Автор Тема: Воля к смерти  (Прочитано 33807 раз)

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #25 : 07 Май 2012, 21:46:59 »
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Нуууу. Все идеальное определяется отрицательно (не-материя, абстрагирование от нее). Так что первое верно. А вот второе...
При достаточно высокой степени абстрагирования идеи способны взаимодействовать непосредственно, не воплощаясь (подобно тому, как человеческий разум играет в математику, Абсолютный Дух играет во что-то свое). Так что идеальное в себе (бытие-в-себе-и-для-себя, как говорил один немецкий графоман) - вполне себе существует.
Скорее материя создается Им как для чего-то в этой Игре. Что-то вроде визуализации, геометрического подспорья для решения алгебраических задач  :-D

У идей есть общий источник с одной стороны и единственное общее место, где они говорят на одном языке и в принципе могут взаимодействовать.
Я так это понимаю.
Мог бы ли ты выразить здесь эту мысль, если бы не было физической реальности, и соответственно, никакого "здесь"?

Приписывать Абсолютному духу качестве человека, как существа духовно-материального, я бы не стал.
« Последнее редактирование: 07 Май 2012, 21:57:47 от Nomarch »
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #26 : 07 Май 2012, 21:50:25 »
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.

Материальный мир - подмножество идеального, не?
Ну да
Это только одна из идей - о подмножествах, и только внутри нее эти рассуждения могут иметь смысл. В более мягкой формулировке - это имеет смысл, только если математические категории вообще принимать за абсолютные и категории множеств принимать за необходимые внутри математики.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #27 : 07 Май 2012, 21:51:13 »
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.

А что, если само становление и его законы рассматривать как Абсолют?

"Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью."
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Воля к смерти
« Ответ #28 : 07 Май 2012, 22:06:49 »
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.

Эта противоположность является самостоятельной силой или возникает как внутреннее свойство Абсолюта?
И да, и нет. Т.е. возникает как внутреннее свойство, но становится самостоятельной силой.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Воля к смерти
« Ответ #29 : 07 Май 2012, 22:11:24 »
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Нуууу. Все идеальное определяется отрицательно (не-материя, абстрагирование от нее). Так что первое верно. А вот второе...
При достаточно высокой степени абстрагирования идеи способны взаимодействовать непосредственно, не воплощаясь (подобно тому, как человеческий разум играет в математику, Абсолютный Дух играет во что-то свое). Так что идеальное в себе (бытие-в-себе-и-для-себя, как говорил один немецкий графоман) - вполне себе существует.
Скорее материя создается Им как для чего-то в этой Игре. Что-то вроде визуализации, геометрического подспорья для решения алгебраических задач  :-D

У идей есть общий источник с одной стороны и единственное общее место, где они говорят на одном языке и в принципе могут взаимодействовать.
Я так это понимаю.
Мог бы ли ты выразить здесь эту мысль, если бы не было физической реальности, и соответственно, никакого "здесь"?
Для идеального нет понятия "места"
В этом-то все и дело - идеям нужно такое единственное общее место, где они говорят на одном языке и взаимодействуют по полной программе. Это и есть материальный мир. Чисто же между собой им многое не решить. Например, какая из идей лучше  :rolleyes:
« Последнее редактирование: 07 Май 2012, 22:21:17 от Александр »
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Воля к смерти
« Ответ #30 : 07 Май 2012, 22:15:36 »
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.
А что, если само становление и его законы рассматривать как Абсолют?
Т.е.?
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Воля к смерти
« Ответ #31 : 07 Май 2012, 22:19:41 »
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Материальный мир - подмножество идеального, не?
Ну да
Это только одна из идей - о подмножествах, и только внутри нее эти рассуждения могут иметь смысл. В более мягкой формулировке - это имеет смысл, только если математические категории вообще принимать за абсолютные и категории множеств принимать за необходимые внутри математики.
Ну это как договоримся. Разная аксиоматика, разные игры. По-моему, квинтэссенция математики это даже не логика, а теория игр. И философии тоже.

