Автор Тема: Новости кодирования аудио  (Прочитано 8238 раз)

Оффлайн maximus

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 212
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #25 : 20 Октябрь 2014, 02:27:26 »

 Нас здесь изначально заинтересовали не глобальные проблемы звуковоспроизведения а кодирование звукозаписи или звуковых потоков в их узком применении. То бишь: абстрагируясь от погрешности аудиооборудования откладывая его в отдельное обсуждение, берем только одну часть проблемы: полученный тем или иным способом аналоговый материал нужного нам качества мы должны кодируя определенным образом создать без потерь либо аудиострим либо цифровой аудио архив для дальнейшего воспроизведения без рассмотрения в данной теме качества аудиовоспроизведения предполагая будущие системы гораздо более высокого качества чем сегодняшние.

 Итак: позвольте не согласиться с утверждением что некий идеальный и устраивающий нас сигнал по звучанию в идеальных условиях кодированный методом Pulse Code Modulation при параметрах 24 бит и частоте 96 кгц " дает достаточно точное представление сигнала". Эксперимент довольно прост. Возьмите с осциллографа сигнал в 20 кгц и подаите его на вход вашего компа естественно если аудио карта его позволяет это сделать по своим параметрам. Затем запишите фрагмент при данных параметрах стандарта PCM. Затем откройте полученный файл любым аудиоредактором. Это будет то самое о чем я говорю: неоответсвие качества метода РСМ по отношению к быстро меняющемуся миру аудио и цифровой техники а также к способу безкомпромиссной записи и воспроизведения аудиосигналов. По отношению к миру видео (у нас уже 4к стерео видеотехнику продают по бросовым ценам а Apple начинает продажу компов с видео 5к) мир аудио еще не получил новых форм высококачественных цифровых стандартов.

Apple не будет вводить в обиход технологии, которые пользователи не смогут оценить и почувствовать. для кого вы хотите архивировать ультразвук? даже если мы через несколько лет увеличим частоту дискретизации звукозаписей до 96Кгц, наш порог верхних частот за это время только снизится. я слышу максимум порядка 17-18КГц (зависит от настроения и шума), поэтому для меня ультразвук - это неслышимый шум, лишний сигнал.
24/96 достаточно "аудиофилам", оцифровающим свои винилы и гордо хвастающимися всеми теми частотами свыше 20КГц, которых нет на CD. я у таких спрашиваю, а как они знают, что это не шум и гармонические искажения, которых они так сильно боятся в характеристиках аппаратуры  :D люди не смогут получить эстетическое наслаждение от ультразвука, поэтому вопросы его кодирования я оставлю исследователям летучих мышей и прочей живности.
однако, я не отрицаю возможность описания звука другими моделями, которые теоретически могут быть более эффективными в плане затрат на носители и ресурсов необходимых для декодирования (что в себя включает преобразование в аналоговый сигнал). мне кажется, индустрия выбрала свои стандарты и особо больших улучшений ей не надо. там больше мотивации не платить роялти, чем довести людей до оргазма 100% копией живого звука.

Оффлайн Sumer

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 102
Новости кодирования аудио
« Ответ #26 : 20 Октябрь 2014, 12:03:07 »
Незаметно для хозяина, наслаждающегося мелодией, подавать команды его собаке.

Оффлайн vladler

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 846
  • Счастье -это когда желаемое совпадает с неизбежным
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #27 : 20 Октябрь 2014, 12:05:08 »
Поиск новых технологий отцифровки продолжается вне зависимости от того занимается Apple этим либо нет. За прошлый год было запатентовано 2 новых кодека кардинально отличающихся от используемых сегодня и весьма интересных с точки зрения синхронизированного аудиостримминга. Фирма Bose создала новые акустические системы базирующиеся на психоакустическом восприятии звука - эффект звучания потрясающий. Разработки идут и будут продолжаться как и смена акустических стандартов которые на сегодняшний день еще не окончательно устарели - что ж это факт: слух и потребность в качестве у многих еще на уровне кассетного ширпотребного магнитофона... Но и видео устраивает большинство в обычном 1/4 PAL как на старых видеомагнитофонах, но все равно технология развивается (в следущем году выйдут смартфоны с голографическими трехмерными экранами), и будет развиваться до тех пор пока видео и аудио запись - воспроизведение не достигнет абсолютной идентичности аналоговому оригиналу.

