Автор Тема: Перспективы Клуба  (Прочитано 39953 раз)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #25 : 05 Октябрь 2004, 00:48:47 »
В детстве меня удивляло, что Толкиен сделал главным героем своего повествования именно взломщика...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #26 : 05 Октябрь 2004, 01:39:46 »
Цитировать
В детстве меня удивляло, что Толкиен сделал главным героем своего повествования именно взломщика...
В семь лет "Хоббит" был одной из моих любимейших книг. Помню, взял перед сном почитать, да и не оторвался до рассвета. Может оттуда и аллюзии - всю жизнь, типа, подсознательно медвежатником хотел стать? И звучит так "по русски" - медвежатник!  :lol:  
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #27 : 05 Октябрь 2004, 11:15:39 »
Цитировать
Кстати, умение открыть простой дверной замок, как это ни смешно, тоже полезно. Ведь часто мы имеем доступ в здание или помещение, но доступ к важным материалам внутри защищённого пространства ограничен механически - замком двери, несгораемого ящика, или ящика письменного стола. Другое дело, что обучение великому множеству подобных полезных вещей не представляется возможным по организационно-экономическим соображениям. Тем более, что профиль всё-таки иной, смежный, но иной. Но если кто-то из участников проекта имеет возможность обучить таким полезным мелочам, следовало бы предусмотреть какую-то форму кружков или факультативов при ВПШ ПНТ.
Я примерно к такому же выводу пришел. Согласен, что все навыки, относящиеся к насилию/безопасности, особенно информационной, весьма полезны. Однако, есть еще много стратегических тем. Тут надо выбирать кто ты, кшатрий или брамин.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #28 : 05 Октябрь 2004, 11:24:44 »
Цитировать
Цитировать
Что и как может специалист лучше у него выяснить, для этого как раз агентурная работа и нужна :).
Чтобы правильно специалиста понять, не дав, при этом, себя "загрузить" и "развести", стоит иметь элементарные навыки, а не одну лишь теоретическую информацию обзорного типа.
Я, как специалист, хорошо знаю как можно "загрузить" и "развести" не-специалиста и раньше тоже считал, что необходимы достаточно глубокие навыки, чтобы не повестись. Но потом поменял мнение - можно ведь отследить правду или ложь по оговоркам, невербальным сигналам, проконсультироваться у другого специалиста. К тому же, имеет смысл комплексно подходить к мотивации специалиста, сочетать идеологические и материальные стимулы, авторитет и силовое давление.
Грубо говоря, если ко мне как к специалисту придет человек, который знает чего хочет, то мне вряд ли захочется его разводить.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #29 : 05 Октябрь 2004, 12:22:43 »
Цитировать
Я, как специалист, хорошо знаю как можно "загрузить" и "развести" не-специалиста и раньше тоже считал, что необходимы достаточно глубокие навыки, чтобы не повестись.
   Когда я руководил в конце 80-х-начале 90-х фирмой по разработке АСУ, то при найме нового программиста я показывал ему свою проблему: вот мышка уже дошла до края коврика, а курсор до конца экрана еще не дошел. Что делать?
  если программист приходил к выводу, что директор - идиот и начинал вести себя высокомерно, я его дальше не тестировал. Если он объяснял мне, как решить проблему - только тогда я смотрел, какой он специалист.

  Дело в том, что в нашем деле постановка задачи - 3/4 успеха.  А ставить надо в сотрудничестве с неспециалистом. И если он не способен взаимодействовать с неспециалистом и считает ругательством слово "юзер", то прочая его квалификация имеет цену ноль.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #30 : 05 Октябрь 2004, 12:49:47 »
Цитировать
Дело в том, что в нашем деле постановка задачи - 3/4 успеха.  А ставить надо в сотрудничестве с неспециалистом.
Согласен. У меня сейчас большую часть времени занимает выяснение того, что надо делать, а не программирование. Квалификацию еще не растерял, но программировать уже практически не могу :).
Цитировать
И если он не способен взаимодействовать с неспециалистом и считает ругательством слово "юзер", то прочая его квалификация имеет цену ноль.
Самостоятельно он может и не способен взаимодействовать с неспециалистом, но в рамках группы его квалификацию использовать можно. Т.е. направить его на специфичные задачи, а с юзерами общаться через посредника. Конечно, с развитием технологии програмирования, необходимость в таких чуваках отпадет, но сейчас это обычное дело в програмерских конторах. Впрочем, возможно, уже сейчас эффективней концентрироваться на умеющих взаимодействовать и/или мотивировать к этому.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #31 : 05 Октябрь 2004, 15:37:29 »
Цитировать
Грубо говоря, если ко мне как к специалисту придет человек, который знает чего хочет, то мне вряд ли захочется его разводить.

