Автор Тема: Продажа Аляски американцам  (Прочитано 37920 раз)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #50 : 21 Июль 2004, 11:23:30 »
Цитировать
Нация и государства - это юридические лица эпохи Вестфальской системы. Эпохи колониальных империй, промышленых революций. И это уже тогда довольно поверхностно, бутафория.

 
  Действительно, элиты все более интернационализируются, и нельзя сказать, к  примеру, что сейчас США правит американская элита, а ЕС - европейская.  Как нельзя и сказать, что существует интернациональное правительство, или что элита вообще независима от интересов и мифов базовой нации.
  С другой стороны еще есть страны, где преобладает традиционная, укорененная элита. Тот же Китай все еще. Индия. Персия.  Даже послевоенный СССР, хотя до того элита все же была интернациональна.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #51 : 21 Июль 2004, 11:33:56 »
Цитировать
На 1868 год Россия была примерно столь же талассократична, по совокупности параметров, что и США.
   Ошибочное утверждение.  Россия - одно, Ингерманландия как имперская метрополия - другое.  Ингерманландия и Петербург вкупе с остзейской элитой бывших ливонских орденов действительно составляли талассократическую элиту, которая правила Россией и задавала тон во внешней политике.   Во внутренней политике она не только делила власть с теллурократической элитой, но и по большей чатси избегала вмешательства в ее образ правления.

  Петербург бредил республиками и прогрессом, Петербург под лозунгом республики убил Павла I, Александр I вплоть до 1812 года открыто обсуждал преимущества республики (даже когда мадам де Сталь заметила му в ответ, что при таком либеральном государе можно обойтись и без республики, он ответил: "Я не более, чем счастливое исключение, мадам!"). Из Петербурга отплывали в экспедиции Беринг и Крузенштерн, Врангель, Тотелебн и Колчак.  Петербург был талассократической столицей талассократической Ингерманландии - но никак не Моголо-Татарии, составлявшей 95% Российской Империи.

   Но только пока Ингерманландия осваивала мир, наплевав на остальную Россию, в 1854 году вдруг выяснилось, что на Черном море Россию можно отыметь как любую готовую к колонизации теллурократию. Тогда-то петербургская таласскоратия и начала наступление на Россию в  виде реформ Александра II, которые так возненавидела теллурократическая Россия, в конце концов убившая Александра II.
   Аналогично когда в 1904 году таласскоратия втянулась в войну с дальней Японией и проиграла ее, началась новая реформация России, чтобы сделать ее базой таласскоратии и на Тихом океане. этого уже Аглия и США потерпеть не могли, и проплатили революцию.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #52 : 21 Июль 2004, 18:22:50 »
Уффф! Накрутили-то, накрутили...  :blink: На самом деле дело видимо обстояло так:
У Александра II был родной брат Константин Николаевич. В то время он занимал должность морского министра. Этот господин отдыхал во Франции в 1857 году и там познакомился с американскими политиками (если бы это происходило сегодня, то можно сказать был завербован :D )
Американцы начали переговоры с Российской империей о продаже Аляски в 1854 году. До этого имело место быть записка губернатора Муравьева-Амурского в 1853 году. Тогда это все было похоронено.
 Американцы при попытках покупки Аляски исходили из доктрины Монро (невмешательства Европы и России в дела американского континента). С самого начала доктрина Монро была направлена главным образом против России. напомню, что помимо Аляски Россия осваивала и Калифорнию. Да и вообще в то время (до Крымской войны) Россия была "страшной и могучей" :rolleyes:
Аляску продали бы и раньше 1867 года, но в США случилась гражданская война. Кстати Константин Николаевич организовал дружественный визит русской эскадры к северянам (на самом деле это была демонстрация силы, которая показала Франции и Англии, что лучше не вмешиваться :rolleyes: )
Константин Николаевич получил личное приглашение посетить США в качестве гостя американской нации. Аналогичных случаев я что-то не припомню.
Решающий разговор по вопросу продажи Аляски состоялся 16 декабря 1866 года. Собрались: Александр II, Константин, министр иностранных дел Горчаков, министр финансов Рейтерн, управляющий морским министерством Краббе и Стекль (посол в США и горячий сторонник идеи продажи). Никого из противников продажи к царю не допустили. Судьба русских владений в Новом Свете решалась даже без РАК (русско-американская компания), которая владела там многочисленным имуществом. Здесь собрались люди из кружка великого князя. К примеру, Рейтерн несколько лет проработал под руководством великого князя в морском министерстве.
В итоге: Аляску продали за 7 200 000 долларов. До обнаружение золота (по-моему 50-е годы) американский посол в Питере писал о стоимости Аляски в 50 000 000 долларов. Вам это ничего напоминает из эпохи приватизации?
Ах ну ну да забыл сказать из Аляски за 20 лет было вывезено добра на 75 200 000 долларов. Короче версия попросту такая: Великому князю заплатили (или заставили каким-то образом), чтобы он лоббировал идею продажи Аляски. Что он и сделал.
Кстати он и вполне открыто на ней нажился: он активно выступал против РАК и играл на понижение ее акций, тайно их скупая. Потом после продажи Аляски, государство выкупило акции но по гораздо более высокой цене.
Короче классическое кидалово родного государства!
Есть еще подробности но я их пока опустил...
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #53 : 21 Июль 2004, 22:08:04 »
Цитировать
Аляску продали бы и раньше 1867 года, но в США случилась гражданская война. Кстати Константин Николаевич организовал дружественный визит русской эскадры к северянам (на самом деле это была демонстрация силы, которая показала Франции и Англии, что лучше не вмешиваться :rolleyes: )

К одному выводу можно придти на основе разных групп фактов. Причём желательно выводы перепроверять, используя не только различные факты, но и разные методики анализа. Более общий анализ, геополитический, например, даёт постоянно действующие ключи к широкому классу проблем. А сама по себе ситуация полуторавековой давности малоинтересна. Впрочем, коррупция - это почти столь же общая рамка, как геополитика. По крайней мере, "общей" коррупции аналитической парадигмы для России не придумано B)

С другой стороны, коррупция может быть проанализирована с позиций геополитики. А почему Великий Князь за малую взятку Аляску продавал? Как-никак собственность династии. Почему за такой беспредел остальные Романовы, да и вся элита, не вписались и конкретно не предъявили Костику? Наверное, есть доля истины в том, что ингерманландцы (в долгосрочной перспективе) учитывали большие политические риски в плане как принадлежности Аляски России (кажется, всё же РАКе, а не государству?), так и контроля над самой Россией. Так что, это не беспредел Великого Князя, а тайная дипломатия династии.

