Автор Тема: Что такое "Армия?"  (Прочитано 37902 раз)

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #75 : 06 Октябрь 2011, 18:38:11 »
Клаузевиц воевал с российской стороны. И ненавидел Наполеона.

Насчет ненавидел это не по делу, а работал против - факт. На его труд нужно смотреть через это.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн vasil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 197
    • E-mail
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #76 : 06 Октябрь 2011, 18:44:11 »
Самая первая цифра из озвученных в этой теме - численность "великой армии" в 600000 тыс (даже если так: 300000+270000) есть очевидное вранье, если опираться на численность армий и корпусов с революционные войны (там данных больше, т.к. много действующих лиц). Там корпуса 20-40 тыс., действуют, а 100 тыс. это большая армия
Ближе всего к истине, на мой взгляд, цифры Марбо в 325тыс чел, из к-рых французов меньше половины:
Memoirs of General Baron de Marbot ([1]), vol.2, ch.21 : Барон Марбо утверждает, что видел рапорт Наполеону о пересечении Немана 325 тысячами солдат, из которых 155 тысяч были французы.

У Бонапарта было очень много поляков. А уж те-то готовы были рвать Русского Медведя не за страх а за совесть. И воевали неплохо.

Оффлайн Мамай

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 439
  • Жолтая опасность
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #77 : 06 Октябрь 2011, 18:46:30 »
Не сотвори себекумира Клаузевица. Произведения клаузивеца больше похоже на художественную литературу с элементами поэзии. Реальных жизненных советов по ведению войны там мало, хотя конечно есть.

Уже сотворил. "О войне" - настольная книга. А "1812" - это мемуары.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #78 : 06 Октябрь 2011, 18:47:06 »
Самая первая цифра из озвученных в этой теме - численность "великой армии" в 600000 тыс (даже если так: 300000+270000) есть очевидное вранье, если опираться на численность армий и корпусов с революционные войны (там данных больше, т.к. много действующих лиц). Там корпуса 20-40 тыс., действуют, а 100 тыс. это большая армия
Ближе всего к истине, на мой взгляд, цифры Марбо в 325тыс чел, из к-рых французов меньше половины:
Memoirs of General Baron de Marbot ([1]), vol.2, ch.21 : Барон Марбо утверждает, что видел рапорт Наполеону о пересечении Немана 325 тысячами солдат, из которых 155 тысяч были французы.
У Бонапарта было очень много поляков. А уж те-то готовы были рвать Русского Медведя не за страх а за совесть. И воевали неплохо.

Много это сколько?
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Мамай

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 439
  • Жолтая опасность
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #79 : 06 Октябрь 2011, 18:48:37 »
Насчет ненавидел это не по делу, а работал против - факт. На его труд нужно смотреть через это.

Принципиально терпеть не мог. Вплоть до разрыва с королевским двором. Так что был он как минимум беспристрастным, как максимум русским приписал кой чего хорошего.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн vasil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 197
    • E-mail
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #80 : 06 Октябрь 2011, 19:08:00 »
Самая первая цифра из озвученных в этой теме - численность "великой армии" в 600000 тыс (даже если так: 300000+270000) есть очевидное вранье, если опираться на численность армий и корпусов с революционные войны (там данных больше, т.к. много действующих лиц). Там корпуса 20-40 тыс., действуют, а 100 тыс. это большая армия
Ближе всего к истине, на мой взгляд, цифры Марбо в 325тыс чел, из к-рых французов меньше половины:
Memoirs of General Baron de Marbot ([1]), vol.2, ch.21 : Барон Марбо утверждает, что видел рапорт Наполеону о пересечении Немана 325 тысячами солдат, из которых 155 тысяч были французы.
У Бонапарта было очень много поляков. А уж те-то готовы были рвать Русского Медведя не за страх а за совесть. И воевали неплохо.

Много это сколько?