В любом московском автосервисе схалтурят и будут втирать про муфту с шайбой и блок-цилиндром :D, и пока ребят с бейсбольными битами не пришлёшь, ни денег не вернут, ни нормально не сделают  :(  :angry:  :D . Будут даже знать, что придут парни с битами - и всё равно попытаются кинуть ("а вдруг?" - привычка вторая натура).
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2004, 15:42:17 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #32 : 05 Октябрь 2004, 21:50:19 »
Цитировать
Цитировать
Дело в том, что в нашем деле постановка задачи - 3/4 успеха.  А ставить надо в сотрудничестве с неспециалистом.
Согласен. У меня сейчас большую часть времени занимает выяснение того, что надо делать, а не программирование. Квалификацию еще не растерял, но программировать уже практически не могу :).
Цитировать
И если он не способен взаимодействовать с неспециалистом и считает ругательством слово "юзер", то прочая его квалификация имеет цену ноль.
Самостоятельно он может и не способен взаимодействовать с неспециалистом, но в рамках группы его квалификацию использовать можно. Т.е. направить его на специфичные задачи, а с юзерами общаться через посредника. Конечно, с развитием технологии програмирования, необходимость в таких чуваках отпадет, но сейчас это обычное дело в програмерских конторах. Впрочем, возможно, уже сейчас эффективней концентрироваться на умеющих взаимодействовать и/или мотивировать к этому.
Разработка софта - хорошее место для проеба денег. Способов много, большинство из низ происходит от большой любви к программированию или большой любви к порядку, например люди пытаются строить информационные системы приблизительно так, как Санрайзер советует строить бизнес ;) .

Люди а) не понимают, что работа программы будет меняться в соответствии с изменениями внешней среды б) ориентированы на скорейший результат, а потом хоть трава не расти в) не понимают, что потом программу будут сопровождать другие люди и т.д. и т.п. Читайте в инете статьи про экстремальное программирование и традиционную "водопадную" разработку программ. ;)

Дыра первая - любовь к программированию методом copy-paste. Дыра вторая  - жесткое зашивание в текст программ некоторых параметров.


С этих дыр такие дурики и кормятся. На самом деле в этой сфере возможности рационально просрать деньги такие же широкие как и в бюрократии.  ;)  

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #33 : 07 Октябрь 2004, 12:29:13 »
Цитировать
С этих дыр такие дурики и кормятся. На самом деле в этой сфере возможности рационально просрать деньги такие же широкие как и в бюрократии.  ;)
И все это проебут искренне, так что не подкопаешься :).

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #34 : 07 Октябрь 2004, 16:16:39 »
Цитировать
Цитировать
С этих дыр такие дурики и кормятся. На самом деле в этой сфере возможности рационально просрать деньги такие же широкие как и в бюрократии.  ;)
И все это проебут искренне, так что не подкопаешься :).
Здесь час, сэкономленный сегодня, может обернуться потерей дня послезавтра. Удешевление выпуска первой версии повышает стоимость выхода очередной версии. ;) Причем завтрашняя стоимость неочевидна...

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Перспективы Клуба
« Ответ #35 : 08 Октябрь 2004, 12:52:07 »
Думаю, что полезно было бы определиться: для какой целевой аудитории будут эти курсы?
Ну рынок на котором работает ШЭЛ - очевиден. Это рынок людей, жаждущих личностного роста. таких много и на этом рынке активно пасется толпа народа (тот же Лайфспринг и прочее).
А здесь я не вижу готового рынка. Скорее его придется формировать - что с одной стороны подразумевает большие (ударение на первом слоге) вложения, а с другой стороны сулит большую (ударение на первом слоге) прибыль.

