Автор Тема: Откуда пошла русская земля?  (Прочитано 75145 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #50 : 23 Июль 2004, 22:46:10 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Если б не Астрид Линдгрен, то уж и не знаю, от кого бы некоторые младонемцы вели генезис русских. :blink:
Без Фоменко бы не разобрались.
А чо разбираться-то??? Были такое племя - славяне. Спокон веку, как по Библии. Потом пришли.

Братья Кий, Хорив и Щек. И сестра их Лыбыдь!
А ещё есть легенда о Чехе , Лехе и Русе.
А ещё про тонкого, толстого и ещё какого-то...

А у какого-то африканского племени, я не помню, есть миф о трёх богах, сотворивших мир: Бог-отец, Бог-сын и Бог-брат. А у другого, тоже африканского, вместо Бога-брата Богиня-мать: Бог-отец, прошу прощения, срал золотым дерьмом, Богиня-мать серебряным и Бог-сын медью - из всего вот из этого-то получился космос.

Уж не знаю, из христианства эти горячие южные люди свои мифы брали, али оно, родимое, африканские корни свои облагородило, токмо все энти истории про трёх братьев, или папу, маму и бабушку, от которых всё и началось, мне дико надоели.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #51 : 26 Июль 2004, 15:47:48 »
Цитировать
Главным апокрифом Ордена была легенда о том, что Христос, пройдя в Палестине обряд смерти и воскресенья, жил в Александрии, где скончался в 53 году, а нетленное тело его апостол Ормуз увез в Ultima Thule, последнюю гиперборейскую землю, омываемую морем пресным и морем соленым (в Европе таков лишь Карельский перешеек), и учредил там орден Варягов для охраны нетленного тела Христова. Этот-то орден и правил Ингрией, крышуя все города, включая Новгород, Псков и Юрьев.
 
И куда оно потом делось?
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #52 : 27 Июль 2004, 01:39:41 »
Цитировать
Цитировать
Главным апокрифом Ордена была легенда о том, что Христос, пройдя в Палестине обряд смерти и воскресенья, жил в Александрии, где скончался в 53 году, а нетленное тело его апостол Ормуз увез в Ultima Thule, последнюю гиперборейскую землю, омываемую морем пресным и морем соленым (в Европе таков лишь Карельский перешеек), и учредил там орден Варягов для охраны нетленного тела Христова. Этот-то орден и правил Ингрией, крышуя все города, включая Новгород, Псков и Юрьев.
 
И куда оно потом делось?
Никуда не делось. Лежит в раке.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Илья

  • Новичок
  • Сообщений: 63
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #53 : 27 Июль 2004, 09:28:45 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Главным апокрифом Ордена была легенда о том, что Христос, пройдя в Палестине обряд смерти и воскресенья, жил в Александрии, где скончался в 53 году, а нетленное тело его апостол Ормуз увез в Ultima Thule, последнюю гиперборейскую землю, омываемую морем пресным и морем соленым (в Европе таков лишь Карельский перешеек), и учредил там орден Варягов для охраны нетленного тела Христова. Этот-то орден и правил Ингрией, крышуя все города, включая Новгород, Псков и Юрьев.
 
И куда оно потом делось?
Никуда не делось. Лежит в раке.
И ты его видел?
"Государство сильно сознательностью масс, оно сильно тогда, когда массы все знают, обо всем могут судить и идут на все сознательно" (с) В.И. Ленин

Оффлайн Tor

  • Новичок
  • Сообщений: 11
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #54 : 28 Июль 2004, 00:34:56 »
Что такое рак?

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #55 : 28 Июль 2004, 11:45:35 »
Про древние цивилизации и фалсификацию истории.
Ну архивы пожгли и новые написали - понятно как. А вот откуда прочие культурные артефакты: глиняные черепки и дощечки с письменами, архитектурные постройки, курганы и стоянки древних?
Вот к примеру как историю Японии разносят во времени - по характеристикам найденных глиняных кувшинов:
"Период Яёй датируется III в. до н.э.- III в. н.э. и подразделяется на многие подпериоды. Так же, как и для Дзёмон, существующие периодизации основаны прежде всего на типологии керамики "
Или по захоронениям:
"Период Кофун в обще археологической типологии соответствует железному веку. Он получил свое название от масштабных погребальных сооружений (курганов-кофун), которые в большом количестве строились в Японии в III-VII вв. "
http://aikido.km.ru/japan/history/jaei/index.shtml
А в Китае и Индии что же, ничто кроме текстов не указывает на их древнюю культуру?

