Автор Тема: Артур Рембо  (Прочитано 10560 раз)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Артур Рембо
« : 10 Март 2011, 17:30:08 »
Для понимания сути пиарных технологий есть одна тема, относительно которой я не могу составить окончательного мнения. Обычно я очень хорошо вижу фальсификации и отделяю реальность от фальсификаций. Но есть одна тема - ключевая, кстати, для современного пиара - по которой я не могу составить окончательного мнения. Это - вопрос реальности или фантомности великого французского поэта Артура Рембо. Слишком уж много фактов за фантома и слишком много фактов за реальность.

Собственно, реальность существования мальчика по имени Артур Рембо, который был любовником Верлена, почти не вызывает сомнений. Даже фоток осталось вполне достаточно для того времени. Дальнейшая биография Рембо хотя и вызывает больше сомнений (особенно после "чудесного обретения" 15 лет назад его фотки в 35-летнем возрасте), но тоже наверное вполне могла быть. Вопрос в другом - был ли этот мальчик автором приписываемых ему стихов? или Верлен сочинил себе лирического героя и отдал ему лучшие из своих произведений?

То, что мальчик бредил стихами с 15 до 19 лет, а потом больше не писал - очень необычный факт, конечно. Но всё-таки бывает и такое. Блок бросил писать стихи в 37 лет, а я вообще в 24... Профессиональная зрелость стихов малолетки тоже не может быть признана совсем нереальной: Есенин в 15-16 лет писал уже вполне зрелые стихи, я достиг этого уровня в 17... То есть уверенных аргументов за фантомность нету.

Сходство стиля лучших стихов Рембо и стихов Верлена - более уверенный аргумент за фантомность, но может быть объяснён влиянием мэтра-любовника. В конце концов, очень многие поэты писали похоже под Верлена. В том числе и русские, кстати. Он был всё же ключевой фигурой эпохи символизма.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #1 : 10 Март 2011, 17:40:12 »
Поэтому приходится искать ответ в более тонких подробностях. Вроде бы самая очевидная версия, что мальчик был, что поначалу кое-какие стихи писал, и через богемную тусу попал в любовники к Верлену. С другой стороны, Верлен его любил по-настоящему, не в пример своим остальным любовникам. Более того, он явно делал из него миф, в котором нуждался для себя. Вот ради этого мифа "король поэтов" и мог начать создавать фантом равного себе (и даже превосходящего) гения, сочиняя от имени этого лирического героя главные шедевры мировой литературы.
Кстати, французы именно Верлена избрали "королём поэтов" при том, что стихи Рембо сильнее. Может быть, туса с самого начала рассматривала их именно как часть творчества саомго Верлена?

Верлен был овен, Рембо - скорпион. По канонической легенде, Рембо был доминантом в отношениях, и они эволюционировали в сторону садо-мазо. Верлен нуждался в господине, который бы доминировал во всём и подавлял его. Похоже, Рембо эта роль скоро надоела, и он от неё сваливал, что и разрушило их отношения. Мальчик рванул искать приключения дальше, а Верлен стал компенсировать нехватку господина, сочиняя в его образе более великого поэта, чем он сам. Причём, публикуя под его именем самые экспрессивные свои стихи. Возможный вариант.

Кстати, стихи Рембо, кроме самых ранних попадали в печать только через Верлена.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 890
Re: Артур Рембо
« Ответ #2 : 10 Март 2011, 17:40:36 »
Галуа в 19 лет вообще погиб на дуэли, предварительно основав новую математическую дисциплину.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #3 : 10 Март 2011, 17:56:09 »
На самом деле очень много признаков фантома и в канонической легенде об отношения Верлена и Рембо. Например, в знаменитой истории, когда Верлен сел в тюрьму за то, что стрелял в Рембо. Он сел только на основании своего признания. Рембо же утверждал, что Верлен имел пистолет, ибо хотел покончить с собой, а в самого рембо не стрелял. То есть из дела следует, что Верлен сел по самооговору из мазохизма. Похоже, очень хотел пострадать из-за Рембо.