И последнее. Военно-морская демонстрация у американских берегов, скорее, была направлена на усиление позиций на переговорном процессе по Аляске. Крайне глупо было бы грозить Франции, а тем паче и Британии остатками русского флота немедленно после черноморского разгрома. А если б они ответили? Чёрное море незащищённое лежало - приходи, поднимай любую пугачёвщину, любую деникинщину. Как справедливо заметил ЕВГ, российская теллурократия созрела для колонизации любым желающим.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2004, 12:17:14 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #54 : 21 Июль 2004, 22:31:01 »
Цитировать
Цитировать
На 1868 год Россия была примерно столь же талассократична, по совокупности параметров, что и США.
Ошибочное утверждение.  Россия - одно, Ингерманландия как имперская метрополия - другое.  Ингерманландия и Петербург вкупе с остзейской элитой бывших ливонских орденов действительно составляли талассократическую элиту, которая правила Россией и задавала тон во внешней политике.   Во внутренней политике она не только делила власть с теллурократической элитой, но и по большей чатси избегала вмешательства в ее образ правления.

Так нечто подобное и об Америке сказать можно. Дескать, "на Среднем Западе свои элиты были, ещё не способные составить конкуренцию Восточному побережью на финансовых рынках, но уже прочно контролирующие свои штаты и активно лоббирующие..." и т. д. и т. п. Британская империя - единая система. С центральной ролью "англосаксов" (закавычиваю, ибо применительно к рассмотрению вещей в геополитической, т. е. многовековой по определению, рамке, понятие нации предельно условно). СШСА - единая система, включающая хрен знает кого и что. Но с центральным положением талассократического элемента даже на период середины 19-го века. То же и Русь (Ингерманландия) с Россией ("Нечерноземьем"), Новороссией, Малороссией, Поволжьем, Сибирью, Кавказом, Туркестаном и Аляской в качестве колоний.

Разница в том, что в Америке теллурократы только набирали силу на середину 19в., а потом сдулись (или инкорпорировались) так, что от их недолгого существования можно абстрагироваться. А у нас, в России теллурократия имела корни, отступала, затем на некоторое время, казалось, взяла реванш (при активной поддержке англосаксов). В диахронической перспективе разница колоссальна. В синхронической, строго на момент обсуждаемой сделки - непринципиальна. В смысле, не являлась детерминантой отказа от Аляски.

Кстати, одной из причин успеха александровских реформ был безусловный страх, охвативший российских теллурократов перед британским господством на Чёрном море. Дошло, что не под этими, так под другими талассократами жить придётся. Иначе вряд ли Романовы, Гедиминовичи и остзейские бароны эти реформы вообще затеяли бы. К чему кипяток на старое хм... место лить?
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #55 : 22 Июль 2004, 00:37:40 »
В целом согласен
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #56 : 22 Июль 2004, 09:10:25 »
Цитировать
С другой стороны, коррупция может быть проанализирована с позиций геополитики. А почему Великий Князь за малую взятку Аляску продавал? Как-никак собственность династии. Почему за такой беспредел остальные Романовы, да и вся элита, не вписались и конкретно не предъявили Костику? Наверное, есть доля истины в том, что ингерманландцы (в долгосрочной перспективе) учитывали большие политические риски в плане как принадлежности Аляски России (кажется, всё же РАКе, а не государству?), так и контроля над самой Россией. Так что, это не беспредел Великого Князя, а тайная дипломатия династии.

 
Думал я над этим.  ;) На самом деле факт повальной и всеобщей коррупции в окружении Александра II не является новостью. Да и сам император тоже взятки брал, как это не выглядит странно для самодержца. :D
Поэтому боюсь, что анализировать тут особенно нечего с позиции геополитики. Если бы они преследовали бы государственные интересы, то наверняка бы продали бы Аляску (если уж боялись, что не смогут удержать о чем ниже) например Англии. Могли и за те же деньги. В итоге это неминуемо вызвало бы войну Англии и США, чтобы было очень на руку Росии тогда. Или бы продали Франции (Наполеон III проводил активную колониальную политику). Продавать США  и за бесценок было глупо. Штаты в лице госсекретаря Сьюарда немедленно этим воспользовались и официально включили зону между Россией и Аляской (а это Япония, Китай, Тайвань и т.д.) в зону своих стратегических интересов (если применять сегодняшнюю терминологию) B)
Более того за 2 года император официально подтвердил монополию РАК на работу в Аляске сроком на 12 лет. И Аляска была не колонией Росии, а скорее владением ее поданных.
В принципе могли удержать Аляску. Просто этот вопрос не был принципиальным и потому ее сдали, а князь нажился. Делился ли он при этом с другими? История молчит.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #57 : 22 Июль 2004, 09:22:42 »
Цитировать
Кстати, одной из причин успеха александровских реформ был безусловный страх, охвативший российских теллурократов перед британским господством на Чёрном море. Дошло, что не под этими, так под другими талассократами жить придётся. Иначе вряд ли Романовы, Гедиминовичи и остзейские бароны эти реформы вообще затеяли бы. К чему кипяток на старое хм... место лить?
Не согласен. Существует ошибочное мнение, что Крымская война была начисто проиграна Россией. Рекомендую обратиться к решениям Парижского конгресса. Фактически Россия ничего не потеряла и осталась при своих (т.е. с тем, что было до начала войны). Единственной серьезной уступкой было объявление нейтралитета Черного моря. И русские и турки не имели права держать там военного флота (а у России его и не было  :P на тот момент ) за исключением оговоренного количества легких судов. Но при этом верфь в Николаеве осталась за Россией (что потом и было использовано для возрождения флота). Кроме того был введен запрет на проход военных судов других стран через проливы.
Как ни странно, больше всего от Крымской войны пострадала ... Австрия. Она позже потеряла Итальянские владения и сильного союзника - Россию ( впрочем поделом). Это предопределило ее участь в 19-20 веке.
В принципе если бы не смерть Николая, война бы продолжалась. Ну взяли союзники Севастополь - а дальше то что? Воевать с Россией? Луи Наполеон еще до падения Севастополя начал хлопотать о мире (по моему французы потеряли около 100 000 человек). Англия как всегда хотела въехать в рай на чужом горбу и не пошла бы умирать в России. Турки - вообше печальное зрелище. Если бы в войну вступила Австрия, то это вообще бы закончилось для нее полным конфузом (напомню, что в 1849 году она пережила революцию) :blink: Так что не было особой угрозы - Россия могла спокойно продолжать воевать (и настроения в обществе были именно такие). Да и Парижский мир был воспринят как унижение имперского достоинства.
Союзникам скажем так повезло... На место тупого но очень упрямого Николая заступил недачник Александр, у которого руки росли не из того места. Он поспешил заключить договор. Да и вообще вся его деятельность по-моему сплошная лажа. За что его и грохнули потом при полном попустительстве всего окружения. Если бы не грохнули, то скорее всего революция в России была бы не в 1917, а в 1887 году.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #58 : 22 Июль 2004, 20:02:25 »
Цитировать
Цитировать
С другой стороны, коррупция может быть проанализирована с позиций геополитики. А почему Великий Князь за малую взятку Аляску продавал? Как-никак собственность династии. Почему за такой беспредел остальные Романовы, да и вся элита, не вписались и конкретно не предъявили Костику? Наверное, есть доля истины в том, что ингерманландцы (в долгосрочной перспективе) учитывали большие политические риски в плане как принадлежности Аляски России (кажется, всё же РАКе, а не государству?), так и контроля над самой Россией. Так что, это не беспредел Великого Князя, а тайная дипломатия династии.

