Автор Тема: Гипотеза Сепира-Уорфа  (Прочитано 8164 раз)

Оффлайн Zuul

  • Новичок
  • Сообщений: 57
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #25 : 19 Октябрь 2011, 08:36:54 »
представьте себе ребенка который растет в мультиязычной среде - 2 а то и 3 языка он узнает одновременно - а такое явление очень распространено в современном мире.

А бывает ли такое? Или дети все же учатся преимущественно на каком-то одном языке?
ну собственно это вполне очевидно
всегда дорминирует какая то одна модель
конечно бывают сообщества в которых говорят на смесях языков оьднако это не значит что эта смесь формирует две модели мира
она тоже формирует одну

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #26 : 19 Октябрь 2011, 14:08:59 »
Разные картины мира будут неизбежно конфликтовать. Представьте себе одновременно представлять и быть полностью уверенным что земля диск и шар. Абсурдно утверждать что разные представления о реальности не будут конфликтовать в психике одного индивидума (конечно не в случае шизофрении - как раз это расстройство и есть такой конфликт). Потом не надо путать рациональность и рационализацию. Вы путаетесь в терминах.

Как показывает опыт. в уме наших сограждан прекрасно уживаются взаимоисключающие идеи, без всякого билингвизма притом.
http://lurkmore.ru/%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #27 : 19 Октябрь 2011, 14:10:10 »
те человек говорящий на 2х языках уже шизофреник, а на 3-4х вообще не понятно как существует?

Вы обратите внимание, что в голове происходит, когда переключаешься.

Да блин тяжело переключаться.
Еще есть момент - тянет вставлять в речь фразы из разных языков, т. е. они смешиваются.
Иногда еще конструируешь фразу на франко-немецком, например.
Как начал изучать немецкий, сразу в русской речи поменялся порядок слов...

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #28 : 19 Октябрь 2011, 14:11:52 »
как правило наличие многих моделей реальности делает восприятие мира более адекватным а человека более адекватным
именно следование одной единственной модели реальности
не способность переключаться не способность понимать что любая модель реальности не является в полной мере адекватной имхо и есть большая проблема личности
Есть еще потребность в чувстве удовлетворения от обладания целостной и непротиворечивой картной мира и вообще в такой картине мира...

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #29 : 19 Октябрь 2011, 14:33:58 »
те человек говорящий на 2х языках уже шизофреник, а на 3-4х вообще не понятно как существует?

Вы обратите внимание, что в голове происходит, когда переключаешься.

Да блин тяжело переключаться.
Еще есть момент - тянет вставлять в речь фразы из разных языков, т. е. они смешиваются.
Иногда еще конструируешь фразу на франко-немецком, например.
Как начал изучать немецкий, сразу в русской речи поменялся порядок слов...
Русский-немецкий-английский-французский все это совершенно разные реальности, режимы функционирования организма. Разная физиология, паттерны дыхания, моторики, в т.ч. мелкой. Не говоря уже о мышлении, о восприятии времени и пространства, иначе слышатся звуки и воспринимаются запахи.
У меня хорошо получается подражать-имитировать речь, так вот 10 минут подражания немчуре или джонам булям создает внутри просто инопланетность какую-то. А уж французы...
При этом нельзя сказать, что это создает очень уж большие сложности. Вопрос опыта.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #30 : 19 Октябрь 2011, 14:38:22 »
те человек говорящий на 2х языках уже шизофреник, а на 3-4х вообще не понятно как существует?

Вы обратите внимание, что в голове происходит, когда переключаешься.

Да блин тяжело переключаться.
Еще есть момент - тянет вставлять в речь фразы из разных языков, т. е. они смешиваются.
Иногда еще конструируешь фразу на франко-немецком, например.
Как начал изучать немецкий, сразу в русской речи поменялся порядок слов...
Я знак бессмертия себе воздвигнул
 Превыше пирамид и крепче меди,
 Что бурный аквилон сотреть не может,
 Ни множество веков, ни едка древность.

