Автор Тема: Происхождение акупунктуры и прочее  (Прочитано 15438 раз)

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
Редукция в стиле АК может быть полезна для критичности мышления и анализа некоторых социальных процессов, но вносит полный сумбур, когда речь идет о традиционных практиках.
Вот ЕВ говорит, что лох тот, кто считает, что акупунктуру изобрели китайцы.
Акупунктура - фигня и побочный продукт но давайте оттолкнемся от нее.
Где мировые центры ТКМ? В Китае.
На каком языке оригиналы названий всех БАТ и системных элементов "кожного гальванизма"? На китайском.
На каком языке написаны основополагающие трактаты по ТКМ? На древнекитайском.
Когда, где, как и зачем эти ваши иезуиты внедряли ТКМ? Мне неизвестно, мне непонятно.
В каких гамбургских или страсбургских библиотеках лежат оригинальные труды по акупунктуре и меридианной системе на латинском языке? Мне неизвестно.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2014, 19:26:52 от Nomarch »
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
А бог часов - тоже китаец
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Редукция в стиле АК может быть полезна для критичности мышления и анализа некоторых социальных процессов, но вносит полный сумбур, когда речь идет о традиционных практиках.
Вот ЕВ говорит, что лох тот, кто считает, что акупунктуру изобрели китайцы.
Акупунктура - фигня и побочный продукт но давайте оттолкнемся от нее.
Где мировые центры ТКМ? В Китае.
На каком языке оригиналы названий всех БАТ и системных элементов "кожного гальванизма"? На китайском.
На каком языке написаны основополагающие трактаты по ТКМ? На древнекитайском.
Когда, где, как и зачем эти ваши иезуиты внедряли ТКМ? Мне неизвестно, мне непонятно.
В каких гамбургских или страсбургских библиотеках лежат оригинальные труды по акупунктуре и меридианной системе на латинском языке? Мне неизвестно.
Вот и изучи историографию основных трудов - кто издавал, когда, при каких обстоятельствах, с какого момента начинается непрерывное переиздание, перекрестное цитирование. Отдельный вопрос - создание древнекитайского и его канона.
Старик, ты вообще представляешь, что такое Китай в начале 19 века?
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
Это я познакомил АК со Степаненко, напоминаю. Но в 19 веке меня еще на свете не было. Что-то можно объяснить через новую хронологию, иезуитов и Рихарда Вильгельма, что-то нет. А на историографию мне пох, я не китаевед и диссертацию защищать не собираюсь. Меня больше интересует само понимание определенных трудов  - китайских и других той же тематики. Понятно, что европейские гримуары ВОЗМОЖНО будет проще воспринять, но не факт. Таки в европейской традиции шизы все-таки на порядок больше. Поэтому я уже учу древнекитайский (вэньян).
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Это я познакомил АК со Степаненко, напоминаю. Но в 19 веке меня еще на свете не было. Что-то можно объяснить через новую хронологию, иезуитов и Рихарда Вильгельма, что-то нет. А на историографию мне пох, я не китаевед и диссертацию защищать не собираюсь. Меня больше интересует само понимание определенных трудов  - китайских и других той же тематики. Понятно, что европейские гримуары ВОЗМОЖНО будет проще воспринять, но не факт. Таки в европейской традиции шизы все-таки на порядок больше. Поэтому я уже учу древнекитайский (вэньян).
Платон, Монтескье, Юм или Гете каждый в отдельности сказали больше, чем все китайцы плюс корейцы и японцы, вместе взятые. Со временем, конечно, скажут и они, потенциал уже виден, но как раз таки благодаря своему потенциалу корейцы (например) способны увидеть, с ЧЕМ они имеют дело и что на свой рис, храмы из бумаги, мудрость старика Цзы нужно забить, и копировать-копировать-копировать.
Вообще для китайца круглоглазый, который всерьез воспринимает всю эту восточную мудрость - дурак.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
Это я познакомил АК со Степаненко, напоминаю. Но в 19 веке меня еще на свете не было. Что-то можно объяснить через новую хронологию, иезуитов и Рихарда Вильгельма, что-то нет. А на историографию мне пох, я не китаевед и диссертацию защищать не собираюсь. Меня больше интересует само понимание определенных трудов  - китайских и других той же тематики. Понятно, что европейские гримуары ВОЗМОЖНО будет проще воспринять, но не факт. Таки в европейской традиции шизы все-таки на порядок больше. Поэтому я уже учу древнекитайский (вэньян).
Платон, Монтескье, Юм или Гете каждый в отдельности сказали больше, чем все китайцы плюс корейцы и японцы, вместе взятые. Со временем, конечно, скажут и они, потенциал уже виден, но как раз таки благодаря своему потенциалу корейцы (например) способны увидеть, с ЧЕМ они имеют дело и что на свой рис, храмы из бумаги, мудрость старика Цзы нужно забить, и копировать-копировать-копировать.
Вообще для китайца круглоглазый, который всерьез воспринимает всю эту восточную мудрость - дурак.
А я разве про философию? Хехе. Нет.))
"Принятие всерьез восточной мудрости" - это профаническое прочтение, тогда уж действительно лучше европейцы. Ну а если говорить о работах по политике и управлению, то есть вещи посильнее макиавелли, например, даже для профанов - можно всякий инь-ян пропускать без потерь.
Есть действительно такой момент, что китайцы сохраняют то, что к ним попало.
Откуда попало - вопрос отдельный, но не столь интересный за давностью.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Это я познакомил АК со Степаненко, напоминаю. Но в 19 веке меня еще на свете не было. Что-то можно объяснить через новую хронологию, иезуитов и Рихарда Вильгельма, что-то нет. А на историографию мне пох, я не китаевед и диссертацию защищать не собираюсь. Меня больше интересует само понимание определенных трудов  - китайских и других той же тематики. Понятно, что европейские гримуары ВОЗМОЖНО будет проще воспринять, но не факт. Таки в европейской традиции шизы все-таки на порядок больше. Поэтому я уже учу древнекитайский (вэньян).
Платон, Монтескье, Юм или Гете каждый в отдельности сказали больше, чем все китайцы плюс корейцы и японцы, вместе взятые. Со временем, конечно, скажут и они, потенциал уже виден, но как раз таки благодаря своему потенциалу корейцы (например) способны увидеть, с ЧЕМ они имеют дело и что на свой рис, храмы из бумаги, мудрость старика Цзы нужно забить, и копировать-копировать-копировать.
Вообще для китайца круглоглазый, который всерьез воспринимает всю эту восточную мудрость - дурак.
А я разве про философию? Хехе. Нет.))
"Принятие всерьез восточной мудрости" - это профаническое прочтение, тогда уж действительно лучше европейцы. Ну а если говорить о работах по политике и управлению, то есть вещи посильнее макиавелли, например, даже для профанов - можно всякий инь-ян пропускать без потерь.
Есть действительно такой момент, что китайцы сохраняют то, что к ним попало.
Откуда попало - вопрос отдельный, но не столь интересный за давностью.
Например?
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
Мы сильно отдалились от темы.
Сначала надо разобраться с акупунктурой и богом часов.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Тема? Тут была какая-то тема?
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Первое мое знакомство с акупунктурой такое:

Китайский иероглиф «чжень» обозначает любой инструмент для прокалывания или надрезания. В одном из основополагающих китайских медицинских трактатов «Хуан-ди Нэйцзин» («Внутренний канон Жёлтого императора») этим иероглифом обозначены надрезание или прокалывание кожи с целью кровопускания, вскрытия нарывов и прижигания (для остановки кровотечения, обеззараживания), а не та акупунктура, которая известна сегодня. Из девяти изображённых в трактате инструментов лишь три похожи на толстые иглы и булавки, некоторые из остальных напоминают инструменты для кровопускания и хирургии средневековой Европы. Историки медицины и ветеринарии предполагают, что средневековые практики прокалывания и надрезания («чжень») сохранялись почти в неизменном виде в Китае до середины XX века.

В XVI веке португальские миссионеры впервые привезли сообщения об акупунктуре на Запад. В Европе до XVIII века не существовало достаточных медицинских знаний для составления точных карт внутренних органов. В восемнадцатом веке в Европу попадают более подробные сведения об акупунктуре, но значительно больший интерес вызывают методики прижигания. В самом Китае акупунктура сохраняет популярность лишь в низших слоях общества, а сами целители, практикующие иглоукалывание, зачастую неграмотны. В 1822 году эдиктом китайского императора отменяется практика и изучение акупунктуры в императорской академии медицины, как занятие недостойное для просвещённого человека. Всё это влечёт скептическое отношение к иглоукалыванию в европейской науке, и исследования в этом направлении практически не проводятся. В самом Китае уже в начале второго тысячелетия и в последующие века практика применения акупунктуры, будучи заменена медикаментозными методами лечения, стала большей редкостью и, утратив свою престижность, была поставлена в один ряд с шаманизмом, акушерством и прижиганием.

На становление современной карты акупунктурных точек и меридианов оказал влияние китайский педиатр Чен Дань’ань (Cheng Dan’an), который в начале 1930-х годов способствовал возобновлению исчезающих уличных практик терапевтического иглоукалывания. Он отдалил места иглоукалывания от кровеносных сосудов, иллюстрируя свои нововведения рисунками на коже людей и фотографируя их. Он же заменил толстые средневековые инструменты на тонкие иглы, характерные для современной акупунктуры.


Короче, датировки всех трудов по акупунктуре надо смотреть очень внимательно. Не думаю, что найдется что-то хотя бы из 18 века.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
Уже с третьего слова курсивом понятно, что писал полный мудак.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн gatling

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 130
    • E-mail
.
[/quote]
 на свой рис, храмы из бумаги, мудрость старика Цзы нужно забить, и копировать-копировать-копировать.
[/quote]

И, например, Сунь Лутан - главный плагиатчик
"Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих..." Маяковский (С)

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
У нас в зале висит его портрЭт.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Кстати, кто задумывался, что "боевое искусство" звучит примерно как "искусство автомеханика", "искусство программиста" и т.п.?
Или в другую сторону - "бой как самовыражение", "бой как движения души"...
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн gatling

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 130
    • E-mail
Если брать по датам то мегадостижения в частности Сунь Лутана - СиньИ, Багуа были сделаны по приказу Андерледи и Луиса, тогдашних главных иезуитов. Тогда в Европе их гнали  поганой метлой откуда только можно, это им также помогло - за Сунь Лутана придумывать Синь И.
http://www.conten.ru/forum/thread6351-1.html
http://www.imac-olymp.ru/books/u-shu/Sun-lutan-o-fil-psih-osnovah.pdf
И на  горах Циньлин  - там тоже иезуиты рулят по полной программе, колледж там у них :ph34r:

"Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих..." Маяковский (С)

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Кстати, кто задумывался, что "боевое искусство" звучит примерно как "искусство автомеханика", "искусство программиста" и т.п.?
Или в другую сторону - "бой как самовыражение", "бой как движения души"...
Бой как медитация и психическая практика.

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
Кстати, кто задумывался, что "боевое искусство" звучит примерно как "искусство автомеханика", "искусство программиста" и т.п.?
Или в другую сторону - "бой как самовыражение", "бой как движения души"...
Кстати, кто задумывался, что "боевое искусство" звучит примерно как "искусство автомеханика", "искусство программиста" и т.п.?
Или в другую сторону - "бой как самовыражение", "бой как движения души"...
Бой как медитация и психическая практика.

Все это неверно применительно ко внутренним стилям.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
Если брать по датам то мегадостижения в частности Сунь Лутана - СиньИ, Багуа были сделаны по приказу Андерледи и Луиса, тогдашних главных иезуитов. Тогда в Европе их гнали  поганой метлой откуда только можно, это им также помогло - за Сунь Лутана придумывать Синь И.
http://www.conten.ru/forum/thread6351-1.html
http://www.imac-olymp.ru/books/u-shu/Sun-lutan-o-fil-psih-osnovah.pdf
И на  горах Циньлин  - там тоже иезуиты рулят по полной программе, колледж там у них :ph34r:



А можно сразу для экономии времени:

- где в этих материалах указано на иезуитов?
- и самое главный китайский вопрос - нахуа - иезуитам придумывать все это, тем более будучи в опале?
- откуда у иезуитов база для разработки внутренних стилей?
- что и у кого именно Сунь Лутан что скопипиздил?
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн gatling

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 130
    • E-mail
Наоборот - я как раз имел ввиду, что не могли миссионеры это всё осилить. Какую то роль они там может и сыграли, но не такую глобальную как подмена всей азиатской культуры.
"Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих..." Маяковский (С)

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
Да. Там и мусульманские общины (кажется, в Хэбэе) есть со своими кстати интерпретациями син-и (люхэцюань).
Интересно, как происходило взаимодействие иезуитов с мусульманами.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн gatling

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 130
    • E-mail
наверно также как тамплиеров с асасинами
"Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих..." Маяковский (С)

Оффлайн Александр

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 1 127
Если брать по датам то мегадостижения в частности Сунь Лутана - СиньИ, Багуа были сделаны по приказу Андерледи и Луиса, тогдашних главных иезуитов. Тогда в Европе их гнали  поганой метлой откуда только можно, это им также помогло - за Сунь Лутана придумывать Синь И.
http://www.conten.ru/forum/thread6351-1.html
http://www.imac-olymp.ru/books/u-shu/Sun-lutan-o-fil-psih-osnovah.pdf
И на  горах Циньлин  - там тоже иезуиты рулят по полной программе, колледж там у них :ph34r:



А можно сразу для экономии времени:

- где в этих материалах указано на иезуитов?
- и самое главный китайский вопрос - нахуа - иезуитам придумывать все это, тем более будучи в опале?
- откуда у иезуитов база для разработки внутренних стилей?
- что и у кого именно Сунь Лутан что скопипиздил?
Да понятно, что боевые искусства - разработки местных самородков, тут нечего обсуждать. Вопрос в их ценности и применимости за пределами утренней зарядки.
Я люблю работу. Я могу смотреть на нее часами.

Оффлайн Nomarch

  • Модератор
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 894
Да понятно, что боевые искусства - разработки местных самородков, тут нечего обсуждать. Вопрос в их ценности и применимости за пределами утренней зарядки.
Вот это уже потенциально плодотворный ход мысли ))
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн gatling

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 130
    • E-mail

Цитировать
применимости за пределами утренней зарядки.
http://www.litmir.net/br/?b=102365
"Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих..." Маяковский (С)