Автор Тема: Эрмандады - Хермании - Священная Римская Империя  (Прочитано 7438 раз)

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Преинтереснейший материал обнаружился на ресурсе уважаемого chispa1707

http://livehistory.ru/conference.html?func=view&catid=6&id=226

Оказывается, "эрмано" на мексиканском (испанском) значит "брат". La Hermandad - братство.

Эрмандады
(исп. hermandades — братства), союзы испанских средневековых городов и крестьянских общин. Создавались для самообороны в периоды войн с арабами и феодальных усобиц, для вооружённой защиты вольностей и прав главным образом от посягательств феодалов (встречались, однако, и Э., представлявшие собой союзы городов с феодалами). Наиболее ранняя из известных Э. — Астурийская (1115). Э. нередко вступали в конфликт с королевской властью, но ещё чаще использовались испанскими королями для борьбы с феодалами. Широкое распространение Э. получили в 13—14 вв., активно участвовали в Реконкисте; пользовались значительными правами и привилегиями, имели своё управление, свои вооружённые отряды. В процессе складывания абсолютизма Э. теряли самостоятельное значение, становясь орудием в руках королевской власти. В 1498 было ликвидировано самоуправление одной из наиболее значительных Э. — "Святой Э.", созданной в 1476 (в неё входили города и крестьянские общины Кастилии, Леона и Астурии), а её роль низведена до функций полиции в сельской местности (окончательно она была упразднена в 1835).

ЭРМАНДА́ДЫ (исп. hermandad — братство), характерные для испанского Средневековья объединения лиц, социальных групп, учреждений и городов, которые имели те или иные общие цели, трудно достижимые поодиночке.
Это могли быть союзы горожан против своего сеньора, объединения монастырей, епископов, светских феодалов друг с другом или с городами, а также разного рода союзы городов (или какой-либо части горожан из разных городов), роль которых была особенно значительной.


Периодизация и ранние этапы движения

С течением времени цели эрмандад, их состав, формы организации и деятельности менялись. В истории средневековых эрмандад обычно выделяют три основных этапа:

12 в. — 1282 — возникновение и первые успехи движения;

1282-1325 — расцвет эрмандад, когда они оказывали наибольшее влияние на жизнь испанского общества;

1325 — конец 15 в. — период трансформации эрмандад, изменения характера и юридических основ их деятельности.

Самые первые эрмандады нередко являлись объединениями горожан против своего сеньора (например, в Саагуне и в Сантьяго-де-Компостела). На рубеже 12-13 вв. движение выходит за узко локальные рамки. Появляются эрмандады, объединяющие несколько городов и контролирующие значительные территории, обеспечивая на них безопасность и порядок.

Генеральные эрмандады конца 13 — первой четверти 14 в.

«Классический» период в истории эрмандад охватывает конец 13 — первую четверть 14 в. Временные объединения нескольких городов могли возникать с целью защитить себя в эпоху бурных политических событий. По-прежнему создавались эрмандады для экономического регулирования тех или иных сторон городской жизни и охраны правопорядка. Наконец, появились и союзы чисто профессионального свойства. Общее число их за этот период превысило полсотни, причем впервые появились генеральные эрмандады, включавшие многие десятки городов из разных регионов. Города играли в это время весьма важную роль в политической жизни страны.

Расцвет эрмандад был обусловлен разными причинами. С одной стороны, это уровень развития и политический строй самих испанских городов. С другой — особенности политического развития страны в указанный период, вместивший в себя политический кризис последних лет правления Альфонсо X Мудрого, а также годы жестокой борьбы за власть в малолетство Фердинанда IV, а позже и Альфонса XI. Периоды ослабления королевской власти неизбежно влекли за собой обострение борьбы между различными фракциями знати, частые нарушения общественного порядка и отправления правосудия. В этих условиях эрмандады делали выбор в пользу того или иного правителя или претендента на престол и брали на себя часть функций центральной власти. Однако, укрепившись у власти, очередной монарх спешил поставить на место амбициозного союзника. Утвердившись на троне после смерти Альфонса X, Санчо IV Храбрый немедленно отменяет эрмандады, а его внук Альфонс XI, едва достигнув совершеннолетия, следует его примеру.

Во время конфликта Альфонса X с его младшим сыном Санчо последний обратился за помощью к городам. На его призыв откликнулись города Леона, Галисии и Кастилии, объединившиеся в соответствующие генеральные эрмандады. В свою очередь, с той же целью помочь Санчо создали собственные союзы-эрмандады аббаты и епископы этих областей, а также многие представители светской знати. В свою очередь, Севилья и Мурсия, оставшиеся верными Альфонсо, заключили эрмандаду друг с другом. Наряду с политическими функциями эрмандады брали на себя и охрану общественного порядка вообще, защищая права и привилегии не только городов, но и монастырей и частных лиц.

Выбор большинства городов в пользу Санчо был обусловлен неприятием унификаторских и модернизаторских тенденций политики Альфонса Мудрого, стремившегося урезать привилегии городов и ввести более централизованную систему управления, налогообложения и судопроизводства. Предполагалось, что в благодарность за поддержку Санчо сохранит за городами прежние вольности и привилегии.

После прихода Санчо к власти съезд представителей эрмандад разных областей Кастильского королевства в 1284 объявил о поддержке нового монарха, но и потребовал от него выполнения всех данных им обещаний, причем гарантом провозглашалась именно генеральная эрмандада. Однако наметившийся союз Генеральной эрмандады с сословно-представительным органом Кастилии — кортесами — показался монарху слишком опасным, и эрмандады были распущены.

Эрмандады возобновились после смерти в 1295 Санчо IV, когда в малолетство Фердинанда IV возобновилась борьба за власть между кликами феодалов. В повторившейся ситуации ослабления центральной власти города сразу же вспомнили и возродили прежний опыт социально-политической организации. В ответ на поддержку королева-мать и опекун короля дали согласие на то, чтобы 12 горожан — представителей эрмандады стали членами постоянного совета при короле. Последующие 4 года (до совершеннолетия Фернандо) стали апогеем влияния эрмандад.

Новый виток борьбы за власть в малолетство Альфонса XI привел в 1313-1325 гг. к новому оживлению деятельности эрмандад, добившихся контроля над кортесами и серьезно ограничивших власть регентов. Однако постепенно участвовавшая в эрмандадах знать взяла инициативу в свои руки, эрмандада раскололась на несколько частей, каждая из которых поддерживала того или иного претендента на роль регента. В результате эрмандада утратила свою былую силу и значение гаранта порядка. Достигший совершеннолетия Альфонс XI, подтвердив все права и привилегии городов, в то же время упразднил эрмандады.

В конечном счете генеральные эрмандады не смогли обеспечить городам и их союзам то высокое и стабильное положение в обществе и государстве, которого они добивались. В политическом треугольнике: королевская власть — знать — города — последние остались младшим, неравноправным партнером. Ослабленные внутренними социальными противоречиями, они часто соперничали друг с другом, а в военном отношении заведомо уступали знати, ибо, как правило, не имели постоянных военных сил, а формировали их на основе городского ополчения. В то же время города были не настолько богаты, чтобы компенсировать эти слабости.


Эрмандады 14-15 вв.

С завершением эпохи генеральных эрмандад движение вступает в новый период. К этому времени оформились разные типы эрмандад: в одних преобладали судебно полицейские функции охраны порядка, другие являлись торговыми союзами, третьи объединялись по профессиональному признаку. Общей целью была систематическая борьба с дворянским разбоем в городских округах, ущемлявшим интересы всех городов и горожан.

Примером торгового союза может служить эрмандада приморских земель, объединявшая с 1296 8 городов северного побережья Испании. В условиях сложных и постоянно менявшихся отношений между Кастилией, Францией и Англией союз призван был обеспечить единство действий городов в борьбе с торговыми соперниками. Центральным органом Эрмандады была хунта, составленная из представителей всех городов-участников, имелись и собственные судьи. О могуществе союза свидетельствует его договор 1350 с английским королем Эдуардом III. Но в 15 в. усиливается соперник эрмандады — город Бургос — и в 1494 она исчезает.

Другой тип объединения являла собой эрмандада пчеловодов Толедо, Талаверы и Сьюдад-Реаля (Старая эрмандада). Из первоначального конъюнктурного союза с целью борьбы с разбоем на дорогах постепенно была создана организация с соответствующей административной структурой и с четко сформулированными правами и обязанностями членов. Эрмандада выполняла по преимуществу полицейские функции и не имела притязаний политического характера, а потому благополучно просуществовала несколько столетий, пользуясь полученными от монархов важными привилегиями.

Движение эрмандад вновь оживляется в период феодальной анархии середины 15 в. Ослабевшая центральная власть не могла защитить города от произвола и давления со стороны знати, и они сделали это сами, создав Генеральную (Святую) эрмандаду 1465-1469.


Святая эрмандада 1476-1498

Фердинанд и Изабелла, придя к власти, воссоздали в 1476 Святую эрмандаду, ставшую их надежным оружием в борьбе с силами феодальной анархии. Через эрмандаду организовывался сбор части налогов в казну, и в этом плане она была более удобным фискальным инструментом, чем кортесы. Войска эрмандады участвовали в подавлении очагов феодального сепаратизма и в отражении португальской и французской угрозы, а в Гранадской войне составляли до четверти всех сил Католических королей. Полномочия эрмандады распространялись почти на всю территорию Кастилии. Ее деятельностью руководил Совет по делам эрмандады, подчинявшийся непосредственно монархам. Однако традиционная административная и юридическая структура эрмандады плохо вписывалась в проводимую монархами политику унификации, и когда были преодолены вызвавшие ее к жизни чрезвычайные обстоятельства, эрмандада была упразднена. В дальнейшем сохранялись лишь локальные эрмандады, по преимуществу с полицейскими функциями. Однако традиции движения сыграли немаловажную роль в восстании Комунерос 1520-1522 гг.

ХЕРМАНИИ
В королевстве Валенсия (включая Мальорку) хермании продержались до весны 1522 года.

То есть, в предположении, что священная Римская Херманская Империя есть союз городов (всего навсего) нет ничего еретического!
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Цитировать
То есть, в предположении, что священная Римская Херманская Империя есть союз городов (всего навсего) нет ничего еретического!

Ну а чем ей еще быть? :)

Мы хорошо знаем, как Империя выглядит из итальянского города. Как Римская империя.
Знаем, как выглядит из Константинополя. Византия.
Знаем, как выглядит из немецких городов - СРИГН.
А этот материал ценен тем, что дает взгляд из города испанского.
Взгляд на один и тот же предмет - на Империю. Т.е. систему коммуникаций между узлами торговой сети (городами), возникшую как результат некоего сложного баланса политических сил.

upd: и существующую ровно до того момента, пока не изобретены технологии государства и нации - которые позволяют одному сильному городу-центру сделать окружающие своими отражениями. Еще Макиавелли сетовал, что единственный способ решить вопрос с враждебным городом - разрушить его. А вот французы придумали кое-что еще.

« Последнее редактирование: 07 Июнь 2010, 13:19:37 от k_wizard »
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн chispa1707

  • Новичок
  • Сообщений: 18
Отличный комментарий! В десятку. :)

Оффлайн Mr.M

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 141
upd: и существующую ровно до того момента, пока не изобретены технологии государства и нации - которые позволяют одному сильному городу-центру сделать окружающие своими отражениями. Еще Макиавелли сетовал, что единственный способ решить вопрос с враждебным городом - разрушить его. А вот французы придумали кое-что еще.