 Посему рассмотрим необходимость в идеальном кодировании исходя не из субъективного восприятия современного потребителя а из необходимости достичь в будущем заданной цели описанной выше. То что впоследствии сия работа будет оценена легко проверить сравнением звука патефона 19 века и современным звучанием аудио CD: думаю что обыватель услышит разницу. Как слышат профессионалы разницу в звуке усилительной техники созданой 5 лет назад и  всего десятилетней давности - поверьте на слово: небо и земля...
 
 В чем же секрет? А дело не в широте воспринимаемого диапазона частот, вернее не только в этом. И даже не в линейности АЧХ которая несомненно важна в восприятии и у каждого индивидуума различна что обусловливает индивидуальное восприятие аудиопрограмм у различных слушателей различных категорий восприятия. Дело именно в гармониках искажение которых порождает новые еще более искаженные, и их количество и наличие и есть тот самый фактор акустической грязи и неестественности звучания с несоответствием оригиналу.
Современное кодирование не позволяет кодирование гармоник даже 2-го уровня. Естественный звук предполагает гармоники до 5-6 порядка.
 Аналоговая звукозапись также имеет ограничения: именно невозможностью записи гармонических составляющих по ее динамическому диапазону и главное по частотному. Современные требования и стандарты у звуковоспроизводящей аппаратуры уже соответствуют требованию воспроизведения гармоник. Современная техника в состоянии воспроизводить линейно до 200 кгц полосы звучания, но по видимому это еще не предел. Мое довольно дешевое оборудование имеет такие характерискики:

Frequency response <10 Hz - 150 kHz (-1 dB),
<10 Hz - 200 kHz (-3 dB)
Gain range +10 to +60 dB
Max. input level +12 dBu @ +10 dB Gain
Impedance approx. 2.6 kW balanced
Signal-to-noise ratio 110 dB / 112 dB A-weighted
(0 dBu In @ +22 dB gain)
Distortion (THD+N) 0.005% / 0.004% A-weighted

При нелинейности в 3 дб имеем вполне приемлемые результаты. Зачем такие параметры? Для летучих мышей? Нет, для возможности воспроизведение гармоник, в данном случае имеем возможность воспроизведения вплоть до 10 порядка от 20 кгц. Разницу в звучании данного прибора от аналогов всего 10 летней давности я вам не смогу описать как невозможно описать пиздец, но даже мой полуглухой коллега и полный идиот завуковик в зале смогли ее услышать. А уж если услышала такая живность то что говорить о более искушенных ...
 Соответственно если хотим чтобы хотя бы данное качество сохранилось нам необходим кодек с возможностью записи воспроизведения неискаженных 200 кгц. И попадаем опять на круги своя с чего начали обсуждение...
Темнота тоже движется со скоростью света, только в противоположном направлении.