 
Думал я над этим.  ;) На самом деле факт повальной и всеобщей коррупции в окружении Александра II не является новостью. Да и сам император тоже взятки брал, как это не выглядит странно для самодержца. :D
Поэтому боюсь, что анализировать тут особенно нечего с позиции геополитики. Если бы они преследовали бы государственные интересы, то наверняка бы продали бы Аляску (если уж боялись, что не смогут удержать о чем ниже) например Англии.
??????????

Это что такое: "государственные интересы"? "Государство - это я", не так ли? Т. е. в данном случае - Александр II. Или речь идёт об "интересах" "словен, меря и веси"? Населения, то бишь?? Так там интерес гораздо проще и вся геополитика сжата до треугольника дом - работа - винный погребок.

Экторами мировой политики являются, в первую очередь, великие династии, а всё остальное - агрегирование их интересов. Интерес Романовых и надо рассматривать, в первую очередь. И тех, кто за ними стоял (как теперь говорят, "Семья"). Так что, откат там, наверное, никак не меньше официальной суммы был, в пользу экторов.

А продавать выгоднее наиболее слабому: между минимальной ценой продавца и максимальной ценой покупателя цена сделки располагается не строго посередине, а ближе к одному из полюсов. Более сильный участник сделки навязывает свою цену слабейшему (тут важен не только вес сторон, но и степень заинтересованности - а какая заинтересованность у Британии, чтоб потом с братьями-англосаксами повоевать???).

Вообще, коррупционная парадигма, представляющая умеренный вариант конспирологической, является пережитком религиозного сознания. При этом мышление оперирует набором раз и навсегда заданных аксиом, сводясь к банальному подбору непреложных истин на заданную тему. Хотя, в принципе, "коррупция", "заговор" суть понятия, отражающие определённую реальность, в них содержится этико-эмоциональный элемент, вызванный противопоставлением "должного", "идеального порядка вещей" и существующих обстоятельств. "Коррупция", или "заговор", по определению, суть аномалии, отклонения от некоторого естества - в действительности же для такого взгляда нет ни малейших оснований.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2004, 12:31:52 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #59 : 22 Июль 2004, 20:26:03 »
Цитировать
Цитировать
Кстати, одной из причин успеха александровских реформ был безусловный страх, охвативший российских теллурократов перед британским господством на Чёрном море. Дошло, что не под этими, так под другими талассократами жить придётся. Иначе вряд ли Романовы, Гедиминовичи и остзейские бароны эти реформы вообще затеяли бы. К чему кипяток на старое хм... место лить?
Не согласен. Существует ошибочное мнение, что Крымская война была начисто проиграна Россией. Рекомендую обратиться к решениям Парижского конгресса. Фактически Россия ничего не потеряла и осталась при своих (т.е. с тем, что было до начала войны). Единственной серьезной уступкой было объявление нейтралитета Черного моря. И русские и турки не имели права держать там военного флота (а у России его и не было  :P на тот момент ) за исключением оговоренного количества легких судов.

Кроме того был введен запрет на проход военных судов других стран через проливы.

В принципе если бы не смерть Николая, война бы продолжалась. Ну взяли союзники Севастополь - а дальше то что? Воевать с Россией? Луи Наполеон еще до падения Севастополя начал хлопотать о мире (по моему французы потеряли около 100 000 человек). Англия как всегда хотела въехать в рай на чужом горбу и не пошла бы умирать в России. Турки - вообше печальное зрелище. Если бы в войну вступила Австрия, то это вообще бы закончилось для нее полным конфузом (напомню, что в 1849 году она пережила революцию) :blink: Так что не было особой угрозы - Россия могла спокойно продолжать воевать (и настроения в обществе были именно такие).

Да и Парижский мир был воспринят как унижение имперского достоинства.
Союзникам скажем так повезло... На место тупого но очень упрямого Николая заступил недачник Александр, у которого руки росли не из того места. Он поспешил заключить договор. Да и вообще вся его деятельность по-моему сплошная лажа. За что его и грохнули потом при полном попустительстве всего окружения. Если бы не грохнули, то скорее всего революция в России была бы не в 1917, а в 1887 году.
1. Крымская война не просто начисто проиграна, а поставила Россию в положение британской полуколонии. Конечно, французы это понимали, но у самих руки были скованы прусской угрозой.

У россиян есть удивительная способность: после многократных проговариваний пропагандистской тарабарщины в средней школе и ВУЗе, по телеящику и в застольной беседе, дикторами и учителями, однокашниками и собутыльниками, внутренними и внешними монологами и диалогами, содержание известного факта полностью выпадает из внимания. Произошло же вот что. Российский черноморский флот был затоплен без единого выстрела. Для ясности, сухопутным эквивалентом было бы бросание армией Брусилова винтовок и пулемётов и бегство на работы по рытью окопов и траншей. Это позорище похлеще Цусимского (тогда хоть духу хватило доплыть до точки экзекуции и браво всем скопом затонуть).

Только на суше армию легче возродить, чем флот и береговые укрепления. С 1856 года Крым и Северный Кавказ России остаются беззащитными (положение улучшалось, но незначительно). Это означало потерю суверенитета и автоматически вело к установлению прямого внешнего управления - что и произошло в 1917 году.

