Автор Тема: Война 1812 года в России  (Прочитано 12932 раз)

Оффлайн vlyerm

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 944
Война 1812 года в России
« : 18 Май 2013, 23:12:13 »
http://igor-grek.ucoz.ru/index/1812/0-14

Цитировать
Исторические фокусы совершаются таким же образом как и трюки мошенника, иллюзиониста – внимание зрителей концентрируется, фокусируется на ярких мелочах чтобы отвлечь их от главного, сущности происходящего. Поэтому если хочется узнать что было на самом деле, надо отвлечься от магического показа и подробных разъяснений факира, а посмотреть что он реально делает до, при этом, и после показа, заглянуть с другой стороны, искать рядом с ним, и т.п.

    Один фокус с «войной 1812 года» обнаруживается с помощью метода сравнительной истории – любопытствуем что происходило в других странах в это же самое время и обнаруживаем, что одновременно с войной, начавшейся 22 июня 1812 года в России, в Северной Америке 18 июня 1812 года тоже началась не менее загадочная война, о которой будет отдельное расследование (она, как бы случайно, и закончилась практически одновременно).

    Война 1812 года в России казалось бы хорошо описана, даже чрезмерно-навязчиво-подробно, и всё внимание исследователей автоматически концентрируется на пережевывании деталей мемуарной литературы о сражениях. Официальная, устоявшаяся история войны 1812 года в России только на первый взгляд кажется гладенькой, особенно если знания ограничиваются двумя до предела распиаренными эпизодами "битва при Бородино" и "пожар Москвы".

     Попробуем отвлечься от усиленно навязываемой точки зрения, например, представив что нет никаких мемуаров-свидетельских показаний или мы им не доверяем, ибо «врет как очевидец».  Вместо того чтобы рассматривать кем-то составленную картину войны, полезно исследовать факты самостоятельно и найти из них настоящие примерно как здесь:

 

    Проверим по фактическим делам, которые гораздо точнее отражают реальность, чем заявления о намерениях.

  И обнаруживаем занятный фокус: Наполеон был вовсе не противником, а союзником Александра-1 при завоевании территорий Московско-Смоленской возвышенности для расширения сферы экономических интересов Голштейн-Готорпской ветви вездессущей династии Ольденбургов.

   На этой странице кратко излагается общая картина завоевания городов Московско-Смоленской возвышенности и бассейна Оки, контролировавших сухопутные волоки и речные пути войсками коалиции Александра-1 и Наполеона-1, включая подготовку к агрессии и последующее освоение оккупированной территории. Ссылки на детальное описание приведенных фактов будут появляться по мере написания соответствующих статей.

    У многих первая реакция "бред какой-то". Начиная в 2012 году проверку гипотезы о подложном освещении целей войны 1812 год, я сам достаточно скептически относился к ней, но принцип изучения по объективно существовавшим тогда путям сообщения оправдал себя полностью - подтверждения посыпались как из рога изобилия, не успеваю их описывать. Всё потихоньку склеивается в совершенно логичную картину.

   После успешных боевых действий летом 1812 года часть оккупационных войск коалиции Александра-Наполеона осталась на завоеванной территории, часть выдвинулась дальше решать аналогичные задачи, затем Московско-Смоленскую возвышенность зачистили от следов прежних властей и нарисовали давность владения "оно всегда было наше, мы только защитили от агрессора".

    По состоянию на начало 19 века Петербург был категорически изолирован от Московии, не было ни одного нормального прямого водного пути (только неудачно сделанная Вышневолоцкая система, кое-как работающая на спуск к Питеру). В те времена, естественно не было ни самолетов, ни железных дорог, ни шоссе, только водные пути по рекам и короткие сухопутные участки - "волоки" между речными путями. А если нет нормальных путей коммуникаций, по которым могут перемещаться товары, войска и т.п., то нет и транспортной связности, без которой никакой государственности быть не может. Курьеры с указами могут доехать, но без экономической и силовой компоненты грош цена этим указам.

    Петербург незадолго до войны 1812 года располагал всё теми же самыми водными путями с сухопутными участками "волоками", что и новгородские купцы задолго до возникновения Петербурга:

      Именно поэтому Московско-Смоленская возвышенность, находящаяся в верховьях бассейнов Волги и Днепра, на тот момент находилась почти вся вне зоны досягаемости Петербурга, который мог довольствоваться для прокорма только тем же самым, что и древний Новгород.

     Отсутствие прямых водных путей сообщения - это объективный, ключевой момент для понимания происходившего, своего рода "алиби наоборот" для Петербурга.