Оффлайн maximus

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 212
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #28 : 20 Октябрь 2014, 14:05:43 »
В чем же секрет? А дело не в широте воспринимаемого диапазона частот, вернее не только в этом. И даже не в линейности АЧХ которая несомненно важна в восприятии и у каждого индивидуума различна что обусловливает индивидуальное восприятие аудиопрограмм у различных слушателей различных категорий восприятия. Дело именно в гармониках искажение которых порождает новые еще более искаженные, и их количество и наличие и есть тот самый фактор акустической грязи и неестественности звучания с несоответствием оригиналу.
Современное кодирование не позволяет кодирование гармоник даже 2-го уровня. Естественный звук предполагает гармоники до 5-6 порядка.
...
 Нет, для возможности воспроизведение гармоник, в данном случае имеем возможность воспроизведения вплоть до 10 порядка от 20 кгц. Разницу в звучании данного прибора от аналогов всего 10 летней давности я вам не смогу описать как невозможно описать пиздец, но даже мой полуглухой коллега и полный идиот завуковик в зале смогли ее услышать. А уж если услышала такая живность то что говорить о более искушенных ...
 Соответственно если хотим чтобы хотя бы данное качество сохранилось нам необходим кодек с возможностью записи воспроизведения неискаженных 200 кгц. И попадаем опять на круги своя с чего начали обсуждение...
хорошо, ваша позиция становится мне более ясной.
развитие аппаратной части идет своим ходом и мной только приветствуется. сделать линейный широкополосный усилитель на 200КГц - это как два пальца байта переслать. давно уже гигагерцы усиливаем. и это хорошо для слышимого звука тем, чо он полностю попадает в диапазон наименьших искажений.
я все еще утверждаю, что 96 тысяч сэмплов в секунду хватает, чтобы зафиксировать значимые гармоники. рекорд книги Гиннесса - нота C♯8, т.е 4435Гц. 6-ая гармоника - 26.6КГц - вполне фиксируется. фиксировать десятую гармонику свистка для собак - даже собаки не услышат.
в ухе нет ворсинок, которые бы реагировали на ультразвук (за возможным исключением нескольких КГц сверх 20КГц). соответственно ультразвуковые гармоники не раздражают нашу нервную систему. их нет для мозга. я могу предположить только один путь, как человек может почувствовать то, что не слышит. это скорость нарастания давления воздуха на кожу/тело в момент удара. однако, таким образом ощущаются только басы (и то не от давления, а от внутренних резонансов), поэтому ультразвуковые колебания там мало что добавят. (уж определенно не эстетическое удовольствие).
если вы можете дать ссылки на эксперименты, доказывающие возможность для человека отличать сигнал с гармониками свыше 24КГц от того же сигнала с отфильтрованым ультразвуком, то я с радостью пересмотрю свои убеждения.

так же хочется покритиковать тезис о необходимости 100% фиксации исходного звука. это имеет смысл, если после этого он никак не искажается. а такого не бывает. даже если предположить, что идеальные средства записи исключат необходимость коррекции, звук без эффекта присутствия кажется менее выразительным, а следовательно требует дополнения акустическими или визуальными раздражителями. в любом случае точность звука будет не так важна.

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 886
Новости кодирования аудио
« Ответ #29 : 20 Октябрь 2014, 15:33:46 »
Кстати, я слышу сигналы летучих мышей.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн maximus

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 212
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #30 : 20 Октябрь 2014, 16:53:01 »
Кстати, я слышу сигналы летучих мышей.
они и в слышимом диапазоне шумят. только я не припомню музыкальных произведений для скрипки с летучей мышью, чтобы беспокоится об ультразвуковых гармониках. поэтому и говорю, пусть ими занимаются специалисты со своей специализированой аппаратурой.

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Новости кодирования аудио
« Ответ #31 : 20 Октябрь 2014, 18:14:53 »
А что такое сжатие без потерь? Сжатие без потерь чего? При любом преобразовании сигнала на любом реальном устройстве потери неизбежны. Поэтому имеет смысл фиксировать уровень потерь, а о сжатии без потерь говорить лишь как об уровне потерь не превышающем какой-то другой, например уровень потерь дискретизации. Таким образом, задача сводится к задаче аппроксимации. А там - хоть вэйвлеты, хоть нейронные сети, хоть ортогональные полиномы. Применяй чего хочешь.

Я что-то упускаю?
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн maximus

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 212
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #32 : 20 Октябрь 2014, 18:21:59 »
сжатие без потерь - это как сжатие файла - количества битов для хранения уже оцифрованного сигнала. FLAC, ALAC, WavPack и т.д.