Ну в армии Варшавского герцегства было тысяч 40 солдат. Ну и помимо этого поляков было примерно столько же. То есть тысяч 80 ляхов точно было. Хотя нужно бы посмотреть поточнее. Может их даже побольше.

Оффлайн vasil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 197
    • E-mail
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #81 : 06 Октябрь 2011, 19:26:18 »
Самая первая цифра из озвученных в этой теме - численность "великой армии" в 600000 тыс (даже если так: 300000+270000) есть очевидное вранье, если опираться на численность армий и корпусов с революционные войны (там данных больше, т.к. много действующих лиц). Там корпуса 20-40 тыс., действуют, а 100 тыс. это большая армия
Ближе всего к истине, на мой взгляд, цифры Марбо в 325тыс чел, из к-рых французов меньше половины:
Memoirs of General Baron de Marbot ([1]), vol.2, ch.21 : Барон Марбо утверждает, что видел рапорт Наполеону о пересечении Немана 325 тысячами солдат, из которых 155 тысяч были французы.
Клаузевиц берет цифру не по пересечению Немана а суммарно - там в процессе подтянулись еще силы, первоначальная армия была вроде как 480 тыщ (если не путаю), но они были разбиты по разным фронтам - так что Марбо мог видеть рапорт о пересечении только центральной группировки. ну и вопрос - кого считали - боевые подразделения или суммарно? Могли быть 325 боевых и тыловые службыю

В любом случае по окончании компании было их меньше 10% первоначального состава - даже если 325 тыщ брать. Эпик фейл. Паша-мерседес выглядит на этом фоне военным гением.

Паше Мерседесу извините маленькую кампанию доверили. Дали бу ему чем покрупнее порулить, он бы просрал все с гораздо большим треском чем Наполеон. Не дали таланту развернуться.

Оффлайн Bokorez75

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9 681
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #82 : 06 Октябрь 2011, 21:59:04 »

что случилось с оригинальными документами великой армии

зачем она пошла в москву

Да кстати, вопрос конечно интересный. На фига пошли на Москву? Столицей то в то время был Питер.
Чем ближе государство к падению, тем многочисленнее его законы.(с)Публий Корнелий Тацит

Оффлайн Bokorez75

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9 681
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #83 : 06 Октябрь 2011, 22:00:34 »

Кстати об этом Клаузевиц пишет. Что воды в отступающей русской армии не было, не мылись и пили из грязных луж (в том числе сам Клаузевиц - высокопоставленный офицер штаба). И говорит, что в наступающей наполеоновской армии видимо было много хуже - так как всю воду потребляла отступающая русская армия.
Шо русские всю воду из луж выпили? :lol: :lol: :lol:
Чем ближе государство к падению, тем многочисленнее его законы.(с)Публий Корнелий Тацит

Оффлайн Merrlin

  • ...
  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 482
    • E-mail
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #84 : 07 Октябрь 2011, 09:27:34 »
Насчет ненавидел это не по делу, а работал против - факт. На его труд нужно смотреть через это.
Принципиально терпеть не мог. Вплоть до разрыва с королевским двором. Так что был он как минимум беспристрастным, как максимум русским приписал кой чего хорошего.

Правильно. Был пристрастен. И скорей не русским приписал хорошего, а французам плохого.

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 890
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #85 : 10 Октябрь 2011, 18:52:02 »
    Солдат

     Идеальный солдат должен безоговорочно подчиняться  приказу
командира.  Безоговорочно  подчиняться  == значит безоговорочно
отказаться от критики. Следовательно, идеальный  солдат  должен
прежде всего потерять разум.


    О том же

     Идеальный  солдат должен безоговорочно подчиняться приказу
командира. Безоговорочно подчиняться  ==  значит  безоговорочно
отказаться  от  того,  чтобы  брать  на  себя  ответственность.
Следовательно,    идеальный    солдат    должен    предпочитать
безответственность.


