Освоение территории т.н. Украины

[IGOGO]

Еще в начале 19 века южнее Киева была дикая степь, там никто не жил. Еще в 18 веке на всем этом огромном пространстве был заселен только остров Хортица - на остальной территории не давали жить крымчаки. При Николае первом началась интенсивная колонизация, описанная современными ей историками (см "Историю 19 века" Лависса и Рамбо) и литераторами (см "Мертвые души" Гоголя). Только к концу 19 века здесь стали жить люди, и весьма плотно

Только не надо ля-ля.
На основании каких источников построена эта теория? Ты сам неоднократно утверждал, что письменным доверять не стоит. Тогда чему стоит? Ссылочки в студию, пож-та. Иначе все эти глубокоумные разговоры - бессмысленное пиздобольство, к реальности имеющее такое же отношение, как анекдоты про Екатерину и Потемкина.

[Mens]

Еще в начале 19 века южнее Киева была дикая степь, там никто не жил. Еще в 18 веке на всем этом огромном пространстве был заселен только остров Хортица - на остальной территории не давали жить крымчаки. При Николае первом началась интенсивная колонизация, описанная современными ей историками (см "Историю 19 века" Лависса и Рамбо) и литераторами (см "Мертвые души" Гоголя). Только к концу 19 века здесь стали жить люди, и весьма плотно

Только не надо ля-ля.
На основании каких источников построена эта теория? Ты сам неоднократно утверждал, что письменным доверять не стоит. Тогда чему стоит? Ссылочки в студию, пож-та.

Про "Дикое поле" все традиционные историки упоминают. Правда, обычно его считают несколько меньшим по размерам. Заселяться, по официальной версии, оно стало именно после захвата Крыма в конце 18-го в.

Размер же оной незаселённой территории определяется доступностью для кочевых набегов. Т. е. вся степь, плюс лесостепь, плюс окраина лесной зоны.

И у Гоголя это очень красочно описано. Когда Чичиков Маниловку найти не может - часами колесит по уезду, аж в соседний занесло, а спросить-то и не у кого. Вряд ли Гоголь специально выдумал такое безлюдье в 19-м в., тем более невозможно себе представить, что никто не возразил Гоголю, что он-де "очернительствует" (у нас любят "очернителей" выискивать).

[IGOGO]

Товарищ, эта схоластика меня раздражала еще в годы учебы в первом универе, когда изучал историю партии.

Несколькими постами раньше вы же опровергли всю официальную историю со всей официальной терминологией. Насколько я понимаю, этим же опровергнута и привычная методология. И теперь в качестве ответа вы приводите и терминологию и интерполяционную методология, да и источник просто уникальный - Гоголя! Вы еще для этнической типологии воспользуйтесь описанием Вия - вот готовый украинец времен очаковских и покоренья Крыма!

Мне в свое время довелось поработать несколько лет с археологами в этом самом Диком поле. Возможно, открою вам новые пласты нашей истории, но что вы скажете насчет крупнейшего металлургического центра, который существовал здесь несколько  сот лет, откуда металлы расходились вплоть до Римской империи, который был надежно защищен от наездов из степи не только военной силой, но и дипломатией, и династическими связями?
Причем все это тогда, когда предки ингерманландцев , одетые в шкуры , общались на языке Эллочки-людоедки и в качестве приобщения к прекрасному трахали своих овец.

[Евгений_Витальевич]

На основании каких источников построена эта теория? Ты сам неоднократно утверждал, что письменным доверять не стоит.

  Лависс и Рамбо.  история XIX века. Второй период. Россия. Глава "Внутренняя колонизация".
  Писали почти современники. Обмануть было никого нельзя.  Следовательно, доверять можно.
   

[Евгений_Витальевич]

Вы еще для этнической типологии воспользуйтесь описанием Вия - вот готовый украинец времен очаковских и покоренья Крыма!
 

  Почему только тех времен?  

[Mens]

Товарищ, эта схоластика меня раздражала еще в годы учебы в первом универе, когда изучал историю партии.

