Автор Тема: Энергетика  (Прочитано 32976 раз)

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« : 11 Октябрь 2004, 00:06:21 »
Цитировать
Если снять запрет на строительство АЭС в Европе, продавленный зелеными (хотя АЭС куда чище, чем ТЭС даже по кол-ву выкидываемой в окр среду радиации), то через пять лет за баррель будут давать опять 14 долларов, а через десть - будут давать в морду...
Не реально, то есть фантастика.

Посмотрите энергетические расчеты различных групп.

Одной Великобритании потребуется свыше 100 АЭС. А теперь помножте на масштабы Европы...

И это все не включая ужас переориентации на новые энергетические носители.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #1 : 11 Октябрь 2004, 21:34:53 »
Цитировать
Посмотрите энергетические расчеты различных групп.

Одной Великобритании потребуется свыше 100 АЭС. А теперь помножте на масштабы Европы...

И это все не включая ужас переориентации на новые энергетические носители.
  Опять ошибка.
  Для падения цен на нефть втрое достаточно, чтобы 1% ее дефицита сменился на 1% избытка.  То есть хватит 5 АЭС.
  надо понимать ход рынка.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #2 : 12 Октябрь 2004, 08:40:06 »
Цитировать
Цитировать
Посмотрите энергетические расчеты различных групп.

Одной Великобритании потребуется свыше 100 АЭС. А теперь помножте на масштабы Европы...

И это все не включая ужас переориентации на новые энергетические носители.
Опять ошибка.
  Для падения цен на нефть втрое достаточно, чтобы 1% ее дефицита сменился на 1% избытка.  То есть хватит 5 АЭС.
  надо понимать ход рынка.
"Свыше 100" я писал тоже не как абсолютную замену, а замену только части потребностей.

Для абсолютной 100% замены Великобритании потребуется от 300 до 400 АЭС. Точную цифру не помню.
 

Оффлайн Аналитик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 363
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #3 : 12 Октябрь 2004, 11:37:30 »
Я уже вижу рекламные объявления будущего:

"Перевозка продуктов по интернету! - дешево и только у нас - всем сумевшим подконнектиться - скидки 30%!!!"
Администрация АК:analysis@analysisclub.ru

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #4 : 12 Октябрь 2004, 12:48:22 »
Цитировать
Я уже вижу рекламные объявления будущего:

"Перевозка продуктов по интернету! - дешево и только у нас - всем сумевшим подконнектиться - скидки 30%!!!"
"А правда, что еда через 20 лет будет бесплатной?"
"Правда, а доставлять ее будут по телевизору"
Это из старого анекдота про светлое будущее. Чай с сахаром вприглядку, так сказать.

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #5 : 12 Октябрь 2004, 13:21:59 »
Смешно :).

Я предполагаю что в будущей транспортной системе значительно большая доля будет отведена общественному транспорту. Персональный автомобиль станет  дорогим удовольствием, но это не значит что еду будут доставлять "по интернету".
Компания может себе позволить тратить на рефрижератор или на газель 1000 баксов в месяц на бензин, а частное лицо продаст свой автомобоиль уже при 500 баксах затрат на бензин.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #6 : 12 Октябрь 2004, 14:12:30 »
Цитировать
Компания может себе позволить тратить на рефрижератор или на газель 1000 баксов в месяц на бензин, а частное лицо продаст свой автомобоиль уже при 500 баксах затрат на бензин.
интересно посчитать, сколько должен стоить проезд в автобусе при той цене бензина, при которой частное лицо откажется от автомобиля, и сможет ли оное оплатить этот проезд. Некоторые знакомые утверждают, что после покупки авто расходы на бензин у них за год МЕНЬШЕ чем до того были на общественный транспорт.  

