Автор Тема: Пространство, Время и Вселенная  (Прочитано 49425 раз)

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 891
Пространство, Время и Вселенная
« : 17 Октябрь 2010, 11:12:51 »
http://analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2592

Назрела потребность в создании треда, способствующего дальнейшему обсуждению и более глубокому пониманию вопросов, затрагиваемых в данном материале, и использующему этот материал как отправную точку рассуждений (хотя бы ради удобства). Понимание - вещь динамическая, а потому новые вопросы могут возникать там, где ранее все было очевидным.

Цитировать
Там, где более существенное значение имеют другие поля, с другой метрикой, там пространства в нашем понимании не существует.

Что есть метрика поля, если понятие метрики вводится для пространства (в остальной статье метрикой - "метрическим тензором" - характеризуется только пространство)? Можем ли мы говорить о поле независимо от пространства, если само понятие поля формулируется с привлечением пространственных категорий? Можно ли описать поле иначе, хотя бы чисто феноменологически?
« Последнее редактирование: 07 Июль 2011, 22:22:50 от Nomarch »
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #1 : 17 Октябрь 2010, 12:01:41 »
Что есть метрика поля, если понятие метрики вводится для пространства (в остальной статье метрикой - "метрическим тензором" - характеризуется только пространство)? Можем ли мы говорить о поле независимо от пространства, если само понятие поля формулируется с привлечением пространственных категорий? Можно ли описать поле иначе, хотя бы чисто феноменологически?

Понятие поля формулируется без всяких пространственных категорий
Достаточно категории связи
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #2 : 17 Октябрь 2010, 12:02:57 »
Метрика - наше ВОСПРИЯТИЕ характера изменения напряжённости поля при изменении нашего взаимного расположения с его источником
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 891
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #3 : 17 Октябрь 2010, 12:18:10 »
С одной стороны поле математически описывается как функция масштабных переменных. Вне категорий пространства мы можем говорить только о силах и связях, но уже даже о направлениях не можем. Направления и расстояния обусловлены материальными объектами и не существуют независимо от них, а понятие поля даже семантически/этимологически является пространственным.

С другой стороны, получается, что поле как само по себе материальный объект обусловливает и "пространство", на котором затем его "математически определяют". Так, что ли?

Цитировать
Метрика - наше ВОСПРИЯТИЕ характера изменения напряжённости поля при изменении нашего взаимного расположения с его источником

Точнее, его математическая интерпретация.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #4 : 17 Октябрь 2010, 12:33:43 »
Точнее, его математическая интерпретация.

да
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн PeteR

  • Новичок
  • Сообщений: 37
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #5 : 17 Октябрь 2010, 12:36:19 »
По моему, точку для начала тренда Вы выбрали неудачно, начинать надо отсюда:
Цитировать
Факт, что поток поля убывает обратно пропорционально квадрату радиуса, порождает в нашем восприятии понятие-ощущение трехмерного пространства. А вот какое пространство порождает поле типа слабого взаимодействия? Как составить его потоковую модель?
То бишь , с работы нашего восприятия, изучения его паттернов.
Еще в середине 90-х гг я потратил немало времени на практики, определяемые в йоге как "тратака", поэтому к словесным оборотам типа "порождает в нашем восприятии" отношусь скептически. Опытным путем установил, что наше восприятие носит активный , а не пассивный характер.
Так что, где те "пропорциональные квадраты" обитают, это еще тот вопрос, при наличии выработанного навыка они легко могут стать своей противоположностью.
Снять "понятие-ощущение трехмерного пространства" соответствующей тренировкой не просто, а очень просто, после чего Ваше сознание (вовсю бодрствующее - это не трансовая техника) оказывается в пузыре-сфере, а все что Вы воспринимаете окажется просто проекциями (плоско-вогнутыми) на внутренней стенке этой сферы.
Человеку доступно несколько "систем восприятия", какой смысл принимать за "абсолют" только одну из них?
" Более глубокое понимание вопросов, затрагиваемых в данном материале" на ментальном уровне наверное бесполезно, а скорее всего и невозможно.