Несколькими постами раньше вы же опровергли всю официальную историю со всей официальной терминологией. Насколько я понимаю, этим же опровергнута и привычная методология. И теперь в качестве ответа вы приводите и терминологию и интерполяционную методология, да и источник просто уникальный - Гоголя! Вы еще для этнической типологии воспользуйтесь описанием Вия - вот готовый украинец времен очаковских и покоренья Крыма!

Мне в свое время довелось поработать несколько лет с археологами в этом самом Диком поле. Возможно, открою вам новые пласты нашей истории, но что вы скажете насчет крупнейшего металлургического центра, который существовал здесь несколько  сот лет, откуда металлы расходились вплоть до Римской империи, который был надежно защищен от наездов из степи не только военной силой, но и дипломатией, и династическими связями?
Причем все это тогда, когда предки ингерманландцев , одетые в шкуры , общались на языке Эллочки-людоедки и в качестве приобщения к прекрасному трахали своих овец.

А Вы валерьяночки, валерьяночки. И про историю не читайте, ежели так травмированы.

А вот про Дикое Поле я и не в качестве ответа. А в качестве вопроса: чем вызвана столь скандальная форма полемики, если ничего особо нового по данному поводу уважаемым ЕВ не было сказано? Если в данном вопросе он практически не отклоняется от традиционной советской "отечественной истории"?

Гоголь - другое дело. Это уже аргумент. Писал-то он недавно и про свою эпоху. И не про экзотические дали, а про местность, б-ву его читателей хорошо знакомую - на юга, да и на Запад, тогда не реже, чем сегодня, катались.

Металлургический комбинат - это хорошо. А в каком историческом интервале он существовал и какие гарантии достоверности данного факта? В римскую эпоху много чего было. Но к 9-му, а тем паче к 18-му веку не всё наследие Рима, увы, сохранилось . Тогда какая связь? Это типа психической атаки, что ли?

Откуда данные про сексуальный быт древних ингерманландцев (новгородцев)? И откуда в Ингерманландии овцы? Или это демонстрация Вашего раздражения? Так то Ваши проблемы, ни к чему горячиться.

[IGOGO]

А вы не цепляйтесь к словечкам, не выпячивайте второстепенное, сказанное в полемическом задоре. Дешевый приемчик, недостойный такого интеллектуала.

При этом суть вопросов вы аккуратно обошли, настойчиво переводя разговор в плоскость личных отношений.

Итак - Гоголь, как главный исторический источник.
Я живу в Донбассе, самом, что ни на есть бывшем Диком поле, причем самом густозаселенном регионе Украины. У нас есть такие территории, на которых можно заблудиться , катаясь в бричках сутками. Километрах в 50 от меня т.наз. Донецкая Швейцария - чрезвычайно красивый ландшафт, холмистая степь с перелесками, озерами, оврагами. Причем совершенно безлюдная, поселков практически нет. Представьте, что вы попали туда, не имея ориентиров. Для вас приключение будет почище Индианы Джонса, и когда выберетесь к людям, будете уверены, что спаслись с необитаемого острова. И эту уверенность понесете в рассказах всем встречным и поперечным о своих приключениях в половецких степях. Не стоит забывать, что Гоголь - прежде всего литература, он создает образы, а не путеводители. Воспринимать его в другом качестве - по меньшей степени неумно.

Металлургический центр существовал во временном промежутке с начала до конца 1тыс.л. до н.э. Если понадобится более точные данные, подниму публикации из археологического вестника. Точность датировки на основе РУ анализа, как вы понимаете, именно здесь масса подходящего материала.
Это в том случае, если вас этот метод вообще устраивает.