Решили Алиса и Боб Карл и Фридрих пожить в мире, где у материи нет антитезы. Окей.
Решил Георгий Васильевич пожить в мире, где история - это борьба идей-наций. Окей.
Решил Джордано Бруно, что звезды - это тоже Солнца. Окей.
Решил Гильбо, что где звезды - это солнечный свет, странным образом преломленный. Окей.

Бумага, она все стерпит. We do it for lulz. Как и в математике. Какой-то практический результат всегда и принципиально побочен, а первично... Чувство прекрасного, что ли.

По-моему, материальное как подмножество идеального - это красиво.
« Последнее редактирование: 07 Май 2012, 22:39:06 от Александр »
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Воля к смерти
« Ответ #32 : 08 Май 2012, 03:48:02 »
По-моему, материальное как подмножество идеального - это красиво.

А по-моему - это киберпанк.
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн NioBium

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 293
  • ne mutlu türküm diyene
Воля к смерти
« Ответ #33 : 08 Май 2012, 04:59:28 »
But judgment of any system or a priori relation of phenomena exists in any rational or metaphysical or at least epistemological contradiction to an abstracted empirical concept such as being or to be or to occur in the thing itself or of the thing itself.

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #34 : 08 Май 2012, 07:27:25 »
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Нуууу. Все идеальное определяется отрицательно (не-материя, абстрагирование от нее). Так что первое верно. А вот второе...
При достаточно высокой степени абстрагирования идеи способны взаимодействовать непосредственно, не воплощаясь (подобно тому, как человеческий разум играет в математику, Абсолютный Дух играет во что-то свое). Так что идеальное в себе (бытие-в-себе-и-для-себя, как говорил один немецкий графоман) - вполне себе существует.
Скорее материя создается Им как для чего-то в этой Игре. Что-то вроде визуализации, геометрического подспорья для решения алгебраических задач  :-D

У идей есть общий источник с одной стороны и единственное общее место, где они говорят на одном языке и в принципе могут взаимодействовать.
Я так это понимаю.
Мог бы ли ты выразить здесь эту мысль, если бы не было физической реальности, и соответственно, никакого "здесь"?
Для идеального нет понятия "места"
В этом-то все и дело - идеям нужно такое единственное общее место, где они говорят на одном языке и взаимодействуют по полной программе. Это и есть материальный мир. Чисто же между собой им многое не решить. Например, какая из идей лучше  :rolleyes:

Вообще-то я имел в виду именно это.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #35 : 08 Май 2012, 07:29:58 »
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.
А что, если само становление и его законы рассматривать как Абсолют?
Т.е.?

Если противоположности противоборствуют, значит ни одна не является абсолютом.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 736
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воля к смерти
« Ответ #36 : 08 Май 2012, 08:07:51 »
Понятие об идеальном без материальной реальности не имело бы смысла. Как и наоборот.
Да, но идея то первична. Материя по моим прикидкам - это всего лишь определенным образом связанные между собой идеи.


Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #37 : 08 Май 2012, 08:48:25 »
"Определенным"! - услышь себя теперь.
Материя - это и есть та самая определенность.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 736
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воля к смерти
« Ответ #38 : 08 Май 2012, 09:14:13 »
"Определенным"! - услышь себя теперь.
Материя - это и есть та самая определенность.

Скорее материя - это однородность. Определенность (мера устранения неопределенности) - информация.
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #39 : 08 Май 2012, 09:27:16 »
Информация - понятие сугубо материального мира, как и энтропия.
Обе математически описываются одинаково.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 736
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воля к смерти
« Ответ #40 : 08 Май 2012, 09:47:53 »
Я думаю, что информация сама и опись информации   - это разное. Примерно как есть человек,  а есть его биография.
Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #41 : 08 Май 2012, 09:53:08 »
Ты пользуешься понятием информации как меры неопределенности, что и соответствует мат. описанию.
А другого нам и не предоставлено.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Father

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 736
    • Ноомаркетинг. Территория разума.
    • E-mail
Воля к смерти
« Ответ #42 : 08 Май 2012, 10:11:14 »
Ты пользуешься понятием информации как меры неопределенности, что и соответствует мат. описанию.
А другого нам и не предоставлено.