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 891
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #6 : 17 Октябрь 2010, 12:50:30 »
Про то, как мы учимся видеть то, что мы видим - лучше в биологический раздел. Я, кстати, четвертого дня побывал на лекции, посвященной зрительному восприятию - узнал много новых и неожиданных для меня деталей.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн FlashPety

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 355
    • Видеодневники
    • E-mail
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #7 : 17 Октябрь 2010, 13:05:20 »
Так это понятно что восприятие относительно. Только вопрос - почему у большинства населения Земли именно трехмерное восприятие? Значит именно это восприятие наиболее адекватно и удобно для 3D мира (квадратичного поля).

Цитировать
В теории относительности время было представлено как некая четвертая размерность, уравновешивающая три измерения пространства. Так возникла идея четырехмерного континуума “пространство-время”, где время абсолютно обратимо. На этой основе и была построена так называемая геометродинамическая модель мира, о которой Вейль сказал когда-то: “В объективном мире ничего не происходит, в нем все просто существует. Лишь по мере того, как взор моего сознания скользит по линии жизни (мировой линии) моего тела, для меня оживает часть этого мира подобно мгновенному изображению в пространстве, которое непрерывно меняется во времени”.

Мир в теории относительности предполагается обратимым. Заскользи по траектории обратно – и картины будут оживать в обратном порядке.

На самом деле это форменная шизофрения. Природа времени совершенно отлична от природы пространства. Время не только не необратимо, оно вообще не имеет размерности.

Я так долго лет в 16 пытался понять этот бред Эйнштеина, но никак не укладывалось в голове - оказывается не зря :)
Мне всегда казались бредом всякие путешествия в прошлое. А вот мир Зазеркалья Льюиса Кэрролла более в голове укладывается.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #8 : 17 Октябрь 2010, 13:35:12 »
Только вопрос - почему у большинства населения Земли именно трехмерное восприятие? Значит именно это восприятие наиболее адекватно и удобно для 3D мира (квадратичного поля).


Однозначно да.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 944
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #9 : 17 Октябрь 2010, 17:12:27 »
Метрика - наше ВОСПРИЯТИЕ характера изменения напряжённости поля при изменении нашего взаимного расположения с его источником

Какого поля?

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 891
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #10 : 17 Октябрь 2010, 17:16:25 »
Метрика - наше ВОСПРИЯТИЕ характера изменения напряжённости поля при изменении нашего взаимного расположения с его источником

Какого поля?

А что, много вариантов?)
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Sumer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 102
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #11 : 17 Октябрь 2010, 17:38:43 »
Метрика - наше ВОСПРИЯТИЕ характера изменения напряжённости поля при изменении нашего взаимного расположения с его источником
Взаимное расположение - это уже характеристика пространства и его размерности.

Оффлайн PeteR

  • Новичок
  • Сообщений: 37
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #12 : 17 Октябрь 2010, 21:07:24 »
Насколько я врубился в тему, говорить мы можем только о полях, способных "вписаться" в рамки проективной геометрии (раз уж речь идет о связи их с восприятием). А здесь и Эйнштейн рулит, и Лобачевский, и Ньютон, и даже Евклид   :g:

Оффлайн FlashPety

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 355
    • Видеодневники
    • E-mail
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #13 : 17 Октябрь 2010, 21:13:01 »
Метрика - наше ВОСПРИЯТИЕ характера изменения напряжённости поля при изменении нашего взаимного расположения с его источником
Взаимное расположение - это уже характеристика пространства и его размерности.