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #7 : 12 Октябрь 2004, 14:26:24 »
Цитировать
Цитировать
Компания может себе позволить тратить на рефрижератор или на газель 1000 баксов в месяц на бензин, а частное лицо продаст свой автомобоиль уже при 500 баксах затрат на бензин.
интересно посчитать, сколько должен стоить проезд в автобусе при той цене бензина, при которой частное лицо откажется от автомобиля, и сможет ли оное оплатить этот проезд. Некоторые знакомые утверждают, что после покупки авто расходы на бензин у них за год МЕНЬШЕ чем до того были на общественный транспорт.
Просто Ваши знакомые еще не столкнулись с реальным удорожанием бензина.

Насколько вырос баррель и насколько вырос литр бензина?
И какие у них будут затраты когда баррель будет стоить например 150?

Автобус будет троллейбусом/метро/поездом питаемыми энергией АЭС.

Сколько сейчас стоит билет на троллейбусе? Вот и ответ на Ваш вопрос.
 

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #8 : 12 Октябрь 2004, 14:43:15 »
Цитировать
Можно полюбопытсвовать по поводу столь интрересного источника информации, а также исходных данных о потреблении электроэнергии и в СК?
http://www.e4engineering.com/story.aspx?ui...3d-a7bd9b6a4258


Это только под потребности автомобилей...

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #9 : 12 Октябрь 2004, 15:01:37 »
Цитировать
Во-первых я бы порекомендовал бы обратить внимание на величину запасов разведанных источников в мире. Их там по-моему побольше чем на 20 лет даже с учетом роста потребления.
Во-вторых надо учесть, что приводятся данные только по т.н. "легкой" нефти, а есть еще тяжелая нефть - к примеру битуминозные песчаники. Ее тоже немеряно (например в Канаде порядка 2 триллионов барелей только разведанных запасов). Конечно себестоимость ее извлечения больше в 3-4 раза (15-16 долларов за баррель), но уже сейчас при сегодняшних ценах разработка рентабельна.
Далее я бы учел огромные запасы угля и т.д и т.п.

Так что не надвинется, и сказки про водородно-термоядерну энергетику мы будем рассказывать еще долго  :D
Кроме увеличения себестоимости извелечения прибавьте и увеличение себестоимости ее переработки. Вот когда будут продавать тяжелую нефть по цене легкой выше 50 тогда и станет "рентабельно", а пока ее по такой цене почему-то не берут :).

И потом никто не говорит что нефти не будет вовсе - просто бензин будет дорогой.

А переводить все на угольную пыль - тоже самое что внедрить водородную технологию в массы.

Как раз лет через 20 все начнется и закончится лет через 50.
 

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #10 : 12 Октябрь 2004, 15:17:18 »
Цитировать
Автобус будет троллейбусом/метро/поездом питаемыми энергией АЭС.
 
 А автомобиль чем хуже?  Это всего лишь вопрос изготовления высокоемкого аккумулятора. Еще несколько лет дорогвизны безнина - и  сделают. Это же вопрос только инвестиции интеллектуальных ресурсов. Припрет - мобилизуются людя и сделают.  Придет Берия, посадит в шаражку Королева с Курчатовым - сделают...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #11 : 12 Октябрь 2004, 15:31:02 »
Цитировать
Для абсолютной 100% замены Великобритании потребуется от 300 до 400 АЭС. Точную цифру не помню.
  Великобритания жрет ежегодно около 1 трлн квт*ч всех видов энергии.
  Учитывая, что эффективная работа АЭС 5-8 тыс часов в год, берем среднюю цифру 7000 и получаем, что Великобритании нужно было бы 140 млн. квт*ч мощностей АЭС.
  Средний реактор образца 80-х годов имеет мощность как раз 1 млн. квт*ч.  Сейчас, конечно, имеет смысл строить на базе современных технологий более экономичные 10-гигаватовые котлы на медленных нейтронах, но фиг с ним, будем считать, что англичане будут строить блоки чернобыльского типа.
  Средняя АЭС состоит из 4-10 блоков, то есть имеет мощность 4-10 гигават.  Итого, для полной замены ВСЕХ видов источников энергии электричеством Великобритании понадобилось бы 20-35 АЭС образца Сосновоборской или Чернобыльской при полной загрузке (свыше 80% времени активной работы).