Интересно, что мамаша Верлена одобряла связь сына с Рембо (и не одобряла его жену), причём одобряла делом: финансировала не только все прикчуды сына, но и разгульную жизнь его любовника. При этом вела учёт, из которого следует, что на Рембо она потратила 30000 франков (то бишь полмиллиона баксов по сегодняшнему золотому паритету).
Факт этот или легенда - хрен знает. Может быть, легенда основана на подмене, и в основание её положены счета, возникшие на 20 лет позже, когда Верлен вдруг воспылал платонической любовью к некоему студенту, оплачивал его обучение и жизнь в Лондоне, а затем купил его семье ферму, и при этом даже ни разу не трахал и строго следил, чтобы тот не ёб баб и оставался вообще девственником.

Вдобавок, существует стандартная легенда, что Верлен бедствовал и прирабатывал. И это при том, что мать его финансировала так, что можно было полк прокормить, а после её смерти он уже был самым знаменитым литератором и имел такие гонорары, что Дэн Браун нервно курит в сторонке. Когда же он успел победствовать? Скорее всего, просто вёл богемный образ жизни, проябывая свои и мамашины миллионы.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #4 : 10 Март 2011, 17:59:51 »
Галуа в 19 лет вообще погиб на дуэли, предварительно основав новую математическую дисциплину.

В 21 год
Но Рембо-то не погиб
И вёл жизнь авантюриста, которой так любил подражать Гумилёв, катаясь вслед за ним по Аравии и Африке
Но стихов не писал...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #5 : 10 Март 2011, 18:03:18 »
Ещё интересный факт. Когда Верлен стал всех пугать суицидом, жена тут же приехала к нему в Бельгию мириться. Увидев, что у Верлена с женой налаживаются отношения, мамаша тут же вызвала Рембо и выслала ему денег на дорогу.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 944
Re: Артур Рембо
« Ответ #6 : 10 Март 2011, 19:08:53 »
Для понимания сути пиарных технологий есть одна тема, относительно которой я не могу составить окончательного мнения. Обычно я очень хорошо вижу фальсификации и отделяю реальность от фальсификаций. Но есть одна тема - ключевая, кстати, для современного пиара

Почему тема ключевая для современного пиара?

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Re: Артур Рембо
« Ответ #7 : 10 Март 2011, 21:39:49 »
Для понимания сути пиарных технологий есть одна тема, относительно которой я не могу составить окончательного мнения. Обычно я очень хорошо вижу фальсификации и отделяю реальность от фальсификаций. Но есть одна тема - ключевая, кстати, для современного пиара

Почему тема ключевая для современного пиара?

Да, почему ключевая? Стихи некоторые очень хороши, даже в переводе чувствуется мощь - но почему ключевая?

Фальсификация реальности.
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 944
Re: Артур Рембо
« Ответ #8 : 10 Март 2011, 22:28:18 »
Для понимания сути пиарных технологий есть одна тема, относительно которой я не могу составить окончательного мнения. Обычно я очень хорошо вижу фальсификации и отделяю реальность от фальсификаций. Но есть одна тема - ключевая, кстати, для современного пиара

Почему тема ключевая для современного пиара?

Да, почему ключевая? Стихи некоторые очень хороши, даже в переводе чувствуется мощь - но почему ключевая?

Фальсификация реальности.

До Рембо реальность не фальсифицировали?

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #9 : 11 Март 2011, 00:14:48 »
Для понимания сути пиарных технологий есть одна тема, относительно которой я не могу составить окончательного мнения. Обычно я очень хорошо вижу фальсификации и отделяю реальность от фальсификаций. Но есть одна тема - ключевая, кстати, для современного пиара

Почему тема ключевая для современного пиара?

потому что верлен - краеугольный камень его базовых символик
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн RedFox

  • Новичок
  • Сообщений: 43
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #10 : 11 Март 2011, 01:01:05 »
Поясните плз?
Вы имеете в виду какие-то конкретные его стихотворения?

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Re: Артур Рембо
« Ответ #11 : 11 Март 2011, 02:53:18 »
Для понимания сути пиарных технологий есть одна тема, относительно которой я не могу составить окончательного мнения. Обычно я очень хорошо вижу фальсификации и отделяю реальность от фальсификаций. Но есть одна тема - ключевая, кстати, для современного пиара

Почему тема ключевая для современного пиара?