Оффлайн Аналитик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 363
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #56 : 28 Июль 2004, 11:56:02 »
Вот имено.
Фоменко с Носовским, например, согласны с таким возражением.

Но они утверждают, анализа культурных артефактов проведенного безпристрастно и без оглядки на скалигеровскую историю не было.

Может кто проводил? Я - нет.
Администрация АК:analysis@analysisclub.ru

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #57 : 28 Июль 2004, 13:15:17 »
Цитировать
Про древние цивилизации и фалсификацию истории.
Ну архивы пожгли и новые написали - понятно как. А вот откуда прочие культурные артефакты: глиняные черепки и дощечки с письменами, архитектурные постройки, курганы и стоянки древних?
 
  Никто не отрицает, что люди в это время жили и черепки лепили.   Речь идет о пиарном освещении этой истории. Например, об утверждении, что событие, описанное в манускрипте таком-то  относится ко времени, когда эти черепки были посудой.   Черепки есть факт, а то, что из этой посуды пил именно Прокопий Интурмандускус во время его походо войной на нузгуланов - из самих черепков вовсе не следует.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #58 : 28 Июль 2004, 13:16:23 »
Цитировать
Что такое рак?
 Рака (у православных) - специальное вместилище для хранения мощей.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #59 : 28 Июль 2004, 13:41:00 »
Цитировать
Цитировать
Про древние цивилизации и фалсификацию истории.
Ну архивы пожгли и новые написали - понятно как. А вот откуда прочие культурные артефакты: глиняные черепки и дощечки с письменами, архитектурные постройки, курганы и стоянки древних?
 
Никто не отрицает, что люди в это время жили и черепки лепили.   Речь идет о пиарном освещении этой истории. Например, об утверждении, что событие, описанное в манускрипте таком-то  относится ко времени, когда эти черепки были посудой.   Черепки есть факт, а то, что из этой посуды пил именно Прокопий Интурмандускус во время его походо войной на нузгуланов - из самих черепков вовсе не следует.
А если на самих черепках написано-нарисовано? Вот историю Египта начинают со времени возникновения первых письменных документов - с завоевания царем Верхнего царства земель Нижнего и демонстрируют папирус (его даже в школьном учебнике можно было увидеть) - там один чел другого, стоящего на коленях, палкой по башке лупит. Иероглифы расшифровали как описание сего завоевания.
Относят к непомню уже какому тысячелетию до н.э.
Где лажа? Неверно определили возраст папируса (на неск. тысяч лет ошиблись)?  

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #60 : 28 Июль 2004, 15:33:57 »
Цитировать
Вот историю Египта начинают со времени возникновения первых письменных документов - с завоевания царем Верхнего царства земель Нижнего и демонстрируют папирус
Ошибка, не папирус, а целая плита с барельефом. http://historic.ru/lostcivil/books/aoaw/st106.shtml
http://elenatravel.narod.ru/menu/files/dodin.htm