Так вот метрика и определяет это пространство :D

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 891
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #14 : 17 Октябрь 2010, 21:41:23 »
Насколько я врубился в тему, говорить мы можем только о полях, способных "вписаться" в рамки проективной геометрии (раз уж речь идет о связи их с восприятием). А здесь и Эйнштейн рулит, и Лобачевский, и Ньютон, и даже Евклид   :g:
Поля не "вписываются" в рамки различных геометрий, но обусловливают применимость оных. На масштабах Солнечной системы ситуация вполне может описываться замкнутыми континуумами.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 891
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #15 : 17 Октябрь 2010, 21:42:25 »
Метрика - наше ВОСПРИЯТИЕ характера изменения напряжённости поля при изменении нашего взаимного расположения с его источником
Взаимное расположение - это уже характеристика пространства и его размерности.


А посредством чего мы наблюдаем взаимное расположение чего бы то ни было?
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Sumer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 102
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #16 : 17 Октябрь 2010, 22:13:30 »
Метрика - наше ВОСПРИЯТИЕ характера изменения напряжённости поля при изменении нашего взаимного расположения с его источником
Взаимное расположение - это уже характеристика пространства и его размерности.


А посредством чего мы наблюдаем взаимное расположение чего бы то ни было?
По крайней мере при этом мы не обращаем внимания на зависимость изменения интенсивности от расстояния. Только направление.

Оффлайн PeteR

  • Новичок
  • Сообщений: 37
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #17 : 17 Октябрь 2010, 22:28:34 »
Насколько я врубился в тему, говорить мы можем только о полях, способных "вписаться" в рамки проективной геометрии (раз уж речь идет о связи их с восприятием). А здесь и Эйнштейн рулит, и Лобачевский, и Ньютон, и даже Евклид   :g:
Поля не "вписываются" в рамки различных геометрий, но обусловливают применимость оных. На масштабах Солнечной системы ситуация вполне может описываться замкнутыми континуумами.
Я понял. Вы являетесь сторонником идеи о том, что материя первична, а сознание - вторично.  :)

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 891
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #18 : 18 Октябрь 2010, 09:46:29 »
По крайней мере при этом мы не обращаем внимания на зависимость изменения интенсивности от расстояния. Только направление.

посредством чего мы наблюдаем направление чего бы то ни было?
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 891
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #19 : 18 Октябрь 2010, 09:47:26 »
Я понял. Вы являетесь сторонником идеи о том, что материя первична, а сознание - вторично.  :)
Вы, пожалуйста, не путайте человеческое осознание и мир идей
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн FlashPety

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 355
    • Видеодневники
    • E-mail
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #20 : 18 Октябрь 2010, 11:22:29 »
Цитировать
Таким образом, время – это категория, отражающая тот факт, что в мире вокруг нас все время происходят акты выбора. Время необратимо. Оно не линия и не размерность. И современная физика давно осознала, что оно квантовано.

Не означает ли это, что существуют вселенные, где реализованы все события? Т. е. на каждый выбор есть параллельная вселенная? Или акт выбора всегда уникален, иначе теряется смысл?

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 891
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #21 : 18 Октябрь 2010, 11:58:29 »
Не означает ли это, что существуют вселенные, где реализованы все события? Т. е. на каждый выбор есть параллельная вселенная? Или акт выбора всегда уникален, иначе теряется смысл?

Второе
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Ramil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 175
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #22 : 18 Октябрь 2010, 16:07:06 »
On the Origin of Gravity
and the Laws of Newton
Erik Verlinde1
Institute for Theoretical Physics
University of Amsterdam
Valckenierstraat 65
1018 XE, Amsterdam
The Netherlands
Начиная с основных принципов и допущений, будет показано, что закон гравитации Ньютона естественно и неизбежно возникает в теории, в которой пространство рождается вследствие голографического принципа. Гравитация объясняется энтропийной силой(entropic force) возникающей вследствие  изменений в информации связанной с позициями материальных тел. Релятивистское обобщение данных положений приводит к уравнениям Эйнштейна. Если пространство возникает вследствие голографического принципа, даже закон инерции Ньютона должен быть объяснен заново. Принцип эквивалентности приводит к заключению, что природа инерции в энтропии.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1001/1001.0785v1.pdf