Что думаете?
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #36 : 08 Октябрь 2004, 13:42:12 »
Цитировать
А здесь я не вижу готового рынка. Скорее его придется формировать
  Любой рынок приходится формировать.
  Сформирую.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #37 : 08 Октябрь 2004, 14:15:36 »
Цитировать
Здесь час, сэкономленный сегодня, может обернуться потерей дня послезавтра. Удешевление выпуска первой версии повышает стоимость выхода очередной версии. ;) Причем завтрашняя стоимость неочевидна...
Здесь та же фигня, что и в экономике. Оптимальное управление не востребовано, ибо приведет к высокой устойчивости к внешним воздействиям.
P.S. Вообще говоря, не совсем так - объективно оптимальное управление может и быть востребовано, но пугать на субъективном уровне: одни не хотят делиться полномочиями, другие - брать на себя ответственность.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2004, 14:44:01 от avl »

Оффлайн kwil

  • Новичок
  • Сообщений: 24
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #38 : 08 Октябрь 2004, 15:19:04 »
Цитировать
Я думаю, результатом проекта должен стать авторский коллектив, который напишет учебники по некоторым важным отраслям практической деятельности.
   Учебники - для кого?
   Наверное, для тех, кто хочет преобразовывать реальность. Для этого надо ее адекватно представлять и владеть технологиями. Наша задача - помочь овладеть ими таким ребятам до того, как они приблизятся к пенсии.  Пусть лучше освоят чужой опыт, чем получат свой ценой потери времени, по сути всего времени...
 
Вот тут, уж позвольте, и я встрану.
Где-то мне скоро к пенсии, пропадают даром очень неординарные знания, собранные в результате иногда многолетних наблюдений и анализа. (Извиняюсь за ненарочно получившуюся  выспренность, редактировать нет времени. Или желания :) :))
Например, цилиндровые замки открывать с помощью гвоздя и простейшей отмычки, сделанной на наждаке из полотна ножовки за пять минут – дело совершенно плевое.
Речь не об этом.
Готов (пока только морально:)) принять участие в разработке двух по крайней мере тем: защита речевой информации и организация наружного наблюдения. Но!
Информации на эту тему в Инете (и не только) экая прорва, да вся она страдает некоторыми изъянами, допущенными - умышленно, нет ли, не знаю,- маленькими умолчаниями, отсутствием нюансов, которые по существу ее выхолащивают.  Похоже, ее перепевают мало разбирающиеся люди, а пользуются одним – двумя источниками, где имеют место быть некоторые купюры. Например, Ронин "Своя разведка".  И очень похоже, что эти купюры были сделаны вполне сознательно. Поскольку место им в немного других учебниках. С грифом "СС". :)
Поясню на примере. С точки зрения обывателя фильм "Джентльмены удачи" – смешная комедия положений. Но если взглянуть немного с другой стороны, можно увидеть преступную группу, подбор агента, вербовку агента, внедрение агента в ПГ, разработку ПГ, реализацию разработки, выход из разработки – и все это в таких подробностях и с такими практическими деталями, что диву даешься. А Юлиан Семенов?
Другое дело, что форма подачи информации не позволяет среднему и специально не нацеленному уму сделать сколько-нибудь важные  обобщения.
Так вот, некоторые аспекты оперативной работы меня интересовали давно. И с точки зрения удовлетворения этого интереса не то чтобы целенаправленно, скорей спонтанно осознаны, а частью и проверены на практике, некоторые, как я говорил, нюансы.
Я никогда не читал учебников с грифом "СС".
Возможно, эти нюансы и есть причина грифа.
Журналисту, который свой же анализ открытых источников использовал как свою собственность, дали лет пять, что ли. За разглашение.
Вопрос теоретический, но вполне тонкий. А гайки, судя по всему, закручиваются вполне конкретно.
Короче, повторю все то же самое, но другими словами.
Что, кроме мальчишеского тщеславия конечно, могло бы подвигнуть меня на такую работу?
P.S. Извиняюсь, не разобрался еще, как смайлики вставляются :(
 

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Перспективы Клуба
« Ответ #39 : 08 Октябрь 2004, 16:23:13 »
Цитировать
Цитировать
А здесь я не вижу готового рынка. Скорее его придется формировать
Любой рынок приходится формировать.
  Сформирую.
Вот и я о том же. А из кого?