французы изобрели технологии государства и нации? можно детали?
"работать" - по-шведски звучит "ёбба", вот и подумайте, откуда произошли некоторые русские слова

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Детали чего? Их очень много, процесс-то масштабнейший.
200 лет шел, начат Ришелье, закончен Бонапартом.
Другие элиты начали чесаться в этом направлении (территориальное государство, границы и таможни, единое экономическое пространство, единое правовое поле, общенациональная система образования, государственная, национальное самосознание) очень не сразу. Зато когда образец уже был, в 19 веке пошло промышленное производство государств. Штамповка. В 19 веке в Европе, в 20м во всем мире.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Если Гибралтар до 1707 года был несудоходен, то это прекрасно объясняет мощь и могущество испанских городов и элит (хотя, точнее их стоит назвать элитами иберийскими или пиренейскими - чтобы не возникало национальных ассоциаций). Ведь они могли торговать на всех направлениях - с Востоком через Левант и Константинополь, с Востоком (Индией и Китаем) морем через мыс Доброй Надежды, а также с Вест-Индией, а также с городами на севере Европы, на Балтике, Ганзой и т.д.

Почему, в конце концов, пиренейцы потерпели крах?
Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские вышеупомянутые изобретения. То есть. Англичане и голландцы, конечно, в 17 веке уже конкретно поебывали бизнес пиренейцев, стремились сами сесть на эти торговые пути и т.д. Но это всего лишь жалкие пираты, как бы их не раздувала английская историография 19 века. Конец "испанцам" пришел тогда, когда за дело принялись именно французы: первая нация мира и первое национальное государство.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 183
    • E-mail
Если Гибралтар до 1707 года был несудоходен, то это прекрасно объясняет мощь и могущество испанских городов и элит (хотя, точнее их стоит назвать элитами иберийскими или пиренейскими - чтобы не возникало национальных ассоциаций). Ведь они могли торговать на всех направлениях - с Востоком через Левант и Константинополь, с Востоком (Индией и Китаем) морем через мыс Доброй Надежды, а также с Вест-Индией, а также с городами на севере Европы, на Балтике, Ганзой и т.д.

Почему, в конце концов, пиренейцы потерпели крах?
Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские вышеупомянутые изобретения. То есть. Англичане и голландцы, конечно, в 17 веке уже конкретно поебывали бизнес пиренейцев, стремились сами сесть на эти торговые пути и т.д. Но это всего лишь жалкие пираты, как бы их не раздувала английская историография 19 века. Конец "испанцам" пришел тогда, когда за дело принялись именно французы: первая нация мира и первое национальное государство.
Как раз с индией и китаем через мыс Доброй надежды торговали голландцыhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%81%D1%82-%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F и андличанеhttp://www.ericglotfelty.com/indiya-istoriya-09-usilenie-evropeiskogo-vliyaniya-ost-indiiskaya-kompaniya-1600-1858-gg.html. А французы немножко индию, немножко африку, немножко ю америку. А вот за северную америку основательно взялись. а главное острова Средиземное море, Атлантический океан,индийский, тихий. Тут да французы самые богатые на острова.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:French_Empire_evolution.gif
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Как раз с индией и китаем через мыс Доброй надежды торговали голландцыhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%81%D1%82-%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F и андличанеhttp://www.ericglotfelty.com/indiya-istoriya-09-usilenie-evropeiskogo-vliyaniya-ost-indiiskaya-kompaniya-1600-1858-gg.html.