      Главным городом, контролирующим транспортные узлы Московско-Смоленской возвышенности, на тот момент был "ключ-город" Смоленск, расположенный в верховьях Днепра, где начиналась цепочка волоков, соединявших речные пути "из варяг в греки" и "из варяг в персы" на пересечении торговых путей из Днепровского, Западно-Двинского, Волховского, Волжского и Окского речных бассейнов:

путь из варяг в греки

обозначены скандинавские клады, городища и пр. следы из книги Г. С. Лебедева «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси»

     Простое военное покорение городов Московско-Смоленской возвышенности без включения их в зону экономических интересов бессмысленно и поэтому подготовка к войне началась на рубеже 18-19 веков с масштабного строительства прямых водных путей от Петербурга к Волге: Мариинской, Тихвинской и реконструкции Вышневолоцкой водных систем. Строительство Березинской водной системы обеспечивало захват как  товаропотоков Смоленска, так и самого города. Естественно, что война началась только тогда, когда были готовы перечисленные пути вторжения войск, в чем нам и предстоит убедиться.

Красным обозначены направления движения Ольденбургов на Балтике. Синим - главные реки Европейской части России. Зеленым - прямые водные пути, образовавшиеся после строительства питерскими Ольденбургами (Романовыми) водных систем (слева направо, снизу вверх): Березинской,Вышневолоцкой, Тихвинской, Мариинской:
Россия-водные пути

    Одновременно со строительством прямых водных путей осуществлялась прочая масштабная и тщательная подготовка к войне:

В 1803 году заблаговременно поставлена задача идеологической подготовки будущей войны: создание новой истории завоеванных территорий - поручено Н. Карамзину, который именным указом назначен "российским историографом" (такой должности ни до, ни после Карамзина никогда не было). Также в 1803 году принимается решение о создании памятника победителям (Мартос).

1804, июнь - введение предварительной цензуры, запрещалось печатать, распространять и продавать что-либо без рассмотрения и одобрения цензурных органов. via

В 1805 году в первом приближении закончена Березинская водная система, соединяющая Западную Двину с притоком Днепра рекой Березиной в районе Витебска. Появился непрерывный водный путь "из варяг в греки" из Балтийского моря вверх по Западной Двине (Даугаве), затем по шлюзам Березинской системы вниз по реке Березине в Днепр и далее вниз по его течению в Черное море.

1807 год - Александр и Наполеон в Тильзите подписывают мирный договор и секретный о наступательном и оборонительном союзе. Знаменитые сверхсекретные переговоры двух императоров строго наедине на плоту посреди Немана.(картина)

1808 – состоялась ещё одна встреча Александра и Наполеона в Эрфурте, где подписана секретная конвенция.

1809 - прибывший из Англии принц Ольденбургский возглавляет «Экспедицию водяных сообщений», которая вместе с ним перемещается из Петербурга максимально близко к Московии - в Тверь, которую Александр называл «наша третья столица». Для службы в экспедиции был учрежден «корпус инженеров» на военном положении, и для земляных и иных работ при прорытии каналов и проч. была составлена «мастеровая бригада». Для упорядочения судоходства и для надзора за этим была предназначена особая «Полицейская команда». На реке Тверце было окончено устройство бечевника для движения бурлаков, и начато углубление Ладожского канала, Вышневолоцкая система приведена в рабочее состояние в обоих направлениях. Карамзин периодически в Твери зачитывает принцу Ольденбургскому создаваемую им «Историю государства Российского».

1809 г. в России был открыт упомянутый Институт инженеров корпуса путей сообщения. Первый выпуск его состоялся в 1812 г; Одна группа выпускников по собственному желанию ушла в строевые части, а 12 человек отправились в распоряжение главнокомандующего армиями. Таким образом, уже в начале кампании 1812 г. к действующей армии были прикомандированы инженеры корпуса путей сообщения, фактически созданы военно-инженерные войска, надобности в которых раньше почему-то не было. (подробнее о военно-инженерной службе в войне 1812 года)

С 1810 года по поручению Александра-1 Аракчеевым опробуется технология организации военных поселений, которые потребуются в дальнейшем при колонизации захваченных земель - войска остаются жить на захваченной территории, чем решается сразу несколько задач: не надо решать проблемы их вывоза и последующего размещения, войска находятся как минимум на самообеспечении, поддерживают порядок, восполняется естественная во время войны убыль мужчин и т.п.

Также в 1810 году создается самостоятельное правительственное ведомство - Главное управление духовных дел разных (иностранных) исповеданий с правами создания или ликвидации храмов, назначения глав монашеских орденов, утверждения глав конфессий и проч.

1810 год – начала работать Мариинская водная система.

С 1810 по 1812 год производится дополнительная реконструкция Березинской водной системы под руководством знаменитого инженера Деволанта.

