Перевод интервью с Бжезинским в National Interest от 24 июня 2013г., о сирийском кризисе.Хейлбрунн: Прошло уже 5 лет со дня прихода к власти Обамы, и Вы утверждаете, что Запад занимается "массовой пропагандой". Готов ли Обама вмешаться в ситуацию в Сирии потому, что он слишком слаб, чтобы сохранять статус кво? Что случилось с президентом Обамой и повлияло на него?
Бжезинский: Я не стал бы заниматься ни психоанализом, ни историческим ревизионизмом применительно к этому. Перед ним определенно стояла сложная проблема, и во всем этом есть даже некий мистический аспект. Просто посмотрите на даты. В конце 2011 г., на фоне голода, спровоцированного засухой и провокаций двух известных автократий на Ближнем Востоке - Катара и Саудовской Аравии - в Сирии начинаются волнения. И внезапно Обама заявляет, что Асад должен уйти - без каких-либо действий, направленных на осуществление этого. Затем, весной 2012 г., в предвыборный период, как написала газета The New York Times в статье от 24 марта, глава ЦРУ генерал Петреус заключил некие соглашения с катарцами и саудитами, а также туркам о том, чтобы осуществить действия, направленные на дестабилизацию обстановки в Сирии. Было ли это стратегическим решением? С чего мы внезапно решили, что необходимо дестабилизировать ситуацию в Сирии и скинуть правительство Асада? Объяснили ли американцам, зачем это нам нужно? И, наконец, в конце 2012 г., после выборов, оказывается, что повстанцы начинают проигрывать в конфликта и вдобавок оказывается, что далеко не всех из них разделяют демократические идеи. И тогда возникает вопрос о пересмотре всей этой политики. Я считаю, все это надо прояснить, чтобы любой американец понимал, на какие именно цели направлена внешняя политика США.
Хейлбрунн: На протяжении истории мы часто помогали повстанцам - например, в Никарагуа, Афганистане и Анголе. Если Вы неоконсерватор или либерал-"ястреб", то Вы скажете, что это - поддержка сил, которые хотят свергнуть диктатора. Так что же плохого в том, чтобы вмешиваться в конфликт на основаниях помощи народу?
Бжезинский: В принципе, в этом нет ничего плохого. Но я думаю, что правительству следует заранее предусмотреть все риски. В Никарагуа риски были невелики, учитывая доминирующую позицию США в Центральной Америке и затрудненный доступ вражеских сил туда извне. В Афганистане, я думаю, мы знали, что Пакистан мог стать проблемой, но мы должны были туда вторгнуться из-за терактов 11 сентября. Но говоря только за себя, я тогда в ходе обсуждения ситуации с другими экспертами, посоветовал главе Пентагона Дональду Рамсфельду выбить из страны Талибан и затем уйти оттуда. Думаю, проблема с Сирией заключается в том, что в ней есть дестабилизирующий и взрывоопасный потенциал, угрожающий соседним странам - конкретно, Иордании и Ливану, как и возможность развития суннитско-шиитского религиозного конфликта по иракскому сценарию, и даже возможность крупного столкновения между нами и иранцами. Я думаю, ставки весьма высоки, а ситуация малопредсказуема и вряд ли Америка сама по себе сможет контролировать все процессы в Сирии.
Хейлбрунн: Наблюдаем ли мы, в действительности, цепную реакцию? Мечтой неоконсерваторов, когда они вторглись в Ирак, было вызвать эффект домино, смещающий один за другим автократии в регионе. Является ли происходящее ныне ужасающей реализацией этой мечты?
Бжезинский: Да, так и может быть. Они надеются, что вмешательство в Сирии позволит оправдать потери в Ираке. Но я думаю, что мы должны учитывать то, что в данном конкретном случае, ситуация в регионе куда менее стабильна, чем была в 2003 г., во время вторжения в Ирак и на мнение неоконов сильно повлияли израильские правые, которые полагают, что для Израиля улучшаются стратегические перспективы, если дестабилизируется ситуацию во всех соседних с ним странах. Я думаю, что этот принцип приведет Израиль к катастрофе, потому как результатом его реализации станет устранение влияния США в регионе и Израиль останется в одиночестве. Вряд ли это хорошо для Израиля и вряд ли это хорошо с точки зрения интересов США.
Хейлбрунн: Вы упомянули в одном из интервью, кажется телеканалу MSNBC, что существует перспектива создания международной конференции по сирийской проблеме. Вы все еще считаете, что это реальный вариант, что Америке следует привлекать Китай, Россию и другие державы к процессу урегулирования сирийского конфликта, который уже по факту превратился в гражданскую войну?