Вообще я думаю, что информация сама по себе,  информация как вещь в себе - это типа куска идеи. Собранная вместе информация - это есть идея.

Любите смотреть, как течет кровь изо лба? Наступайте на грабли чаще!

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #43 : 08 Май 2012, 10:20:33 »
Информация характеризует изменения в материальном мире.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Воля к смерти
« Ответ #44 : 08 Май 2012, 12:37:41 »
Мне в философии Гильбо непонятно откуда возникает воля к смерти в материи. Материя от Бога, всё от Бога, тогда откуда возникает этот дуализм воль? Манихейство какое-то получается.
У Бога тоже есть диалектическая противоположность, борясь с которой (и превосходя) он обретает в себе что-то новое. Нет "дьявола", нет смерти, нет симметрий, порядка, косности = нет и движения, развития, жизни.
А что, если само становление и его законы рассматривать как Абсолют?
Т.е.?
Если противоположности противоборствуют, значит ни одна не является абсолютом.
В христианском богословии принято отождествлять Бога с Абсолютом, и получается путаница. Ее приходится преодолевать так, что это разные уровни рассмотрения (Бог-отец создал дьявола - вместе с материальным миром и человеком, Бог-сын борется с ним в этом мире, Святой Дух стоит над схваткой). Получается, что Бог и дьявол борются, но в то же время составляют одно целое, их породившее для чего-то своего.
У Гегеля и Гильбо Бог и Абсолютный Дух четко разнесены логически.
В иудаистской традиции дьявол просто подручный Б-га. По-простому.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Воля к смерти
« Ответ #45 : 08 Май 2012, 12:50:36 »
"Определенным"! - услышь себя теперь.
Материя - это и есть та самая определенность.
Скорее материя - это однородность.
Материя это то, что человек способен воспринять. Вещество и поле.
Если убрать привязку математики к физике, а философии - к человеку (к его психологии, к естественному солипсизму и т.д.), то получаются очень странные игры  :huh:
(А давайте введем делители нуля! Раз - и все, нету поля, нету векторного пространства над ним. Кстати, о материи... )
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Воля к смерти
« Ответ #46 : 08 Май 2012, 12:52:39 »
Информация характеризует изменения в материальном мире.
... а информационные конструкты создаются человеком для постижения идей. Эти абстракты - как бы модель идеи, ее грубое приближение.
Без них реализовать Идею человек может только сам. Т.е. людЯм ничего не объяснишь => не организуешь их на это дело.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Воля к смерти
« Ответ #47 : 08 Май 2012, 13:00:56 »
В христианском богословии принято отождествлять Бога с Абсолютом, и получается путаница. Ее приходится преодолевать так, что это разные уровни рассмотрения (Бог-отец создал дьявола - вместе с материальным миром и человеком, Бог-сын борется с ним в этом мире, Святой Дух стоит над схваткой). Получается, что Бог и дьявол борются, но в то же время составляют одно целое, их породившее для чего-то своего.
У Гегеля и Гильбо Бог и Абсолютный Дух четко разнесены логически.
В иудаистской традиции дьявол просто подручный Б-га. По-простому.
Ну и есть самая интересная из распространенных аксиоматик - о Великом Архитекторе
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Воля к смерти
« Ответ #48 : 08 Май 2012, 13:01:51 »
По-моему, материальное как подмножество идеального - это красиво.
А по-моему - это киберпанк.
Т.е.?
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 896
Воля к смерти
« Ответ #49 : 08 Май 2012, 13:52:03 »
Так вот, по изначально поднятому вопросу.

Воля предполагает субъект.

То есть мы должны ввести субъект энтропийных сил.

Мировые религии его представляют как Дьявола, гностики - как Демиурга.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。