Автор Тема: Эрмандады - Хермании - Священная Римская Империя  (Прочитано 16721 раз)

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Преинтереснейший материал обнаружился на ресурсе уважаемого chispa1707

http://livehistory.ru/conference.html?func=view&catid=6&id=226

Оказывается, "эрмано" на мексиканском (испанском) значит "брат". La Hermandad - братство.

Эрмандады
(исп. hermandades — братства), союзы испанских средневековых городов и крестьянских общин. Создавались для самообороны в периоды войн с арабами и феодальных усобиц, для вооружённой защиты вольностей и прав главным образом от посягательств феодалов (встречались, однако, и Э., представлявшие собой союзы городов с феодалами). Наиболее ранняя из известных Э. — Астурийская (1115). Э. нередко вступали в конфликт с королевской властью, но ещё чаще использовались испанскими королями для борьбы с феодалами. Широкое распространение Э. получили в 13—14 вв., активно участвовали в Реконкисте; пользовались значительными правами и привилегиями, имели своё управление, свои вооружённые отряды. В процессе складывания абсолютизма Э. теряли самостоятельное значение, становясь орудием в руках королевской власти. В 1498 было ликвидировано самоуправление одной из наиболее значительных Э. — "Святой Э.", созданной в 1476 (в неё входили города и крестьянские общины Кастилии, Леона и Астурии), а её роль низведена до функций полиции в сельской местности (окончательно она была упразднена в 1835).

ЭРМАНДА́ДЫ (исп. hermandad — братство), характерные для испанского Средневековья объединения лиц, социальных групп, учреждений и городов, которые имели те или иные общие цели, трудно достижимые поодиночке.
Это могли быть союзы горожан против своего сеньора, объединения монастырей, епископов, светских феодалов друг с другом или с городами, а также разного рода союзы городов (или какой-либо части горожан из разных городов), роль которых была особенно значительной.


Периодизация и ранние этапы движения

С течением времени цели эрмандад, их состав, формы организации и деятельности менялись. В истории средневековых эрмандад обычно выделяют три основных этапа:

12 в. — 1282 — возникновение и первые успехи движения;

1282-1325 — расцвет эрмандад, когда они оказывали наибольшее влияние на жизнь испанского общества;

1325 — конец 15 в. — период трансформации эрмандад, изменения характера и юридических основ их деятельности.

Самые первые эрмандады нередко являлись объединениями горожан против своего сеньора (например, в Саагуне и в Сантьяго-де-Компостела). На рубеже 12-13 вв. движение выходит за узко локальные рамки. Появляются эрмандады, объединяющие несколько городов и контролирующие значительные территории, обеспечивая на них безопасность и порядок.

Генеральные эрмандады конца 13 — первой четверти 14 в.

«Классический» период в истории эрмандад охватывает конец 13 — первую четверть 14 в. Временные объединения нескольких городов могли возникать с целью защитить себя в эпоху бурных политических событий. По-прежнему создавались эрмандады для экономического регулирования тех или иных сторон городской жизни и охраны правопорядка. Наконец, появились и союзы чисто профессионального свойства. Общее число их за этот период превысило полсотни, причем впервые появились генеральные эрмандады, включавшие многие десятки городов из разных регионов. Города играли в это время весьма важную роль в политической жизни страны.

Расцвет эрмандад был обусловлен разными причинами. С одной стороны, это уровень развития и политический строй самих испанских городов. С другой — особенности политического развития страны в указанный период, вместивший в себя политический кризис последних лет правления Альфонсо X Мудрого, а также годы жестокой борьбы за власть в малолетство Фердинанда IV, а позже и Альфонса XI. Периоды ослабления королевской власти неизбежно влекли за собой обострение борьбы между различными фракциями знати, частые нарушения общественного порядка и отправления правосудия. В этих условиях эрмандады делали выбор в пользу того или иного правителя или претендента на престол и брали на себя часть функций центральной власти. Однако, укрепившись у власти, очередной монарх спешил поставить на место амбициозного союзника. Утвердившись на троне после смерти Альфонса X, Санчо IV Храбрый немедленно отменяет эрмандады, а его внук Альфонс XI, едва достигнув совершеннолетия, следует его примеру.

Во время конфликта Альфонса X с его младшим сыном Санчо последний обратился за помощью к городам. На его призыв откликнулись города Леона, Галисии и Кастилии, объединившиеся в соответствующие генеральные эрмандады. В свою очередь, с той же целью помочь Санчо создали собственные союзы-эрмандады аббаты и епископы этих областей, а также многие представители светской знати. В свою очередь, Севилья и Мурсия, оставшиеся верными Альфонсо, заключили эрмандаду друг с другом. Наряду с политическими функциями эрмандады брали на себя и охрану общественного порядка вообще, защищая права и привилегии не только городов, но и монастырей и частных лиц.

Выбор большинства городов в пользу Санчо был обусловлен неприятием унификаторских и модернизаторских тенденций политики Альфонса Мудрого, стремившегося урезать привилегии городов и ввести более централизованную систему управления, налогообложения и судопроизводства. Предполагалось, что в благодарность за поддержку Санчо сохранит за городами прежние вольности и привилегии.

После прихода Санчо к власти съезд представителей эрмандад разных областей Кастильского королевства в 1284 объявил о поддержке нового монарха, но и потребовал от него выполнения всех данных им обещаний, причем гарантом провозглашалась именно генеральная эрмандада. Однако наметившийся союз Генеральной эрмандады с сословно-представительным органом Кастилии — кортесами — показался монарху слишком опасным, и эрмандады были распущены.

Эрмандады возобновились после смерти в 1295 Санчо IV, когда в малолетство Фердинанда IV возобновилась борьба за власть между кликами феодалов. В повторившейся ситуации ослабления центральной власти города сразу же вспомнили и возродили прежний опыт социально-политической организации. В ответ на поддержку королева-мать и опекун короля дали согласие на то, чтобы 12 горожан — представителей эрмандады стали членами постоянного совета при короле. Последующие 4 года (до совершеннолетия Фернандо) стали апогеем влияния эрмандад.

Новый виток борьбы за власть в малолетство Альфонса XI привел в 1313-1325 гг. к новому оживлению деятельности эрмандад, добившихся контроля над кортесами и серьезно ограничивших власть регентов. Однако постепенно участвовавшая в эрмандадах знать взяла инициативу в свои руки, эрмандада раскололась на несколько частей, каждая из которых поддерживала того или иного претендента на роль регента. В результате эрмандада утратила свою былую силу и значение гаранта порядка. Достигший совершеннолетия Альфонс XI, подтвердив все права и привилегии городов, в то же время упразднил эрмандады.

В конечном счете генеральные эрмандады не смогли обеспечить городам и их союзам то высокое и стабильное положение в обществе и государстве, которого они добивались. В политическом треугольнике: королевская власть — знать — города — последние остались младшим, неравноправным партнером. Ослабленные внутренними социальными противоречиями, они часто соперничали друг с другом, а в военном отношении заведомо уступали знати, ибо, как правило, не имели постоянных военных сил, а формировали их на основе городского ополчения. В то же время города были не настолько богаты, чтобы компенсировать эти слабости.


Эрмандады 14-15 вв.

С завершением эпохи генеральных эрмандад движение вступает в новый период. К этому времени оформились разные типы эрмандад: в одних преобладали судебно полицейские функции охраны порядка, другие являлись торговыми союзами, третьи объединялись по профессиональному признаку. Общей целью была систематическая борьба с дворянским разбоем в городских округах, ущемлявшим интересы всех городов и горожан.

Примером торгового союза может служить эрмандада приморских земель, объединявшая с 1296 8 городов северного побережья Испании. В условиях сложных и постоянно менявшихся отношений между Кастилией, Францией и Англией союз призван был обеспечить единство действий городов в борьбе с торговыми соперниками. Центральным органом Эрмандады была хунта, составленная из представителей всех городов-участников, имелись и собственные судьи. О могуществе союза свидетельствует его договор 1350 с английским королем Эдуардом III. Но в 15 в. усиливается соперник эрмандады — город Бургос — и в 1494 она исчезает.

Другой тип объединения являла собой эрмандада пчеловодов Толедо, Талаверы и Сьюдад-Реаля (Старая эрмандада). Из первоначального конъюнктурного союза с целью борьбы с разбоем на дорогах постепенно была создана организация с соответствующей административной структурой и с четко сформулированными правами и обязанностями членов. Эрмандада выполняла по преимуществу полицейские функции и не имела притязаний политического характера, а потому благополучно просуществовала несколько столетий, пользуясь полученными от монархов важными привилегиями.

Движение эрмандад вновь оживляется в период феодальной анархии середины 15 в. Ослабевшая центральная власть не могла защитить города от произвола и давления со стороны знати, и они сделали это сами, создав Генеральную (Святую) эрмандаду 1465-1469.


Святая эрмандада 1476-1498

Фердинанд и Изабелла, придя к власти, воссоздали в 1476 Святую эрмандаду, ставшую их надежным оружием в борьбе с силами феодальной анархии. Через эрмандаду организовывался сбор части налогов в казну, и в этом плане она была более удобным фискальным инструментом, чем кортесы. Войска эрмандады участвовали в подавлении очагов феодального сепаратизма и в отражении португальской и французской угрозы, а в Гранадской войне составляли до четверти всех сил Католических королей. Полномочия эрмандады распространялись почти на всю территорию Кастилии. Ее деятельностью руководил Совет по делам эрмандады, подчинявшийся непосредственно монархам. Однако традиционная административная и юридическая структура эрмандады плохо вписывалась в проводимую монархами политику унификации, и когда были преодолены вызвавшие ее к жизни чрезвычайные обстоятельства, эрмандада была упразднена. В дальнейшем сохранялись лишь локальные эрмандады, по преимуществу с полицейскими функциями. Однако традиции движения сыграли немаловажную роль в восстании Комунерос 1520-1522 гг.

ХЕРМАНИИ
В королевстве Валенсия (включая Мальорку) хермании продержались до весны 1522 года.

То есть, в предположении, что священная Римская Херманская Империя есть союз городов (всего навсего) нет ничего еретического!
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Цитировать
То есть, в предположении, что священная Римская Херманская Империя есть союз городов (всего навсего) нет ничего еретического!

Ну а чем ей еще быть? :)

Мы хорошо знаем, как Империя выглядит из итальянского города. Как Римская империя.
Знаем, как выглядит из Константинополя. Византия.
Знаем, как выглядит из немецких городов - СРИГН.
А этот материал ценен тем, что дает взгляд из города испанского.
Взгляд на один и тот же предмет - на Империю. Т.е. систему коммуникаций между узлами торговой сети (городами), возникшую как результат некоего сложного баланса политических сил.

upd: и существующую ровно до того момента, пока не изобретены технологии государства и нации - которые позволяют одному сильному городу-центру сделать окружающие своими отражениями. Еще Макиавелли сетовал, что единственный способ решить вопрос с враждебным городом - разрушить его. А вот французы придумали кое-что еще.

« Последнее редактирование: 07 Июнь 2010, 13:19:37 от k_wizard »
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн chispa1707

  • Новичок
  • Сообщений: 18
Отличный комментарий! В десятку. :)

Оффлайн Mr.M

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 141
upd: и существующую ровно до того момента, пока не изобретены технологии государства и нации - которые позволяют одному сильному городу-центру сделать окружающие своими отражениями. Еще Макиавелли сетовал, что единственный способ решить вопрос с враждебным городом - разрушить его. А вот французы придумали кое-что еще.

французы изобрели технологии государства и нации? можно детали?
Каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания — на тех, кто понимает все остальное.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Детали чего? Их очень много, процесс-то масштабнейший.
200 лет шел, начат Ришелье, закончен Бонапартом.
Другие элиты начали чесаться в этом направлении (территориальное государство, границы и таможни, единое экономическое пространство, единое правовое поле, общенациональная система образования, государственная, национальное самосознание) очень не сразу. Зато когда образец уже был, в 19 веке пошло промышленное производство государств. Штамповка. В 19 веке в Европе, в 20м во всем мире.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Если Гибралтар до 1707 года был несудоходен, то это прекрасно объясняет мощь и могущество испанских городов и элит (хотя, точнее их стоит назвать элитами иберийскими или пиренейскими - чтобы не возникало национальных ассоциаций). Ведь они могли торговать на всех направлениях - с Востоком через Левант и Константинополь, с Востоком (Индией и Китаем) морем через мыс Доброй Надежды, а также с Вест-Индией, а также с городами на севере Европы, на Балтике, Ганзой и т.д.

Почему, в конце концов, пиренейцы потерпели крах?
Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские вышеупомянутые изобретения. То есть. Англичане и голландцы, конечно, в 17 веке уже конкретно поебывали бизнес пиренейцев, стремились сами сесть на эти торговые пути и т.д. Но это всего лишь жалкие пираты, как бы их не раздувала английская историография 19 века. Конец "испанцам" пришел тогда, когда за дело принялись именно французы: первая нация мира и первое национальное государство.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 224
    • E-mail
Если Гибралтар до 1707 года был несудоходен, то это прекрасно объясняет мощь и могущество испанских городов и элит (хотя, точнее их стоит назвать элитами иберийскими или пиренейскими - чтобы не возникало национальных ассоциаций). Ведь они могли торговать на всех направлениях - с Востоком через Левант и Константинополь, с Востоком (Индией и Китаем) морем через мыс Доброй Надежды, а также с Вест-Индией, а также с городами на севере Европы, на Балтике, Ганзой и т.д.

Почему, в конце концов, пиренейцы потерпели крах?
Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские вышеупомянутые изобретения. То есть. Англичане и голландцы, конечно, в 17 веке уже конкретно поебывали бизнес пиренейцев, стремились сами сесть на эти торговые пути и т.д. Но это всего лишь жалкие пираты, как бы их не раздувала английская историография 19 века. Конец "испанцам" пришел тогда, когда за дело принялись именно французы: первая нация мира и первое национальное государство.
Как раз с индией и китаем через мыс Доброй надежды торговали голландцыhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%81%D1%82-%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F и андличанеhttp://www.ericglotfelty.com/indiya-istoriya-09-usilenie-evropeiskogo-vliyaniya-ost-indiiskaya-kompaniya-1600-1858-gg.html. А французы немножко индию, немножко африку, немножко ю америку. А вот за северную америку основательно взялись. а главное острова Средиземное море, Атлантический океан,индийский, тихий. Тут да французы самые богатые на острова.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:French_Empire_evolution.gif
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Как раз с индией и китаем через мыс Доброй надежды торговали голландцыhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%81%D1%82-%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F и андличанеhttp://www.ericglotfelty.com/indiya-istoriya-09-usilenie-evropeiskogo-vliyaniya-ost-indiiskaya-kompaniya-1600-1858-gg.html.

Это уже после, в 17 веке. См. название раздела :)
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 224
    • E-mail
Александр согласен что Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские. Господь напрямую им это указал.
Филиппом руководил религиозный пыл, а не трезвый расчет, который напомнил бы ему, что боевые качества английских кораблей и моряков выше испанских, и подсказал, что в тот момент у испанцев в Нидерландах не было глубоководного порта, в котором флот мог бы принять на борт целую армию. Когда в 1588 году «Армада» наконец вышла в море, ее вначале изрядно потрепали английские корабли, а поднявшийся шторм довершил разгром.http://manger.ru/vsem/isp.htm
А потом и открыл Гибралтар. Что окончательно поняли. :angry:
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Почему, в конце концов, пиренейцы потерпели крах?
Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские вышеупомянутые изобретения. То есть. Англичане и голландцы, конечно, в 17 веке уже конкретно поебывали бизнес пиренейцев, стремились сами сесть на эти торговые пути и т.д. Но это всего лишь жалкие пираты, как бы их не раздувала английская историография 19 века. Конец "испанцам" пришел тогда, когда за дело принялись именно французы: первая нация мира и первое национальное государство.


Не факт, что Испания была католической до 18 века...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Александр согласен что Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские. Господь напрямую им это указал.
Филиппом руководил религиозный пыл, а не трезвый расчет, который напомнил бы ему, что боевые качества английских кораблей и моряков выше испанских, и подсказал, что в тот момент у испанцев в Нидерландах не было глубоководного порта, в котором флот мог бы принять на борт целую армию. Когда в 1588 году «Армада» наконец вышла в море, ее вначале изрядно потрепали английские корабли, а поднявшийся шторм довершил разгром.http://manger.ru/vsem/isp.htm
А потом и открыл Гибралтар. Что окончательно поняли. :angry:

В какой мере Филипп II историческая фигура, а в какой - хоббит, сейчас трудно разобраться
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Lyss

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 709
  • пора летать
кстати по поводу несудоходности Гибралтара - очень интеренсо что практически все побережье средиземного моря имеет плохие каменные или каменистые пляжи. Большинство песчаных пляжей искуственные. Если поплавать с маской и ластами то видно что песок начинается на расстоянии 20-30 меторв от берега (в среднем).

Очень четко это прослеживается в той же Тарифе, где с одной стороны Средиземное море - с отсутвующими пляжами, с другой стороны Атлантика с длинными и широкми песчаными пляжами. И все Атлантическое побережье европы - как правило длинные песчаные пляжи. Т.е. однозначно существует разница в длительности эрозии берега до песчаных пляжей, которые в средиземном море все под водой.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 224
    • E-mail
Почему, в конце концов, пиренейцы потерпели крах?
Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские вышеупомянутые изобретения. То есть. Англичане и голландцы, конечно, в 17 веке уже конкретно поебывали бизнес пиренейцев, стремились сами сесть на эти торговые пути и т.д. Но это всего лишь жалкие пираты, как бы их не раздувала английская историография 19 века. Конец "испанцам" пришел тогда, когда за дело принялись именно французы: первая нация мира и первое национальное государство.


Не факт, что Испания была католической до 18 века...
Согласен.
Но факт в том что испанцы были наиболее могущественными и нетерпимыми к другим религиям.
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 224
    • E-mail
Александр согласен что Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские. Господь напрямую им это указал.
Филиппом руководил религиозный пыл, а не трезвый расчет, который напомнил бы ему, что боевые качества английских кораблей и моряков выше испанских, и подсказал, что в тот момент у испанцев в Нидерландах не было глубоководного порта, в котором флот мог бы принять на борт целую армию. Когда в 1588 году «Армада» наконец вышла в море, ее вначале изрядно потрепали английские корабли, а поднявшийся шторм довершил разгром.http://manger.ru/vsem/isp.htm
А потом и открыл Гибралтар. Что окончательно поняли. :angry:

В какой мере Филипп II историческая фигура, а в какой - хоббит, сейчас трудно разобраться
итут согласен.
Но поход 1588г против англии завершился провалом. И испанцы потеряли кучу короблей
Из 130 боевых единиц испанского флота, домой вернулось только 65 (или 67) судов, а 3/4 личного состава погибло. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Но поход 1588г против англии завершился провалом. И испанцы потеряли кучу короблей
Из 130 боевых единиц испанского флота, домой вернулось только 65 (или 67) судов, а 3/4 личного состава погибло.
Имхо - такая же бодяга, как и с миллионными армиями Чингиз-хана. Откуда 130 боевых кораблей? Это ж надо было логистику какую иметь, сколько еды и припасов завезти.
Думается, было бы правильно все цифры делить на десять минимум.



Полагаю, что 130 кораблей они собрать могли
Но не военных
Однако, в то время купцы также имели пушки, как и военные
Их и мобилизовали
Логистикой каждый капитан сам озаботился

Англичане ни одного боя у армады не выиграли
Её погубило незнание местности и зависимость от ветра
Из-за ветра армада вынуждена была уйти на север и огибать Шотландию, где все корабли и погибли в штормах и на рифах
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • Сообщений: 4
    • E-mail
Так Филипп II все-таки был хоббитом или нет? А иначе, о чем тогда обсуждения - могли ли испанцы собрать 130 кораблей или нет?
Впрочем, обсуждения как-то сошли на нет. Походу, история, как область знаний - шлак полный и пытаться из неё НЕЧТО выудить занятие бесперспективное... Но, с другой стороны история - это всё. Ммм - дилемма, однако. Наверное, все-таки двери в историю нужно искать не через знания об истории.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 224
    • E-mail
Так Филипп II все-таки был хоббитом или нет? А иначе, о чем тогда обсуждения - могли ли испанцы собрать 130 кораблей или нет?
Впрочем, обсуждения как-то сошли на нет. Походу, история, как область знаний - шлак полный и пытаться из неё НЕЧТО выудить занятие бесперспективное... Но, с другой стороны история - это всё. Ммм - дилемма, однако. Наверное, все-таки двери в историю нужно искать не через знания об истории.

И что, перенейцы, не могли собрать 130 кораблей без Филиппа второго? :gotti:
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • Сообщений: 4
    • E-mail
Так Филипп II все-таки был хоббитом или нет? А иначе, о чем тогда обсуждения - могли ли испанцы собрать 130 кораблей или нет?
Впрочем, обсуждения как-то сошли на нет. Походу, история, как область знаний - шлак полный и пытаться из неё НЕЧТО выудить занятие бесперспективное... Но, с другой стороны история - это всё. Ммм - дилемма, однако. Наверное, все-таки двери в историю нужно искать не через знания об истории.

И что, перенейцы, не могли собрать 130 кораблей без Филиппа второго? :gotti:
Ну, вотще-то по историческим мифам Филипп II не зря ведь имеет прозвище "бумажный король" - т.е. этот человек реально был озабочен процветанием вверенной ему монархии и безуспешно, конечно же, пытался единолично контролировать все процессы в его монархической империи, над которой не заходило Солнце. Потому да, это Вы задались действительно риторическим вопросом - смогли бы "перенейцы" :) ;) собрать 130 кораблей без Филиппа второго? Например, как-то Филипп II озаботился созданием на Средиземном море морской силы (галерного флота), способной противостоять средиземноморским вероятным противникам Испании - так кортесы то ли Кастилии, то ли Арагона послали его просто напросто отказав своему монарху в деньгах. В общем, никому кроме монарха в самой Испании ни до чего не было дела - Филипп II умер и Испания еще по инерции продержалась на вершине мировых процессов какое-то время, а что было бы с Испанией не случись в ее истории "бумажного короля" Филиппа II - и представить то страшно :) ;)

А так, следуя принятому официальной историей раскладу (соотношению сил), конечно, "империя" Филиппа II могла выставить 130 кораблей. Просто, я хотел вычленить и обсудить мысль которая проводилась в этой ветке форума,  что Филипп II - это вполне вероятно мифическая, а не историческая фигура и уже задаться вопросами вытекающими из этого предположения - но об этом наверное нужно размышлять в других ветках форума, посвященных истории и достоверности исторической хронологии.

Что же касается самого похода "непобедимой Армады", то  по историческим легендам насколько мне не изменяет память, облом с испанцами случился в самом начале этого предприятия, когда скончался старичок, испанский адмирал, и возглавить поход доверили человеку незаинтересованному и не способному и он угробил все возможности по ходу похода.

Хотя с логистической стороны операция испанцами была продумана не правильно и не правильно осуществлена, когда флот вынужден был изначально идти в Кале, чтобы там взять на борт армию герцога Пармского, что уже заведомо ограничивало "непобедимую Армаду" в возможностях для маневров и делало все ее действия явными для противника, который мог, исходя из действий испанцев,  привязавших свой флот к суше и к армии, строить свою стратегию противодействия и выбирать места для уже своих контратак. Все остальное в истории похода "Непобедимой Армады" - это уже частности.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Я вот думаю, что Филипп II был королём не Испании, которая появилась в XIX веке, а главой какого-то орденского объединения. Перформатирование его деяний в деяния государя всея гишпании относятся скорее всего к XIX веку и являются анахронизмом.  Думаю, их автором непосредственно  является Альтамира-и-Кревеа.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 224
    • E-mail
Я вот думаю, что Филипп II был королём не Испании, которая появилась в XIX веке, а главой какого-то орденского объединения. Перформатирование его деяний в деяния государя всея гишпании относятся скорее всего к XIX веку и являются анахронизмом.  Думаю, их автором непосредственно  является Альтамира-и-Кревеа.

Тогда встает вопрос, какого ордена?

Что об этом ордене можно сказать:

 - Был экономическим противником Голландии и в последствии Англии;

- Контролировал торговлю с Южной Америкой.( В Европу: серебро, золото, кокаин, табак.)
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Тогда встает вопрос, какого ордена?

Надо разбираться

Вот в Португалии история т.н. Авизской династии в действительности история Авизского ордена, которую переписали в государственую уже при Брагансах, которые записали их себе в предки для легитимизации после взятия власти

Что то похожее скорее всего всплыв
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 224
    • E-mail
Тогда встает вопрос, какого ордена?

Надо разбираться


А иезуиты, так распространенные в Южной Америке, это изначальные хозяева трафиков или перехватившие управление у предедущего ордена? :g:

Якобы организованные
"основанного в 1534 году в Париже испанским ;) дворянином Игнатием Лойолой"http://www.hrono.info/religia/katolik/iezuity.php
И упразненный
"Орден ликвидирован в 1773 году папой Климентом XIV (булла «Dominus ас Redemptor»)" http://www.hrono.info/religia/katolik/iezuity.php
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
А иезуиты, так распространенные в Южной Америке, это изначальные хозяева трафиков или перехватившие управление у предедущего ордена? :g:

Может перехватили
Может, наследники
С Лузитании плаваниями занимался Ависский орден, а с городов будущей Испании - аж целых три
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • Сообщений: 4
    • E-mail
Я вот думаю, что Филипп II был королём не Испании, которая появилась в XIX веке, а главой какого-то орденского объединения. Перформатирование его деяний в деяния государя всея гишпании относятся скорее всего к XIX веку и являются анахронизмом.  Думаю, их автором непосредственно  является Альтамира-и-Кревеа.
Интересно и неожиданно! Но вот самое интересное, свои размышления, которые и позволили Вам сделать такой неожиданный для некоторых вывод - Вы опустили. Но еще более интересный, по крайней мере для меня вопрос - почему человек востребованный современностью удостаивается проблемами восстановления исторической правды?

Я вот тоже думал, что далее 200 лет в глубину историю копать бессмысленно. И я как чел, одно время плотно общавшийся с историей-наукой и воочию убедившийся как люди, увлеченные историей ради утоление своей неуемной жажды всенепременно узнать как же оно было в их любимейшую историческую эпоху и реконструировать это "было" просто примысливают, сочиняя буквально на основе нескольких фраз исторического источника целые монографии - зарекся  пускать историю в свой "колонный зал", на котором покоится мировоззрение. История с некоторых пор для меня стала сродни искусству и одному из его видов, потому что искусство, как и история бесполезно силятся повторить сущее, реальность, реконструировав её: скульптор в статуе, художник в картине, а историк в хронологии (и уподобиться тем самым, о, хоспади, богу-творцу). Однако, здание официальной истории не так-то и просто порушить обличением Альтамира-и-Кревеа, ведь упоминания о Филиппе II, короле испанском, должны быть в перекрестных ссылках множества исторических источников. А переписывание истории только одной страны  вмиг обрушивает все стройное здание современной истории, вместо которой остается зияющая информационная пустота. Или воронка, в которую мигом начинает засасывать всех желающих занять свое, как они считают причитающееся им по праву место лучшее того, где они сейчас есть путем написания новой альтернативной истории. Когда-то мне попал в руки Носов-Фоменко, и я его с омерзением отринул, так же как и отринул сейчас историю официальную, хоть и милую моему сердцу и такую привычную. Какая-никакая официальная история, а она все же научает - ну или, если не научает, то выступает адекватным полигоном для обкатки различных идей, и она интересна. В общем, если официальная история - это грандиозный подлог неких "злоумышленников" прошлого, на который позже было нанизано коллективное творчество и буйство ума тысяч увлеченных своим делом историков-ученых, то этот подлог должен был иметь свое место и время с которого все началось чтобы построить такое вот стройное и внутренне-непротиворечивое здание официальной истории, чтобы на заданную этим единоразовым актом исторического подлога всемирной истории позже уже нанизывалось и все остальное, примысленное историками, и оно гармонично встраивалось в основную, заданную подлогом историческую(псевдоисторическую) парадигму, приращивая ее "мясцом" нарратива.

В общем, неблагодарное это дело реконструировать историю - что воевать с ветряными мельницами. Может, познав современность и, используя настоящее в качестве той самой Нити Ариадны и удастся найти прошлое?

Но лично для себя не вижу перспектив пробиваться "к свету" сквозь этот информационный шум истории-науки, потому что, как мне кажется - это две стороны одной и той же заманухи и разницы между официальной историей (псевдоисторией) и альтернативной ("правдой"-историей) никакой. Контакт с реальностью и коммуникацию с ней не лучше ли искать через другие не исторические двери. Тогда что я здесь делаю и почему задержался? Если люди, которых я уважаю, потому что смотрю их и слушаю в телевизоре-ютубе, всерьез заняты изысканием исторической правды на ниве альтернативной истории, то, может, я поспешил отринуть веру в нужность исторической правды?

ЗЫ
Имхо, обнажить подлог и фальсификацию истории можно, конечно, но будет ли эта новая постфальсифицированная история реконструкцией истории и её правдой, а потому достойным делом? Потому как история, как и искусство, бессильны повторить реальность. Скульптор ваяет человека и его статуя будет очень похожа, но не человек. А клон человека, или ни в чем не уступающий ему андроид - будут и человеком тоже, но не будут искусством. История, как история истории никогда не будет правдой, а история да, - как клон\андроид будет и человеком. История - все-таки искусство, потому так и ценна красивая история. А что этот Фоменко-Носов и иже с ними стоят, если не могут придумать красивой истории, чтобы я в свое время не с омерзением отбросил их творение, а без сожаления отбросил красивое и стройное здание современной истории. Которую продолжают придумывать, - а что вытворяют эти придумщики-мастера своего дела в последних изданиях The Cambridge Ancient History! Если бы у меня в свое время были такие книги, я был бы все еще с тобой, моя добрая старая история истории.  А так, чесно говоря, все равно кто был и был ли Филипп II королем Испании. Может быть я и ошибаюсь, может быть.

Оффлайн FrankJScott

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 551
    • New Facts For Picking Injury Attorney
Best Kriya Yoga Meditation Blog
« Ответ #24 : 06 Август 2022, 10:13:02 »
For the guy inquiring about kriyas de kundalini yoga para principiantes, meditación trascendental, mahavatar babaji and jesus, kriya yoga pdf free download, mahavatar babaji miracles, swami satyananda saraswati books,  I highly recommend this updated kriya yoga meditation forum or kundalini yoga book pdf, kundalini yoga poses for weight loss, meditation ganpati kriya, lahiri mahasaya, lahiri mahasaya quotes, técnicas de meditação kriya yoga, not to mention this high rated kriya yoga meditation link not to mention shiva kriya yoga iniciacion, sudarshan kriya yoga tecnica, secretos revelados de kriya yoga pdf, how to practice kriya yoga at home, lahiri mahasaya samadhi, kundalini tantra yoga que es, not to mention this top kriya yoga meditation details which is also great. Also have a look at this great kriya yoga meditation site alongside all kriya yoga curso, kundalini yoga iniciacion, karma yoga vs kriya yoga, babaji, clases de yoga para niños cerca de mi, clases de yoga cerca de mi ubicación, as well as this updated kriya yoga meditation advice alongside all babaji, kriya yoga book by lahiri mahasaya, meditacion isha kriya en español, swami sri yukteswar giri cause of death, kriya yoga practice videos, kriya yoga by swami yogananda pdf free download, and don't forget recommended kriya yoga meditation site which is also worth a look. I also suggest this top rated kriya yoga meditation details and don't forget paramahansa yogananda wife, clases de kundalini yoga en linea, kriya yoga pdf, como hacer kriya yoga, kriya yoga paramahansa yogananda pdf, meditation ganpati kriya, alongside all this top rated kriya yoga meditation details alongside all mahavatar babaji, kriya yoga book actualized.org, paramahansa yogananda autobiography of a yogi, kriya yoga examples, kriya yoga beneficios, kriya yoga pdf in hindi, alongside all updated kriya yoga meditation info which is also great. Finally, have a look at this top kriya yoga meditation link for good measure. Check more Useful Kriya Yoga Meditation Tips 05ac3eb