Автор Тема: Искусственный интеллект - важнейшая технология постиндустриальности  (Прочитано 19349 раз)

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Может быть быть я ошибаюсь, но мне показалось, что в концепции постиндустриализма, развиваемого в рамках ШЭЛ и КЭЛ удивительно мало внимания уделяется проблематике искусственного интеллекта.

Между тем, эта та технология, которая может стать вертикальными стержнями, объединяющими новое робатизированное производство, новые технологии ведения войны, новые технологии обработки информации, новые технологии социальных инфраструктур и так далее. Легче сказать, в какой области не будет применяться ИИ. Не будет таких областей.

Полагаю, что ключевых задач в ИИ три:
1) Естественно-языковый интерфейс;
2) Понятийное моделирование;
3) Активные информационные системы.

Если кому-нибудь интересна данная тематика, готов общаться по этому поводу.

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
а я намедни сходил в МГУ на лекцию по основам искусственного интеллекта
правда интерес у меня сугубо практической применимости

а теоретическое обсуждение в рамках форума? тема многоплановая...

Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Честно говоря, я не думаю, что в МГУ расскажут что-то новее 89-97 года, но все равно полезно.
Про теоретическое обсуждение я тоже сомневаюсь, а вот отвлеченное и необременительное обсуждение возможно.
Три основных (самых актуальных на сегодняшний день) плана я указал. Интересует ли Вас что-то конкретно?

Вот такой вопрос: был ли бы Вам интересен электронный референт, которому можно было давать задания по формированию каких-нибудь отчетов. По упорядочению Ваших личных архивов? По отслеживанию различных тем?
Ведь самая важная вещь - это управление сложностью, то есть борьба с энтропией, так или иначе.

Оффлайн НикНик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 358
    • E-mail
Человек часто для себя не может сформулировать, что он хочет, а тут электронной секретутке. Будет круто, если она его будет понимать. Такое возможно, если секретутка будет учиться у многих людей, похожих друг на друга, чтобы их суммарный вектор энтузиазма смог её научить. В общем, секретутка должна стать умнее каждого из них. :)

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
таки понятно, что вы хотите свою идею (проект) тут обсудить?
Такой темой занимаются давно (офисные роботы), еще в 10-11 годах инвесторы (например, Павел Черкашин) открыто предлагали бабло на эту тему (да и щас может).
Но нужен хотя бы какой-никакой прототипчик...
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Name63

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
В СНГ нет ни одной структуры, которая заинтересована в развитии ИИ, поэтому вокруг него только такой же трёп как вокруг нанотехнологий и освоения космоса.
По факту это очень времязатратное изобретение, которое невозможно создать в рамках существующего экономического уклада на территории бывшего СССР - никто, кому может быть польза от ИИ не мыслит столь  стратегически, чтобы ощутить пользу от компьютерного болванчика, на развитие которого нужно лет 10 и миллионы для поддержки его инфраструктуры без ощутимой выгоды.
Следовательно государство такие вещи не спонсирует, рядовые коммерсанты - тем более. Из мощных корпораций, кто в силах позволить такое и даже это пиарит слышно только IBM, но ИИ не основная их разработка. Вероятней всего аналоги есть у DARPA, гугла или АНБ. Некое подобие, или по крайней мере какое-то движение в массы делает яндекс в рамках своего поисковика,  хотя я не особо в теме.

Цитировать
Но нужен хотя бы какой-никакой прототипчик...
Вот тут-то и кроется главный облом - для "прототипчика" нужно где-то этот ИИ учить. А чтобы его учить качественно, нужно за ним или постоянно следить, или периодически проверять результат (как в школах, контрольные проводить), чтобы оценить насколько болванчик адекватен. В итоге данных накопится туча, в одиночку это потянуть будет накладно - нужен уже кластер из серверов, причём весьма шустрых. Если арендовать где-то в облаке, то это будет медленно, и дорого. Так или иначе, если проект изначально не спонсируется, то разработчики должны почти все деньги вкладывать в проект, чтобы он хотя бы за годик до едва презентационной кондиции дошёл.

