Автор Тема: Искусственный интеллект - важнейшая технология постиндустриальности  (Прочитано 21665 раз)

Оффлайн НикНик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 358
    • E-mail
Я вижу два варианта: нейросети и правила генерации решений (описание среды). На мой взгляд нейросети интереснее - среда постоянно меняется - правила надо корректировать. Для сетей, правда, тоже нужны правила их генерации.

Оффлайн sasha

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 621
Вот, анпример, что Вы думаете о Big Data?
почти ничего, что было бы интересно обсудить.
мой интерес в самом начальном состоянии:
например, пробую реализовать простенькую модель нейросети для обучения распознаванию предмета по статическому силуэту (кружка, ложка).

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
если они топологически эквивалентны, то интерес бессмысленен?
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Естественная нейросеть и искусственная нейросеть очень сильно отличаются. Первую, в самом деле, можно считать аналоговым решателем, который содержит в себе mapping образов явлений с образами понятий. А вот искусственные нейросети - это обычная алгебра, вычислительная математика, предназначенная для упрощенного решения всяческих монстров типа оборачивания огромных матрицы, вычисление дискриминантов и тому подобное. За пределы математики ИНС не выходят и термин "нейронный", который в них употребляется - это просто дань традиции. ИНС хороши тогда, когда не очень понятная задача, не очень понятна фактура данных, то есть на этапе постановки и поиска адекватного метода. А если с данными и задачами всё устойчиво, тогда имеет смысл использовать более адекватные методы.

Оффлайн sasha

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 621
А если с данными и задачами всё устойчиво, тогда имеет смысл использовать более адекватные методы.
можно какой-нибудь пример?

Оффлайн Name63

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
Ну например, ИНС используют в теории автоматического управления, когда объект управления невозможно или очень сложно описать конкретными зависимостями, т.е. составить весь набор уравнений. Как один из примеров, о которых я слышал - управление доменной печью. Рабочий действует в основном согласно своему опыту, ориентируясь по измерительным приборам. Но прямой взаимосвязи между тем когда и какой кран подкрутить просто нету, потому что факторов описывающих данную систему слишком много. Поэтому разрабатывают систему на нечёткой логике, которую обучают записывая действия рабочего в конкретной ситуации, то есть фактически рабочий учит нейросеть. Сложная задача для анализа, потому и выбрали такой метод.

Пример неадекватного использования - городить нейросеть для управления скоростью вращения двигателя. Задача замечательно описана во множестве книг и, грубо говоря, всё управление сводится к выбору настроек для ПИД-регулятора по системе двух-трёх уравнений, в зависимости от желаемой точности и типа двигателя.

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Да, примерно так и есть.
Нечеткая логика, правда, это вещь перпендикулярная искусственным нейронным сетям, можно делать "интеллектуальную" систему на ней, можно на ИНС, редко я видел, чтобы в одной системе было и то и другое вместе.
Вообще-то различных типов ИНС довольно много, но суть большинства из них примерно такая - решение классификационной задачи без явного задания признаков разделения. Именно поэтому считается, что сети "обучаются". При этом я не видел ни одной задачи, в которой ИНС нельзя было бы заменить другими методами, более эффективными и гибкими. "Обучение" сети это и плюс и минус. На мой вкус, минум гораздо больший, из-за насыщения и необходимости переобучения при появлении новых типов входных данных.

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 890
Естественная нейросеть и искусственная нейросеть очень сильно отличаются. Первую, в самом деле, можно считать аналоговым решателем, который содержит в себе mapping образов явлений с образами понятий. А вот искусственные нейросети - это обычная алгебра, вычислительная математика, предназначенная для упрощенного решения всяческих монстров типа оборачивания огромных матрицы, вычисление дискриминантов и тому подобное. За пределы математики ИНС не выходят и термин "нейронный", который в них употребляется - это просто дань традиции. ИНС хороши тогда, когда не очень понятная задача, не очень понятна фактура данных, то есть на этапе постановки и поиска адекватного метода. А если с данными и задачами всё устойчиво, тогда имеет смысл использовать более адекватные методы.
В естественной нейросети используется временнОе (фазовое) кодирование (кстати, здесь один из ключей к "подпороговому восприятию" и всяческому "КБ"-мракобесию гильбостайл. Искуственные нейросети - они же формальные нейросети, в основе которых заложен концепт "формального нейрона". Несмотря на принципиальное различие, зачастую и ЕНС со всякой перцепторникой и ИНС изучают одни и те же люди.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Искуственные нейросети - они же формальные нейросети, в основе которых заложен концепт "формального нейрона". Несмотря на принципиальное различие, зачастую и ЕНС со всякой перцепторникой и ИНС изучают одни и те же люди.
Я бы скромно настаивал, что искусственные НС - это приближенные вычисления. Конечно, архитектура сети дает просраться повод для различных фантазий, но, если не рассматривать экзотические варианты, то там почти ничего общего с естественными нейросетями.
Если Вы мне опишите задачу, которую можно было решить ТОЛЬКО на ИНС и нельзя было бы решить с помощью "машины Тьюринга", я может быть и согласился, а пока таких задач я не знаю.