С 1810 по 1812 г. по указу Александра-1 с невероятной скоростью строятся две новые наисовременнейшие крепости - Динабург на Западной Двине и Бобруйск на Березине, модернизируется существующая крепость в устье Двины - Динамюнде, все крепости на водном пути Западная Двина - Днепр отлично вооружаются, пополняются боеприпасами и запасами продовольствия.

Для сравнения слева крепость Берлина в 18-19 веках и справа Бобруйская крепость 1812 г. выполнены по последнему слову фортификационной науки, с ломаной линией стены, бастионами, редутами и пр. для эффективного ведения перекрестного и многоярусного огня артиллерией:

 Берлин 1685 крепость  Бобруйск крепость


В то же время крепостные сооружения Смоленска, Москвы, Волоколамского монастыря и прочие в Московии остались со времен Ивана Грозного и Бориса Годунова, то есть изначально конструктивно не рассчитаны на массовое применение артиллерии как атакующими, так и защищающимися. Естественно, что Александр-1 и не собирался модернизировать эти устаревшие крепости ;-)

прямые крепостные стены Смоленска 1812 г. и кремля Москвы:

схема Смоленск     Москва кремль план

см. подробнее о крепостях 1812 года

1811 г. - создается Министерство полиции, в числе полномочий "цензурный контроль" - надзор за цензурным комитетом и уже пропущенными к печати и распространению изданиями, т.е. цензура стала двойной. Кстати, именно с этого события отсчитывается история министерства внутренних дел России (в 2011 году отмечалось 200-летие МВД России). Во избежание терминологической путаницы следует уточнить, что созданное тогда же Министерство внутренних дел относилось к экономическому ведомству, главной задачей которого стало развитие промышленности, земледелия, внутренней торговли, почты, строительство и содержание публичных (общественных) зданий. Во время войны 1812 года и последующи боевых действий 1813–1814 годов. Министерство внутренних дел организовывало снабжение войск обмундированием и снаряжением, а на Министерство полиции были возложены задачи обеспечения действующей армии продовольствием (!?), проведения рекрутских наборов и формирование ополчения. via

1811 год – Для наведения порядка после войны на огромных оккупированных территориях Александр-1 впервые за всю мировую историю создаёт специальную организацию "Корпус внутренней стражи" с задачами конвоирования пленных и арестованных, ликвидации массовых беспорядков, также впервые в истории законодательно регламентировано применение оружия по гражданскому населению. Этот корпус, являясь частью армии, одновременно выполнял распоряжение министра полиции. Функционально "Корпус внутренней стражи" соответствует современным Внутренним войскам МВД.

1811 год – введена в эксплуатацию Тихвинская водная система

К 1812 году закончена реконструкция Березинской водной системы и с этого момента все водные пути готовы для армии вторжения.

указатель  Важнейшая фигура умолчания: морской и речной флот в войне 1812 года, о действиях которого потрясающе скудные сведения, хотя эффективное перемещение войск и снабжение между цепочкой крепостей на водному пути Западная Двина – Березинская система – Днепр могли обеспечиваться только водным транспортом: Обнаружен огромный речной флот вторжения в войне 1812 года

Выражая значение флота в войне, первый лорд английского Адмиралтейства сэр Джон Фишер рассматривал сухопутную армию всего лишь как снаряд, ядро, выпущенное по противнику флотом. В противоположность этому сложившийся стереотип изображения войны 1812 года в России рисует только сухопутные сражения, конницу, повозки и пехоту. Примерно так: поскольку Лев Толстой про флот не написал, поэтому флота в 1812 году не существовало... Складывается впечатление, что упоминание флота и любого водного транспорта находилось под запретом цензуры.

1812, май – Кутузовым подписан мирный договор с Турцией, южная группировка войск освободились, теперь всё готово к вторжению в Московию, войска начинают движение в сторону Смоленска.

1812, июнь – войска Наполеона прибывают на Неман, Александр ожидает его в Вильно, часть войск Александра уже прибыла водой из Петербурга.

1812 – войска Наполеона вместо того чтобы немедленно рвануться по кратчайшему стратегическому коридору вдоль моря к Петербургу, который «защищал» один пехотный корпус Витгенштейна, теперь ясно почему предпочитают дружненько «кильватерной колонной» двигаться вслед за войсками Александра.

1812, август – все войска и Александра и Наполеона четко по графику соединились под Смоленском, который представлял из себя ключевой пункт пути «из варяг в греки».

Смоленскому сражению вообще мало уделяется внимания, хотя  возникает элементарный вопрос – почему при Бородино, в чистом поле соорудили «Багратионовы флеши», а тут оборону держит построенная аж при Борисе Годунове крепость, но "ни стены, ни укрепления не имели необходимых фортификационных сооружений для размещения артиллерии, поэтому оборонительные бои произошли преимущественно в предместьях". Кстати, именно после Смоленска выходит из тени Кутузов, который с чего-то вдруг в результате получил титул светлейшего князя Смоленского, хотя по официальной версии в это время руководил комплектацией народного ополчения (очень достойное занятие для военачальника такого ранга ;-). (Некоторые загадки Смоленска 1812 г. Почему Кутузов – князь Смоленский, а не Бородинский?)

Бородинское сражение, которое поначалу воспринималось мною как некий искусственно созданный символ и первый в мире музей исторической реконструкции, образованный по инициативе императора Николая-1 с 1839 года, неожиданно оказалось действительно важнейшим событием на развилке водных путей.

«Пожар в Москве» - ещё один распиаренный элемент войны, чтобы объяснить последовавшее массовое строительство, ведь с точки зрения водных путей ничего значительного там быть не могло на тот момент.

Второй стратегический шанс Наполеона, когда все войска Александра ушли на юг, открыв дорогу на Петербург. Хотя бы захватить «третью столицу», Тверь... Но нет, Наполеон по заранее намеченному плану идет за войсками Александра, чтобы совместно раздавить остатки войск Московии в верховьях бассейна Оки. (см. "Почему Наполеон не пошел на...")

1812, 6 декабря - по итогам войны Кутузову дарован титул "Смоленский".  25 декабря – формально и символически в Рождество война закончена, Наполеон практически без войск убирается восвояси, хотя на самом деле оккупационные войска остались для зачистки местности и образования военных поселений. Александр издает указ о возведении храма Христа Спасителя (первый в истории храм, посвященный именно Христу!)

1813, январь – в Петербурге создается филиал Британского библейского общества, переименованный в 1814 году в Российское библейское общество. Официальная задача – перевод Библии на языки народов (раньше-то не было актуально?), общий тираж изданных книг не менее полумиллиона экземпляров. Самое интересное, что на обыкновенный русский язык библию в итоге перевели только в конце 19 века. Чем они там занимались на самом деле?

В 1814 году была поставлена первая триумфальная арка в честь победы по проекту Джакомо Кваренги, естественно не в Москве (её ещё надо построить), а в Петербурге - Нарвские триумфальные ворота, пока ещё деревянные.

1813-1816 – тёмный период Московии, всё внимание официальной истории отвлечено на европейский поход армии Александра. Что-то могли бы прояснить архивы Главного управления духовных дел разных (иностранных) исповеданий и Корпуса внутренней стражи, но они сгорели во время пожара 1862 года в здании МВД ;-((

1816 – кто бы сомневался, но началась зачистка завоеванной территории от всех признаков былой истории, и по всей Московии в поисках рукописей рыщут товарищи из так называемого кружка графа Румянцева. «Объезды Строева, совместно с К. Ф. Калайдовичем, подмосковных монастырей для отыскания древних рукописей (1817—1820) обогатили науку ценными документами.» Будто бы "Поиски в монастырских архивах убедили Строева в обилии исторических документов, сокрытых от света и легко могущих погибнуть от невежества хранителей". Ну да, если верить датировкам документы прекрасно хранились по 300-700 лет, а тут вдруг благодетель объявился, спасать надумал... В 1823 г. он пропагандирует мысль о необходимости снаряжения археографической экспедиции и составляет обстоятельную программу систематического собирания, описания и издания рукописных памятников старины. Археографическая экспедиция становится постоянно действующим органом.

В 1816 г. под председательством графа А. А. Аракчеева, был учрежден особый Комитет о построении и содержании больших дорог в Империи, который занялся вопросом о сооружении в России, по примеру заграничному, насыпных каменных шоссе, причем было постановлено впервые применить такой способ к шоссе от Москвы до Петербурга. Некоторые участки дорог были в чрезвычайно в дурном, положении; например, между Тверью и Москвой они оказались почти в беспроездном состоянии, а вблизи Петербурга нередко совсем затоплялись. Понятное дело, что после успешной войны передовой командный пункт не нужен и в 1816 г. управление путей сообщения было переведено обратно из Твери в Петербург.

1817 - начато строительство первого в стране шоссе от Петербурга через Новгород к Москве (закончено в 1822 г.).

1817 – доставка в Москву памятника "Минину и Пожарскому" (до сих пор на нем следы даты "1817" год!). С "примерным успехом" памятник привезён аж за 3,5 месяца см. "Путешествия из Петербурга в Москву"

1818, февраль – открытие памятника «Минину и Пожарскому» и презентация первых томов «Истории государства Российского». Пушкин называет Карамзина "Колумбом российской истории", интересно, а что до этого не устраивало Пушкина в российской истории?

В 1818 году будто бы начинается геодезическая съемка для создания карт "Российской империи". А какими же картами тогда пользовались во время войны 1812 года?

1819 г. - через 10 лет после завоевания Финляндии Александр-1 решился совершить путешествие по своим новым владениям (см. подробнее). По аналогии можно предположить что также примерно через 10 лет после войны 1812 года Александр-1 совершит путешествие по завоеванным территориям России? Так и есть, с 1822 года Александр-1 передает управление государством министрам и... оставшиеся три года до своей смерти проводит в постоянных поездках по России, за что заслужил прозвище "царь-путешественник.

     Теперь к этой, штрихами набросанной картине завоевания в 1812 г. "Московии" войсками Александра-1 в союзе с Наполеоном-1 и последующего освоения захваченных земель будем добавлять разные фрагменты-пазлы по мере их написания, особо не озадачиваясь важностью и хронологией. Разбросанные по сайту материалы, относящиеся к войне 1812 года, собираются здесь (новые сверху):

ч. 1 Петербург бестолковый + ч. 2 Петербург незаменимый символ (почему Петербург именно в этом месте и почему он стал столицей)

Парад Победы и исторические следственные эксперименты

Peace death армии Наполеона  (визуализация французских мемуаров как исчезла "Великая армия")

Смоленские дороги в войну 1812 года  (эксперимент по преодолению на внедорожниках)

1812 г. О роли пионеров в войне

1812 год. Фигура умолчания - водный транспорт Обнаружен огромный речной флот вторжения в войне 1812 года

Почему Кутузов – князь Смоленский, а не Бородинский? 1812 г. Странности и загадки сражения при Бородино

Москва-Париж: кто кого победил?

1812 г. Как размножаются короли
Почему Наполеон не пошел на...?
Путешествия из Петербурга в Москву
Бронзовые век, орудия и всё остальное
Чудеса французского оружия

Оффлайн Ramil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 175
Война 1812 года в России
« Ответ #1 : 19 Май 2013, 02:51:28 »
Поддержу - отличный анализ.

По истории войны 1812 первый же, возникший у меня,  вопрос: почему французы потащились захватывать Москву, а не Санкт-Петербург...

Оффлайн Dj Sparcle

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 915
  • Арканоид - Князь СССР
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #2 : 19 Май 2013, 11:07:37 »
Так, значит москву в 1812 взяли, а Сибирь когда приросла? или она к Московии приросла?
"Я - раб лампы. Я твой друг, но я раб лампы! — Так ты друг или раб?" ©
толерантность - это боязнь получить от идиота по ебалуу

Оффлайн power

  • Новичок
  • Сообщений: 36
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #3 : 22 Март 2014, 14:41:51 »
-
... в Северной Америке 18 июня 1812 года тоже началась не менее загадочная война, о которой будет отдельное расследование (она, как бы случайно, и закончилась практически одновременно).
-

Посоветуйте, где про это почитать?

Оффлайн business-startup

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 786
  • one who betrays stereotypical behavior
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #4 : 22 Март 2014, 16:25:40 »
тема 1812 крайне интересная!
есть ли еще ссылочки по теме?
Богатыми люди становятся не на работе, а в свое свободное время

Оффлайн business-startup

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 786
  • one who betrays stereotypical behavior
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #5 : 22 Март 2014, 19:08:39 »
ЕВ писал, что Бонапарте вроде на самом деле в Индию направился,
а в России рассчитывал подкрепиться
Богатыми люди становятся не на работе, а в свое свободное время

Оффлайн power

  • Новичок
  • Сообщений: 36
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #6 : 23 Март 2014, 04:19:09 »
ЕВ писал, что Бонапарте вроде на самом деле в Индию направился,
а в России рассчитывал подкрепиться

А вернуться, видимо, на слонах ;)

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 214
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #7 : 23 Март 2014, 14:08:34 »
ЕВ писал, что Бонапарте вроде на самом деле в Индию направился,
а в России рассчитывал подкрепиться

А вернуться, видимо, на слонах ;)
Из Москвы до южного каспия, на тот момет накатанная дорога была.
Так что все хорошо.
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн vlad711

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 204
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #8 : 21 Апрель 2014, 14:43:49 »
может кто знает когда и почему российская элита заговорила по-французски? Если в начале 19-го, тогда укладывается в предлагаемую версию войны 1812-го.

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Война 1812 года в России
« Ответ #9 : 21 Апрель 2014, 16:42:55 »
может кто знает когда и почему российская элита заговорила по-французски? Если в начале 19-го, тогда укладывается в предлагаемую версию войны 1812-го.
На французском заговорила не только элита Российской Империи, но и вся элита мира. Францзский стал языком международного общения и дипломатии (английский ещё не дотянул до того места, которое занимал французский). Франция была самой населённой страной Европы и самой культурной. Если ты хотел иметь доступ к последним достижениям культуры - ты должен был знать французский язык ( как сейчас английский ). Привлекательность культуры. Франция стала матрицей с которой штамповали свои национальные государства все остальные. Ну потом их малость опустили англичане, за тем французы проиграли войну вместе с немцами. Ну и скатились в такое говно, что сейчас люди задаются вопрос - а чё это было? А правда? А может быть не было?
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн vlad711

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 204
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #10 : 21 Апрель 2014, 19:13:13 »
может кто знает когда и почему российская элита заговорила по-французски? Если в начале 19-го, тогда укладывается в предлагаемую версию войны 1812-го.
На французском заговорила не только элита Российской Империи, но и вся элита мира. Францзский стал языком международного общения и дипломатии (английский ещё не дотянул до того места, которое занимал французский). Франция была самой населённой страной Европы и самой культурной. Если ты хотел иметь доступ к последним достижениям культуры - ты должен был знать французский язык ( как сейчас английский ). Привлекательность культуры. Франция стала матрицей с которой штамповали свои национальные государства все остальные. Ну потом их малость опустили англичане, за тем французы проиграли войну вместе с немцами. Ну и скатились в такое говно, что сейчас люди задаются вопрос - а чё это было? А правда? А может быть не было?
На счет культуры, я думаю, что немецкая, итальянская и английская культура ничем не уступали французской. Обратите внимание, английский язык распространился в британских колониях, португальский, соответственно, в португальских и т.д. В конце 18-го, начале 19-го Наполеон осуществляет военное объединение Европы, не в этом ли секрет распространения французского языка в Европе?

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #11 : 21 Апрель 2014, 19:59:42 »
На счет культуры, я думаю, что немецкая, итальянская и английская культура ничем не уступали французской. Обратите внимание, английский язык распространился в британских колониях, португальский, соответственно, в португальских и т.д. В конце 18-го, начале 19-го Наполеон осуществляет военное объединение Европы, не в этом ли секрет распространения французского языка в Европе?


Дык они, сцуко,и раньше по-французски пиздели

Вот Катька вроде числится немкой, а по-французски пиздела, ибо сие считалось высококультурным.

Судя по всему, до XIX века языки вообще были не национальными, а сословными. Дворянство говорило по-французски, купечество по-английски, гражданское служилое сословие - по-немецки (он же идиш), научное - на латыни, духовное - на греческом, крепостные (славы) - на славянском. Итальянский, Испанский, португальский и турецкий сложились из форм вульгарной латыни.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн tx3

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 539
Война 1812 года в России
« Ответ #12 : 21 Апрель 2014, 20:46:23 »
Франция была самой населённой страной Европы и самой культурной
В 1812 Франция была единственной страной. А единственная не может быть "самой".
http://www.topmed.com.ua Выбор медстраховки и клиники

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Война 1812 года в России
« Ответ #13 : 21 Апрель 2014, 21:52:45 »
Франция была самой населённой страной Европы и самой культурной
В 1812 Франция была единственной страной. А единственная не может быть "самой".
Ну это смотря что понимать под страной. Если первое национальное государство - то да. Были единственными.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Silverhunt

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 784
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #14 : 21 Апрель 2014, 22:06:21 »
На счет культуры, я думаю, что немецкая, итальянская и английская культура ничем не уступали французской. Обратите внимание, английский язык распространился в британских колониях, португальский, соответственно, в португальских и т.д. В конце 18-го, начале 19-го Наполеон осуществляет военное объединение Европы, не в этом ли секрет распространения французского языка в Европе?


Дык они, сцуко,и раньше по-французски пиздели

Вот Катька вроде числится немкой, а по-французски пиздела, ибо сие считалось высококультурным.

Судя по всему, до XIX века языки вообще были не национальными, а сословными. Дворянство говорило по-французски, купечество по-английски, гражданское служилое сословие - по-немецки (он же идиш), научное - на латыни, духовное - на греческом, крепостные (славы) - на славянском. Итальянский, Испанский, португальский и турецкий сложились из форм вульгарной латыни.
А мне вот интересно, ежели оный дворянин с похмелуги поутру себе на пузяку горячий кофий плеснет -   он по каковски изъяснятся будет?

Оффлайн Silverhunt

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 784
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #15 : 21 Апрель 2014, 22:09:35 »
Дык, вообще нарыл такую версю шо Буонапартий, совместно с Александром завоевал Россию, я бы сказал не лишено, правда в этом случае не ясно а накуя тогда было Париж брать? Или это ответный визит вежливости?  :g:

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 214
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #16 : 21 Апрель 2014, 22:10:02 »
На счет культуры, я думаю, что немецкая, итальянская и английская культура ничем не уступали французской. Обратите внимание, английский язык распространился в британских колониях, португальский, соответственно, в португальских и т.д. В конце 18-го, начале 19-го Наполеон осуществляет военное объединение Европы, не в этом ли секрет распространения французского языка в Европе?
Французские крестьяне на славянском?


Дык они, сцуко,и раньше по-французски пиздели

Вот Катька вроде числится немкой, а по-французски пиздела, ибо сие считалось высококультурным.

Судя по всему, до XIX века языки вообще были не национальными, а сословными. Дворянство говорило по-французски, купечество по-английски, гражданское служилое сословие - по-немецки (он же идиш), научное - на латыни, духовное - на греческом, крепостные (славы) - на славянском. Итальянский, Испанский, португальский и турецкий сложились из форм вульгарной латыни.
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 214
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #17 : 21 Апрель 2014, 22:11:27 »
На счет культуры, я думаю, что немецкая, итальянская и английская культура ничем не уступали французской. Обратите внимание, английский язык распространился в британских колониях, португальский, соответственно, в португальских и т.д. В конце 18-го, начале 19-го Наполеон осуществляет военное объединение Европы, не в этом ли секрет распространения французского языка в Европе?


Дык они, сцуко,и раньше по-французски пиздели

Вот Катька вроде числится немкой, а по-французски пиздела, ибо сие считалось высококультурным.

Судя по всему, до XIX века языки вообще были не национальными, а сословными. Дворянство говорило по-французски, купечество по-английски, гражданское служилое сословие - по-немецки (он же идиш), научное - на латыни, духовное - на греческом, крепостные (славы) - на славянском. Итальянский, Испанский, португальский и турецкий сложились из форм вульгарной латыни.
Французский крестьянин разговаривал на славянском?
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн leef

  • Новичок
  • Сообщений: 23
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #18 : 21 Апрель 2014, 22:59:38 »
Фиг его знает, но происхождение ряда слов и грамматическая структура русского говорит о тюркских корнях, французких, английских и немецких заимствованиях. Английский это язык германских племен(та же и грамматика), еще более древние датские корни(корни северных языков), огромный нанос франсе. Латинская грамматика и слова напрямую перекочевали в итальянский и французский. Итал больше. Но грамматика та же. Португальский(видимо источник лузитанский) получил влияние Испанского.

Я сложил такую историю(по грамматике и произношению пока не врет) для ряда языков. Был гальский. Был язык латинов. Латины завоевали Галлов и дали им свою письменность. Латинский устный язык повлиял на гальский, но незначительно. В итоге имеем франсе. Были германские племена, письменности у них не было. Устный остался свой, письменность и ряд слов пришел от латинов(властителей). На британских островах жили кельтские племена, скоты и пикты(ну  и прочие). Пиктов вырезали еще латины, потом пришли англы(германцы) принесли свой язык-устный, письменный остался латинский. В итоге получился английский. Норманы(викинги в тч даны) имели и британские острова и континент. Привнесли языковое влияние на  британские острова и в нормандию.

Это бегло. Детально с расграфкой по времени у меня отдельно.

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Война 1812 года в России
« Ответ #19 : 21 Апрель 2014, 23:12:35 »
На счет культуры, я думаю, что немецкая, итальянская и английская культура ничем не уступали французской. Обратите внимание, английский язык распространился в британских колониях, португальский, соответственно, в португальских и т.д. В конце 18-го, начале 19-го Наполеон осуществляет военное объединение Европы, не в этом ли секрет распространения французского языка в Европе?


Дык они, сцуко,и раньше по-французски пиздели

Вот Катька вроде числится немкой, а по-французски пиздела, ибо сие считалось высококультурным.

Судя по всему, до XIX века языки вообще были не национальными, а сословными. Дворянство говорило по-французски, купечество по-английски, гражданское служилое сословие - по-немецки (он же идиш), научное - на латыни, духовное - на греческом, крепостные (славы) - на славянском. Итальянский, Испанский, португальский и турецкий сложились из форм вульгарной латыни.
А мне вот интересно, ежели оный дворянин с похмелуги поутру себе на пузяку горячий кофий плеснет -   он по каковски изъяснятся будет?
На французском, на французском. Известно, что родной язык Пушкина и Лермонтова франзуский. Меня в своё время позабавило, что душа русского народа Татьяна изъяснялась только на французском и письмо писала Онегину на французском. А русского почти не знала. Пушкин типа перевёл письмо.

Еще предвижу затрудненья:
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала,
И выражалася с трудом
На языке своем родном,
Итак, писала по-французски…

Помнится где то читал, что во время Бородино солдатики резали русских офицеров принимая их за французов, так как те по русски не говорили.
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Война 1812 года в России
« Ответ #20 : 21 Апрель 2014, 23:21:08 »
Я знаю: дам хотят заставить
Читать по-русски. Право, страх!
Могу ли их себе представить
С «Благонамеренным»39в руках!
Я шлюсь на вас, мои поэты;
Не правда ль: милые предметы,
Которым, за свои грехи,
Писали втайне вы стихи,
Которым сердце посвящали,
Не все ли, русским языком
Владея слабо и с трудом,
Его так мило искажали,
И в их устах язык чужой
Не обратился ли в родной?
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #21 : 21 Апрель 2014, 23:26:17 »
Дык, вообще нарыл такую версю шо Буонапартий, совместно с Александром завоевал Россию, я бы сказал не лишено, правда в этом случае не ясно а накуя тогда было Париж брать? Или это ответный визит вежливости?  :g:

Дык писали ж
Бонапарте ваще сидел в Англии
С Сашкой-первым нагнули Русь,
а потом на пару нагнули Францию.
А потом ваще какая-то шиза пошла, Бонапарте типа официально помер на Елене - но продолжал чет писать.
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн t_vitali

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2 984
Война 1812 года в России
« Ответ #22 : 21 Апрель 2014, 23:28:08 »
На счет культуры, я думаю, что немецкая, итальянская и английская культура ничем не уступали французской. Обратите внимание, английский язык распространился в британских колониях, португальский, соответственно, в португальских и т.д. В конце 18-го, начале 19-го Наполеон осуществляет военное объединение Европы, не в этом ли секрет распространения французского языка в Европе?


Дык они, сцуко,и раньше по-французски пиздели

Вот Катька вроде числится немкой, а по-французски пиздела, ибо сие считалось высококультурным.

Судя по всему, до XIX века языки вообще были не национальными, а сословными. Дворянство говорило по-французски, купечество по-английски, гражданское служилое сословие - по-немецки (он же идиш), научное - на латыни, духовное - на греческом, крепостные (славы) - на славянском. Итальянский, Испанский, португальский и турецкий сложились из форм вульгарной латыни.
Французский крестьянин разговаривал на славянском?
Французские крестьяне разговаривали на десятке диалектов. Парижский французский был продавлен правительством и навязан в приказном порядке всей стране. Ну примерно как Питербургксий диалект русского языка (только радио не было).
Navigare necesse est. Vivere non est necesse.
http://canada-job-hunt.tolissen.com

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 890
Война 1812 года в России
« Ответ #23 : 22 Апрель 2014, 06:18:37 »
Фиг его знает, но происхождение ряда слов и грамматическая структура русского говорит о тюркских корнях, французких, английских и немецких заимствованиях. Английский это язык германских племен(та же и грамматика), еще более древние датские корни(корни северных языков), огромный нанос франсе. Латинская грамматика и слова напрямую перекочевали в итальянский и французский. Итал больше. Но грамматика та же. Португальский(видимо источник лузитанский) получил влияние Испанского.

Я сложил такую историю(по грамматике и произношению пока не врет) для ряда языков. Был гальский. Был язык латинов. Латины завоевали Галлов и дали им свою письменность. Латинский устный язык повлиял на гальский, но незначительно. В итоге имеем франсе. Были германские племена, письменности у них не было. Устный остался свой, письменность и ряд слов пришел от латинов(властителей). На британских островах жили кельтские племена, скоты и пикты(ну  и прочие). Пиктов вырезали еще латины, потом пришли англы(германцы) принесли свой язык-устный, письменный остался латинский. В итоге получился английский. Норманы(викинги в тч даны) имели и британские острова и континент. Привнесли языковое влияние на  британские острова и в нормандию.

Это бегло. Детально с расграфкой по времени у меня отдельно.

Мсье вы хотя бы сравнивали латинскую грамматику с грамматикой романских языков?
Где вы видели в латыни артикли? Где вы видели в романских языках все эти падежи, супины и инфинитивы?
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн vlad711

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 204
    • E-mail
Война 1812 года в России
« Ответ #24 : 22 Апрель 2014, 06:23:23 »
Дык они, сцуко,и раньше по-французски пиздели

Вот Катька вроде числится немкой, а по-французски пиздела, ибо сие считалось высококультурным.

Судя по всему, до XIX века языки вообще были не национальными, а сословными. Дворянство говорило по-французски, купечество по-английски, гражданское служилое сословие - по-немецки (он же идиш), научное - на латыни, духовное - на греческом, крепостные (славы) - на славянском. Итальянский, Испанский, португальский и турецкий сложились из форм вульгарной латыни.
Про то кто, как и каким языкам Катьку учил у Тынянова есть хороший анекдот, про турецкий как форму латыни улыбнуло, хотя турецкое dir соответствует латинскому est