Оффлайн WerDen

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 506
Новости кодирования аудио
« Ответ #33 : 20 Октябрь 2014, 19:05:48 »
сжатие и архивация - это же разные вещи?
werden0630 - skype

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Новости кодирования аудио
« Ответ #34 : 20 Октябрь 2014, 20:06:45 »
сжатие и архивация - это же разные вещи?
конечно! это же как gzip и tar!
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Новости кодирования аудио
« Ответ #35 : 20 Октябрь 2014, 20:26:29 »
если вы можете дать ссылки на эксперименты, доказывающие возможность для человека отличать сигнал с гармониками свыше 24КГц от того же сигнала с отфильтрованым ультразвуком, то я с радостью пересмотрю свои убеждения.

Могу предложить концепцию такого эксперимента. Записываете два сигнала: один - sin(24000*t), другой - (sin(24000*t)+sin(24440*t))/2, включаете усиление на полную мощность. С удивлением слышите ноту ля. Если ультразвук отфильтровать, то ноты ля почему-то нет...  :P

Кстати, странно, почему так не проверяют звуковые тракты на линейность по интермодуляционным искажениям: ведь никакой аппаратуры не надо, достаточно послушать. Я только что попробовал у себя, даже на относительно тихом сигнале нота ля хорошо была слышна в р-не 3 и 8 кГц несущей (мужик в видео дело говорил про резонансы в ухе!). А если отключить внешние колонки, то и во всём диапазоне до 20кГц.  :shocking:
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 886
Новости кодирования аудио
« Ответ #36 : 20 Октябрь 2014, 20:39:11 »
если вы можете дать ссылки на эксперименты, доказывающие возможность для человека отличать сигнал с гармониками свыше 24КГц от того же сигнала с отфильтрованым ультразвуком, то я с радостью пересмотрю свои убеждения.

Могу предложить концепцию такого эксперимента. Записываете два сигнала: один - sin(24000*t), другой - (sin(24000*t)+sin(24440*t))/2, включаете усиление на полную мощность. С удивлением слышите ноту ля. Если ультразвук отфильтровать, то ноты ля почему-то нет...  :P

Кстати, странно, почему так не проверяют звуковые тракты на линейность по интермодуляционным искажениям: ведь никакой аппаратуры не надо, достаточно послушать. Я только что попробовал у себя, даже на относительно тихом сигнале нота ля хорошо была слышна в р-не 3 и 8 кГц несущей (мужик в видео дело говорил про резонансы в ухе!). А если отключить внешние колонки, то и во всём диапазоне до 20кГц.  :shocking:
Предлагаете попытаться представить себе звукозаписывающую аппаратуру, кодирующую ультразвук инфразвуком?
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Новости кодирования аудио
« Ответ #37 : 20 Октябрь 2014, 20:41:31 »
Продавцам HiFi на заметку: с помощью приложенного файла можно показать, что любые колонки - унылое говно.
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Новости кодирования аудио
« Ответ #38 : 20 Октябрь 2014, 20:50:14 »
если вы можете дать ссылки на эксперименты, доказывающие возможность для человека отличать сигнал с гармониками свыше 24КГц от того же сигнала с отфильтрованым ультразвуком, то я с радостью пересмотрю свои убеждения.

Могу предложить концепцию такого эксперимента. Записываете два сигнала: один - sin(24000*t), другой - (sin(24000*t)+sin(24440*t))/2, включаете усиление на полную мощность. С удивлением слышите ноту ля. Если ультразвук отфильтровать, то ноты ля почему-то нет...  :P

Кстати, странно, почему так не проверяют звуковые тракты на линейность по интермодуляционным искажениям: ведь никакой аппаратуры не надо, достаточно послушать. Я только что попробовал у себя, даже на относительно тихом сигнале нота ля хорошо была слышна в р-не 3 и 8 кГц несущей (мужик в видео дело говорил про резонансы в ухе!). А если отключить внешние колонки, то и во всём диапазоне до 20кГц.  :shocking:
Предлагаете попытаться представить себе звукозаписывающую аппаратуру, кодирующую ультразвук инфразвуком?
Не поймал идею, но выглядит концептуально...  :g:

Я, пардон, поторопился с описанием эксперимента. Первый сигнал с голым синусом можно выкинуть, потому что для поставленной цели он на фиг не нужен.  :poster_oops:
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 886
Новости кодирования аудио
« Ответ #39 : 20 Октябрь 2014, 21:21:40 »
Если мы каждую высокочастотную гармонику будем заменять на две низкочастотных, то что будем делать с взаимодействием низкочастотных гармоник из разных пар??? Тут надо мыслить не только как физик, но и как инженер.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн vladler

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 846
  • Счастье -это когда желаемое совпадает с неизбежным
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #40 : 20 Октябрь 2014, 22:25:52 »
Я так понимаю что прежде всего народ не понимает что есть гармоники, гармонический ряд и как он появляется. Как и то что есть гармонические искажения. Неохота писать многабукафф, лучше прочтите сами:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D1%8F%D0%B4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0

Итак, звук не заключается только в основных несущих нотах выраженных в синусоидальной форме в частотах нижнего и среднего частотного спектра. Музыкальный звук как и любой другой есть чрезвычайно сложный и неоднозначный по спектральному составу объект восприятия и сводить его только к базовым структурам значит заранее проиграть в конечном результате.
Цитировать
96 тысяч сэмплов в секунду хватает, чтобы зафиксировать значимые гармоники. рекорд книги Гиннесса - нота C♯8, т.е 4435Гц. 6-ая гармоника - 26.6КГц - вполне фиксируется. фиксировать десятую гармонику свистка для собак - даже собаки не услышат
Для фиксации 6й гармоники ноты синусоидальной формы может и хватит хоть и с большим натягом и апроксимацией. А что нам делать с гармониками порождаемыми от обертонов, музыкальных интервалов, частот различной тембровки различных источников? А это уже не средние частоты. Для того чтобы звук согласной "С" либо музинструментов с высоким тембром звучания имели схожее с источником звучание до сих пор используют exiter - прибор реконструирующий либо усиливающий (enhancer) содержание гармоник высокого спектра. Проблема в том что даже то что мы знаем о звуке до сих пор не реализовано до конца в технологических процессах его услиления и архивации. Разумеется коммерчески и аппаратно решен вопрос на уровне сегодняшнего качества и коммерческого применения, но не для будущего: мы же смотрим вперед - откуда с дискретизацией 96 кгц воспроизведем то что надо воспроизвести. Надо ли воспроизводить все гармоники если в ухе не нашли ворсинок " которые бы реагировали на ультразвук"? Практика показывает что разницу в проходящем сигнале техники с расширенными параметрами и качеством устаревшей техники слышат даже субъекты с крайне низким качеством слуха. Это доказывает что мозг и слух устроены настолько сложно что пока мы не можем объяснить как работает в точности система аудиовосприятия. Но должны хотя бы применить знания накопленные на сегодня. Что кстати уже делают успешные коммерческие предприятия.
Цитировать
почему так не проверяют звуковые тракты на линейность по интермодуляционным искажениям: ведь никакой аппаратуры не надо, достаточно послушать
а потому что данная проблема решается раньше всех. Современные операционники настолько быстры что интермодуляционные искажения не волнуют так как к примеру 10 лет назад и дополнительное повышение качества элементной базы происхдит почти ежегодно. Именно потому что техника развивается стремительно необходимо развитие софта и соответственно кодеков.
Темнота тоже движется со скоростью света, только в противоположном направлении.

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Новости кодирования аудио
« Ответ #41 : 20 Октябрь 2014, 22:32:23 »
Если мы каждую высокочастотную гармонику будем заменять на две низкочастотных, то что будем делать с взаимодействием низкочастотных гармоник из разных пар??? Тут надо мыслить не только как физик, но и как инженер.