Кстати, Цусима - прямое следствие Крымской войны: в силу Лондонской конвенции 1871 года (ослабленный в пользу России вариант Парижского договора в части по проливам) Россия не смогла двинуть Черноморский флот на соединение с Балтийским - в результате эскадра Рождественского пришла ослабленной (при соединении её с черноморским флотом британцам стало бы сложней блокировать Суэц, а без изнурительного перехода вокруг Африки у эскадры могли бы появиться какие-нибудь шансы).

2. Людские потери Крымской войны составили:
Россия  - 500 тыс. человек;
Турции - 400 тыс.;
Франции - 95 тыс.;
Англии - 22 тыс.
Финансовые потери России были ещё сокрушительнее. Дефицит бюджета составил более миллиарда золотых рублей. Царь отравился и оставил наследнику проигранную войну, финансовую катастрофу и единый антироссийский фронт великих держав.

3. Россияне всегда готовы воевать "до победного конца". Особенно, инженеры, артисты, адвокаты, депутаты, художники и проч. публика, которой лично абсолютно не грозит сложить голову на поле брани. Зайдите на любой форум Рунета, посвящённый военной тематике: преобладающее настроение - покажем американским хлюпикам российскую военную мощь. Печально, что и здесь проскальзывают шапкозакидательские настроения, абсолютно несоотнесённые с реальностью.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2004, 12:36:05 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #60 : 23 Июль 2004, 11:08:11 »
Цитировать
У россиян есть удивительная способность: после многократных проговариваний пропагандистской тарабарщины в средней школе и ВУЗе, по телеящику и в застольной беседе, дикторами и учителями, однокашниками и собутыльниками, внутренними и внешними монологами и диалогами, содержание известного факта полностью выпадает из внимания. Произошло же вот что. Российский черноморский флот был затоплен без единого выстрела. Для ясности, сухопутным эквивалентом было бы бросание армией Брусилова винтовок и пулемётов и бегство на работы по рытью окопов и траншей. Это позорище похлеще Цусимского (тогда хоть духу хватило доплыть до точки экзекуции и браво всем скопом затонуть).

 
Я не россиянин, а белорус. Поэтому не стоит приписывать несвойственные мне мотивы.
Вообще надо было бы поинтересоваться контекстом события.
1. До этого состоялась Синопское сражение, в котором русский флот разгромил турецкий. Так что выстрелы все-таки были. ;)
2. Затопление русского флота было сделано по решению руководителей обороны Севастополя (Корнилов, Тотлебен, Нахимов). Отказывать им в смелости или знании стратегии я не могу - нет у меня оснований. Насколько я помню традиционную версию- флот был затоплен около Севастополя по двум причинам:
 - русские суда были устаревшие и поэтому соединенная эскадра союзников неминуемо бы разгоромила бы флот. А так пушки и матросов перевели в Севастополь.
 - флот был затоплен на фарватере около Севастополя, что затруднило маневрирование флота союзников и снизило его роль в осаде Севастополя.
Если Вас не устраивает традиционная версия - жду аргументов?
По поводу английской полуколонии - я вообще посмеялся <_< Поинтересуйтесь на досуге как и из-за чего началась Крымская война. Посмотрите чем закончилась. Буду благодарен, если кроме манипулирования умными словами "талассократия", "теллурократия", и прочими "хтоническими" Вы озаботитесь привести аргументы в пользу полуколонии - это что протекторат, что ли?
 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #61 : 23 Июль 2004, 12:18:08 »
Цитировать
Я не россиянин, а белорус. Поэтому не стоит приписывать несвойственные мне мотивы.
Вообще надо было бы поинтересоваться контекстом события.
1. До этого состоялась Синопское сражение, в котором русский флот разгромил турецкий. Так что выстрелы все-таки были. ;)
2. Затопление русского флота было сделано по решению руководителей обороны Севастополя (Корнилов, Тотлебен, Нахимов). Отказывать им в смелости или знании стратегии я не могу - нет у меня оснований. Насколько я помню традиционную версию- флот был затоплен около Севастополя по двум причинам:
 - русские суда были устаревшие и поэтому соединенная эскадра союзников неминуемо бы разгоромила бы флот. А так пушки и матросов перевели в Севастополь.
 - флот был затоплен на фарватере около Севастополя, что затруднило маневрирование флота союзников и снизило его роль в осаде Севастополя.
Если Вас не устраивает традиционная версия - жду аргументов?
По поводу английской полуколонии - я вообще посмеялся <_< Поинтересуйтесь на досуге как и из-за чего началась Крымская война. Посмотрите чем закончилась. Буду благодарен, если кроме манипулирования умными словами "талассократия", "теллурократия", и прочими "хтоническими" Вы озаботитесь привести аргументы в пользу полуколонии - это что протекторат, что ли?
1. Если невольно задел, сердечно прошу прощения. Мысли не имел, а лишь пытался полемически заострить, акцентировать дальнейшее рассуждение.
2. С турками вроде бы, и так всё ясно. Вы с ними и без меня хорошо разобрались.
Кстати, если установить обменный курс русского и турецкого бойца, как один к трём (в пользу русского солдата, естественно), то соотношение потерь (исчисленное в турецких бойцах) будет, если считать британцев приблизительно равными французам, или не более чем вдвое их превосходящими, 117 британофранцузов на 700 тысяч туркобойцовского эквивалента русских, или один британофранцуз за двоих русских (и это с учётом того, что наша сторона была обороняющейся, да ещё и на укреплённых позициях, на своей, хорошо знакомой территории).
3. В смелости командирам, погибшим при обороне Севастополя, никто не откажет. Скорее, можно упрекнуть в преступном безрассудстве. Вести бойцов в атаку лично командир должен только в одном случае: чтобы показать людям, что их страхи преувеличены. А эти - не то трибунала боялись, за затопление флота, не то позора - и вели себя по принципу "своя жизнь копейка и чужая полушка". Гибель командира деморализует больше, чем ободряет его показное безрассудство. Это не доблесть.
4. Официальная версия меня устраивает вполне. Официальная версия ПРИЗНАЁТ, что русский флот был настолько слабее англофранцузской эскадры, что даже не имело смысла проводить атаку на эту эскадру на рейде, т. е. в самых благоприятных обстоятельствах. Вопрос, конечно, о чём думал Николай I, когда долго и упорно нарывался на такое развитие событий, обещая, например, прислать в парижский театр "зрителей в серых шинелях", или пытаясь силой установить протекторат над православным населением Оттоманской империи (т. е. чуть ли не над половиной её территории - чистейший солипсизм, когда игнорируются интересы и ответные ходы иных экторов).
5. Смешливость - дело хорошее, в жизни очень помогает. Полуколонией принято называть страну, юридически суверенную, но фактически оказавшуюся под влиянием одной или нескольких внешних держав. Впрочем, с 1856 по 1870 Россия имела юридически закреплённое ограничение своего суверенитета - в виде запрета иметь флот и укрепления на Чёрном море.
6. Не надо бояться умных слов, тогда и "манипулирования" никакого не будет. А если Вам обидно, что в Вашем присутствии выражаются на непонятном для Вас языке, то не в споры бросаться следует, а попросить дефинировать понятия. Ежели понятия ясны, то не надо их игнорировать, а либо доказать их неприменимость (вообще, либо только в данном контексте), либо уяснить и учитывать в аргументации сказанное именно на этом языке. Аргументированно опровергнуть, коли что не так.
7. Война велась Россией за перспективу контроля над Балканами, Проливами и даже Ближним Востоком. Такая перспектива ставила под удар весь цивилизованный мир, с чем российское руководство упрямо не желало считаться ("ну, мы же уже вам сказали, что "Завещание Петра Великого" - подделка!"). Всегда опасно считать противника идиотом, поскольку рискуешь оказаться в идиотском положении сам. Что и случилось с Николаем.
8. В результате войны:
- Россия утратила контроль над Чёрным морем, оставшись абсолютно беззащитной с южных рубежей;
- элиты причерноморья и Балкан увидели слабость, агрессивность и неадекватность России в совершенно гипертрофированных масштабах;
- была физически уничтожена большая часть русской армии (рекрутской по способу формирования, а это означает невозможность быстрого её воспроизводства) - отсюда необходимость милютинской военной реформы, а значит, отмены крепостного права;
- были подорваны финансы страны.
9. Вы упрямо игнорируете финансовый аспект войны, хотя именно он является решающим. Количество солдат, пушек и т. п. - это всё третьестепенно. На первом месте стоит финансовый фактор (ликвидные активы плюс текущие поступления), на втором геополитический (способность сторон к опережающим действиям на различных направлениях, способность быстро концентрировать силы на решающих участках, способность стремительно перегруппировывать их, способность перерезать коммуникации противника, лишая базирования).
10. По всем трём аспектам войны (финансы, геостратегия, огневая мощь) Россия в 1856 году стала недееспособным субъектом мирового права. Право же актуально только для достаточно сильных, а выше определённого порога силового ресурса оно превращается в условность. Как на дорогах: я вот москвич и на московских дорогах это очень очевидно, кто может себе что позволить (прижать, подрезать, выехать на встречку - я  и сам всем этим грешу, да и гоняю 180-200 при мало-мальски свободной дороге) и как это регулируется правоохранительными и правоприменительными органами - простая и адекватная модель права вообще. Как с этим дело в Белоруссии, не знаю. Впрочем, убедился, что московская ксива действует и на белорусских ментов (проезжал как-то по белоруссии, в качестве шофёра взял московского мента).
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2004, 12:45:15 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #62 : 23 Июль 2004, 15:41:44 »
2Mens: я с Вами не согласен по поводу Крымской войны и ее итогов. Но эта тема является оффтопиком, поэтому и развивать ее здесь не буду. Будет возможность - обсудим.
Может подобьем итоги, что у нас получается с продажей Аляски?
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #63 : 23 Июль 2004, 17:48:43 »
Цитировать
2Mens: я с Вами не согласен по поводу Крымской войны и ее итогов. Но эта тема является оффтопиком, поэтому и развивать ее здесь не буду. Будет возможность - обсудим.
Может подобьем итоги, что у нас получается с продажей Аляски?
А  одно непосредственно связано с другим, так что и не оффтоп вовсе. В особенности, при "геополитической" постановке вопроса.