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
зачем так глобально?
есть прикладные задачки - они прикладным образом и решаются.
2 класса задач по крупному - аналитика (типа обработка статистической информации, в т.ч неопределенного заранее вида) и в реальном режиме времени.
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Человек часто для себя не может сформулировать, что он хочет, а тут электронной секретутке. Будет круто, если она его будет понимать. Такое возможно, если секретутка будет учиться у многих людей, похожих друг на друга, чтобы их суммарный вектор энтузиазма смог её научить. В общем, секретутка должна стать умнее каждого из них. :)
Для этого существует такая вещь как диалог. В процессе которого задача может уточняться и развиваться.
Никто не заставляет формулировать одну задачу на всю жизнь. :)

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
таки понятно, что вы хотите свою идею (проект) тут обсудить?
Нет, я пришел исключительно с просветительской целью. И с методологической.
Мне показалось, что в Своих работах Виталий Е. очень мало уделяет внимание искусственному интеллекту. Незаслуженно мало.
А ведь это ключевая технология, вернее три ключевых технологии (см. мой первый пост).
Не может быть постиндустриальности без новой среды, обладающей совершенно иными свойствами организации.

Ведь, в конечном итоге, любая техническая революция - это организационная революция. Когда предки изобрели поддержание огня - это было в меньшей степени технологией денатурации белка, а в большей степени технологии организации племени вокруг этого занятия. Земледелие родило города. Электричество - индустриализм. При этом каждый раз менялась коммуникационная составляющая. США в 20 веке сформировалось такой, какой есть из-за конвейера и (позднее) факса.
Новая организация (постиндустриальность) будет требовать не только новых "производительных сил", но и специфической коммуникационной среды, в которой эти силы могли бы проявить свои свойства для новой организации.

Поэтому для меня ИИ - это в меньшей степени умная программа, а в большей степени - элемент новой организации.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Мне показалось, что в Своих работах Виталий Е. очень мало уделяет внимание искусственному интеллекту. Незаслуженно мало.

Это потому, что вы их внимательно прочитали  :shocking:
Очень, очень внимательно  :unsure:
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Хороших работ всегда мало. Писали бы больше - больше бы читал. :)

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Здесь ведь основной вопрос не в перечислении явлений: объемная печать, циклы Бойда, роботизированные производства, самоорганизация и т.д.
Это всё вторично. Главный вопрос заключается в том, почему происходит деление мира на анклавы и киберпанки. И где происходит таковое деление. Например, в древности умение писать и считать было на уровне магии. А еще совсем недавно эрудиция была синонимом интеллекта. Например, в наше время далеко не все понимают, что обучение - это не достижение результата, а обычный и постоянный процесс, которым нужно заниматься всю жизнь.

Поэтому, когда я говорю, что Вы недостаточно уделяете вниманию ИИ я имею ввиду, что эволюционный фронт, формирующий новую среду - первичен. Он существует как некоторый объективный поток, если ты вписываешься в него, если выражаешь собой то, что он требует явить, тогда существует гармония и многое получается. В этом содержатся ответы на вопросы "почему".

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
Киберпанк это свалка невостребованных (в новых условиях) колобков.
Анклавы это эволюционирующие социумы.
Что ж непонятного?
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Вот я вижу, что Вам не очень понятно.
Вы отвечаете на вопрос "что". А я задавал вопрос "почему". :) Предполагая, что в части его находится ответ на вопрос "как".
А я как раз и говорил, что знание статей энциклопедии не помогает умению мыслить. :)

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
дальше неинтересно
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Да. А разве я не сказал сразу, что тема ИИ довольно специфическая и требует некоторого умственного напряжения для понимания.

Оффлайн yiri_a

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 200
    • E-mail
Да. А разве я не сказал сразу, что тема ИИ довольно специфическая и требует некоторого умственного напряжения для понимания.
:eusa_clap:
Я не верю в разумность людей, я верю в интерес и чувство самосохранения.
Андрей Фурсов.

Оффлайн Name63

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
ЕВ достаточно описал роль ИИ в своей книге да и здесь его роль периодически обсуждалась когда говорили о киберцентрах.

Цитировать
есть прикладные задачки - они прикладным образом и решаются.
Ну тогда уже речь идёт не об ИИ, а об алгоритме, подходящем под конкретную задачу. В том-то и главная фишка, чтобы система могла сама ориентироваться, самообучаться и адаптироваться к любой ситуации. Вот как раз с самообучением и есть проблема, из-за которой ИИ ещё не создан, или публично не афиширован. Было много попыток, все они закончились провалом, так как система рано или поздно не могла классифицировать новую информацию в соответствии с нашим восприятием реальности. Получался самый настоящий неадекват.