а как мы заменим высокочастотную на две низкочастотных? Наоборот-то (две ВЧ на одну НЧ) - понятно, инженеры этим пользуются со времён изобретения гетеродинного приёмника и терменвокса.
Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 886
Новости кодирования аудио
« Ответ #42 : 20 Октябрь 2014, 22:55:18 »
Если мы каждую высокочастотную гармонику будем заменять на две низкочастотных, то что будем делать с взаимодействием низкочастотных гармоник из разных пар??? Тут надо мыслить не только как физик, но и как инженер.

а как мы заменим высокочастотную на две низкочастотных? Наоборот-то (две ВЧ на одну НЧ) - понятно, инженеры этим пользуются со времён изобретения гетеродинного приёмника и терменвокса.

Я перепутал местами одно и другое. Про динамики, работающие на этом принципе, я читал в прошлом веке в НиЖ,  только не знаю, в каком состоянии эти разработки сейчас.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн vladimir_r

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 644
Новости кодирования аудио
« Ответ #43 : 20 Октябрь 2014, 23:33:48 »
Цитировать
почему так не проверяют звуковые тракты на линейность по интермодуляционным искажениям: ведь никакой аппаратуры не надо, достаточно послушать
а потому что данная проблема решается раньше всех. Современные операционники настолько быстры что интермодуляционные искажения не волнуют так как к примеру 10 лет назад и дополнительное повышение качества элементной базы происхдит почти ежегодно. Именно потому что техника развивается стремительно необходимо развитие софта и соответственно кодеков.

Согласен, что вкладом усилительного тракта в нелинейные искажения можно как правило пренебречь по сравнению со вкладом звукоизлучателей, особенно если последние загнать в предельный режим. Речь идёт не о промышленной методике, а о визите "квалифицированного потребителя" в магазин. И в этом контексте тезис о такой уж необходимости совершенствования кодеков не выглядит столь очевидным.

Если у нас весь тракт насквозь линейный-прелинейный, то всё что остаётся - это теорема Котельникова плюс частотные коррекции (на акустику помещения и психоакустику). А вот если в сигнал подмешать - эксайтером, например ;) - сильные высокочастотные помехи, которые сами по себе не слышимы, то они могут приводить к нарушению линейности тракта, и можно получать весьма неожиданные сюрпризы, возможно, даже, интересные на слух.

Стратегия FLAC - строить модель сигнала и сохранять разницу между сигналом и моделью на основе эффективной кодировки - выглядит весьма общей, и совершенствовать тут можно разве что быстрое создание эффективной модели сигнала. Либо надо говорить о принципиально другом представлении сигнала по сравнению со временной выборкой, и тогда возникает мой вопрос о том, что такое сжатие без потерь.

Граждане Дрыхляндии! Родина в опасности: враг не дремлет!

Оффлайн maximus

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 212
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #44 : 21 Октябрь 2014, 01:12:06 »
меня убедили не обращать внимание на несовершенство аппаратуры, я согласился представить систему как:
источник - воздух+пространство - идеальный звукоусилительный тракт - идеальный АЦП - кодек - идеальный ЦАП - идеальный звуковоспроизводящий тракт - воздух+пространство - уши в количестве до двух штук - мозг. даже если предположить, что воздух и пространство постоянны на пути к мозгу есть два неидеальных элемента - кодек и уши. vladler утверждает, что кодек надо менять, я утверждаю, что уши эти предлагаемые улучшения сведут на нет.
эксперимент, в котором люди с ограниченным слухом чувствуют разницу между старым и новым оборудованием вполне укладывается в представления об устройстве уха и мозга, которыми я оперирую. да, они слышат разницу именно в своем ограниченном диапазоне воспринимаемых частот и громкости. я вполне соглашусь, что в слышимом диапазоне слух может быть очень чутким. я сам слышу то, что многие не слышат.
vladimir_r вполне корректно напомнил про Котельникова. с идеальной аппаратурой весь вопрос сводится только к требованию, чтобы в кодируемом сигнале не было частот свыше половины частоты дискретизации, что решается фильтром перед АЦП. современные АЦП (при 96 тысячах сэмплов в секунду) в профессиональной аппаратуре фильтруют где-то начиная с 30КГц, с фазовыми сдвигами, ну и хрен с ними. до 24КГц вполне линейная характеристика. весь вопрос таким образом сводится к решению, можно ли пренебречь частотами сверх 24КГц. как только я увижу достоверные результаты ABX теста (на очень хорошем оборудовании, пусть хоть в лабораторных условиях), опровергающие мою гипотезу, я поменяю свою точку зрения.

Оффлайн vladler

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 846
  • Счастье -это когда желаемое совпадает с неизбежным
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #45 : 21 Октябрь 2014, 11:36:42 »
Я всего лишь говорю о том что во всей цепи аудио от съема звука до его воспроизведения существуют значительные недоработки и кодек аудио имеет вполне понятные и доказуемые недостатки как и все остальное - что естественно требует дальнейшего совершенствования, различат ли уши и мозг новизну можно узнать только после улучшений и пока именно практика доказывает что расширение диапазона пропускаемых частот и понижение искажений влияет заметно на восприятие аудиосигнала даже у людей со слабым слухом. Продолжать объяснять почему похоже больше нет смысла - доводы до собеседников не дошли... 
Темнота тоже движется со скоростью света, только в противоположном направлении.

Оффлайн maximus

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 212
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #46 : 21 Октябрь 2014, 12:49:52 »
ну почему же не дошли? вполне со многими тезисами согласен. ничто не идеально, но в исследуемой цепи PCM 24/96 (и современные усилители) требует наименьшей доработки по сравнению с остальными элементами, ибо даже если вся цепь будет очень прозрачной, увеличение частоты дискретизации или другие способы большего приближения к аналоговому сигналу не повлияют на реакцию мозга.
как подтверждают сами разработчики, выбор в пользу 192 тысяч сэмплов в секунду не имеет никаких оснований кроме как неидеальностью реализаций ЦАП. при этом уровень шума увеличивается как минимум на 3дБ. оно нам надо?
http://www.digitalaudio.dk/media/3Tradeoff_of_192_kHz.pdf

Оффлайн vladler

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 846
  • Счастье -это когда желаемое совпадает с неизбежным
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #47 : 21 Октябрь 2014, 22:33:53 »
ну почему же не дошли? вполне со многими тезисами согласен. ничто не идеально, но в исследуемой цепи PCM 24/96 (и современные усилители) требует наименьшей доработки по сравнению с остальными элементами, ибо даже если вся цепь будет очень прозрачной, увеличение частоты дискретизации или другие способы большего приближения к аналоговому сигналу не повлияют на реакцию мозга.
как подтверждают сами разработчики, выбор в пользу 192 тысяч сэмплов в секунду не имеет никаких оснований кроме как неидеальностью реализаций ЦАП. при этом уровень шума увеличивается как минимум на 3дБ. оно нам надо?
http://www.digitalaudio.dk/media/3Tradeoff_of_192_kHz.pdf
Это при РСМ кодифике. Именно поэтому нужно найти новый метод в корне отличающийся от РСМ. Уже существуют другие методы и в том числе векторные, на них делают ставку. Yamaha от РСМ отказалась еще 10 лет назад. Просто услительная бытовая техника еще не готова к новому методу. А разница в качестве между материалом звучащем при записи в студии и в конечном коммерческом варианте СD просто несравненно огромная.
Темнота тоже движется со скоростью света, только в противоположном направлении.