Сдаётся мне, что суть наших разногласий не столько в оценке итогов Крымской войны, сколько в оценке значения, адекватности и применимости геополитической парадигмы. Это, конечно, можно вынести в новую тему. Но, если коротко, то весь вопрос в том, имеет ли морское доминирование в регионе решающее значение по сравнению с религиозно-этническим, индустриальным, торговым, административным факторами, а также фактором сухопутной огневой мощи. Я утверждаю, что да, решающее.

Именно Причерноморье стало главным источником нестабильности в России на следующие сто лет (политический экстремизм черносотенцев, националистов, сепаратистов и революционеров достигает максимального накала именно здесь - в Одессе, Кишенёве, на Кавказе и прикаспийской равнине вплоть до Царицына; после Цусимы к зоне нестабильности добавился Дальний Восток; Деникин, Краснов, Петлюра, Врангель здесь, плюс Колчак и ДВР, а вот Петроград, несмотря на приграничное положение, остался за большевиками, т. е. за центральной властью; внутрицековская интрига с "еврейской Крымской республикой" с дальнейшей передачей Крыма Украине тоже относится сюда, как и современный узел проблем на Кавказе; сюда же относится возросший украинский сепаратизм на протяжении всего 20-го столетия).

А с Аляской проще. С одной стороны, Россия, в сравнении с тогдашними СШСА была достаточно сильна, в т. ч. и на море, чтобы в краткосрочной и даже среднесрочной перспективе Аляску удержать (бриттам и галлам Аляска и на хрен не упала). Доктрина Монро направлена не против России, а против Испании - это был такой жирный и беззубый кабанчик в 19-м веке, жаль было упускать. "Национально-освободительные движения" в Латинской Америке - дело рук англосаксов, в первую очередь СШСА. До тридцатых годов англосаксонский капитал господствовал здесь безраздельно, при нацистах туда проникли немцы, англосаксов несколько потеснив. Теоретически, играя на таких противоречиях между великими державами, Аляску можно было удерживать хоть по сию пору (маловероятно, но шанс был).

Не было желания. До сих пор мы говорили о "России", а эта фирма принадлежала "Руси" ("Ингерманландии"). Такая постановка вопроса требует нового уровня абстрагирования, но обладает высокой разрешительной силой. Если учесть решающую роль талассократической - ингерманландско-остзейско-экслитовской - элиты в "России", ситуация полностью проясняется. Ингерманландцы предвидели высокий риск утраты контроля над своей колониальной системой и начали потихоньку её распродавать и разменивать.