    Военное образование

     Военное  образование  не  более,  чем  передача  знаний  в
области военной терминологии. Другие знания и навыки могут быть
получены и помимо военного образования. Действительно, разве  в
военных  и  военно-морских  школах  не  работают  специалисты в
области механики, физики, прикладной  химии,  языка?  Это  само
собой  разумеется,  а кроме того, там работают и специалисты по
кэндо, дзюдо и  плаванию.  К  тому  же,  если  вдуматься,  сама
военная    терминология   в   отличие   от   научной   является
общеупотребительной. Таким образом, можно с  полным  основанием
утверждать,  что  военного образования в чистом виде фактически
не существует. И нельзя выдвигать в качестве проблемы то,  чего
фактически не существует.


Рюноске Окутагава. Слова пигмея
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #86 : 10 Октябрь 2011, 19:22:26 »
Вот поэтому Японцев и ебли. Теоретики блин. Биороботы.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Dvinsk

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 768
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #87 : 10 Октябрь 2011, 20:21:19 »
Сферические, бля, солдаты в вакууме. :D
Что мне снег, что мне зной,
Что мне дождик проливной -
Когда мой АКМ со мной!

Оффлайн Мамай

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 439
  • Жолтая опасность
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #88 : 10 Октябрь 2011, 21:57:01 »
Где-то за полгода взяли Индонезию и Малайзию с Бирмой. Сдача Сингапура - это вообще песня.

А русско-японская война?
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #89 : 10 Октябрь 2011, 22:03:51 »
Что то Вы смотрите на отдельные операции. По результатам Япония потеряла суверенитет. Лучше вспомнить как Квантунскую армию расхерачили. Мидуэй ещё. А лучше как Япония осталась без лётчиков.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #90 : 10 Октябрь 2011, 22:15:50 »
Мне вот интересно, почему азиатские страны считают источником мудрости?
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн WerDen

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 506
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #91 : 10 Октябрь 2011, 23:11:14 »
Мне вот интересно, почему азиатские страны считают источником мудрости?
это от того что дзен и даосизм рвёт ментальные шаблоны и клише "западного" человека, создавая вокург "восточного" ореол непостижимой глубины мудрости, мистики и т.п. для японцев с китайцами какой-нибудь Кант или Гегель - тоже источники откровения
werden0630 - skype

Оффлайн Merrlin

  • ...
  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 482
    • E-mail
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #92 : 10 Октябрь 2011, 23:28:30 »
   Солдат

    Военное образование

   Рюноске Окутагава. Слова пигмея

Вот уж действительно - слова пигмея.

Оффлайн Merrlin

  • ...
  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 482
    • E-mail
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #93 : 11 Октябрь 2011, 11:35:31 »
Что то Вы смотрите на отдельные операции. По результатам Япония потеряла суверенитет. Лучше вспомнить как Квантунскую армию расхерачили. Мидуэй ещё. А лучше как Япония осталась без лётчиков.
Вполне логично, что мы смотрим на отдельные операции - потому что ты плохо отозвался о японских солдатах. Мы тебе на примерах показали, что твоя точка зрения необоснованна.
А если стратегически они проиграли - так это вина все же не солдат, а людей, ими управляющих, - командиров, чьим приказам этим солдаты подчинялись.

Правильно, Виталий о том и пишет. Что такие возрения на солдат и военную науку - стратегически проигрышные. Поэтому их и ебут.

Оффлайн Bokorez75

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 9 681
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #94 : 11 Октябрь 2011, 11:50:22 »
Давным давно видел статистику, кто сколько сдавался в плен во Второй Мировой. По этой статистике японцы сдавались меньше всех. Имеется ввиду поодиночке или малыми группами, а не после капитуляции.
Чем ближе государство к падению, тем многочисленнее его законы.(с)Публий Корнелий Тацит

Оффлайн Dvinsk

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 768
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #95 : 11 Октябрь 2011, 13:32:45 »
Вполне логично, что мы смотрим на отдельные операции - потому что ты плохо отозвался о японских солдатах. Мы тебе на примерах показали, что твоя точка зрения необоснованна.
А если стратегически они проиграли - так это вина все же не солдат, а людей, ими управляющих, - командиров, чьим приказам этим солдаты подчинялись.
Ага, ага. Вначале всех мутузили - это солдаты японские такие заибательские, а как проёбывать стали - командиры хуёвые виноваты. :lol: :lol: :lol: Где-то я уже это слышал. :lol: :lol: :lol:
Что мне снег, что мне зной,
Что мне дождик проливной -
Когда мой АКМ со мной!

Оффлайн vasil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 197
    • E-mail
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #96 : 11 Октябрь 2011, 13:41:30 »
Вполне логично, что мы смотрим на отдельные операции - потому что ты плохо отозвался о японских солдатах. Мы тебе на примерах показали, что твоя точка зрения необоснованна.
А если стратегически они проиграли - так это вина все же не солдат, а людей, ими управляющих, - командиров, чьим приказам этим солдаты подчинялись.
Ага, ага. Вначале всех мутузили - это солдаты японские такие заибательские, а как проёбывать стали - командиры хуёвые виноваты. :lol: :lol: :lol: Где-то я уже это слышал. :lol: :lol: :lol:

Я бы сказал не командиры плохи. Командиры - те же солдаты. Виноваты стратегические просчёты руководства. Перл Харбор тот же. Зачем он был нужен. Я понимаю если бы после него Гаваи бы захватили. А так только зверя зря растравили. Ну и в конце войны Япония оказавшись спрессованой двумя сверхдержавами была обречена.  То есть просчеты на самом высоком уровне. А воевали - неплохо.

Оффлайн Мамай

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 439
  • Жолтая опасность
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #97 : 11 Октябрь 2011, 13:51:21 »
Ага, ага. Вначале всех мутузили - это солдаты японские такие заибательские, а как проёбывать стали - командиры хуёвые виноваты. :lol: :lol: :lol: Где-то я уже это слышал. :lol: :lol: :lol:

Некоторые из этих солдат только в конце 80-ых сдались победителям. Причем обычно для сдачи приходилось везти в джунгли их престарелых командиров, которые им приказывали сдаться.

Это вам не РККА, солдаты которой летом 1941 миллионами в плен сдавались, некоторые предварительно скрутив командиров с комиссарами даже.
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

Оффлайн Dvinsk

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 768
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #98 : 11 Октябрь 2011, 15:45:05 »
Некоторые из этих солдат только в конце 80-ых сдались победителям. Причем обычно для сдачи приходилось везти в джунгли их престарелых командиров, которые им приказывали сдаться.
Это вам не РККА, солдаты которой летом 1941 миллионами в плен сдавались, некоторые предварительно скрутив командиров с комиссарами даже.
А чего эти суперзольтатен в Маньчжурии до 80-х не продержались?

Почитай как они воевали. Воевали на уровне солдат очень грамотно, дерзко, с умом. Били превосходящие силы противника - хоть англичан, хоть американцев.
Что ж они против говняной советской армии образца Хасана и Халхин-Гола не блеснули?
Что мне снег, что мне зной,
Что мне дождик проливной -
Когда мой АКМ со мной!

Оффлайн Merrlin

  • ...
  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 482
    • E-mail
Re: Что такое "Армия?"
« Ответ #99 : 11 Октябрь 2011, 16:22:39 »
Почитай как они воевали. Воевали на уровне солдат очень грамотно, дерзко, с умом. Били превосходящие силы противника - хоть англичан, хоть американцев.
Что ж они против говняной советской армии образца Хасана и Халхин-Гола не блеснули?
А оно им нужно было? Они были нацелены на захват южного направления - Сингапура, Бирмы, Индонезии. И эту задачу они выполнили блестяще.

Или наоборот? Не смогли пройти на север и нацелились на юг? Что из чего вытекает? На север они вроде раньше рванули. Но не получилось - и пошли на юг.