возможный перевод
http://lpaul.ru/on-the-origin-of-gravity-and-the-laws-of-newton/

Оффлайн FlashPety

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 355
    • Видеодневники
    • E-mail
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #23 : 18 Октябрь 2010, 16:22:04 »
Цитировать
Поле как таковое есть феномен, переходный между миром идеи и миром материи. Поле принадлежит обоим мирам, как видно из классического опыта по дифракции электронов (или фотонов), пропускаемых поштучно через две щели. Несмотря на то, что каждый электрон направляется как независимая частица и не может знать о существовании второй щели, вся совокупность электронов проходит через эти две щели и распределяется за ними строго в соответствии с правилом дифракции. Это значит, что в качестве поля электрон принадлежит миру идей, в котором только и существует сие распределение вероятностей. Но как частица он принадлежит миру материи, осуществляя тем самым материализацию идеи.

Другими словами в мире идей уже существуют все варианты событий? Или варианты образуются при взаимодействии с материей?

Если принять мир идей как реальный, то получается что Платон был прав: http://www.philosophy.ru/library/losef/losev_plato_idea.html

Мы исходим из того, что платоновская идея есть объективное бытие, или образ бытия (но совершенно объективный же образ). Уже Гегель и Ленин приучили нас понимать под идеями не жалкие абстракции психологических теорий, но само бытие, развертывание бытия со всем его смысловым содержанием. Но у Гегеля, в отличие от Ленина, его идеи хотя и объективны, но, однако, не имеют под собою достаточно реальной основы. Уже Марксу пришлось ставить Гегеля на ноги, погружая идеи и состоящий из них дух в недра конкретного исторического процесса. Античность в этом смысле тоже ставит Гегеля на ноги. Но, не имея большого и углубленного опыта чисто исторического бытия (равно как и личностного), Платон погружает свои идеи в недра живого телесного космического бытия. Тот самый хорошо нам известный, живой и божественный, вполне физический космос, который воспевался досократиками, он же, именно он же самый, остается и у Платона. Платон никуда не пошел дальше пифагорейских "сфер", Парменидова "единого", Гераклитовой текучести, Демокритовых атомов и т.д. И никуда и невозможно было идти, оставаясь греческим и античным мыслителем. Но он интерпретировал этот космос с точки зрения его идеальных связей, расчленил в нем физическое и смысловое (на отождествлении чего выросла досократика); он опять это отождествил (ибо иначе, повторяем, он совершенно выпал бы из античности), но отождествил это по смыслу, при помощи чистых понятий, отождествил диалектически.

Но тогда что же такое платоновские идеи? Если они предполагают обычный античный космос и суть какое-то его осмысление, то что же они такое?

Под влиянием новоевропейской абстрактной метафизики давно уже было забыто, что самое слово "идея" имеет своим корнем "вид". Идея – то, что видно в вещи. В греческом языке это слово очень часто служит для обозначения внешнего вида вещи, наружности человека и пр. С таким значением оно попадается даже у Платона (обзор всех текстов Платона с терминами "eidos" и "idea", с анализом всех оттенков их значения произведен в кн.: А.Ф.Лосев. Очерки античного символизма и мифологии, стр. 135-281). Но если всмотреться в сущность вещи, в ее существо, в ее смысл, то он тоже будет "виден" и глазу и, главным образом, уму. Вот эта видимая умом (или, как говорили греки, "умная") сущность вещи, ее внутренне-внешний лик, и есть идея вещи.

Но мало и этого. Идея вещи есть не только видимая умом пассивная фигурность вещи. Она есть в то же время и самая субстанция вещи, ее внутренне определяющая сила. Она – не теоретична только. Она в себе осуществлена и воплощена в своем собственном – тоже идеальном – теле. Без этого она не была бы бытием, не была бы реальностью, не была бы "полезной", не была бы античной. Кроме того, она ведь есть только момент в целом бытии, она не оторвана от цельного бытия, она несет на себе его смысловую энергию, его цель. Это есть специфически осуществленная целесообразность и самое тело целесообразности. Если она есть такое "особенное", которое несет на себе все "целое" и "общее" (хотя и специфическим образом), и если она есть субстанциальная мощь всей данной области бытия, имеющая свой собственный, видимый умом лик, то, очевидно, каждая такая идея есть не что иное, как тот или иной бог. Ведь, вводя свои универсальные идеи и тем самым возвращаясь к досократовскому космологизму, Платон ничего другого и не делал, как расчленял идеальную, субстанциально-силовую сторону божественного и телесного космоса на некую координированную раздельность. Раз космос был божеством там, богами должны быть идеи и здесь. Там, на стадии бытия в себе, космос лишался "антропоморфности" и превращался в более или менее абстрактные стихии, числа и формы бытия. Здесь же, у Платона, формализированному космосу возвращается его "антропоморфность", то есть "сознание", "душа" (которых философия теперь уже не боится, ибо ими овладела), космос теперь снова становится личностно-социальным бытием, то есть мифом (хотя все еще на стадии абстрактной всеобщности, пока в виде категориальной системы разума). Следовательно, его начала, его движущие силы, его субстанциальные формы – теперь уже не стихии, не числа и не формы, но боги, причем боги в аспекте логически и диалектически построяемых смысловых моделей и структур.

Так вот что такое платоновская идея, если доводить ее до конца и если, наконец, решиться всерьез расстаться с западноевропейской отвлеченной протестантской, в основе своей либерально-буржуазной метафизикой. Идеи Платона суть боги, но боги, конечно, не наивной мифологии, а боги, переведенные на язык абстрактной всеобщности. Если раньше в основу бытия полагались элементы, то эти же самые элементы, первоосновы сущего, которым теперь возвращено сознание, душа и ум, целевая структура, очевидно, являются уже богами. Если раньше были числа и формы, то теперь, в новой интерпретации, они, очевидно, суть боги. Только таким путем мы и можем не отрывать Платона от его родной античной почвы.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Пространство, Время и Вселенная
« Ответ #24 : 23 Ноябрь 2010, 18:53:48 »
Фантастика процветает
Изучено, как  развевается грива сферического коня в фазовом пространстве
Наверное, уже и нарисовали...


http://news.cosmoport.com/2010/11/22/2.htm

При гравитационном коллапсе некоторых звезд могут образовываться несколько вращающихся друг вокруг друга черных дыр. Такой вывод сделали ученые, разработавшие математическую модель коллапса вращающихся и колеблющихся звезд. Статья исследователей опубликована в журнале Physical Review Letters, а ее препринт доступен на сайте arXiv.org.

Черные дыры - это области, гравитационное притяжение которых настолько велико, что они не отпускают от себя даже излучение. Ученые не обнаружили прямых доказательств существования черных дыр, и судят об их присутствии по косвенным признакам. Считается, что черные дыры могут образовываться при гравитационном коллапсе звезд.

Большинство разработанных моделей этого процесса подразумевают, что "схлопывание" звезды симметрично (в качестве аналогии можно привести сдувающийся воздушный шар). В действительности коллапс светил вовсе не обязательно должен происходить таким образом - небольшое возмущение в одной из областей звезды приведет к очень заметному "перекосу". До недавнего времени ученые не могли рассчитывать параметры такого "перекоса" из-за того, что соответствующие вычисления чрезвычайно сложны.

Авторы новой работы смогли построить модель коллапса нестабильных звезд при помощи суперкомпьютеров. Проведенные расчеты показали, что звезда распадается на несколько фрагментов, каждый из которых формирует собственный горизонт событий (условную границу черной дыры). Образовавшиеся черные дыры по спирали вращаются друг вокруг друга.

Недавно другой коллектив ученых разработал математическую модель, показывающую, как выглядит пространство для наблюдателя, упавшего в сферически симметричную черную дыру.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2011, 18:37:57 от Евгений_Витальевич »
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/