 :-D
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Zuul

  • Новичок
  • Сообщений: 57
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #31 : 19 Октябрь 2011, 15:13:50 »
как правило наличие многих моделей реальности делает восприятие мира более адекватным а человека более адекватным
именно следование одной единственной модели реальности
не способность переключаться не способность понимать что любая модель реальности не является в полной мере адекватной имхо и есть большая проблема личности
Есть еще потребность в чувстве удовлетворения от обладания целостной и непротиворечивой картной мира и вообще в такой картине мира...
ну это чувство наркомана
картина мира всегда несовершенна
вы говорите о слабых духом людях
которые замкнули мозг на какой нить одной идее (чаще всего религиозной)
реальность в любом случае гораздо шире чем любая модель и картина
человек должен сознавать что не обладает адекватной и совершенной картиной мира
это безумно сложно
но отказываясь от это люди лишают себя неких очень важных вещей.

Оффлайн Колобок

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 613
  • ЙОУ!
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #32 : 19 Октябрь 2011, 15:25:17 »
те человек говорящий на 2х языках уже шизофреник, а на 3-4х вообще не понятно как существует?

Вы обратите внимание, что в голове происходит, когда переключаешься.

Да блин тяжело переключаться.
Еще есть момент - тянет вставлять в речь фразы из разных языков, т. е. они смешиваются.
Иногда еще конструируешь фразу на франко-немецком, например.

Мой рабочий день говорю примерно 50% на русском, 25% на английском, 25% на эстонском. Все три языка абсолютно разные, переключений десятки в день, но последний раз смешивал фразы больше года назад, если не считать некоторые термины, которые звучат нормально только на английском. С ума пока не сошёл. Кажется.

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #33 : 19 Октябрь 2011, 15:54:29 »
те человек говорящий на 2х языках уже шизофреник, а на 3-4х вообще не понятно как существует?

Вы обратите внимание, что в голове происходит, когда переключаешься.

Да блин тяжело переключаться.
Еще есть момент - тянет вставлять в речь фразы из разных языков, т. е. они смешиваются.
Иногда еще конструируешь фразу на франко-немецком, например.

Мой рабочий день говорю примерно 50% на русском, 25% на английском, 25% на эстонском. Все три языка абсолютно разные, переключений десятки в день, но последний раз смешивал фразы больше года назад, если не считать некоторые термины, которые звучат нормально только на английском. С ума пока не сошёл. Кажется.
От необходимости переключаться с говорения по-английски на говорение по-русски после долгого общения на английском иногда болит "языковой центр" в мозгу... только и всего...

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 880
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #34 : 19 Октябрь 2011, 18:18:54 »
те человек говорящий на 2х языках уже шизофреник, а на 3-4х вообще не понятно как существует?

Вы обратите внимание, что в голове происходит, когда переключаешься.

Да блин тяжело переключаться.
Еще есть момент - тянет вставлять в речь фразы из разных языков, т. е. они смешиваются.
Иногда еще конструируешь фразу на франко-немецком, например.
Как начал изучать немецкий, сразу в русской речи поменялся порядок слов...
Русский-немецкий-английский-французский все это совершенно разные реальности, режимы функционирования организма. Разная физиология, паттерны дыхания, моторики, в т.ч. мелкой. Не говоря уже о мышлении, о восприятии времени и пространства, иначе слышатся звуки и воспринимаются запахи.
У меня хорошо получается подражать-имитировать речь, так вот 10 минут подражания немчуре или джонам булям создает внутри просто инопланетность какую-то. А уж французы...
При этом нельзя сказать, что это создает очень уж большие сложности. Вопрос опыта.
Мне по-французски чисто физически оказалось намного легче говорить.
И фразы я выхватываю целостно, понимая сразу смысл.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #35 : 19 Октябрь 2011, 19:41:57 »
Мне по-французски чисто физически оказалось намного легче говорить.
И фразы я выхватываю целостно, понимая сразу смысл.
Это ж сколько выпить надо...

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 880
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #36 : 19 Октябрь 2011, 19:50:40 »
Мне по-французски чисто физически оказалось намного легче говорить.
И фразы я выхватываю целостно, понимая сразу смысл.
Это ж сколько выпить надо...
Для меня это оказалось открытием.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #37 : 19 Октябрь 2011, 19:59:20 »
Мне в молодости после определенной дозы выпитого по-английски становилось говорить проще, чем по-русски... Язык-то более простой...