  Арифметику изучают в начальной школе, статистические данные публикуют в интернете.  Поэтому точную цифру помнить и не надо, достаточно вычислить, чтобы не плодить мифы.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #12 : 12 Октябрь 2004, 15:41:17 »
Цитировать
Цитировать
Компания может себе позволить тратить на рефрижератор или на газель 1000 баксов в месяц на бензин, а частное лицо продаст свой автомобоиль уже при 500 баксах затрат на бензин.
интересно посчитать, сколько должен стоить проезд в автобусе при той цене бензина, при которой частное лицо откажется от автомобиля, и сможет ли оное оплатить этот проезд. Некоторые знакомые утверждают, что после покупки авто расходы на бензин у них за год МЕНЬШЕ чем до того были на общественный транспорт.
Бывает.
Мне нужно 2 л в день. Или на 2 автобусах 10х2ч2=40 руб. (или 60 если талоны в автобусе брать).
Правда еще есть стоимость самой машины - можно лет 5 на такси кататься ;)  

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #13 : 12 Октябрь 2004, 15:44:01 »
Цитировать
А автомобиль чем хуже?  Это всего лишь вопрос изготовления высокоемкого аккумулятора. Еще несколько лет дорогвизны безнина - и  сделают. Это же вопрос только инвестиции интеллектуальных ресурсов. Припрет - мобилизуются людя и сделают.  Придет Берия, посадит в шаражку Королева с Курчатовым - сделают...
Уверен что сделают. Но разве в этом дело?

Ключевой вопрос - стоимость единицы энергии.

Сейчас она очень низкая, т.к. мы используем/сжигаем уже накопленную до нас энергию.

После того как она кончится, энергию придется производить, используя более сложные и более дорогие технологии.
Т.е. той низкой себестоимости одного килоджоуля, который мы сечас имеем от сжгания нефти, мы не сможем достичь в ближайшие сто лет, пока не случится революционного скачка в технологиях.

Я именно это обстоятельство сделает будущий мир немого иным, отличным от того к чему мы уже привыкли.

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #14 : 12 Октябрь 2004, 15:59:04 »
Цитировать
Великобритания жрет ежегодно около 1 трлн квт*ч всех видов энергии.
  Учитывая, что эффективная работа АЭС 5-8 тыс часов в год, берем среднюю цифру 7000 и получаем, что Великобритании нужно было бы 140 млн. квт*ч мощностей АЭС.
  Средний реактор образца 80-х годов имеет мощность как раз 1 млн. квт*ч.  Сейчас, конечно, имеет смысл строить на базе современных технологий более экономичные 10-гигаватовые котлы на медленных нейтронах, но фиг с ним, будем считать, что англичане будут строить блоки чернобыльского типа.
  Средняя АЭС состоит из 4-10 блоков, то есть имеет мощность 4-10 гигават.  Итого, для полной замены ВСЕХ видов источников энергии электричеством Великобритании понадобилось бы 20-35 АЭС образца Сосновоборской или Чернобыльской при полной загрузке (свыше 80% времени активной работы).

  Арифметику изучают в начальной школе, статистические данные публикуют в интернете.  Поэтому точную цифру помнить и не надо, достаточно вычислить, чтобы не плодить мифы.
Эк Вы сосчитали :)
 Не состоятельность Ваших расчетов показывает уже один тот факт что в Великобритании 35 АЭС :)

Лучше посмотрте приведенную выше ссылку.