Это уже после, в 17 веке. См. название раздела :)
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 183
    • E-mail
Александр согласен что Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские. Господь напрямую им это указал.
Филиппом руководил религиозный пыл, а не трезвый расчет, который напомнил бы ему, что боевые качества английских кораблей и моряков выше испанских, и подсказал, что в тот момент у испанцев в Нидерландах не было глубоководного порта, в котором флот мог бы принять на борт целую армию. Когда в 1588 году «Армада» наконец вышла в море, ее вначале изрядно потрепали английские корабли, а поднявшийся шторм довершил разгром.http://manger.ru/vsem/isp.htm
А потом и открыл Гибралтар. Что окончательно поняли. :angry:
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 927
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Почему, в конце концов, пиренейцы потерпели крах?
Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские вышеупомянутые изобретения. То есть. Англичане и голландцы, конечно, в 17 веке уже конкретно поебывали бизнес пиренейцев, стремились сами сесть на эти торговые пути и т.д. Но это всего лишь жалкие пираты, как бы их не раздувала английская историография 19 века. Конец "испанцам" пришел тогда, когда за дело принялись именно французы: первая нация мира и первое национальное государство.


Не факт, что Испания была католической до 18 века...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 927
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Александр согласен что Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские. Господь напрямую им это указал.
Филиппом руководил религиозный пыл, а не трезвый расчет, который напомнил бы ему, что боевые качества английских кораблей и моряков выше испанских, и подсказал, что в тот момент у испанцев в Нидерландах не было глубоководного порта, в котором флот мог бы принять на борт целую армию. Когда в 1588 году «Армада» наконец вышла в море, ее вначале изрядно потрепали английские корабли, а поднявшийся шторм довершил разгром.http://manger.ru/vsem/isp.htm
А потом и открыл Гибралтар. Что окончательно поняли. :angry:

В какой мере Филипп II историческая фигура, а в какой - хоббит, сейчас трудно разобраться
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Lyss

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 709
  • пора летать
кстати по поводу несудоходности Гибралтара - очень интеренсо что практически все побережье средиземного моря имеет плохие каменные или каменистые пляжи. Большинство песчаных пляжей искуственные. Если поплавать с маской и ластами то видно что песок начинается на расстоянии 20-30 меторв от берега (в среднем).

Очень четко это прослеживается в той же Тарифе, где с одной стороны Средиземное море - с отсутвующими пляжами, с другой стороны Атлантика с длинными и широкми песчаными пляжами. И все Атлантическое побережье европы - как правило длинные песчаные пляжи. Т.е. однозначно существует разница в длительности эрозии берега до песчаных пляжей, которые в средиземном море все под водой.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 183
    • E-mail
Почему, в конце концов, пиренейцы потерпели крах?
Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские вышеупомянутые изобретения. То есть. Англичане и голландцы, конечно, в 17 веке уже конкретно поебывали бизнес пиренейцев, стремились сами сесть на эти торговые пути и т.д. Но это всего лишь жалкие пираты, как бы их не раздувала английская историография 19 века. Конец "испанцам" пришел тогда, когда за дело принялись именно французы: первая нация мира и первое национальное государство.


Не факт, что Испания была католической до 18 века...
Согласен.
Но факт в том что испанцы были наиболее могущественными и нетерпимыми к другим религиям.
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 183
    • E-mail
Александр согласен что Их политические технологии (унитаризм на базе католицизма) были менее совершенны, нежели французские. Господь напрямую им это указал.
Филиппом руководил религиозный пыл, а не трезвый расчет, который напомнил бы ему, что боевые качества английских кораблей и моряков выше испанских, и подсказал, что в тот момент у испанцев в Нидерландах не было глубоководного порта, в котором флот мог бы принять на борт целую армию. Когда в 1588 году «Армада» наконец вышла в море, ее вначале изрядно потрепали английские корабли, а поднявшийся шторм довершил разгром.http://manger.ru/vsem/isp.htm
А потом и открыл Гибралтар. Что окончательно поняли. :angry:

В какой мере Филипп II историческая фигура, а в какой - хоббит, сейчас трудно разобраться
итут согласен.
Но поход 1588г против англии завершился провалом. И испанцы потеряли кучу короблей
Из 130 боевых единиц испанского флота, домой вернулось только 65 (или 67) судов, а 3/4 личного состава погибло. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 927
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Но поход 1588г против англии завершился провалом. И испанцы потеряли кучу короблей
Из 130 боевых единиц испанского флота, домой вернулось только 65 (или 67) судов, а 3/4 личного состава погибло.
Имхо - такая же бодяга, как и с миллионными армиями Чингиз-хана. Откуда 130 боевых кораблей? Это ж надо было логистику какую иметь, сколько еды и припасов завезти.
Думается, было бы правильно все цифры делить на десять минимум.