Оффлайн Колобок

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 613
  • ЙОУ!
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #38 : 20 Октябрь 2011, 01:08:46 »
Мне в молодости после определенной дозы выпитого по-английски становилось говорить проще, чем по-русски... Язык-то более простой...

Говорить то, конечно, легко, только такой английский понимают только русские

Оффлайн vasil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 197
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #39 : 20 Октябрь 2011, 03:46:26 »
Мне в молодости после определенной дозы выпитого по-английски становилось говорить проще, чем по-русски... Язык-то более простой...

Говорить то, конечно, легко, только такой английский понимают только русские

- Рабинович, вы умеете говорить на английском?
- Не знаю, еще не пробовал.

Оффлайн Zuul

  • Новичок
  • Сообщений: 57
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #40 : 22 Октябрь 2011, 09:48:22 »
в развитие темы осмелюсь предложить один из вариантов понимания того как языковый объект меняет сущность человека и формирует собственно само человечество так как формирует
День Ведьмы
Цитировать
В истории человечества, было только две революции. Первая, привела к изгнанию из рая. Вторая, положила конец золотому веку. Обе они имели в первооснове информационное начало, ибо «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог», - так говорится в Евангелии от Иоанна (Ин. 1;1). Нет и не может быть изменений в жизни человечества, которые бы не происходили в сознании людей.
 
Именно изменения сознания и являются изменениями все остальные изменения только следствия.
 
В любом случае эти события были результатом внесения в массовое сознание «вредоносных» идей (стереотипов поведения). Вредоносными идеями Я считаю те, что тем или иным образом снижают качество жизни. Сознание является инструментом адаптации субъекта. Все идеи, стереотипы поведения, методы фиксации опыта и пр. либо повышают степень адаптации субъекта, тем самым, улучшая его качество жизни, повышая конкурентоспособность и удовлетворённость жизнью, либо мешают жизни и снижают адаптацию субъекта.
 
Наше сознание мечется в океане жизни под действием множества разнонаправленных закономерных и хаотических, злонамеренных и добронравных, но чуждых нам сил и влияний. Под действием идей и концепций усваивая стереотипы поведения наше поведение, либо приспосабливает нас к условиям и обстоятельствам жизни, повышая комфортность существования, гармонизируя и наполняя нашу жизнь либо наоборот.
 
Разрушение гармонии жизни подмена истинных ценностей и мотивов ложными - это вредоносные идеи. Не все вредоносные идеи имеют источником, чью то злую волю (но имеются, конечно, такие которые внедрены сознательно к выгоде отдельных личностей и сообществ), как и не все циркулирующие в сознаниях людей идеи вредоносные. Успешность нашей жизни в конечном итоге - результат правильного вектора приложения наших усилий при селекции идей определяющих наше личное поведение. Способность формировать пакет программ поведения (совокупности стереотипов), которые управляют нашим сознанием, восприятием, коммуникацией и поведением и есть та способность, которая определяет успешность нашей жизни. Эта способность равна силе познать себя и может быть названа мудростью.
 
Первая революция сознания привела к изгнанию человечества и Рая.
Вторая революция закончила Золотой век и положила начало времени порчи людей, т.н. Кали-Юге.
Бхагаватгита -
 
 Понятие о Добре и Зле, Истине и Лжи это просто способ фиксации опыта. Переживание, ощущение, опыт не может удерживаться сознанием в полном объёме. Человек вынужден фиксировать пережитое, замещая живое переживание, знаками описателями. Добро и Зло, Истина и Ложь это и есть такие метки.
Глава Xiv –«ЙОГА ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ ТРЕХ ГУН»
19. Если созерцающий, помимо гун, иного деятеля не видит,
И постигает Запредельное гунам, он в Мое Бытие вступает.
20. Воплощенный, преодолев эти три гуны, дающие начало телу,
Освободясь от рожденья, страданья, старости, смерти, вкушает бессмертье.
…………..
26. Кто Меня с непоколебимой преданностью почитает,
Тот, превзойдя эти гуны, готов к Бытию Брахмо,
27. Ибо Я обитель бессмертного, непреходящего Брахмо,
Вечного Закона и бесконечного блаженства.
 