Оффлайн vladler

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 846
  • Счастье -это когда желаемое совпадает с неизбежным
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #48 : 21 Октябрь 2014, 23:03:25 »
P.S. Почтя до конца всю статью не нашел увеличения шумов. Если имелось ввиду это:
Цитировать
On the other hand the study of the technical specification of the AK5394Aindicates that the S/N ratio
decreases at higher sample rates as a result of the expansion of the frequency band. Actually the S/N
decreases by more than 3 dB that one would expect as a result of a doubling of the sample rate from 96 kHz
to 192 Hz.
.. то слово decrease обозначает уменьшение, увеличение - это increase.

  Кстати надо бы подчеркнуть в данной статье следующий пункт:

Цитировать
Real music is not about delta pulses, but pressure variations recorded by microphones. These pressure
variations also have climbing time as well as microphones has a filter suppressing the highest frequencies.
This is also to be taken into consideration when evaluating the total effect of the difference between 96 kS/s and 192 kS/s.
However, it is indiscussable that almost any practical implementation of 192 kS/s known today does not justify the format.
New components are on the way and in the future it will be possible to create a cost effective solution which
allows a soft filter at 192 kHz.
To evaluate if there is an improvement of the sound quality at 192 kHz the human ear is still the best judge
and it is suggested to A/B test one on one with an analog signal as reference to determine the related transparency. In this case the expression “less is more” might prove its validity once more.
Учитываем что статье уже 12 лет: (С)Digital Audio Denmark, September 2002
Темнота тоже движется со скоростью света, только в противоположном направлении.

Оффлайн maximus

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 212
    • E-mail
Новости кодирования аудио
« Ответ #49 : 22 Октябрь 2014, 00:39:28 »
P.S. Почтя до конца всю статью не нашел увеличения шумов. Если имелось ввиду это:
Цитировать
On the other hand the study of the technical specification of the AK5394Aindicates that the S/N ratio
decreases at higher sample rates as a result of the expansion of the frequency band. Actually the S/N
decreases by more than 3 dB that one would expect as a result of a doubling of the sample rate from 96 kHz
to 192 Hz.
.. то слово decrease обозначает уменьшение, увеличение - это increase.

  Кстати надо бы подчеркнуть в данной статье следующий пункт:

Цитировать
Real music is not about delta pulses, but pressure variations recorded by microphones. These pressure
variations also have climbing time as well as microphones has a filter suppressing the highest frequencies.
This is also to be taken into consideration when evaluating the total effect of the difference between 96 kS/s and 192 kS/s.
However, it is indiscussable that almost any practical implementation of 192 kS/s known today does not justify the format.
New components are on the way and in the future it will be possible to create a cost effective solution which
allows a soft filter at 192 kHz.
To evaluate if there is an improvement of the sound quality at 192 kHz the human ear is still the best judge
and it is suggested to A/B test one on one with an analog signal as reference to determine the related transparency. In this case the expression “less is more” might prove its validity once more.
Учитываем что статье уже 12 лет: (С)Digital Audio Denmark, September 2002

уменьшение соотношения сигнала к шуму и есть увеличение шума. по сути белый шум имеет равномерную спектральную плотность. при расширении спектра в два раза получаем двойную мощность, т.е. +3дБ без учета аппаратной реализации.
заключение статьи как раз и предлагает протестировать, нужно ли идти в сторону лучшей апроксимации или и так уже хорошо. сколько я литературы ни перерыл, исследований опровергающих мою гипотезу не видел.  аудиофильские форумы идут лесом (вот за что люблю форум hydrogenaudio, так за принцип: или подтверждаете утверждение сэмплами и результатами ABX тестирования или бан). вот надеялся спровоцировать собеседников, авось какая интересна публикация есть...
так что PCM 24/96 для меня остается достаточным, покуда остальные элементы звукозаписи/воспроизведения хотя бы не догонят его по своим возможностям.
vladler, из предлагаемых вами альтернатив, какие у них есть другие достоинства по сравнению с высокочастотным PCM или PDM?