Полагаю, что 130 кораблей они собрать могли
Но не военных
Однако, в то время купцы также имели пушки, как и военные
Их и мобилизовали
Логистикой каждый капитан сам озаботился

Англичане ни одного боя у армады не выиграли
Её погубило незнание местности и зависимость от ветра
Из-за ветра армада вынуждена была уйти на север и огибать Шотландию, где все корабли и погибли в штормах и на рифах
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • Сообщений: 4
    • E-mail
Так Филипп II все-таки был хоббитом или нет? А иначе, о чем тогда обсуждения - могли ли испанцы собрать 130 кораблей или нет?
Впрочем, обсуждения как-то сошли на нет. Походу, история, как область знаний - шлак полный и пытаться из неё НЕЧТО выудить занятие бесперспективное... Но, с другой стороны история - это всё. Ммм - дилемма, однако. Наверное, все-таки двери в историю нужно искать не через знания об истории.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 183
    • E-mail
Так Филипп II все-таки был хоббитом или нет? А иначе, о чем тогда обсуждения - могли ли испанцы собрать 130 кораблей или нет?
Впрочем, обсуждения как-то сошли на нет. Походу, история, как область знаний - шлак полный и пытаться из неё НЕЧТО выудить занятие бесперспективное... Но, с другой стороны история - это всё. Ммм - дилемма, однако. Наверное, все-таки двери в историю нужно искать не через знания об истории.

И что, перенейцы, не могли собрать 130 кораблей без Филиппа второго? :gotti:
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • Сообщений: 4
    • E-mail
Так Филипп II все-таки был хоббитом или нет? А иначе, о чем тогда обсуждения - могли ли испанцы собрать 130 кораблей или нет?
Впрочем, обсуждения как-то сошли на нет. Походу, история, как область знаний - шлак полный и пытаться из неё НЕЧТО выудить занятие бесперспективное... Но, с другой стороны история - это всё. Ммм - дилемма, однако. Наверное, все-таки двери в историю нужно искать не через знания об истории.

И что, перенейцы, не могли собрать 130 кораблей без Филиппа второго? :gotti:
Ну, вотще-то по историческим мифам Филипп II не зря ведь имеет прозвище "бумажный король" - т.е. этот человек реально был озабочен процветанием вверенной ему монархии и безуспешно, конечно же, пытался единолично контролировать все процессы в его монархической империи, над которой не заходило Солнце. Потому да, это Вы задались действительно риторическим вопросом - смогли бы "перенейцы" :) ;) собрать 130 кораблей без Филиппа второго? Например, как-то Филипп II озаботился созданием на Средиземном море морской силы (галерного флота), способной противостоять средиземноморским вероятным противникам Испании - так кортесы то ли Кастилии, то ли Арагона послали его просто напросто отказав своему монарху в деньгах. В общем, никому кроме монарха в самой Испании ни до чего не было дела - Филипп II умер и Испания еще по инерции продержалась на вершине мировых процессов какое-то время, а что было бы с Испанией не случись в ее истории "бумажного короля" Филиппа II - и представить то страшно :) ;)

А так, следуя принятому официальной историей раскладу (соотношению сил), конечно, "империя" Филиппа II могла выставить 130 кораблей. Просто, я хотел вычленить и обсудить мысль которая проводилась в этой ветке форума,  что Филипп II - это вполне вероятно мифическая, а не историческая фигура и уже задаться вопросами вытекающими из этого предположения - но об этом наверное нужно размышлять в других ветках форума, посвященных истории и достоверности исторической хронологии.