Возможно, уже пришло (или близится) время создания механизма вытеснения из сознания вредоносных идей и насыщения его идеями позитивными, что позволит личности приобрести те свойства, которые с точки зрения обыденного сознания кажутся сверхспособностями. Вполне естественным кажется то обстоятельство, что их носители получат большие конкурентные преимущества.
 
Когда будет создан или восстановлен механизм вытеснения вредоносных идей из сознания, тогда наступит тот день, который назван мною
Революция I, Добра и Зла. Саттва-Гуна.
Библия. Бытие гл. 3
Обольщенные змеем, муж и жена едят запрещенный плод (1-13)
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
И сказал змей женщине: подлинно ли сказал Бог:
не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала женщина змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог,
не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей женщине: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши,
и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела женщина, что дерево хорошо для пищи, и что оно
приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание;
и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
 
 
Алчность двигает человечество по пути прогресса из Рая в Ад.
 
Изгнание из рая - это результат обнародования идеи добра и зла.
 
Сами эта идеи, по всей видимости, гораздо старше человека и человечества. В Писании прямо сказано «И увидел Бог, что это хорошо» (Бытие, Первая книга Моисея:11).
 
 
Искусственный и сугубо человеческий характер современной трактовки этого тезиса очевиден всякому ищущему и думающему уму. Полезность же этой идеи для человечества весьма спорна. Вполне можно допустить, что сама эта идея - универсальная инварианта, однако кто сказал, что она, действительно была нужна нам (человечеству).
 
Смысл притч о добре и зле сохранившихся со времён Веды (истинного знания и видения), заболтан и утрачен.
 
Проблема Зла – камень преткновения всех учений и религий.
 
Но всё очень просто.
 
Понятие о Добре и Зле это просто способ фиксации опыта. Переживание, ощущение, опыт не может удерживаться сознанием в полном объёме. Человек вынужден фиксировать пережитое, замещая живое переживание, знаками описателями. Добро и Зло это и есть такие метки. И единственная проблема состоит в том, что такой способ фиксировать опыт вреден. Он не помогает адаптироваться. Такой способ не конструктивен, в силу его принципиальной субъективности и эмоциональности.
 
До введения идей добра и зла в обыденное сознание социальная структура и социальные отношения не имели значимого влияния на личность. Не оценивая и не страдая, человек подчинялся неизбежному - тем самым, жил в гармонии с обстоятельствами. Это и было Раем ибо в нём не было Зла. Хотя были в жизни людей тех эпох и боль и болезни, смерть и насилие, но они не были ни добром, ни злом. Их не было в том смысле, который мы вкладываем в эти понятия.
 
Но главное в том, что источником действия была необходимость, а введение в обиход понятий Добра и Зла оправдывает действия не основанные на рассудке, эмоционально мотивированные.
 
Библейская притча прямо говорит о причине принятия идеи Добра и Зла - «дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно».
 
Вожделение, алчность, желание вот источник разрушения гармонии существования личности.
 
Именно по этому я и говорю: -
Алчность двигает человечество
по пути прогресса
из Рая в Ад.
 
Подтверждение этому мы находим в древних текстах, например, в Бхагаватгите: -
Гл.2 38 «Уравняв с пораженьем победу,
С болью - радость, с потерей – добычу,
Начинай свою битву, кшатрий!
И тогда к тебе грех не пристанет.»
 
И далее
50 «Равновесие мысли бесстрастной
Злых и добрых деяний не знает,»
 
Та же Бхагаватгита называет эту иллюзию Гуной –Саттва.
Глава Xiv
ЙОГА ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ ТРЕХ ГУН
5. Саттва, раджас и тамас – вот качества, возникшие из Пракрити;
Они связывают в теле непреходящего, воплощенного, долгорукий.
6. Из них саттва – ясное, здоровое качество, своей незапятнанностью вяжет
Узами счастья и узами знания, безупречный.
…….
Шри-Бхагаван сказал:
22. Если он озарения, деятельности, даже заблуждения, Пандава,
Не ненавидит, когда они приходят, и не желает, когда они уходят,
23. Если он не колеблется гунами, пребывая безучастным,
Если сказав: "Гуны вращаются", – отстраняется не волнуясь,
24. В горе и радости равный, замкнутый в себе, равный к золоту, кому земли, камню,
К приятному и неприятному, к похвале, порицанию равный, стойкий,
25. В чести-бесчестии равный, к другу и недругу равный,
Покинувший, все начинанья, именуется победившим гуны.
 