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #15 : 12 Октябрь 2004, 16:17:18 »
Чтобы предвосхитить Ваш ответ :) привожу статистику

http://www.kiae.ru/rus/new/nti/nov_may99.htm

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #16 : 12 Октябрь 2004, 17:11:24 »
Цитировать
Цитировать
интересно посчитать, сколько должен стоить проезд в автобусе при той цене бензина, при которой частное лицо откажется от автомобиля, и сможет ли оное оплатить этот проезд. Некоторые знакомые утверждают, что после покупки авто расходы на бензин у них за год МЕНЬШЕ чем до того были на общественный транспорт.
Просто Ваши знакомые еще не столкнулись с реальным удорожанием бензина.
Насколько вырос баррель и насколько вырос литр бензина?
И какие у них будут затраты когда баррель будет стоить например 150?
Тогда и на общественном транспорте не поездишь. Придется к натуральному хоз-ву возвращаться. Назад к природе.
На самом деле этот нефтяной рынок настолько волатилен и спекулятивен (ЕВ выше указал на изменение цен в разы в зависимости от изменения на доли процента чьих то запасов, развед. ресурсов и переворота в Нигерии) что ИМХО цены определяются, скажем так, равнодействующей административного ресурса заинтересованных участников. И если будет грозить ж%па, то равнодействующую развернут куда надо.
Цитировать
Сколько сейчас стоит билет на троллейбусе?
Столько же, сколько на автобусе.
Цитировать
Автобус будет троллейбусом/метро/поездом питаемыми энергией АЭС.
Опять вспомнился анекдот про сахар вприглядку. "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) Это про общественный транспорт на атомной энергии.

А вот что касается индивидуального автотранспорта, то любуйтесь :

Прототип BMW H2R с водородным двигателем
Электрофетиш в Париже

Для второй можно посчитать сколько Квт.ч. она потребляет на км и сравнить с бензином цену. Будет сопоставимо на сегодня.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #17 : 12 Октябрь 2004, 17:18:16 »
Цитировать
Мне нужно 2 л в день. Или на 2 автобусах 10х2ч2=40 руб. (или 60 если талоны в автобусе брать).
Правда еще есть стоимость самой машины - можно лет 5 на такси кататься ;)
На такси мне в один конец 300р. В день 600р. В месяц 12000р в год $5000. В общем это какую машину брать.

Оффлайн унико

  • Новичок
  • Сообщений: 16
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #18 : 12 Октябрь 2004, 17:19:18 »
Цитировать
Чтобы предвосхитить Ваш ответ :) привожу статистику

http://www.kiae.ru/rus/new/nti/nov_may99.htm
Мда Scander, но там же энергоблоки, а не АЭС. В британии 35 энергоблоков, делим их на 5 и получаем, что там примерно 7 АЭС.  :rolleyes:  

Оффлайн унико

  • Новичок
  • Сообщений: 16
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #19 : 12 Октябрь 2004, 17:23:18 »
Пока я пытался найти точные данные об британских АЭС Scandera уже поправили.
350-400 АЭС для британии это просто явный перебор тут и считать ничего не нужно итак ясно что бред.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #20 : 12 Октябрь 2004, 17:26:28 »
Цитировать
Уверен что сделают. Но разве в этом дело?

Ключевой вопрос - стоимость единицы энергии.
 
  Дело в этом.
  Стоимость одного квт*ч, произведенного на АЭС составляет порядка 0,2 цента. Стоимость одного киловата из бензина (231 грамм) - ок 4 центов.
 (имеется в виду себестоимость без акцизов).
    То есть производить новую энергию экономически выгоднее, чем жечь старую. Как верно заметил Д.И. Менделеев "Выгоднее топить ассигнациями, чем нефтью".  Проблема лишь в том, что из-за отсутствия емкого портативного аккумулятора и слабого форсажа электромотора потребитель сейчас предпочитает двигатель внутреннего сгорания и готов за удобства переплачвать за энергию вдесятеро.  Появится аккумулятор и возможность быстро заправляться электроэнергией на пару тысяч километров, как бензоколонки сменятся электрозаправками, а автомобили электромобилями.   В Германии для этого понадобится лет пять, несмотря даже на сопротивление автомобильных компаний, которым будет сложно так быстро перейти на электродвигатель, не распродав старые модели. Но зеленые введут тут такой налог на загрязнение среды, что бензиновые Мерседесы будут продаваться в Россию за пятьсот баксов.