Но не "теллурократия-Россия" потеряла контроль над Аляской, а "талассократия-Русь\Ингерманландия" добровольно его сдала по реальной ("рыночной") цене. Хотя балансовая стоимость Аляски, безусловно, выше (даже при очень серьёзном откате Романовым). Не знаю конкретной цифры отката, но взять за Аляску её балансовую стоимость в той ситуации было нереально.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Продажа Аляски американцам
« Ответ #64 : 26 Июль 2004, 11:26:52 »
Вы точно уловили суть наих разногласий. Не будучи очень близко знаком с предметом, мне все равно кажется, что пытаться натянуть теорию геополитики на все, что можно (забывая про ограничения этой теории, как впрочем и всех остальных) не очень корректно.
 
« Последнее редактирование: 25 Август 2005, 17:03:17 от mode »
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #65 : 26 Июль 2004, 18:35:02 »
Цитировать
Не будучи очень близко знаком с предметом, мне все равно кажется, что пытаться натянуть теорию геополитики на все, что можно (забывая про ограничения этой теории, как впрочем и всех остальных) не очень корректно.
Если коротко, то распространённая ошибка - подмена категориями международного права (госграница, национальное государство) геополитических категорий. Геополитические сущности первичны по отношению к юридическим формам своего бытия.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #66 : 19 Август 2004, 01:05:08 »
Выходит прогресс определяется таллосократическими культурами? :huh:
И в противостоянии талласократии и теллурократии последняя неизменно проигрывает?
Si vis pacem - para bellum


Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #67 : 19 Август 2004, 01:29:31 »
to Mens: Ладно, затопили флот при Севастополе. Сдали его, ок.
И с чего вдруго Россия после этого стала английской полуколонией? Для этого надо было полностью завоевать ее.

По поводу качество русских солдат и англофранцузских - советую почитать Героическая оборона Петропавловска-Камчатского в 1954 годуоборону Петропавловска-Камчатского в 1954 году. Тогда 300 русских отымели в хвост и гриву англофранцузов.  
Si vis pacem - para bellum


Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #68 : 19 Август 2004, 01:30:12 »
Цитировать
Выходит прогресс определяется таллосократическими культурами? :huh:
И в противостоянии талласократии и теллурократии последняя неизменно проигрывает?
Да.  Талассократия мыслит временем, Теллурократия - пространством. Первая устремлена на рост и прогресс, вторая - на бытие... Первая - агрессивна, вторая - консервативна и все время обречена на оборону. Так что историю делают талассократы, хотя назвать все творимое ими прогрессом было бы большой натяжкой.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #69 : 19 Август 2004, 09:50:29 »
Цитировать
Цитировать
Выходит прогресс определяется таллосократическими культурами? :huh:
И в противостоянии талласократии и теллурократии последняя неизменно проигрывает?
Да.  Талассократия мыслит временем, Теллурократия - пространством. Первая устремлена на рост и прогресс, вторая - на бытие... Первая - агрессивна, вторая - консервативна и все время обречена на оборону. Так что историю делают талассократы, хотя назвать все творимое ими прогрессом было бы большой натяжкой.
Я смотрю на соотношение двух культур несколько иначе. В моём понимании, обе они имеют основание быть, основание доминировать. Но в какой-то момент одна из них начала уступать, проигрывать. Пусть даже в микроскопических масштабах. Это произошло, вероятно, в ту эпоху, к которой Платон относит время таянья Атлантиды, т. е. 11,5 тыс. лет назад.

Когда системообразующие элементы теллурократической традиции были непоправимо повреждены, она стала уступать и сдавать талассократии одну позицию за другой. Разрушаясь при этом всё основательней. На сегодняшний день существование теллурократий поддерживается искусственно талассократами, заинтересованными в них, как в неконкурентоспособных и несамостоятельных донорах для своей экономики, культуры...


М. Хайдеггер, анализируя наследие Ф. Ницше, определяет три глобальных исторических эпохи. Пересказывая мысль Хайдеггера в контексте нашего дискурса, сформулирую её так. В первую человечество имеет некоторый онтологический ресурс, некую возможность. Это забытая эпоха мифического "золотого века". Во вторую ресурс исчезает, либо человечество лишается доступа к нему (может быть, изменились законы физики - кто сказал, что они постоянны?). Появляются теллурократии - цивилизации, хранящие воспоминания о "золотом веке" и основанные на фрагментах дотеллурократической цивилизации. В третью эпоху появляется талассократия, предлагающая отказаться мыслить прошлым и повернуться лицом к будущему.

В противостоянии двух цивилизаций в исходной точке результат его был далеко неясен (а что, если бы теллурократам удалось реконструировать утраченные технологии цивилизации-предшественницы?), но с течением времени теллурократы проигрывали уже потому, что последние остатки примордиальной традиции утрачивались, обессмысливались. Стало ясно, что проект реставрации лишён перспектив. Это как на попавшем в бурю самолёте, где экипаж спорит, вернуться ли назад, или уж долететь до пункта назначения. Чем дальше, тем меньше смысла возвращаться.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #70 : 19 Август 2004, 12:58:17 »
Цитировать
to Mens: Ладно, затопили флот при Севастополе. Сдали его, ок.
И с чего вдруго Россия после этого стала английской полуколонией? Для этого надо было полностью завоевать ее.

По поводу качество русских солдат и англофранцузских - советую почитать Героическая оборона Петропавловска-Камчатского в 1954 годуоборону Петропавловска-Камчатского в 1954 году. Тогда 300 русских отымели в хвост и гриву англофранцузов.
1. Основной и подтверждаемый историческим опытом постулат большинства школ геополитики (за вычетом тех школ, что занимались не расчётм выгод, а идеологическим обоснованием определённой внешней политики своего государства, как, например, печально известный мюнхенский Институт Геополитики К. Хаузхоффера, где Р. Гесс защитил докторскую диссертацию по теме "Японские методы шпионажа") гласит, что контроль над морем даёт контроль над побережьем, а последний - контроль над глубинными массивами суши.

Что такое потеря черноморского флота? Это утрата военного контроля над регионом. Это перспектива территориальных утрат на уровне международного права. А что у России на юге? Мятежные казаки, поверхностно русифицированные в 17-м веке. Сепаратисткая Украина, тяготеющая к Румынии Молдавия, протурецки настроенные крымские татары и кавказские народы (за исключением, и то лишь до известной степени, только Грузии и Армении).