потому что верлен - краеугольный камень его базовых символик

1) Утверждение сложное, а главное - трудно проверяемое. Объективный лингвистический анализ выявляет что-нибудь? Хотя бы простые характеристики, вроде статистики по используемым рифмам, частотный словарь, кластерный анализ стихотворений - указывают на существенные различия? Если да, то дело можно закрыть.
2) И какое отношение утверждение "верлен - краеугольный камень его базовых символик" имеет к pr? Природа качественного фантома? Природа эффективного творчества?
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 890
Re: Артур Рембо
« Ответ #12 : 11 Март 2011, 09:15:30 »
Вот обсуждаете эти вопросы, а Шубина разражается статьями:

Цитировать
И мне вот хочется иногда спросить: неужели научиться выдирать человеку ноздри одним рывком и вырубать противника при помощи столовых приборов - это более полезное и р е а л ь н о е занятие, чем уметь завязать правильно узел и вправить подвывих? Или из года в год обсуждать мужскую педерастию (потому что вся концепция ШЭЛ строится только на ней) интереснее, чем изучать, как сохранить потенцию до ста лет?
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Артур Рембо
« Ответ #13 : 11 Март 2011, 10:54:23 »
Для понимания сути пиарных технологий есть одна тема, относительно которой я не могу составить окончательного мнения. Обычно я очень хорошо вижу фальсификации и отделяю реальность от фальсификаций. Но есть одна тема - ключевая, кстати, для современного пиара

Почему тема ключевая для современного пиара?

Потому что в данный момент именно она заинтересовала ЕВ :lol:

А вообще, поэты творят стереотипы и образы. Через призму которых люди, физиологически не способные к прямому контакту с реальностью, эту реальность познают. Я как-то немножко смотрел влияние Пушкина на русскую журналистику - был в натуральном АХУЕ.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Артур Рембо
« Ответ #14 : 11 Март 2011, 10:57:28 »
Вот обсуждаете эти вопросы, а Шубина разражается статьями:

Цитировать
И мне вот хочется иногда спросить: неужели научиться выдирать человеку ноздри одним рывком и вырубать противника при помощи столовых приборов - это более полезное и р е а л ь н о е занятие, чем уметь завязать правильно узел и вправить подвывих? Или из года в год обсуждать мужскую педерастию (потому что вся концепция ШЭЛ строится только на ней) интереснее, чем изучать, как сохранить потенцию до ста лет?

:lol: :lol: :lol:
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Артур Рембо
« Ответ #15 : 11 Март 2011, 11:02:46 »
Обычно считается, что я занимаюсь политикой. Но кроме того, я испытываю не только что вкус, но настоящую страсть к поэзии. И я задался следующим вопросом: не два ли человека живут во мне, как сказано в одном из псалмов? Один стремится к Богу, то есть к поэзии, а другой подвержен дьявольскому искушению, то есть политической деятельности? Или же можно утверждать, что поэзию и политику можно примирить?
<...>
Я прихожу к убеждению, что сходства между тем и другим поражают, и что разница заключается только в темпераменте. Одни рождаются для того, чтоб выражать, другие чтобы действовать. Поэты и политики должны глубоко интуитивно знать человека, его чувства и стремления. Но в то время как поэты излагают их с большим или меньшим талантом, политики стремятся их удовлетворить с большей или меньшей удачей. И поэтов, и политиков должно вести некоторое представление о смысле жизни, и, не побоюсь этого слова, жажда идеала. Но поэты выражают его, а политики стремятся достичь.
(c) Помпиду

(Он имеет в виду, конечно, публичную политику)
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Артур Рембо
« Ответ #16 : 11 Март 2011, 12:52:01 »
Цитировать
Верлен был овен, Рембо - скорпион. По канонической легенде, Рембо был доминантом в отношениях, и они эволюционировали в сторону садо-мазо.

Jean Nicolas Arthur Rimbaud est un poète français, né le 20 octobre 1854

А вот то, что русский символизм б.ч. подражание французскому, для меня - открытие. Т.е. были подозрения, но чтобы НАСТОЛЬКО...
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #17 : 11 Март 2011, 13:16:12 »
А вот то, что русский символизм б.ч. подражание французскому, для меня - открытие. Т.е. были подозрения, но чтобы НАСТОЛЬКО...

