акцент - дикий, их просто непонятно совершенно!
После 5 лет практики становится очень даже понятным. :rolleyes:  
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн DML

  • Новичок
  • Сообщений: 94
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #71 : 21 Январь 2008, 22:03:08 »
Цитировать
Цитировать
Акцент - дикий, их просто непонятно совершенно!
После 5 лет практики становится очень даже понятным. :rolleyes:
К сожалению, практики у меня меньше. :)
Еще интересная особенность - носителей языка порой сложнее понимать, чем тех, для кого английский - неродной. То ли они используют грамматику и обороты сложнее, то ли не стараются четко выговаривать слова - но результат один, с ирландцем и англичанином порой сложнее общаться, чем с французом и шведом. Русских "англичан" тоже неплохо понимать удается.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2008, 22:03:42 от DML »

Оффлайн Aelita

  • Новичок
  • Сообщений: 45
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #72 : 22 Январь 2008, 01:41:44 »
Цитировать
Вы с китайцами или индусами по английски разговаривали? Акцент - дикий, их просто непонятно совершенно! Что характерно, есть впечатление, что помимо врожденного акцента, они даже не стараются выговаривать какие-то звуки - в отличие, скажем, от русскоязычных. Так что, боюсь, и эсперанто тут не сильно поможет. :(
С индусами проблема в том, что на английском они между собой общаются. Диалекты хинди настолько различны, что понимать они друг друга не могут и используют английский в качестве языка межнационального общения уже много десятков лет. Поэтому английский у них настолько адаптирован, что может рассматриваться как еще один диалект хинди :)

А китайцы не то, чтобы не стараются, у них в азиатских языках фонетический ряд настолько отличен от европейских языков, что при всем усердии внятно ничего выговорить не получается. Но через несколько лет они, как правило, научаются.

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #73 : 22 Январь 2008, 01:45:23 »
Цитировать
А китайцы не то, чтобы не стараются, у них в азиатских языках фонетический ряд настолько отличен от европейских языков, что при всем усердии внятно ничего выговорить не получается. Но через несколько лет они, как правило, научаются.
Если китаец до этого говорил на кантонизком диалекте - то как правило не научаются.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Aelita

  • Новичок
  • Сообщений: 45
    • E-mail
Есть ли будущее у эсперанто?
« Ответ #74 : 22 Январь 2008, 01:55:23 »
Цитировать
Если китаец до этого говорил на кантонизком диалекте - то как правило не научаются.
Возможно. Я в китайцах не разбираюсь.
А с индусами работать приходилось. В первый же день испытала культурный шок от того, что где-то через пол-часа разговора индусов между собой вроде как на хинди вдруг начала улавливать отдельные английские слова, и только тогда поняла, что на самом деле они говорили по-английски. При том, что английский для меня на тот момент был основным языком общения.