Цитировать
2 класса задач по крупному - аналитика (типа обработка статистической информации, в т.ч неопределенного заранее вида) и в реальном режиме времени.
А это уже не прикладные, а абстрактные цели, требующие не только сухой алгоритмической логики, но и навыков, личного опыта и некоего аналога интуиции. В совокупности такие вещи формируются только с возрастом, чем IBM со своим Watson сейчас вполне успешно занимается. Они его воспитывают, растят и тренируют.

Полемика об ИИ это как говорить о прелестях ядерного синтеза в современной России.

Так или иначе он нужен, но сейчас практически невозможен в массах. Хочешь есть хорошую колбасу, сделай ей сам. Но на такой проект ресурсов практически ни у кого не хватит, чтобы довести его до победного конца. Особенно в таком передовом светоче технологического развития, как СНГ. Реально по стоимости его только Газпром потянет, только он ему нах не нужен.


А говорить о природе киберпанков лучше в соответствующей теме, или почитать что-нибудь из классики на эту тему.

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
ЕВ достаточно описал роль ИИ в своей книге да и здесь его роль периодически обсуждалась когда говорили о киберцентрах.
Позвольте человеку, который занимается ИИ двадцать лет иметь свое скромное мнение по этому поводу.

Так или иначе он нужен, но сейчас практически невозможен в массах. Хочешь есть хорошую колбасу, сделай ей сам. Но на такой проект ресурсов практически ни у кого не хватит, чтобы довести его до победного конца. Особенно в таком передовом светоче технологического развития, как СНГ. Реально по стоимости его только Газпром потянет, только он ему нах не нужен.
Ну как не нужен, нужен. :) :) Мой последний российский проект был как раз с Газпромом. Оценка безопасности магистральных трубопроводах с использованием магнитометрической дефектоскопии.
Другое дело, что этот ИИ и то, который находится в голове обывателя - это разные ИИ. Обыватель обычно говорит о т.н. сильном ИИ, то есть об искусственном сознании.
Я еще раз адресую к своему стартовому посту, там обозначены самые актуальные темы, они (в разных командах) могут называться по-разному, Вы ничего нигде не найдете, кроме универовских работ и маргинальных работ по этой тематике, но работы идут и становятся реальностью. Как Siri и Watson.

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail

Ну тогда уже речь идёт не об ИИ, а об алгоритме, подходящем под конкретную задачу.

именно НЕ об алгоритме !
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн sasha

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 620
ЕВ достаточно описал роль ИИ в своей книге да и здесь его роль периодически обсуждалась когда говорили о киберцентрах.
ЕВ критиковал ИИ как его представляет обыватель - терминатор/матрица/скайнет с личной мотивацией принимать решения.
Как Siri и Watson.
а тут речь об экспертных системах.

синхронизируйте значение термина)

мне интересна тематика, особенно в области "новые технологии обработки информации"

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
а тут речь об экспертных системах.
синхронизируйте значение термина)
мне интересна тематика, особенно в области "новые технологии обработки информации"
Экспертные системы как проблематика закончились примерно в 84 году прошлого века, но посыл я Ваш понял, хотя синхронизировать не смогу.
Очень рад, что Вам интересно, давайте общаться по какому-нибудь этому поводу.
Вот, анпример, что Вы думаете о Big Data?

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
Да. А разве я не сказал сразу, что тема ИИ довольно специфическая и требует некоторого умственного напряжения для понимания.

Ясное и четкое выражение своих мыслей есть признак дисциплинированного и где-то выдающегося ума,
нет?  :g:
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail

А это уже не прикладные, а абстрактные цели...

Вопрос сейчас решается нами сугубо конкретно-прикладной.
А абстрактные цели это дальше по коридору  :)
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Ясное и четкое выражение своих мыслей есть признак дисциплинированного и где-то выдающегося ума, нет?
Да. Но у Вас пока не получается следовать Вашим формулам. Тренируйтесь. Советую ШЭЛ.