Ну, не совсем... Всё же основатель серебряного века - Надсон -вполне доморощенный графоман
А вот отточенные формы всё время приходили в русский язык из подражания французскому
Так ещё с Пушкина повелось, у которого русский язык был вторым, после французского, и который даже песни южных славян с французского перевода переводил (а перевод оказался фальшивкой)
Тургенев был членом французской академии именно как французский писатель и корифей французского языка
Тютчев 100% подражал французам
А Блок и другие символисты прямо-таки бредили Бодлером и Верленом
Пару Есенин-Клюев все петербуржские газеты прямо называли "Это наши Рембо и Верлен"

Только Набоков, Маршак, Чуковский и Пастернак переломили традицию, уже подсев на язык нового культурного гегемона.

Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #18 : 19 Март 2011, 19:53:50 »
А вот то, что русский символизм б.ч. подражание французскому, для меня - открытие. Т.е. были подозрения, но чтобы НАСТОЛЬКО...

Только Набоков, Маршак, Чуковский и Пастернак переломили традицию, уже подсев на язык нового культурного гегемона.


Французов с немцами в деле становления русской словесности сменили евреи...

Оффлайн Dj Sparcle

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 915
  • Арканоид - Князь СССР
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #19 : 19 Март 2011, 20:08:55 »
А вот то, что русский символизм б.ч. подражание французскому, для меня - открытие. Т.е. были подозрения, но чтобы НАСТОЛЬКО...

Только Набоков, Маршак, Чуковский и Пастернак переломили традицию, уже подсев на язык нового культурного гегемона.


Французов с немцами в деле становления русской словесности сменили евреи...

Что не жид, то великий литератор.
"Я - раб лампы. Я твой друг, но я раб лампы! — Так ты друг или раб?" ©
толерантность - это боязнь получить от идиота по ебалуу

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #20 : 20 Март 2011, 12:18:12 »
А вот то, что русский символизм б.ч. подражание французскому, для меня - открытие. Т.е. были подозрения, но чтобы НАСТОЛЬКО...

Только Набоков, Маршак, Чуковский и Пастернак переломили традицию, уже подсев на язык нового культурного гегемона.


Французов с немцами в деле становления русской словесности сменили евреи...

Что не жид, то великий литератор.
Да, особенно Анрэ...

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #21 : 20 Март 2011, 16:13:19 »
Только Набоков, Маршак, Чуковский и Пастернак переломили традицию, уже подсев на язык нового культурного гегемона.
Французов с немцами в деле становления русской словесности сменили евреи...

Набоков в роли главного еврея хорошо смотрится...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #22 : 05 Июнь 2011, 00:50:45 »
Только Набоков, Маршак, Чуковский и Пастернак переломили традицию, уже подсев на язык нового культурного гегемона.
Французов с немцами в деле становления русской словесности сменили евреи...

Набоков в роли главного еврея хорошо смотрится...
А вдруг тоже корни отыщутся?

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #23 : 05 Июнь 2011, 00:52:20 »
Да, и Галковского надо не забыть насчет этих вечных подростков-скаутов...

Оффлайн maximus

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 212
    • E-mail
Re: Артур Рембо
« Ответ #24 : 22 Июнь 2011, 13:44:21 »
Поэтому приходится искать ответ в более тонких подробностях. Вроде бы самая очевидная версия, что мальчик был, что поначалу кое-какие стихи писал, и через богемную тусу попал в любовники к Верлену. С другой стороны, Верлен его любил по-настоящему, не в пример своим остальным любовникам. Более того, он явно делал из него миф, в котором нуждался для себя. Вот ради этого мифа "король поэтов" и мог начать создавать фантом равного себе (и даже превосходящего) гения, сочиняя от имени этого лирического героя главные шедевры мировой литературы.
Кстати, французы именно Верлена избрали "королём поэтов" при том, что стихи Рембо сильнее. Может быть, туса с самого начала рассматривала их именно как часть творчества саомго Верлена?

Верлен был овен, Рембо - скорпион. По канонической легенде, Рембо был доминантом в отношениях, и они эволюционировали в сторону садо-мазо. Верлен нуждался в господине, который бы доминировал во всём и подавлял его. Похоже, Рембо эта роль скоро надоела, и он от неё сваливал, что и разрушило их отношения. Мальчик рванул искать приключения дальше, а Верлен стал компенсировать нехватку господина, сочиняя в его образе более великого поэта, чем он сам. Причём, публикуя под его именем самые экспрессивные свои стихи. Возможный вариант.

Кстати, стихи Рембо, кроме самых ранних попадали в печать только через Верлена.

а в каком году было опубликовано последнее оригинальное произведение под именем Артюра?