Подтверждения этой доктрины многочисленны и могут быть найдены не только в учениях философов и святых, но и в каждом сердце.
 
В результате поражения разума людей психическим вирусом, называемым, Сатва-Гуной, Иллюзией Добра и пр. Род людской утратил Рай.
 
 
Революция II, Власти, Истины и Лжи.
 
Вторая революция описана в источниках более подробно и Ведические источники считают современную нам эпоху эпохой Кали-юги - «Временем порчи людей». Можно считать, что она началась с момента когда кто-то из смертных дерзнул присвоить власть (а власть, как известно, от Бога), как присваивают вещь. Опять ссылаясь на первую часть Бхагаватгиты приведем следующий текст
 
Не надлежит убивать нам кровных сынов Дхритараштры,
Ведь погубив свой род, как можем счастливыми быть, Мадхава?
Хоть и не видит греха их ум, пораженный корыстью,
В уничтожении рода, в вероломстве преступном,
Как не понять постигающим зло поражение рода,
Что нам, Джанардана, от такого греха отрешиться надо?
С гибелью рода погибнут непреложные рода законы;
Если ж законы погибли, весь род предается нечестью,
А утвердится нечестье, Кришна, – развращаются женщины рода.
Женщин разврат приводит к смешению каст, Варшнея!
Если смешение будет, в ад попадут и весь род, и убийцы рода;
Ниспадают их предки, лишась возлияний и жертвенных клецек.
Преступленье губителей рода, смешавших касты,
Упраздняет законы народа, семьи вековые устои.
Люди, лишась родовых законов, о Джанардана,
Должны обитать в аду, так указует Писанье!
Горе, увы, тяжкий грех мы совершить замышляем:
Ради желанья царских услад погубить своих кровных.
 
То есть, поднявший руку на Богоданный Закон и нарушивший Заветы предков способствует разрушению естественного порядка вещей заповедованный людям Богами.
 
Идея Государства суть идея власти, которая может передаваться подобно вещи и оторвана от личности и личных свойств и качеств обладателя власти. В этом именно и проявился вредоносный характер идей приведших к «второй революции».
 
Конец золотого века и начало Кали-юги обусловлены распространением идеи о власти которая может осуществляться человеком, который не имеет на эту власть права. До этой «второй» революции для обретения власти и статуса, положения в «иерархии рода» необходимо было этого достичь личными качествами.
 
Власть не была вещью, это было последствием признания статуса властителя. Подчинение не было результатом принуждения. До акта творения и после вплоть до зарождения Государства и начала Кали-юги, человек подчинялся не потому, что властитель получил власть тем или иным способом, а потому, что признавал за властителем право на власть в силу того, что властитель самый умный, хитрый, ловкий и адаптированный индивид. Это очень тонкий социальный механизм не демонтированный до сих пор.


Оффлайн Dj Sparcle

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 915
  • Арканоид - Князь СССР
    • E-mail
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #42 : 23 Октябрь 2011, 09:37:29 »
Зачем?
"Я - раб лампы. Я твой друг, но я раб лампы! — Так ты друг или раб?" ©
толерантность - это боязнь получить от идиота по ебалуу

Оффлайн MaxBlack

  • Новичок
  • Сообщений: 70
  • 200 фактов обо мне. 1. Я ленив
Re: Гипотеза Сепира-Уорфа
« Ответ #43 : 24 Ноябрь 2011, 07:55:27 »
Мне в молодости после определенной дозы выпитого по-английски становилось говорить проще, чем по-русски... Язык-то более простой...

Стало быть что бы инглишь выучить, нужно бухать по черному :lol:
А англичане это просто не протрезвевшие русские :lol: :lol: :lol: