Автор Тема: Откуда пошла русская земля?  (Прочитано 75796 раз)

Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« : 27 Март 2004, 20:03:15 »
Предлагаю обсудить период становления Руси-
1) Кто ее создал? Официальные теории норманнская и местная.
2) Почему было принято христианство? На мой взгляд гораздо выгоднее было принимать мусульманство. (Не верю я в то, что Владимир принялэто  из-за любви к Анне)
3)Татаро-монгольское иго. Было ли оно вообще?
Si vis pacem - para bellum


Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #1 : 28 Март 2004, 01:35:01 »
Цитировать
Почему ты считаешь, что мусульманство "выгоднее было принимать"?
1)Мусульманство военная религия- соответственно ориентируется на захват.
Христианство религия рабов - соответственно вся экспансия делалась вопреки религии.

2)В то время самые развитые государства мира были арабские страны.
Выдающиеся арабские ученые - Авиценна, Аль-Хорезм и т.д. были именно в то время.
А христиане - маразматическая Европа, дрожащая от страха перед варварами и прогнившая Византия - сопоставление явно не в пользу христиан
Европа стала подниматсся только в 14 веке, и то будь Россия мусульманской - разделили бы ее вместе с турками
 
Si vis pacem - para bellum


Оффлайн Voldemar

  • Новичок
  • Сообщений: 13
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #2 : 28 Март 2004, 07:35:13 »
А что дал исламистам ислам в плане завоеваний? Что они завоевали? Территориально – в лучшем для них случае остались при своих. Идеология у них агрессивная, жизнь человека ничего не стоит, т.е. арабьё – оно и есть арабьё, даже при их агрессивности.

Оффлайн IGOGO

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 210
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #3 : 28 Март 2004, 10:07:09 »
И каковы отдаленные последствия тупой агрессии? те аррабские страны, которые сейчас инвестируют в мире, поднялись за счет награбленного 1000 лет назад, или у них появились источники, востребованные именно цивилизацией европейского типа?
МЫ РОЖДЕНЫ, ЧТОБ КАФКУ СДЕЛАТЬ БЫЛЬЮ!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #4 : 28 Март 2004, 14:13:13 »
Цитировать
И каковы отдаленные последствия тупой агрессии? те аррабские страны, которые сейчас инвестируют в мире, поднялись за счет награбленного 1000 лет назад, или у них появились источники, востребованные именно цивилизацией европейского типа?
    На самом деле у арабов появились деньги только благодаря склоке на Западе.  У США не было своих колоний, поэтому они и устроили "деколонизацию", чтобы отнять у Англии и Франции привилегии в колониях и добиться "открытых дверей". Под это дело понадобились "суверенные" правительства, им пришлось позволить брать долю.   Для подкормки населения ее не хватает (население живет впроголодь, в том же Кувейте и ОАЭ 99% нищие, и только 1% "граждан" (родственники шейхов) имеют пристойный уровень жизни), но отдельные шейхи имеют миллиарды.  Поскольку инвестировать их некуда (не умеют), либо приходится держать в американских банках. либо тратить на терроризм.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Lord_Harald

  • Новичок
  • Сообщений: 33
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #5 : 29 Март 2004, 07:04:53 »
Цитировать
А что дал исламистам ислам в плане завоеваний? Что они завоевали? Территориально – в лучшем для них случае остались при своих. Идеология у них агрессивная, жизнь человека ничего не стоит, т.е. арабьё – оно и есть арабьё, даже при их агрессивности.
Ты рассматриваешь, что из этого вышло сейчас?
Ислам- это не только арабье, а еще и другие нации. Конечно, например для негров в штатах он является протестным средством.

Итак - Территориально
Арабы распространились с аравии на азию и магриб. Заползли даже в Европу, но все-таки против франков оказались дохлыми воинами.
Вспомним турецкие завоевания, когда бои шли у стен Вены. Если бы Вену взяли, то...
А если бы с другой стороны шел русский ислам? Европа и христианство бы пали. Кроме Испании и Англии.

На мой взгляд ислам бы дал русскому быдлу именно то, что ему не хватает(не в плане стать хозяевами, а в плане экспансии)
 
Si vis pacem - para bellum


Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #6 : 29 Март 2004, 11:32:33 »
Цитировать

А христиане - маразматическая Европа, дрожащая от страха перед варварами и прогнившая Византия - сопоставление явно не в пользу христиан
Европа стала подниматсся только в 14 веке, и то будь Россия мусульманской - разделили бы ее вместе с турками
Крестовые походы начались задолго до 14 века  :P Как раз где-то тогда же, когда хр. приняли на Руси (это если официальную историю иметь в виду). Из "маразматической" Европы.
Византия да. Издыхала уже.  

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #7 : 29 Март 2004, 11:37:33 »
Цитировать
На самом деле у арабов появились деньги только благодаря склоке на Западе.  У США не было своих колоний, поэтому они и устроили "деколонизацию", чтобы отнять у Англии и Франции привилегии в колониях и добиться "открытых дверей".
Особенно наглядно эта штатовская политика проявилась во время т.н. Суэцкого кризиса в Египте. Когда штаты подставили Англию и Францию. Советую всем почитать про это - очень поучительно. Тогда ИМХО и была поставлена точка в деле развала европейских колониальных империй.
Канал был национализирован и стал ОСНОВНЫМ источником дохода египетского правительства (сборы за проход судов) - вот и подкормка  ;)  
« Последнее редактирование: 29 Март 2004, 11:42:57 от Collega »

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #8 : 29 Март 2004, 11:47:11 »
Цитировать
На мой взгляд ислам бы дал русскому быдлу именно то, что ему не хватает(не в плане стать хозяевами, а в плане экспансии)
Вся история России это экспансия. Почти по всему периметру границы. Вынужденная экспансия. Чтобы эти границы обезопасить, а том новые границы и т.д... И без всякого ислама.
К тому же как бы при исламе свинину ели и водку пили?  :D Ислам все же зародился в других географо-климатических условиях.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #9 : 29 Март 2004, 11:52:29 »
А почему приняли хр. византийского толка - это для того чтобы была монотеистическая религия (нужная для становления централизованной власти) но НЕ такая как в Европе и НЕ такая как ислам, т.е. как бы по остаточному принципу - "мы другие". У Гумилева это хорошо расписано.
Еще у сдыхающей Византии титул наследовался : царь это искаженное цезарь (кесарь).

Оффлайн mrka

  • Новичок
  • Сообщений: 10
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #10 : 12 Июль 2004, 17:40:29 »
1. Методология на первый пост простая, ведь нужно определить на самом деле не землю, а людей - откуда взялись. Для этого взять и провести валидную выборку по генетическому анализу. Потом сравнить с подобными выборками:
а) Северо-запад (норманы?) б) Запад (Европа, славяне) г) Юго-запад (Османы) д) Юг (персы, арабы) е) Юго-Восток (монголы, китайцы)
Конечно сделать коррекцию на интенсивность размножения. Направление определить можно. На самом деле даже выборку делать не нужно, надобно только осбрать уже провдеенные тесты - думаю их не мало при идентификации солдат в чечен и т.п.
Для затравки - посмертная маска чингисхана - типичное "русское" лицо - и волосы у монголов не были черными. Ну и другие данные - викинги (кстати милая сердцу Путина идея - на сайдте президента для детей такая "версия истории"), славяне.

2. Ислам - религия завоевателей - это все фигня. Съезди в Астрахань, Казань и другие исламские регионы РФ. Рабы как рабы, - дело в культуре (духе) общества которая направляет религию так как ей нужно. Христинаство никак не мешало экспансии Англии, Испании, Франции и сейчас США.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #11 : 13 Июль 2004, 14:10:54 »
Цитировать
Для затравки - посмертная маска чингисхана - типичное "русское" лицо - и волосы у монголов не были черными. Ну и другие данные - викинги (кстати милая сердцу Путина идея - на сайдте президента для детей такая "версия истории"), славяне.
 
  Разумеется, русские и монголо-татары - это один народ. Легенда о происхождении русских от славян родилась только в 18 веке, когда Екатерине понадобилось обосновать захват польских территорий. Сейчас славяне отделились.

  Вообще, шиза в русской историографии связана с политической борьбой 16-17 века между ингерманландским и могольским этносами и их элитами. Отголоски этой борьбы видны как в мифе об Иване Грозном (почитаемом совками за исторический персонаж  :D ) и опричнине, так и в более позднем мифе о призвании варягов.
   На самом деле нордическая знать извела могольскую династию, выиграла две гражданских войны с татарами и посадила свою династию (Романовых).  Затем пошла уже шиза: сначала Алексей Михайлович повелел пожечь все архивы монастырей и приказов, а затем - даже и поместные книги (родовые архивы бояр). После этого боярам пришлось затушевать свое происхождение от мурз и начать сочинять происхождение от "рюриковичей".  Вторую гражданскую войну стали называть "Восстание Стеньки Разина" по имени полководца ордынской династии.  Заодно сочинили "татарское иго", и стали волжан звать татарами в противовес "русам" - приверженцам нордической династии ("рус" было самоназвание варягов из староладожского ордена, от которых произошло большинство ингерманландской знати).
   Позже, в 18 веке сочинили Радзивиллову Летопись и еще несколько фальшивых летописей.  В 19 веке ввели в оборот Слово о Полку Игореве, а в 20 - Влесову Книгу и прочие "источники".

 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #12 : 14 Июль 2004, 10:33:54 »
Цитировать
Вообще, шиза в русской историографии связана с политической борьбой 16-17 века между ингерманландским и могольским этносами и их элитами. Отголоски этой борьбы видны как в мифе об Иване Грозном (почитаемом совками за исторический персонаж  ) и опричнине, так и в более позднем мифе о призвании варягов.

А про Грозного нельзя ли поподробнее? Вот надысь мене один парниша уверял, что "Грозный" - это Iohann der Grosse - так может, просто Великий Хан (Grosse Han)? Вообще, ряд источников утверждает, что все эти "святославы-владиславы" на самом деле имели скандинавские имена. А "славов" (рабов) им, видимо, попы придумали (обосновать могли "рабами Божими").

Давно ещё подумалось мне, что славянский язык - вообще искусственный, типа эсперанто. С V в. до н. э. синхронно в Индии и в эллинистическом мире развиваются логика и грамматика - науки о языке и речи. Составлялись словари, где нескончаемыми рядами шли тождественные термины разных языков, к примеру, эллинский-санскрит-латынь-иврит-готский и т. п. Вот из таких словарей, плюс из стремления чудаковытых энтузиастов воссоздать "язык Адама", плюс из стремления менее чудаковатых сконструировать идеальный язык теологии (философии), плюс из стремления совсем уже не чудаковатых покорять и угнетать родилась славянская мова. Грамматика церковнославянского - грамматика древнегреческого.

А распространился "славянский", когда идеалистический проект группы чудаков приспособила византийская элита для расширения сферы влияния. Впоследствии периферия этой сферы влияния оказалась окатоличена, но язык, по большей части, сохранила. И для 9-10 вв. (охристианивание норманнов, в т. ч. "руси") "принятие христианства" было процессом скорее пассивным, отражая сложившуюся в эпоху домината систему управления. Ни ислам, ни иудаизм, ни, скажем, буддизм и не могли быть "приняты". Это всё вечерние сказки для самых маленьких, что кто-то чё-то "выбирал".

Есть нечто, именуемое разными авторами то "цивилизациями", то "культурами", то "мир-системами". Расшифруем это нечто как "объединённый единой мета-парадигмой глобальный и расширяемый набор рутин". Вот эти-то "нематериальные активы" у Византии очень мощные были. И ислам на их территории зародился. То же православие (несторианская версия), но для кочевников-бедуинов (иные требования к инфраструктуре, ритуалу, иерархии церкви). Оттоманская Порта - только отчасти нечто новое, сложившееся на обломках Византии. В некотором смысле, это ТА ЖЕ ВИЗАНТИЯ, но сменившая идеологическую окраску, как Россия при большевиках (турки-османы выполняли в ней ту же системную функцию, что евреи или мингрелы при большевизме).

Вот об этих-то "культур-цивилизациях" и имеет смысл говорить. Иные подходы чреваты само-обессмысливанием. Государство? Но можно ли говорить о "государствах" до Вестфальского мира? По крайней мере, не в современном значении этого слова (Ганза - это государство? - военно-политический блок?? - холдинг??? - а католическая церковь, а Компания Иисуса, она же Орден Иезуитов, с "государством" в Парагвае?..). Нации? Но это производные государств. Племена? Производные культов (мистерий, орденов, церквей - с их специфическими типами сексуальности и брака). Языки - производные культуры  и иных факторов (культы, геополитика, генетика).

Генофонд? Но он очень динамичен, мобилен: массовые миграции, террор, смена сельскохозяйственных приоритетов (к примеру, насильственный перевод русских крестьян на выращивание "сатанинского яблока" - картофеля - культуры бедной биологически ценными веществами, но зато дебилически-простой в процессе выращивания). Думаю, что 99% "русского" населения сегодняшней России составляют потомки не более, чем 1% русского населения доромановской эпохи. Остальных вырезали, или они разбежались, или сменили этническую идентичность.

С генофондом есть ещё одна проблема. Ген или фенотипический признак, выступающий в качестве маркера, может объединять несовместимые элементы в фиктивные общности. Особенно, когда речь идёт об исследовании одной территории (ряд признаков обусловлены средой обитания и будут общими для разных групп), о смешанных или быстро растущих группах, о генофонде, находящемся под прессингом искусственного отбора со стороны какой-нибудь империи...
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2004, 13:25:55 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #13 : 15 Июль 2004, 14:25:48 »
Цитировать
А про Грозного нельзя ли поподробнее?
 Легенда об Иване Грозном возникла после смуты, когда в результате геноцида разорвалась связь времен и память поколений. Романовы придали ей удобный для своих династических интересов вид.

  В действительности в"царствование Ивана грозного" объединили фактуру четырех царствований после Василия III.  У Василия были проблемы с неплодием жены Соломонии, он ее постриг в монастырь и женился на Елене Глинской, которая родила, но как утверждали бояре - от любовника. Который, собственно, и правил в ее регентство, а после ее отравления был казнен боярами.

  Дальше куча искажений. Первое царствование - Василия IV, предположительно сына Соломонии,  было ознаменовано взятием Казани и либеральными реформами.  Затем Василий то ли отрекся от престола, то ли был пострижен в монахи. Он был очень популярен на Москве, почему его не решались убить, и пророчил под именем старца Василия Блаженного, а после смерти был, как и положено царю, похоронен в соборе (Василия Блаженного).
  Пришедший ему на смену царь (предположительно сын Глинской? или же наоборот?) расправился с министрами прежнего царя и патриархом (что историки романовской традиции объясняют "сумасшествием").  При нем имела место опричнина, которую судя по всему учинили Романовы и прочие ингерманландские рыцари для подавления татарской знати, "земщины".
  Затем сей царь на 10 лет удаляется в неизвестном направлении (согласно официальной истории), оставив за себя на москве бывшего казанского хана Симеона Бекбулатовича.   Учитывая, что Бекбулатом звали Ивана III, остается предположить, что речь идет об одном из братьев Василия III, уделом которого была Казань до ее захвата Василием IV.
  Был он уже стар, и после 10 лет царствования скончался.
  Очевидно, при этом царе имела место реакция старой родовой знати против ингерманландцев, сюда относятся и казни опричников, которые смещают на конец царствования Ивана IV, предшественника Симеона.
   Официальная историография утверждает, что после смерти Симеона Иван IV  вернулся и вновь взял бразды правления. В этот период он снова полностью меняет окружение и жен, что объясняют "третьим сумасшествием".
   В усыплаьнице же в успенском соборе в отдельном склепе находятся надгробья Симеона и его сына царя Ивана.  Очевидно, все же это четвертое царствование уже сына Симеона - Ивана V, существование которого Романовы отрицали.

   Вообще говоря, очевидны причины для вендетты Романовых к наследникам Симеона. Поэтому их и вымарывали. Федора Ивановича объявили сумасшедшим, его сына Бориса Федоровича (от ирины Годуновой) - шурином, а детей Бориса просто уморили. А после смуты повесили на воротах и сына Дмитрия Ивановича, а самого Дмитрия объявили Лжедимитрием (даже двумя).

   А когда извели династию, захватили престол, пожгли архивы и переписали историю.

 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #14 : 16 Июль 2004, 09:28:37 »
К ЕВ: а можно очертить географические границы Ингерманландии?

Насколько я в курсе, род Романовых происходит из Великого Княжества Литовского (ВКЛ). Кстати Иван IV - сын Василия III и Елены Глинской. А Елена Глинская - дочь Михаила Глинского, в свою очередь тоже выходца из Великого Княжества Литовского (он был крупный вельможа, поднявший восстание против верховной власти и бежавший в Москву).
Далеко не все знатные роды были потомками мурз. Много было выходцев из ВКЛ. например Голицыны и Хованские - Гедиминовичи (потомки Гедимина - Великого князя ВКЛ).
Вообще Московия вела войны с ВКЛ начиная с середины 14 века и до 18 века включительно (примерно этак лет 350-400). Практически это была одна война с небольшими перерывами (столетняя война отдыхает  :P ). Войны велись в основном из-за земель на западе РФ (нынешний Смоленск), северо-западе (Новгород, Псков), и украинские земли. Вначале побеждало ВКЛ - фактически одно время Московское княжество было вассалом ВКЛ (ну или вроде того) При этом из-за особенностей устройства ВКЛ (а там можно сказать была первая демократия в Европе  ;) знать любила бунтовать против верховной власти и бегала в Московию.  
Краткая справка: Великое княжество Литовское - одно из крупнейших государств Восточной Европы (и вообще Европы). Официальное название: Великое Княжество Литовское, Жамойсткое и Русское.
Титульной нацией ВКЛ  были белорусы, а население звалось в документах "литвинами" (не путать с литовцами).  Государственным языком был старобелорусский (кстати до сих пор можно старые документы читать практически без словаря на белорусском языке, в отличие от древнерусских). Основной исторической заслугой ВКЛ было отражение немецкого "дранг нах остен". Кстати, кто читал Г. Сенкевича "Крестоносцы" рекомендую не верить - антиистория в талантливом изложении :rolleyes:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #15 : 16 Июль 2004, 12:37:30 »
вообще меня всегда удивляло замалчивание фактов истории ВКЛ. Фактически ведь это тоже было русское государство (в некотором смысле). Однако начиная с российских самодержцев (Николай I запретил упоминание даже названия Белоруссия) и заканчивая нынешним нашим Президентом все пытаются упорно доказать, что ВКЛ в лучшем случае это литовское государство, а в худшем случае вообще часть Польши.
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Olga

  • Новичок
  • Сообщений: 3
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #16 : 16 Июль 2004, 17:17:13 »
Я живу как раз там где пересекается Латвия с Литвой и Белоруссией. Я не чувствую себя ни русской, ни латышкой. Многие рускоязычные здесь не понимают кто они. Менталитет отличен от россиян, культура вроде бы близка, да не та, традиции - государственные - по большей части - языческие... А что означает в вашем понимании "русская земля"?  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #17 : 16 Июль 2004, 19:28:38 »
Цитировать
К ЕВ: а можно очертить географические границы Ингерманландии?

 
  В узком смысле Ингерманландия - ижорская земля между Ладогой и Балтикой, а также вдоль течения Ижоры и Луги.
  В широком смысле - вся территория контроля Ордена Нево (Варягов) в период его расцвета. Хотя говорить о территории в ранее средневековье можно лишь условно.
   Столицей Ордена Варягов была Старя Ладога. Они контролировали нынешнюю Карелию, Северо-Запад России, Суоми (Финляндию без Лапландии), Лифляндию, Курляндию и Эстляндию.  В период крышевания пути из варяг в греки они поставили в вассальное положение всех славян, вплоть до Киева (он был захвачен Ольгом Вещим).
    К XV веку Орден контролировал уже только Северо-Запад нынешней России. Эстляндию отняли викинги (Датчане), Курляндию и Лифляндию захватил тевтонский орден, с юга и востока теснили моголо-татары (тогдашнее название русской теллурократии).
   Затем Орден был разгромлен и его территория включена в Империю Ивана III. Феодализировавшееся рыцарство сохранило свои поместья и влилось в элиту Моголо-Татарии (Московии). При Василии III все было тихо, а затем началась борьба за власть между двумя ветвями элиты.
   Романовы происходили из Ордена, их поместья были на Псковщине.
   После двухсот лет жестокой борьбы Варягам удалось вытеснить  ордынцев (моголо-татар) из верховной власти и заставить их служить своей империи.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #18 : 16 Июль 2004, 19:48:09 »
Цитировать
вообще меня всегда удивляло замалчивание фактов истории ВКЛ.
  Собственно, Литва и была единственным славянским государством.  Изначально восточные славяне имели единое государство со столицей в Полоцке. Затем обособилась Галиция, Киевщина и прочие окраины. В Киеве сидел греческий митрополит и была лавра, так что монахи в летописях его обзывали первым городом, матерью городов и т.п. Карамзин потом все это схавал и объявил Киев славянской столицей, но никак не мог объяснить, почему князья в нем не жили и почему его захватывал то один, то другой откуда-то назначенный князь.
   Южнее Киева была пустыня. Она заселилась лишь в XIX веке.

У Варягов подвластные этносы относились к угорской и скандинавской (нордической) группе, а у России-Московии (то есть Орды) - к угорской и тюркской.  

Ингерманландское этническое устройство сохранилось сейчас лишь в Финляндии: правящее нордической меньшинство (шведы) и подвластное угорское большинство (фины).  Конечно,демократия окрыла путь наверх и финам, но они не слишком конкурентоспособны до сих пор и элита по примуществу шведская.

  Московия захватила у славян Смоленщину и окрестности, так что и в Московии появился славянский элемент. Затем перевезли из Киева и Митрополита.

   Ингерманландская церковь подчинялась Александрийскому Патриарху, а Московская - Константинопольскому.  Соответственно, Москва считала себя наследницей Константинополя, а Варяги -  хранителями нетленого тела Христова.  Той же мысли придерживались тевтоны-крестоносцы, пошедшие воевать гроб Господень в Ингрию, не найдя его во время походов в Палестину и Константинополь.
   Главным апокрифом Ордена была легенда о том, что Христос, пройдя в Палестине обряд смерти и воскресенья, жил в Александрии, где скончался в 53 году, а нетленное тело его апостол Ормуз увез в Ultima Thule, последнюю гиперборейскую землю, омываемую морем пресным и морем соленым (в Европе таков лишь Карельский перешеек), и учредил там орден Варягов для охраны нетленного тела Христова. Этот-то орден и правил Ингрией, крышуя все города, включая Новгород, Псков и Юрьев.
   
   Восточнославянские земли присоединились к западным славянам для противостояния Московии-Татарии и Тевтонам. Однако, общий митрополит объединял Литву и Московию, так что славяне помогали Москве в борьбе за первенство в Орде.


   Славянские земли вошли в состав России лишь в конце XVIII века и пробыли в ее составе лишь 200 лет.  Нынешние русские соединяют в себе в помеси потомков угорской, тюркской и славянской рас. В состав России входят лишь окраинные зоны изначального расселения славян (Смоленщина, Брянщина).
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Илья

  • Новичок
  • Сообщений: 63
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #19 : 16 Июль 2004, 21:31:20 »
Цитировать
Столицей Ордена Варягов была Старя Ладога. Они контролировали нынешнюю Карелию, Северо-Запад России, Суоми (Финляндию без Лапландии), Лифляндию, Курляндию и Эстляндию.
А когда и каким народом была основана Эстляндия(нынешняя Эстония?)? Местные легенды об основании ее столицы - Таллинна как-то ненавязчиво намекают на экспансию датчан, и на то, что население в Эстонию было вообще-то откуда-то "завезено". Это в принципе имеет место быть?
"Государство сильно сознательностью масс, оно сильно тогда, когда массы все знают, обо всем могут судить и идут на все сознательно" (с) В.И. Ленин

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #20 : 17 Июль 2004, 10:42:17 »
Цитировать
А когда и каким народом была основана Эстляндия(нынешняя Эстония?)? Местные легенды об основании ее столицы - Таллинна как-то ненавязчиво намекают на экспансию датчан, и на то, что население в Эстонию было вообще-то откуда-то "завезено". Это в принципе имеет место быть?
 Эстляндия сначала входила во владения варягов.  Затем ее (т.е. северную Эстонию, южная была частью Ливляндии) захватили датчане.  Местное угорское население (эсты) никогда не имело своей государственности и было на положении нижних слоев.
  Датчан в качестве феодальной верхушки сменили немцы, затем к ним добавились шведы. Они и создали всю материльную кульутру и культурное своеобразие этих мест. Таллин есть провинциальный германский город в чистом виде.
  При Российской Империи немецко-шведская верхушка осталась при своих.
 и правила здесь и дальше. Единственный - Юрьевский - университет тут был немецкоязычный.  Только в XIX веке появляются первые заметные произведения на эстонском языке - Бонхёэ начал творить своими историческими романами миф об эстонцах.
  В 1918 году большевики, помощники всех "угнетенных наций" решили учредить тут эстонскую республику во главе с недоучившимся студентом Виктором Кингисеппом. Англичане, однако, быстро порешили по-другому и сделали здесь проанглийской этнократическое государство.  Старая, русско-немецкая, аристократия была этим возмущена, но вынуждена была терпеть наличие тупых эстов в правительственных органах.  
   Сталин сохранил этнократический характер этого псевдогосударства как государства эстонского. Уже в советское время стало складываться какое-то национальное самосознание - на базе протеста и на базе огромных вложений в культурное развитие и образование эстонцев.  К 90-м годам сложилась довольно ублюдочная нация с жутким комплексом неполноценности, тут же установившая режим апартеида в отношении представителей более развитых и культурных наций, создавших культуру этой земли, пока эсты тупо пахали.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Илья

  • Новичок
  • Сообщений: 63
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #21 : 17 Июль 2004, 12:26:30 »
Цитировать
К 90-м годам сложилась довольно ублюдочная нация с жутким комплексом неполноценности, тут же установившая режим апартеида в отношении представителей более развитых и культурных наций, создавших культуру этой земли, пока эсты тупо пахали.
Ты так говоришь, как будто сейчас находишся в Таллинне :) Местные русские аналогичного мнения об эстах.
Но есть факт - при том, что эстонцы в Эстонии на положении нацменьшинства, а русские - подавляющего(!) нац.большинства - правила устанавливает именно этот небольшой народ (численностью несколько тысяч человек - против почти миллиона русских).
Конкурентная нация!
Как им это удается - такими малыми силами задавать условия таким большим силам?
"Государство сильно сознательностью масс, оно сильно тогда, когда массы все знают, обо всем могут судить и идут на все сознательно" (с) В.И. Ленин

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #22 : 17 Июль 2004, 13:18:25 »
Цитировать
Но есть факт - при том, что эстонцы в Эстонии на положении нацменьшинства, а русские - подавляющего(!) нац.большинства - правила устанавливает именно этот небольшой народ (численностью несколько тысяч человек - против почти миллиона русских).
Конкурентная нация!
Как им это удается - такими малыми силами задавать условия таким большим силам?

Этнократия и режим апартеида как правила игры был навязан русским при создании эстонского гсоударства. Если на этой территории государство образуется когда-либо демократическим путем, эстоцы там будут на том же положении, что были при датчанах, немцах, шведах, русских.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2004, 13:25:53 от Евгений_Витальевич »
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Илья

  • Новичок
  • Сообщений: 63
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #23 : 17 Июль 2004, 13:37:27 »
Цитировать
Этнократия и режим апартеида как правила игры был навязан русским при создании эстонского гсоударства.
А какие силы и для чего им это навязали?
"Государство сильно сознательностью масс, оно сильно тогда, когда массы все знают, обо всем могут судить и идут на все сознательно" (с) В.И. Ленин

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #24 : 18 Июль 2004, 16:36:57 »
Цитировать
Собственно, Литва и была единственным славянским государством.

У Варягов подвластные этносы относились к угорской и скандинавской (нордической) группе, а у России-Московии (то есть Орды) - к угорской и тюркской.
Справедливо ли отождествлять "Россию-Московию" с Ордой? Всё же, Москва изначально была владением руси, да и впоследствии была, наверное, буферной территорией, между Ингерманландией, Литвой и Ордой.

Да и ВКЛ, точнее, Речь Посполитая (т. е. республика, в переводе), представляется калькой с германских конфедераций - Св. Римской империи и, в особенности, Ганзы (член последней, Тевтонский Орден входил в состав Речи). Ингерманландский торговый центр - Новгород, как и Псков, входил в Ганзу. Так нет ли тут некоего политического сродства - русь, Ганза, Новгород, ВКЛ, Москва?

Тот же Герберштейн, помнится, писал о московских стрельцах, что они сплошь лютеране. И отчего-то Романовы (им ли на себя клепать!) у "тушинского вора" сидели. Вероятно, этнографическая парадигма здесь просто не срабатывает. Тут стоит в других измерениях рассмотреть:
- в династическом (Ваза, Голштейн-Готторпы, Гедиминовичи);
- в государственно-правовом (конфедеративный уклад, республиканские институты);
- в геополитическом (изначальное единство и нарастающие противоречия северных протестантских талассократий в атлантическом и балтийском регионах).

А этносы, повторюсь, легко меняют своё лицо, легко исчезают с лика земного. Государственные традиции - монгольский легизм, византийскую симфонию, ганзейский протестантизм - проследить легче.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!