Бжезинский: Я думаю, что если мы займемся решением вопроса только вместе с Россией, которая уже частично вовлечена в конфликт, или если мы привлечем только бывшие колониальные державы - Францию и Великобританию, которых ненавидят в этом регионе, то шансы на успех будут ниже, чем если мы, каким-то образом, привлечем к решению вопроса также Китай, Индия и Японию, которые заинтересованы в стабильности на Ближнем Востоке. Это относится в какой-то степени и к Вашему предыдущему вопросу. Эти страны возможно смогут добиться компромисса между сторонами конфликта в Сирии, при котором не будет явно выигравших сторон и который приведет к тому, о чем я говорил около года, - выборам при участии международных наблюдателей, со свободным участием, что позволит Асаду "сохранить лицо" и остаться до конца своего срока, но не переизбираться.
Хейлбрунн: Насколько опасна для нас ситуация? Обама не проявил энтузиазма в поставках оружия сирийским повстанцам - и скинул эту задачу на Бена Родеса. Считаете ли Вы, что скоро начнется крупномасштабная американская интервенция в Сирии?
Бжезинский: Я боюсь, что мы готовимся к неэффективной американской интервенции, что еще хуже. Есть обстоятельства, при которых интервенция - не лучшее, но и не худшее решение. Но то, о чем Вы говорите - увеличение помощи наименее эффективным группам, противостоящих Асаду. Поэтому, в лучшем случае, это просто ударит по нашей репутации. А в худшем, это ускорит победу сил, которые более враждебны настроены к нам, чем когда-либо был настроен Асад. Я все еще не понимаю - и это в продолжение моего ответа на первый вопрос - почему в 2011-2012гг, в предвыборный период, что интересно, что Асад должен уйти.
Хейлбрунн: Ваш ответ по поводу Израиля был весьма интересен. Считаете ли Вы, что если в регионе усилится нестабильность, а американское влияние снизится, то Израиль увидит в этой ситуации возможность максимизировать свою выгоду, или даже пойти на более решительные шаги, если беспорядки охватят Иорданию?
Бжезинский: Да, я понимаю, что Вы хотите сказать. Думаю, в краткосрочном масштабе, Израиль превратится в государство-крепость и расширит свою территорию, так как никто не встанет у него на пути. Хотя это все равно приведет к массовому кровопролитию с существенными потерями и для самого Израиля, правые посчитают это жизненно необходимым. В долгосрочном масштабе, такой враждебный регион, как этот, нельзя успокоить даже с помощью ядерного оружия Израиля. С Израилем произойдет то же, что и с нами в затяжных войнах. Усталость от войны, деморализация населения и эмиграция самых лучших в первую очередь, а затем непредсказуемая катастрофа, и непонятно кто с чем останется. Кроме того, Иран находится по соседству и у него может быть ядерное оружие. Только представьте, если начнется война между Израилем и Ираном. А что насчет Пакистана и остальных? Идея о том, что регион способна контролировать маленькая, но сильная и целеустремленная страна с населением 6 млн человек- это глупая и несбыточная мечта.
Хейлбрунн: И последний вопрос, если Вы захотите на него отвечать...Вы находитесь сейчас в своего рода оппозиции, когда большинство интеллектуалов и СМИ стоят на агрессивно либеральных и неоконсервативных позициях и эмоционально призывают к интервенции в Сирии на моральных основаниях. Как Вы считаете, почему даже после неудачи в Ираке, в обществе нет нормальной дискуссии по вопросам внешней политики?
Бжезинский: (смеясь) Я думаю, Вы знаете ответ на вопрос не хуже меня, но я мог бы сказать, что Америка - это целеустремленная хорошая страна, движимая добрыми намерениями. Но это и страна, в которой преобладает крайне упрощенное понимание международных процессов и уверенность в способности страны решать вопросы силой, если то потребуется. Это сложная ситуация, и простые решения предлагаются либо демагогами, либо теми, кто достаточно умен, чтобы предлагать это неявно. Учитывая, что еще несколько поставок оружия приведут к реализации их истинных целей - победы во имя добра, без полного понимания всех сложностей ситуации, которые нас поглотят, то мы рискуем быть втянутыми в масштабную региональную войну, что, учитывая еще более враждебное отношение к нам населения, чем в других арабских странах, приведет нас к катастрофе. Но об этом простой американец, который мало читает о мировых новостях, не задумывается. Америка это страна хороших чувств, но слабых знаний об окружающем мире.
Хейлбрунн: Благодарю Вас. Не могу не согласиться с Вашими словами
http://nationalinterest.org/commentary/brzezinski-the-syria-crisis-8636
