Автор Тема: Логика и первобытное мышление  (Прочитано 5120 раз)

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Логика и первобытное мышление
« : 09 Июнь 2010, 00:37:33 »
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2092

Интересная статья. Читая её, я поймал себя на мысли, что воспринимаю информацию, подчас, подобно среднеазиатскому аксакалу: не видел - не знаю. Что-то не так с интерпретацией.

Описанный автором "первобытный" подход, может являться не проявлением неспособности вынести рациональное суждение, но просто чрезвычайно жестким фильтром входной информации. Решения принимаются только на основе лично проверенных (или проверяемых) суждений. Информация, которую не представляется возможности проверить, если не игнорируется целиком, то не принимается в качестве материала для принятия решений. (И подобный фильтр как-то очень созвучен первому правилу аналитического клуба.)

Да и хрен его знает, может в Англии растёт какой-то специальный английский хлопок, который растёт где холодно и сыро. Не видел, не знаю. А этот "исследователь" просто хочет поглумиться над бедным крестьянином. Так вот хрен ему! Такой, "первобытный" подход может, оказывается, подразумевать поиск решений в более широком пространстве возможностей.

(Неплохой получается примерчик на закон отрицания отрицания.)
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн Ramil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 175
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #1 : 09 Июнь 2010, 08:51:15 »
Вопрошающие в статье  не учитывают, что они чужие люди, и никакого основания верить их словам нет. Поэтому такие ответы получают.

Это как в вопросе "Сколько лет длилась столетняя война ?"

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #2 : 09 Июнь 2010, 09:10:30 »
Тем не менее, ловушка конкретности обрисована вполне
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #3 : 09 Июнь 2010, 09:10:58 »
Вопрошающие в статье  не учитывают, что они чужие люди, и никакого основания верить их словам нет. Поэтому такие ответы получают.
Это как в вопросе "Сколько лет длилась столетняя война ?"

И каков же правильный ответ?  ;)
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн cash

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 201
    • E-mail
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #4 : 09 Июнь 2010, 12:34:37 »
Практика показала, что оба способа мышления имеют ловушки.
Первобытное ведётся на авторитетность, логическое на правдоподобность.

Пора уже пользоваться комбинацией. Или нечёткой логикой, где с каждым тезисом ассоциирована его вероятность и достоверность. Такая логика позволяет держать в фокусе взаимоисключающие тезисы, если отфильтровать их прямо сейчас не представляется возможным.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #5 : 09 Июнь 2010, 12:42:11 »
Практика показала, что оба способа мышления имеют ловушки.
Первобытное ведётся на авторитетность, логическое на правдоподобность.

Пора уже пользоваться комбинацией. Или нечёткой логикой, где с каждым тезисом ассоциирована его вероятность и достоверность. Такая логика позволяет держать в фокусе взаимоисключающие тезисы, если отфильтровать их прямо сейчас не представляется возможным.

Интуитивно понятная вещь. Где-нибудь формализована?..
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн cash

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 201
    • E-mail
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #6 : 09 Июнь 2010, 13:33:41 »
Практика показала, что оба способа мышления имеют ловушки.
Первобытное ведётся на авторитетность, логическое на правдоподобность.

Пора уже пользоваться комбинацией. Или нечёткой логикой, где с каждым тезисом ассоциирована его вероятность и достоверность. Такая логика позволяет держать в фокусе взаимоисключающие тезисы, если отфильтровать их прямо сейчас не представляется возможным.

Интуитивно понятная вещь. Где-нибудь формализована?..

Что? Формализация её только запутает, поскольку подключает сознание, а оно в свою очередь не осиливает такие объёмы данных. Оно нарабатывается на опыте: бессознательное ведёт и переключает ветки, а сознание их разбирает и достраивает поотдельности.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #7 : 09 Июнь 2010, 15:16:03 »
Практика показала, что оба способа мышления имеют ловушки.
Первобытное ведётся на авторитетность, логическое на правдоподобность.

Пора уже пользоваться комбинацией. Или нечёткой логикой, где с каждым тезисом ассоциирована его вероятность и достоверность. Такая логика позволяет держать в фокусе взаимоисключающие тезисы, если отфильтровать их прямо сейчас не представляется возможным.

Интуитивно понятная вещь. Где-нибудь формализована?..

Что? Формализация её только запутает, поскольку подключает сознание, а оно в свою очередь не осиливает такие объёмы данных. Оно нарабатывается на опыте: бессознательное ведёт и переключает ветки, а сознание их разбирает и достраивает поотдельности.