А что такое потеря этих регионов? Политически - новая пугачёвщина, или деникинщина (оба мятежа инспирированы внешними силами). Экономически - потеря наиболее рентабельных секторов сельского хозяйства (холодное и бесплодное Нечерноземье было в силах прокормить не более 15 млн. человек, Поволжье, Урал, Сибирь и Дальний Восток - ещё миллионов десять от силы, экспорт уральского сырья обеспечивал прокорм ещё пяти-десяти миллионам и это предел, а действительность всегда несколько хуже предельных возможностей), это голод, это зависимость от внешних поставок. Наконец, стратегически - это западная оконечность Великой Степи - наиболее удобной для строительства трансконтинентальных магистралей полосы земли от Маньчжурии до предгорьев Карпат, это фактическая утрата контроля над Сибирью и Дальним Востоком.


Что такое вообще военное присутствие в регионе? Военно-морское, например? Это, во-первых, пунктуальное и корректное соблюдение буквы и духа имеющихся договоров и договорённостей внешними силами. Иначе любой патруль, любой военный корабль может остановить, обыскать, потребовать мзду, "случайно" потопить (свидетелей-то в море нет, поди докажи потом). Любое обострение обстановки в регионе чревато повышенными рисками для торговцев страны, не имеющей в нём военного присутсвия. Торговцы вынуждены искать иностранных партнёров, соглашаться на их условия, идти под их крышу, либо лебезить перед их таможенниками и пограничниками, дрожать перед их бандитами... Результат: местные элиты начинают ориентироваться на внешние силы и в тем большей степени, чем большим влиянием обладает данная конкретная группировка.

Это, во-вторых, заключение новых и действие старых договоров и договорённостей. Потеряв силу в регионе, страна сталкивается со всё менее выгодными условиями транзита, таможенного и пограничного досмотра, получения виз... Это усиливает все вышеописанные явления.

Подтверждением геополитического постулата являются известные факты: рост финансовой зависимости России с середины 19-го века, проведение либеральных реформ для переустройства страны по англо-французским образцам (талассократия может проводить не только либеральные реформы - взять хоть нацисткую Германию, уровень талласократизации которой всяко не меньше России 19-го века), вступление России в бессмысленный, с точки зрения корпоративного "государственного интереса", союз с теми же Англией и Францией, распродажа ресурсов концессиями 1870-х - 1920-х годов, засилье кавказского элемента в России с середины 19-го столетия и по сию пору (а вот война на Кавказе отчего-то стала сходить на нет).

2. Что до качества солдат... А что это такое? Это интегральный показатель, нет абстрактного превосходства чеченца над русским, или наоборот. Тут стратегическое положение ТВД играет роль, подготовка солдат к войне в определённых географических условиях, качество командования на всех уровнях (а оно тоже неразрывно связано с "качеством солдат", качеством командования ниже- и вышестоящего уровней). Вооружение, разведка, базирование. Я вёл речь об общем состоянии вооружённых сил России на том этапе.

А Петропавловск-К.? Слышал я об этом эпизоде, чего-то когда-то читал. Лень искать более точную информацию, но раз уж Вы ссылаетесь на этот эпизод, будьте любезны привести более полную информацию: сколько было французов (англичан там, кажется, не было), что это были за подразделения (может быть, сенегальские стрелки - крутые ребята, но для французской армии не совсем показательные), каковы потери обеих сторон. Тогда можно что-то сравнивать, сопоставлять, экстраполировать. А так - одна патетика, аллюзии (300 спартанцев, типа, против персидской орды).

Главное же (отчего мне, собственно, лень искать уточняющую информацию), что это вообще не показатель. Вопрос, какие интересы были у сторон в регионе, какие могли быть цели, какие могли быть поставлены задачи - думаю, что камчатская "диверсия" была личной инициативой какого-нибудь целеустремлённого молодого полковника или каперанга. Лукнулся он по принципу "а вдруг проскочит", встретил отпор - ретировался, чтоб не получить по шапке за свою самодеятельность. А для российских офицеров - это конкретный повод всё раздуть (благо, "до Б-га высоко, до царя далеко"), драматизировать, получить звёздочки, крестики, поместьица. Масштаб события определяется двумя параметрами: мощью задействованных сил и ценой вопроса. И то и другое явно незначительно.

А блестящие успехи на уровне отдельных подразделений были и летом 41-го. Что не отменяет факта полного разгрома кадровой армии в течение трёх недель (с 22.06 по 14.07). Потом уже Гитлер спасал своего дружка, повернув группу "Центр" на юг, от Москвы (которую защищало несколько батальонов курсантов и ополченцев). А уж какие успехи были у армии южан в начале Гражданской войны в Америке!!!

Важно сочетание масштаба успеха с масштабом цели - по второстепенным направлениям успеха достичь легко, значение имеет только решающее направление, концентрация сил в пространстве и во времени, способность солдат и командиров к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ на всех уровнях и всех родов войск. Нельзя сравнивать по принципу "в единоборстве наш морпех дерётся крепче и стреляет метче ихнего". Показательны действия крупных соединений на решающих направлениях.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2004, 12:55:06 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #71 : 19 Август 2004, 14:08:40 »
Цитировать
Когда системообразующие элементы теллурократической традиции были непоправимо повреждены, она стала уступать и сдавать талассократии одну позицию за другой. Разрушаясь при этом всё основательней. На сегодняшний день существование теллурократий поддерживается искусственно талассократами, заинтересованными в них, как в неконкурентоспособных и несамостоятельных донорах для своей экономики, культуры...


М. Хайдеггер, анализируя наследие Ф. Ницше, определяет три глобальных исторических эпохи. Пересказывая мысль Хайдеггера в контексте нашего дискурса, сформулирую её так. В первую человечество имеет некоторый онтологический ресурс, некую возможность. Это забытая эпоха мифического "золотого века". Во вторую ресурс исчезает, либо человечество лишается доступа к нему (может быть, изменились законы физики - кто сказал, что они постоянны?). Появляются теллурократии - цивилизации, хранящие воспоминания о "золотом веке" и основанные на фрагментах дотеллурократической цивилизации. В третью эпоху появляется талассократия, предлагающая отказаться мыслить прошлым и повернуться лицом к будущему.
 
Н-да-с...
  Однако, цивилизационный спор еще не закончен. на текущем этапе все видится так. Что будет дальше - неясно.

Лет двадцать назад я написал стихотворение (под влиянием Тойнби, которого тогда штудировал), в котором сформулировал позицию, прямо противоположную твоей:


Миг вечно склонен спорить с постоянством.
Закат ярится, часа ждет восход.
Живя мгновеньем и дыша пространством
Сошлись Левиафан и Бегемот.

Проходит миг всевластия заката,
Минует ночь – и власть возмет рассвет,
Сквозь круговерть ухода и возврата
На каждый вызов будет дан ответ.


(С) Евгений Гильбо, 1984
« Последнее редактирование: 19 Август 2004, 14:09:49 от Евгений_Витальевич »
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #72 : 19 Август 2004, 17:17:40 »
Цитировать
Проходит миг всевластия заката,
Минует ночь – и власть возмет рассвет,
Но это будет новый рассвет, абсолютно непохожий на все предыдущие. Рассвет, порождённый закатом, как его прямое порождение...

А впрочем, чтобы цветок родился, он должен прогрызть содержащую его утробу. Так что и сегодняшний талассократический закат ждёт судьба побеждённых им теллурократий.

В борьбе Левиафана и Бегемота побеждает, как известно, третье начало. Но что оно собой в действительности представляет - тайна даже для его носителей. Буквальные ответы ведут к глубоким заблуждениям.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #73 : 19 Август 2004, 19:06:02 »
Цитировать
побеждает, как известно, третье начало. Но что оно собой в действительности представляет - тайна даже для его носителей. Буквальные ответы ведут к глубоким заблуждениям.
Новая трактовка гегельянства. :D  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Продажа Аляски американцам
« Ответ #74 : 20 Август 2004, 00:31:52 »
Цитировать
1. Основной и подтверждаемый историческим опытом постулат большинства школ геополитики (за вычетом тех школ, что занимались не расчётм выгод, а идеологическим обоснованием определённой внешней политики своего государства, как, например, печально известный мюнхенский Институт Геополитики К. Хаузхоффера, где Р. Гесс защитил докторскую диссертацию по теме "Японские методы шпионажа") гласит, что контроль над морем даёт контроль над побережьем, а последний - контроль над глубинными массивами суши.

Что такое потеря черноморского флота? Это утрата военного контроля над регионом. Это перспектива территориальных утрат на уровне международного права. А что у России на юге? Мятежные казаки, поверхностно русифицированные в 17-м веке. Сепаратисткая Украина, тяготеющая к Румынии Молдавия, протурецки настроенные крымские казаки и кавказские народы (за исключением, и то лишь до известной степени, только Грузии и Армении).

2. Что до качества солдат... А что это такое? Это интегральный показатель, нет абстрактного превосходства чеченца над русским, или наоборот. Тут стратегическое положение ТВД играет роль, подготовка солдат к войне в определённых географических условиях, качество командования на всех уровнях (а оно тоже неразрывно связано с "качеством солдат", качеством командования ниже- и вышестоящего уровней). Вооружение, разведка, базирование. Я вёл речь об общем состоянии вооружённых сил России на том этапе.

А Петропавловск-К.? Слышал я об этом эпизоде, чего-то когда-то читал. Лень искать более точную информацию, но раз уж Вы ссылаетесь на этот эпизод, будьте любезны привести более полную информацию: сколько было французов (англичан там, кажется, не было), что это были за подразделения (может быть, сенегальские стрелки - крутые ребята, но для французской армии не совсем показательные), каковы потери обеих сторон. Тогда можно что-то сравнивать, сопоставлять, экстраполировать. А так - одна патетика, аллюзии (300 спартанцев, типа, против персидской орды).

Главное же (отчего мне, собственно, лень искать уточняющую информацию), что это вообще не показатель. Вопрос, какие интересы были у сторон в регионе, какие могли быть цели, какие могли быть поставлены задачи - думаю, что камчатская "диверсия" была личной инициативой какого-нибудь целеустремлённого молодого полковника или каперанга. Лукнулся он по принципу "а вдруг проскочит", встретил отпор - ретировался, чтоб не получить по шапке за свою самодеятельность. А для российских офицеров - это конкретный повод всё раздуть (благо, "до Б-га высоко, до царя далеко"), драматизировать, получить звёздочки, крестики, поместьица. Масштаб события определяется двумя параметрами: мощью задействованных сил и ценой вопроса. И то и другое явно незначительно.

Важно сочетание масштаба успеха с масштабом цели - по второстепенным направлениям успеха достичь легко, значение имеет только решающее направление, концентрация сил в пространстве и во времени, способность солдат и командиров к ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ на всех уровнях и всех родов войск. Нельзя сравнивать по принципу "в единоборстве наш морпех дерётся крепче и стреляет метче ихнего". Показательны действия крупных соединений на решающих направлениях.
1. Допустим согласен, что контроль надо морем дает контроль над побережьем.
Кто стал контролировать Черное море? Турки чтоль? Они как морская нация доказали свою профнепригодность еще веком раньше.
Англичане и французы не стали бы держать свой флот в Черном море.

Что у России на юге?
Сепаратисткая часть Украины - западенцы, они же бендеровцы в то время принадлежали Австровенгеркой империи. В Российской же была Малороссия, которая присоединилось еще с Переяславской рады.
Насчет Молдавии и Крыма не знаю :huh:
А вот на Кавказе совсем неправильная калибровка ситуации.
Грузины и армяне знали на собственной шкуре, что такое турецкий геноцид и принадлежность к Российской империи отстаивали бы до конца.
А что там у Турции на Кавказе? Западная Армения, готовая вспынуть восстанием яснов пользу кого, трехмиллионная Ассирия, тоже недовольная владычеством турок. Курды при неразберихе ударили бы туркам в спину.
Азербайджан - за турок бы не пошли, а персов вряд ли бы втравили в войну.
Кто там остался? горские народности Кавказа и то кто-то был бы за турок, кто-то за русских.
Идем дальше - Балканы. Стоило бы Российской армии вступить в них, как подддержка была бы обеспечена, в отличие от турок и англофранцузов.

Теперь о качестве солдат. Стратегию разбирать не буду, т.к. не очень разбираюсь, приведу другие факты.
Если бы Франция вела бы сухопутную войну еще годик-другой, то Наполеона просто смела бы очередная революция, а англичане вряд ли бы ввязались. Турок и австровенгров русская армия же превосходила.

Теперь о Петропавловске-К. Ссылку бы почитали, батенька, я ведь не зря на нее ссылался.
Цели у сторон? В то время Петропавловск был воротами России на Тихий океан.
Если бы он пал, то Россия реально теряла бы Аляску, Калифорнию и Приморье.
Масштаб задействованых сил определяется заранее, глупо ведь из пушки палить по воробям. На 500 русских приходилось 1500 англофранцузов, причем англичане там были.

Итак, если бы война продолжалась дальше, то у России были бы все шансы отыметь союзников на суше. А вот море- что да, то да, его было нереально завоевать, поэтому надо было что-то делать. В общем был бы паритет, как Франции и Англии времен Бонопарта.
 
Si vis pacem - para bellum