Кроме того учебники учебниками, но боюсь, что здесь придется вдаваться в специфику каждого конкретного субъекта. Так что курсы будут переходом к консалтингу...
 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #40 : 08 Октябрь 2004, 16:33:33 »
Цитировать
Вот и я о том же. А из кого?
Из тех, кому существующая реальность не нравится, кто захочет ее преобразовать. Думаю, таких много найдется, особенно в рашке.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #41 : 08 Октябрь 2004, 16:39:06 »
Цитировать
Из тех, кому существующая реальность не нравится, кто захочет ее преобразовать. Думаю, таких много найдется, особенно в рашке.
Мало быть недоволбным реальностью.
Нужно еще иметь склонность к конструктивной деятельности.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Перспективы Клуба
« Ответ #42 : 08 Октябрь 2004, 16:42:45 »
Цитировать
Цитировать
Вот и я о том же. А из кого?
Из тех, кому существующая реальность не нравится, кто захочет ее преобразовать. Думаю, таких много найдется, особенно в рашке.
Слишком неявные критерии. Покажите - кому она сильно нравится.
Тут боюсь рассылкой для поиска клиентов не обойдешься.
Скорее придется самому такие группы формировать, искать для них источники финансирования (или их на это заряжать, но тогда это существенно увеличивает необходимое количество таких групп), а потом "вести" их...
Аналога ШЭЛ не получится...

Хотя как я понимаю ЕВ решил попробовать вернуться в политику в качестве идеологического отца. Это так? :ph34r:  
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #43 : 08 Октябрь 2004, 16:51:54 »
Цитировать
Аналога ШЭЛ не получится...
 
Разумеется.
Разные цели, разная организация проекта.
ШЭЛ - для индивидуалистов. А новый проект - для прямо противоположного народа.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #44 : 08 Октябрь 2004, 16:55:58 »
Цитировать
Хотя как я понимаю ЕВ решил попробовать вернуться в политику в качестве идеологического отца. Это так? :ph34r:
 Не хотелось бы...
 Но жизнь сильнее субъективных желаний.
 Реальность меня просто выталкивает в этом направлении архимедовой силой... :(
 Когда покидал политику, надеялся, что навсегда. Когда ебедос посадил вованчика в наследники, думал, что они будут тихо воровать свое, а меня и мой бизнес не затронут.  Но они решили доказать, что существование их режима несовместимо с выбранным мной образом жизни. Я полтора года пытался найти какой-то компромисс и вариант мирного сосуществования. Жаль, не вышло...
 Придется вспомнить молодость.  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн mode

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 779
    • http://
Перспективы Клуба
« Ответ #45 : 08 Октябрь 2004, 16:59:39 »
Цитировать
ШЭЛ - для индивидуалистов. А новый проект - для прямо противоположного народа.
Итого фактически имеем заявку на создание Ордена.
  :) А Евгений Витальевич в роли Гуго де Пейна будет лихо смотреться!



 
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #46 : 08 Октябрь 2004, 18:09:44 »
Цитировать
Слишком неявные критерии. Покажите - кому она сильно нравится.
Не нравится-то всем, но у каждого свои критерии и поводы недовольства. На самом деле, критерии определяются тематикой материалов, которым будут учить. Поскольку тематика материалов пока точно не определена, то и явных критериев нет. Собственно, на конкретику народ и будет собиратся.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #47 : 08 Октябрь 2004, 19:00:10 »
Цитировать

  :) А Евгений Витальевич в роли Гуго де Пейна будет лихо смотреться!
Тогда уж сразу в роли Иосифа Аримафейского  ;)  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #48 : 09 Октябрь 2004, 11:33:55 »
Цитировать
Цитировать
Хотя как я понимаю ЕВ решил попробовать вернуться в политику в качестве идеологического отца. Это так? :ph34r:
Не хотелось бы...
 Но жизнь сильнее субъективных желаний.
 Реальность меня просто выталкивает в этом направлении архимедовой силой... :(
 Когда покидал политику, надеялся, что навсегда. Когда ебедос посадил вованчика в наследники, думал, что они будут тихо воровать свое, а меня и мой бизнес не затронут.  Но они решили доказать, что существование их режима несовместимо с выбранным мной образом жизни. Я полтора года пытался найти какой-то компромисс и вариант мирного сосуществования. Жаль, не вышло...
 Придется вспомнить молодость.
Война :)  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Перспективы Клуба
« Ответ #49 : 09 Октябрь 2004, 16:14:20 »
Цитировать
Война :)
 Худой мир лучше доброй ссоры.  Но и на него они идти не желают...
 Похоже, стоит лишь режиму укрепиться, офицеры ведут себя невменяемо.  Следовательно, прочного режима в РФии быть не должно. Или офицеры должны быть не русские.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/