Что же касается самого похода "непобедимой Армады", то  по историческим легендам насколько мне не изменяет память, облом с испанцами случился в самом начале этого предприятия, когда скончался старичок, испанский адмирал, и возглавить поход доверили человеку незаинтересованному и не способному и он угробил все возможности по ходу похода.

Хотя с логистической стороны операция испанцами была продумана не правильно и не правильно осуществлена, когда флот вынужден был изначально идти в Кале, чтобы там взять на борт армию герцога Пармского, что уже заведомо ограничивало "непобедимую Армаду" в возможностях для маневров и делало все ее действия явными для противника, который мог, исходя из действий испанцев,  привязавших свой флот к суше и к армии, строить свою стратегию противодействия и выбирать места для уже своих контратак. Все остальное в истории похода "Непобедимой Армады" - это уже частности.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 927
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Я вот думаю, что Филипп II был королём не Испании, которая появилась в XIX веке, а главой какого-то орденского объединения. Перформатирование его деяний в деяния государя всея гишпании относятся скорее всего к XIX веку и являются анахронизмом.  Думаю, их автором непосредственно  является Альтамира-и-Кревеа.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 183
    • E-mail
Я вот думаю, что Филипп II был королём не Испании, которая появилась в XIX веке, а главой какого-то орденского объединения. Перформатирование его деяний в деяния государя всея гишпании относятся скорее всего к XIX веку и являются анахронизмом.  Думаю, их автором непосредственно  является Альтамира-и-Кревеа.

Тогда встает вопрос, какого ордена?

Что об этом ордене можно сказать:

 - Был экономическим противником Голландии и в последствии Англии;

- Контролировал торговлю с Южной Америкой.( В Европу: серебро, золото, кокаин, табак.)
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 927
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Тогда встает вопрос, какого ордена?

Надо разбираться

Вот в Португалии история т.н. Авизской династии в действительности история Авизского ордена, которую переписали в государственую уже при Брагансах, которые записали их себе в предки для легитимизации после взятия власти

Что то похожее скорее всего всплыв
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 183
    • E-mail
Тогда встает вопрос, какого ордена?

Надо разбираться


А иезуиты, так распространенные в Южной Америке, это изначальные хозяева трафиков или перехватившие управление у предедущего ордена? :g:

Якобы организованные
"основанного в 1534 году в Париже испанским ;) дворянином Игнатием Лойолой"http://www.hrono.info/religia/katolik/iezuity.php
И упразненный
"Орден ликвидирован в 1773 году папой Климентом XIV (булла «Dominus ас Redemptor»)" http://www.hrono.info/religia/katolik/iezuity.php
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 927
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
А иезуиты, так распространенные в Южной Америке, это изначальные хозяева трафиков или перехватившие управление у предедущего ордена? :g:

Может перехватили
Может, наследники
С Лузитании плаваниями занимался Ависский орден, а с городов будущей Испании - аж целых три
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Tao

  • Новичок
  • Сообщений: 4
    • E-mail
Я вот думаю, что Филипп II был королём не Испании, которая появилась в XIX веке, а главой какого-то орденского объединения. Перформатирование его деяний в деяния государя всея гишпании относятся скорее всего к XIX веку и являются анахронизмом.  Думаю, их автором непосредственно  является Альтамира-и-Кревеа.
Интересно и неожиданно! Но вот самое интересное, свои размышления, которые и позволили Вам сделать такой неожиданный для некоторых вывод - Вы опустили. Но еще более интересный, по крайней мере для меня вопрос - почему человек востребованный современностью удостаивается проблемами восстановления исторической правды?