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 890
Вопрос не в принципиальной возможности, а в производительности.
Для распознавания образов нейросети лучше подходят, например.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Вопрос не в принципиальной возможности, а в производительности.
Для распознавания образов нейросети лучше подходят, например.
Нет, конечно. Прямые вычисления всегда быстрее.
Просто нейронные сети применяются обычно в учебных задачах и изучаются в универах.
Ученые, Вы же сами знаете, они как дети - могут пять лет заниматься купанием сферических коней.
Например, в магнитной дефектоскопии мы имели порядка десяти террабайт в год, где на участке 100 км около миллиона аномалий. Мне сложно представить себе какой нужен вычислительный комплекс, чтобы применить для распознавания нейронные сети. И конечно на такой объеме ИНС бы уходила в насыщение на десятом участке.
Нет, сеть хороша для поиска и определения признаков, для формирования списка классов и для других исследовательских задач.
А когда нужно породу из руды доставать прямые вычисления не имеют альтернативы.

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
спасибо,
полезная информация.
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Name63

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
Цитировать
Нечеткая логика, правда, это вещь перпендикулярная искусственным нейронным сетям, можно делать "интеллектуальную" систему на ней, можно на ИНС, редко я видел, чтобы в одной системе было и то и другое вместе.
В универе рассказывали что есть метод, когда коэффициенты для нечёткой логики подбирают с помощью ИНС на этапе разработки. А используют ли это на практике - хз.

Оффлайн Name63

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
Собственно говоря, мой пост выше и есть пример этого высказывания.
Цитировать
Нет, сеть хороша для поиска и определения признаков, для формирования списка классов и для других исследовательских задач.

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
В универе рассказывали что есть метод, когда коэффициенты для нечёткой логики подбирают с помощью ИНС на этапе разработки. А используют ли это на практике - хз.

Вполне допускаю, но своего опыта не имею.

Собственно говоря, мой пост выше и есть пример этого высказывания.

Конечно. У меня, собственно, нет предубеждений против ИНС. Но мне кажется, что главная иллюзия в их использовании состоит в том, что многие (конечно, я не имею ввиду Вас) думают, что вычисления в них это что-то типа аналогового решения, как в естественной, вместо того, чтобы видеть за этим решение системы линейных уравнений :)

Оффлайн Nomarch

  • ...
  • Hero Member
  • ***
  • Сообщений: 3 890
Я не претендую на высокую компетенцию в нейросетях. Просто это одна из основных тем, которыми занимается контора, где я занят. Соответственно хочу разобраться, ноблесс оближь.
聖人以心導耳目,小人以耳目導心。

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Соответственно хочу разобраться, ноблесс оближь.
Тогда рекомендую начать с типов. Их довольно много, они очень разные и у них разные задачи.
И очень полезно сравнивать методы решения, самостоятельно и досконально. Когда Вы своими руками увидите как одна и та же задача разными способами решается в один (плюс-минус) результат,  Вам будет значительно легче понимать, что именно стоит за ИНС.

Оффлайн sasha

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 621
Сейчас разбираюсь в нейросетях. Из обсуждения их роль примерно понятна.
Но правильно ли, что обсуждение ИИ свелось только к ИНС?

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Но правильно ли, что обсуждение ИИ свелось только к ИНС?
Нет, конечно. Я предложил три темы: ЕЯ-интерфейс, понятийное моделирование и активные информационные системы.
Это на сегоднешний день мейнстрим, а ИНС - это лабораторные работы второго курса универа.

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
Интересно
Правильно ли я понял, что серьезные люди на ИНС давно время уже не тратят?
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
Правильно ли я понял, что серьезные люди на ИНС давно время уже не тратят?
Серьезные люди и раньше на ИНС время не тратили... :)

Оффлайн sasha

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 621
Я предложил три темы: ЕЯ-интерфейс, понятийное моделирование и активные информационные системы.
есть ли какие-либо хорошие источники, чтобы "начать" тему?

Оффлайн Aleph

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 932
  • In God we trust
есть ли какие-либо хорошие источники, чтобы "начать" тему?
Вас какой уровень интересует? Академический, инженерный, популярный?
Давайте, вот эту статью обсудим, если Вам интересно: http://novostey.com/internet/news579154.html

Оффлайн Isya.Muhammadov

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 673
  • Еврей
    • E-mail
Русские евреи спасут Расею

Оффлайн Name63

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
Цитировать
Давайте, вот эту статью обсудим, если Вам интересно: http://novostey.com/internet/news579154.html
По описанию решения Симантек похоже на обучение ИНС с учителем.