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #61 : 28 Июль 2004, 20:51:35 »
Цитировать
Цитировать
Вот историю Египта начинают со времени возникновения первых письменных документов - с завоевания царем Верхнего царства земель Нижнего и демонстрируют папирус
Ошибка, не папирус, а целая плита с барельефом. http://historic.ru/lostcivil/books/aoaw/st106.shtml
http://elenatravel.narod.ru/menu/files/dodin.htm
1. Являются ли имеющиеся артефакты оригиналами, или копиями\подделками времён одного из переписываний истории (суть критики традистории сводится, во многом, к тому, что даже честными специалистами игнорируется фактор политической актуальности истории, особенно, относительно недавней, и перманентного переписывания её, с подделкой артефактов). Вот, сегодняшние сувениры где-нибудь в Египте - не станут ли для историка\археолога 4500-го года н. э. аргументом, позволяющим отнести Аменхотепа к эпохе Хиросимы?
2. Перевод. Даже с русского на немецкий непросто переводить. А контекст почти идентичный - индустриальная техника, евразийский материк, европеоидное население, переводная литература... Когда "переводится" древнеегипетский текст, автоматически воспроизводятся аксиоматика "расшифровки", как то: такое-то слово надо понимать, как метафору, не могли люди перемещаться со скоростями выше лошадиной, такое-то слово, напротив, буквально - хотя в действительности может всё быть наоборот. При реконструкции, например, уровня техники нельзя исходить из сегодняшних реалий - чем дальше в прошлое, тем недемократичнее распределение, тогдашний хайтек должен был существовать в штучных экземплярах и образцы его чисто статистически маловероятны среди археологических находок. А если найдут, то расшифровка текстов уже есть - и она "свидетельствует", что таких технологий не было и не могло быть и т. д. (порочный круг).
3. Иероглифы, а тем более идеограммы можно трактовать очень гибко. Только алфавитная запись даёт относительную однозначность (но как расшифровать социальные, философско-религиозные понятия вне породившего их контекста?). Неизвестно, в сущности, на языках какой языковой группы говорили многие древние народы.
4. Страна происхождения той же посуды может быть иной. В стране-производителе произошло завоевание, старая символика объявлена вне закона, артефакты служат доказательством измены\ереси\бунта... А в соседней стране они сохранились - как установить смену географического контекста?

Наверное, дело просто в том, что прошлое не подлежит экспериментальной проверке, категоричность здесь редко уместна, в исторической науке как нигде требуется плюрализм точек зрения, школ, парадигм, концепций. Лучше, пусть уж будут анекдоты наподобие новохронологии (ради критической составляющей, хотя бы), чем будет "единственно верная" и насквозь фальшивая история.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #62 : 29 Июль 2004, 01:57:08 »
Цитировать

Где лажа? Неверно определили возраст папируса (на неск. тысяч лет ошиблись)?
Вполне могли.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #63 : 29 Июль 2004, 09:39:57 »
Цитировать
Где лажа? Неверно определили возраст папируса (на неск. тысяч лет ошиблись)?
У Фоменко с Носовским есть интересная критика радиоуглеродного метода...

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #64 : 29 Июль 2004, 09:50:06 »
Цитировать
Цитировать
Где лажа? Неверно определили возраст папируса (на неск. тысяч лет ошиблись)?
У Фоменко с Носовским есть интересная критика радиоуглеродного метода...
А других методов не применяется?

хз

  • Гость
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #65 : 29 Июль 2004, 14:08:58 »
То что не удалось сделать Colleg'e

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #66 : 29 Июль 2004, 14:50:51 »
Цитировать
То что не удалось сделать Colleg'e
Н-да. У меня до сих пор не получается.
Эта плита, оказывается, один из краеугольных камней в официальной истории древнего Египта. С нее и начинается отсчет истории историками. Т.е. если ее возраст окажется иным (а не конец 4-го тыс-я до н.э) то все поплывет.
 

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #67 : 29 Июль 2004, 15:26:41 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Где лажа? Неверно определили возраст папируса (на неск. тысяч лет ошиблись)?
У Фоменко с Носовским есть интересная критика радиоуглеродного метода...
А других методов не применяется?
Других методов из области точных и естественных наук, применяемых для датировки, мне вроде не известно.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #68 : 29 Июль 2004, 15:34:48 »
Про то откуда пошла русская земля нарыл статью http://www.russ.ru/culture/education/20040713_smir.html  

Оффлайн Аналитик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 363
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #69 : 29 Июль 2004, 15:46:58 »
Цитировать
Цитировать
То что не удалось сделать Colleg'e
Н-да. У меня до сих пор не получается.
Эта плита, оказывается, один из краеугольных камней в официальной истории древнего Египта. С нее и начинается отсчет истории историками. Т.е. если ее возраст окажется иным (а не конец 4-го тыс-я до н.э) то все поплывет.
Теперь должно получаться.
Администрация АК:analysis@analysisclub.ru

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #70 : 29 Июль 2004, 15:54:54 »
"А вы в Ладоге с какого года копаете?" - вскоре поинтересовался глава государства. "С 1972-го", - ответили ему. "Всю Ладогу раскопали..." - вздохнул Путин.
"Там вот у вас совочком копают..." - заметил глава государства. "У нас еще ножичком и кисточкой работают", - растерялся профессор, не совсем понимая, шутит президент или нет. "Можно, я кисточкой, - попросил Путин и, видя замешательство ученого, добавил: - Так я без шуток".

http://www.kremlin.ru/text/publications/2003/11/56357.shtml

Вот так, без шуток  B)

 

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #71 : 02 Август 2004, 09:08:34 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Где лажа? Неверно определили возраст папируса (на неск. тысяч лет ошиблись)?
У Фоменко с Носовским есть интересная критика радиоуглеродного метода...
А других методов не применяется?
Применяется. Просто радиоуглеродный метод дает сразу оценку в годах. Удобно. Но как правило те кто его применяют в своих заключениях дают вероятностную оценку (плюс-минус) и при определенных условиях. А потом безграмотные гуманитарии берут эту оценку и начинают употреблять как нечто незыблемое.
Кстати у Фоменко с Носовским критика интересная, но не своя. Вообще их труды уровнем аргументации мягко говоря не страдают. Например анекдот как в какой-то газете (!) расказано о находке предметов из пластмассы (по-моему)в древней гробнице. Они бы еще АиФ взяли бы в качестве источника  :P Ладно, бог с ними...
Примерную давность можно определять по архитектурным стилям или еще культурным слоям. Наиболее известные пример "культурных" слоев - это раскопки под городом Гиссарлык в Турции, который часть археологов считают Троей. Там эти слои очень четкие (это еще недоброй памяти "археолог" Шлиманн установил). Если же взять место, где люди живут и поныне (например у нас это Полоцк - дата упоминания в летописи 862 год) и покопаться, то в принципе можно выстроить хронологическую картину ( с оговорками разумеется) ;)
То же самое и с архитектурой. Стили архитектуры существуют столетиями (это сейчас они существуют десятилетиями). При этом они разбиваются на много вариаций, но в целом эпохам соответствует свой стиль. Поэтому я не согласен с ЕВ, что об истории Индии ничего не сохранилось. ТОлпа храмов, дворцов, монастырей и даже заброшенных городов. Другой вопрос - что не осталось письменных источников B)
 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #72 : 02 Август 2004, 10:17:28 »
Цитировать
Цитата: Collega,29.07.2004 07:50
Поэтому я не согласен с ЕВ, что об истории Индии ничего не сохранилось. ТОлпа храмов, дворцов, монастырей и даже заброшенных городов. Другой вопрос - что не осталось письменных источников B)
Вот и я о том. Что же, все это выстроено позднее чем считается? На много веков? И все исследователи которым несть числа ошиблись, причем ошиблись одинаково? Так не бывает.

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #73 : 02 Август 2004, 11:31:05 »
Проблема в том, что история очень сильно связана с мировоззрением. И очень мало историков просто перечисляют факты - они ведь стремятся выводы делать! Причем в том вопросе, в котором не очень понимают - потому что например чтобы оценивать политическую ситуацию в Древнем Риме нужно быть не просто историком, а еще и политологом и социологом как минимум.

 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Откуда пошла русская земля?
« Ответ #74 : 02 Август 2004, 12:48:16 »
Цитировать
ТОлпа храмов, дворцов, монастырей и даже заброшенных городов. Другой вопрос - что не осталось письменных источников B)
Ф&Н писали что все это подозрительно быстро разрушаются, странно как они простояли тот промежуток времени, в который оценивается их возраст.

А "объективных" методов кроме р/у анализа - нет. Остальные все "гуманитарно-прикидочно-сравнительные".