Я вот тоже думал, что далее 200 лет в глубину историю копать бессмысленно. И я как чел, одно время плотно общавшийся с историей-наукой и воочию убедившийся как люди, увлеченные историей ради утоление своей неуемной жажды всенепременно узнать как же оно было в их любимейшую историческую эпоху и реконструировать это "было" просто примысливают, сочиняя буквально на основе нескольких фраз исторического источника целые монографии - зарекся  пускать историю в свой "колонный зал", на котором покоится мировоззрение. История с некоторых пор для меня стала сродни искусству и одному из его видов, потому что искусство, как и история бесполезно силятся повторить сущее, реальность, реконструировав её: скульптор в статуе, художник в картине, а историк в хронологии (и уподобиться тем самым, о, хоспади, богу-творцу). Однако, здание официальной истории не так-то и просто порушить обличением Альтамира-и-Кревеа, ведь упоминания о Филиппе II, короле испанском, должны быть в перекрестных ссылках множества исторических источников. А переписывание истории только одной страны  вмиг обрушивает все стройное здание современной истории, вместо которой остается зияющая информационная пустота. Или воронка, в которую мигом начинает засасывать всех желающих занять свое, как они считают причитающееся им по праву место лучшее того, где они сейчас есть путем написания новой альтернативной истории. Когда-то мне попал в руки Носов-Фоменко, и я его с омерзением отринул, так же как и отринул сейчас историю официальную, хоть и милую моему сердцу и такую привычную. Какая-никакая официальная история, а она все же научает - ну или, если не научает, то выступает адекватным полигоном для обкатки различных идей, и она интересна. В общем, если официальная история - это грандиозный подлог неких "злоумышленников" прошлого, на который позже было нанизано коллективное творчество и буйство ума тысяч увлеченных своим делом историков-ученых, то этот подлог должен был иметь свое место и время с которого все началось чтобы построить такое вот стройное и внутренне-непротиворечивое здание официальной истории, чтобы на заданную этим единоразовым актом исторического подлога всемирной истории позже уже нанизывалось и все остальное, примысленное историками, и оно гармонично встраивалось в основную, заданную подлогом историческую(псевдоисторическую) парадигму, приращивая ее "мясцом" нарратива.

В общем, неблагодарное это дело реконструировать историю - что воевать с ветряными мельницами. Может, познав современность и, используя настоящее в качестве той самой Нити Ариадны и удастся найти прошлое?

Но лично для себя не вижу перспектив пробиваться "к свету" сквозь этот информационный шум истории-науки, потому что, как мне кажется - это две стороны одной и той же заманухи и разницы между официальной историей (псевдоисторией) и альтернативной ("правдой"-историей) никакой. Контакт с реальностью и коммуникацию с ней не лучше ли искать через другие не исторические двери. Тогда что я здесь делаю и почему задержался? Если люди, которых я уважаю, потому что смотрю их и слушаю в телевизоре-ютубе, всерьез заняты изысканием исторической правды на ниве альтернативной истории, то, может, я поспешил отринуть веру в нужность исторической правды?

ЗЫ
Имхо, обнажить подлог и фальсификацию истории можно, конечно, но будет ли эта новая постфальсифицированная история реконструкцией истории и её правдой, а потому достойным делом? Потому как история, как и искусство, бессильны повторить реальность. Скульптор ваяет человека и его статуя будет очень похожа, но не человек. А клон человека, или ни в чем не уступающий ему андроид - будут и человеком тоже, но не будут искусством. История, как история истории никогда не будет правдой, а история да, - как клон\андроид будет и человеком. История - все-таки искусство, потому так и ценна красивая история. А что этот Фоменко-Носов и иже с ними стоят, если не могут придумать красивой истории, чтобы я в свое время не с омерзением отбросил их творение, а без сожаления отбросил красивое и стройное здание современной истории. Которую продолжают придумывать, - а что вытворяют эти придумщики-мастера своего дела в последних изданиях The Cambridge Ancient History! Если бы у меня в свое время были такие книги, я был бы все еще с тобой, моя добрая старая история истории.  А так, чесно говоря, все равно кто был и был ли Филипп II королем Испании. Может быть я и ошибаюсь, может быть.