  Кроме мнений, есть еще цифры.
  В этом форуме свобода мнений приветствуется. Свобода цифр и фактов - нет.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #21 : 12 Октябрь 2004, 17:29:41 »
Для справки привожу таблицу пересчета в условное топливо различных его видов.  Цены на эти виды общеизвестны. Посчитать, во сколько обходитсяодна универсальная единица при разных способах получения энергии, Вы можете сами.  Эта небольшая самостоятельная работа серьезно улучшит Вашу экономическую интуицию.


1. Уголь каменный   тонн   0,768 <*>
2. Уголь бурый   тонн   0,467 <*>
3. Сланцы горючие   тонн   0,3
4. Торф топливный   тонн   0.340
5. Дрова для отопления   куб. м (плотн.)   0.266
6. Нефть, включая газовый конденсат   тонн   1.430
7. Газ горючий природный (естественный)      1.154
8. Кокс металлургический   тонн   0.990
9. Брикеты угольные   тонн   0.605
10. Брикеты и п/брикеты торфяные   тонн   0.600
11. Мазут топочный   тонн   1.370
12. Мазут флотский   тонн   1.430
13. Топливо печное бытовое   тонн   1.450
14. Керосин для технических целей   тонн   1.470
15. Керосин осветительный   тонн   1.470
16. Газ горючий искусственный коксовый   тыс. куб. м   0.570
17. Газ нефтеперерабатывающих предприятий сухой   тыс. куб. м   1.500
18. Газ сжиженный   тыс. куб. м   1.570
19. Топливо дизельное   тонн   1.450
20. Топливо моторное   тонн   1.430
21. Бензин автомобильный   тонн   1.490
22. Бензин авиационный   тонн   1.490
23. Топливо для реактивных двигателей   тонн   1.470
24. Нефтебитум   тонн   1.350
25. Газ горючий искусственный доменный   тыс. куб. м   0.43
26. Электроэнергия   тыс. кВт.ч   0.3445
27. Теплоэнергия   Гкал   0.1486
28. Гидроэнергия   тыс. кВт.ч   0.3445
29. Атомная энергия   тыс. кВт.ч   0.3445


Источник: "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАТИСТИКЕ, ПОСТАНОВЛЕНИЕ  от 23 июня 1999 г. N 46
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ "МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ ПО РАСЧЕТУ ТОПЛИВНО - ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО БАЛАНСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В СООТВЕТСТВИИ С МЕЖДУНАРОДНОЙ ПРАКТИКОЙ"
 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #22 : 12 Октябрь 2004, 17:31:11 »
Цитировать
На такси мне в один конец 300р. В день 600р. В месяц 12000р в год $5000. В общем это какую машину брать.
Я когда жил в России никогда не покупал авто (за исключением краткогоп ериода в Москве), было выгоднее брать машину для каждой поездки.
  В Германии другая структура цен, дороги услуги. Пришлось купить себе авто.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #23 : 12 Октябрь 2004, 17:32:01 »
Цитировать
Мда Scander, но там же энергоблоки, а не АЭС. В британии 35 энергоблоков, делим их на 5 и получаем, что там примерно 7 АЭС.  :rolleyes:
Хорошо, поймали за руку :). Соласен - там реакторы, а не АЭС.

Но я все равно не согласен с расчетами. Косвенно об этом свидетельствуют результаты чужих расчетов - см.ссылку о необходимости 100 АЭС только для парка машин. А ведь есть еще производство, отопление, обычные электропотребители.

Что бы все это проверрить, давайте считать вместе.

Уважаемый Евгений Витальевич, уж коли Вы паривели цифры - могли бы Вы предоставить ссылку на источник исходных данных Вашего расчета?  

Оффлайн Skander

  • Новичок
  • Сообщений: 41
    • http://
    • E-mail
Энергетика
« Ответ #24 : 12 Октябрь 2004, 17:48:56 »
Вы забыли заложить инвестиционные затраты в размере от 900 у.е. /кВТ

Попробуйте разнести их например на 5 лет,
... и продисконтируйте. :)