Как оно нарабатывается, мне немножко известно  :rolleyes:

Использование бессознательных ресурсов решает проблему объема данных. Например, пространственные представления данных, субмодальности и т.д.
Любая формализация - интерфейс работы с такими вот вещами (н-р аналитическая геометрия применительно к N-мерному воображаемому пространству).
Например, можно ввести понятие четкого тезиса - с сильной степенью достоверности. Это формализация определенных механизмов воображения (четкая-нечеткая картинка).
Неужели никто еще не формализовал подобным образом нечеткие логики?
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн cash

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 201
    • E-mail
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #8 : 09 Июнь 2010, 15:23:27 »
Например, можно ввести понятие четкого тезиса - с сильной степенью достоверности. Это формализация определенных механизмов воображения (четкая-нечеткая картинка).
Неужели никто еще не формализовал подобным образом нечеткие логики?

Я видел работы по fuzzy logic. Это как бы булева, только вместо 0 и 1 там числа 0...1 и они комбинируются по правилам сложения/умножения вероятностей.

Думаю есть что-то и по деревьям на такой логике. Однако читать эти труды и искать их у меня желания не возникало. Для практических целей показалось достаточно лишь освоения.

Оффлайн Ramil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 175
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #9 : 09 Июнь 2010, 15:50:34 »
Вопрошающие в статье  не учитывают, что они чужие люди, и никакого основания верить их словам нет. Поэтому такие ответы получают.
Это как в вопросе "Сколько лет длилась столетняя война ?"

И каков же правильный ответ?  ;)
А хз.  ;) (но не сто лет)

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #10 : 09 Июнь 2010, 15:52:58 »
http://forum.analysisclub.ru/index.php?topic=1026.msg84825#msg84825
На правильность пока не претендую, но врать нехорошо
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #11 : 09 Июнь 2010, 16:24:47 »
Есть такая штука - диалектика...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Ramil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 175
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #12 : 09 Июнь 2010, 21:17:47 »
но врать нехорошо
Это Вы к чему написали ?

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #13 : 10 Июнь 2010, 06:55:19 »
К "100 летней" "войне".
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Alisher

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 466
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #14 : 27 Июнь 2010, 17:45:39 »
Практика показала, что оба способа мышления имеют ловушки.
Первобытное ведётся на авторитетность, логическое на правдоподобность.
Пора уже пользоваться комбинацией.

ну, об этом, кажись, Гегель ещё давно догадался и пробовал научить людей своей диалектике =).

==============================================================================

Что касается, эксперимента с крестьянином из Средней Азии, то экспериментатор не глумится, а говорит о том, что остаётся всё ещё актуальным в среднеазиатских странах.

в настоящем, образовательная система в странах Средней Азии не оставляет недоразвитым ни левое, ни правое полушария мозга обучающегося, но часто встречающаяся ссылка на возрастной авторитет всё ещё используется в качестве бессознательной манипуляции теми, кто стоят ниже по рангу по возрастному цензу.

Т.е. тут ещё часто слышны фразы типа "я старше тебя на 5-10-20-и т.п. лет, и соответственно больше тебя знаю". И немалая часть населения на этот "железо-бетонный" аргумент всё ещё ведётся, как ни странно.   

"Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут." (C) Станислав Ежи Лец

Оффлайн Alisher

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 466
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #15 : 27 Июнь 2010, 17:48:15 »
видать, архетип отца тут буйствует с особой силой - в случае со среднеазиатским мышлением.

хотя, такое же поведение я наблюдал у выходцев из Малайзии, Японии и Индии.
"Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут." (C) Станислав Ежи Лец

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #16 : 27 Июнь 2010, 18:14:28 »
видать, архетип отца тут буйствует с особой силой - в случае со среднеазиатским мышлением.

хотя, такое же поведение я наблюдал у выходцев из Малайзии, Японии и Индии.

Азия бывает не только Средняя
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Alisher

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 466
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #17 : 27 Июнь 2010, 18:27:00 »
Азия бывает не только Средняя

 :-D это ясно.

так, речь-то изначально шла об эксперименте Лурии в Средней Азии. Я от себя добавил, что такое же явление наблюдается и не только в СА, но и в ЮВА, к примеру.
"Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут." (C) Станислав Ежи Лец

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #18 : 27 Июнь 2010, 22:36:32 »
дык я и в ленинграде колобкового мышления уйму встречал
а уж по остальной России...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Alisher

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 466
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #19 : 28 Июнь 2010, 09:29:03 »
дык я и в ленинграде колобкового мышления уйму встречал
а уж по остальной России...

ну-с, как и у каждого народа есть его избранная часть - еврейство, также и есть его пушечно-мясная часть - колобство. Разница лишь в степени колобковости.
"Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут." (C) Станислав Ежи Лец

Оффлайн Dj Sparcle

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 915
  • Арканоид - Князь СССР
    • E-mail
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #20 : 28 Июнь 2010, 09:41:15 »
видать, архетип отца тут буйствует с особой силой - в случае со среднеазиатским мышлением.

хотя, такое же поведение я наблюдал у выходцев из Малайзии, Японии и Индии.

вот, я и говорю надо модифицировать ислам, либо новое мышление иным способом внедрять, иначе и дальше беспорядки будут в порядке вещей.
"Я - раб лампы. Я твой друг, но я раб лампы! — Так ты друг или раб?" ©
толерантность - это боязнь получить от идиота по ебалуу

Оффлайн Alisher

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 466
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #21 : 28 Июнь 2010, 10:17:34 »
вот, я и говорю надо модифицировать ислам, либо новое мышление иным способом внедрять, иначе и дальше беспорядки будут в порядке вещей.

- ну-с, модифицировать ислам, конечно, можно. Только для этого надо быть самому быть ибн-вахоббитом, верить в свою новую трактовку Корана, и щедро проплачивать пропаганду и распространение новой религии по всему миру. Довольно муторное дело, и мне неясно какой с этого толк...

- внедрить новое мышление тоже можно. Вопрос в том, что это будет за мышление, для кого это нужно и к чему это всё приведёт. т.е. конкретно КАКОЕ мышление нужно внедрять и какой должен быть из этого итог?

- насчёт беспорядков... вот, я живу в Узбекистане, и мне видно, что этот "беспорядок" на самом-то деле обеспечивает порядок, нужный для нынешнего строя страны. Страна, хоть и в какой-то мере индустриальная, но по большей части остаётся аграрной. Отсюда и иерархический тип взаимоотношений в семье - уровень авторитета определяется возрастом и социальным статусом. Реальная власть всегда у главы семьи. (Отсюда, кстати, и называют президента РУз "Папой"). Векторы мышления и действия семьи, чаще всего, задаются главой семьи. Зрелая часть населения составляет почти 50% всей популяции страны. Из них, скажем, половина - мужчины. Вот, получается достаточно лидеру страны завоевать уважение и доверие глав семей, которая составляет условно 25% населения, так и вся оставшаяся часть последует за лидером.

т.е. стоит молодняку увлечься какой-нить экстремистской хуйнёй, так их папы-дедушки-братья выебут по полной программе, что мало не покажется.

но, если эти главы семьи сами заболеют экстремизмом, то считай накрылась страна медным колпаком. А вот этот момент уже серьёзно контролируется властями. В начале 90-х в Узбекистане была одна серьёзная волна популярности ислама. Много кто ходил в мечеть, читали намаз по пять раз в день, и т.п. Так власти быстро спохватились и жёстко пресекли эту волну. Ну, и слава Богу! Перспективу превращения страны в халифат в лучшем случае исключили, а в худшем - законсервировали на долгий срок.

Не знаю насчёт других стран, но внедрение нового мышления в реалиях Средней Азии - очень неблагодарное для местного население дело, но может быть выгодно другим.

Вот, в Киргизии попытались "одемократить" мышление народа  :ph34r:. И что в итоге получилось?     
"Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут." (C) Станислав Ежи Лец

Оффлайн Ramil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 175
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #22 : 28 Июнь 2010, 16:33:40 »
Вот, в Киргизии попытались "одемократить" мышление народа  :ph34r:. И что в итоге получилось?     

Каким образом пытались ?

Оффлайн Armored

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 700
  • Богдыхан
    • E-mail
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #23 : 22 Июль 2010, 11:46:09 »
И как пресекли в Узбекистане?
Урок ОПК (основы православной культуры)
- Здравствуйте дети! Так... кого нет?
- Бога нет!

Оффлайн Dj Sparcle

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 915
  • Арканоид - Князь СССР
    • E-mail
Re: Логика и первобытное мышление
« Ответ #24 : 22 Июль 2010, 14:56:54 »
Т.е. все будут сидеть и не рыпатся, а любая попытка изменить существующий строй-обернётся передрягами.
"Я - раб лампы. Я твой друг, но я раб лампы! — Так ты друг или раб?" ©
толерантность - это боязнь получить от идиота по ебалуу