И связь здесь не видит только тот, кто не желает ее видеть, спрятавшись за бруствером своих представлений о мире.  Жизнь в этих краях началась гораздо раньше путешествия Екатерины, и не закончилась с ее отбытием. Волны народов сменяли друг друга, разрушая и создавая свои цивилизации (другого термина сейчас не подберу).
Я помню один прикол, который, однако заставил задуматься кое о чем. На волне самостийности в 90 гг были инспирированы как бы стихийные митинги под лозунгами "Москали -гэть!"и пр. Правда, участники в основном, были привозные, да не в этом суть.  Во время одного из митингов к жидкой толпе участников молча подскакала группа живописно одетых всадников с транспарантом " Русские, украинцы, евреи, армяне, белорусы - прочь с исконно скифских земель!" . Со свистом сделали пару кругов и умчались. Митинг после этого затих сам собой.

Люди мне напоминают блох, которые усиленно делят собаку. "Уши были заселены нашими предками еще 2 дня назад, до Великого Вычесывания!".

Лависс и Рамбо. история XIX века. Второй период. Россия. Глава "Внутренняя колонизация".
Писали почти современники. Обмануть было никого нельзя. Следовательно, доверять можно

Женя, вот ты сам читаешь, что пишешь? Что за чушь, обмануть нельзя! Вот месяц назад я перерегистрировал свое ООО, такого в протоколах написал, что сам поверил, будто именно так оно и было. И в исполкоме ни на секунду не усомнились. А если еще почитать отчеты, подаваемые в налоговую, у-у-у...
Обманывают здесь и сейчас, честно глядя в глаза и ссылаясь на массу авторитетов. Если же поднять подноготную, на кого работали эти Рэмбо - очень многое отпадет само по себе.

[Mens]

А вы не цепляйтесь к словечкам, не выпячивайте второстепенное, сказанное в полемическом задоре. Дешевый приемчик, недостойный такого интеллектуала.

При этом суть вопросов вы аккуратно обошли, настойчиво переводя разговор в плоскость личных отношений.

А я и не выпячиваю вовсе. Затрагиваю токмо. В порядке проверки на живность.

Настойчиво я никуда и ничего не переводил. Опять слегка перейду грань допустимого ("в личности") и скажу, что это Ваше эмоциональное восприятие. Мне лишь хотелось бы сразу поставить точки над Ай: некоторая фамильярность, вполне нормальная в кругу близких знакомых, в присутствие третьих лиц не совсем уместна, и даже может восприниматься как неуважение, давление или скрытый шантаж. Вот, собственно, и все "личности". Не вполне разумно при том требовать аргументов и ссылок по каждому поводу ("запрещая" при этом свободное выражение своей точки зрения "под угрозой" фенек типа "а кто в синей рубашке, тот дурак").

Лично я 99% используемой в повседневной жизни и в анализе информации не смогу никак подтвердить без крайне нудной и трудоёмкой работы по поиску ссылок и источников. И не собираюсь подтверждать и возмущён требованием, пусть даже "полемически-задорным", доказать, либо оказаться тем, кто "в синей рубашке". Кому принципиально - пусть пороется в своей памяти и сам найдёт аргументы pro et contra. Или порыщет в Сети. В самом крайнем случае, можно обратиться с просьбой откомментировать, обосновать...

Может быть, я излишне церемонен, но это только оттого, что в моей жизни мне довелось много общаться с людьми, привыкшими чисто конкретно отвечать за свои слова.    

Донецкая Швейцария - чрезвычайно красивый ландшафт, холмистая степь с перелесками, озерами, оврагами. Причем совершенно безлюдная, поселков практически нет. Представьте, что вы попали туда, не имея ориентиров.

Если Вы помните "Мёртвые души", то это скорее о типичном, чем об исключительном. И критики в плоскости исключительности элементов декоративного фона сюжетной линии "поэмы" я не встречал. Судя по жанру, стилистике, эти декорации должны скорее придавать натурализма и создавать комически-сниженный эффект. Но для этого факт должен быть типичным.

Металлургический центр существовал во временном промежутке с начала до конца 1тыс.л. до н.э. Если понадобится более точные данные, подниму публикации из археологического вестника.

Да зачем же такие одолжения??? "До конца 1-го тысячелетия" вполне достаточно, в рамках обсуждаемого вопроса.

И связь здесь не видит только тот, кто не желает ее видеть, спрятавшись за бруствером своих представлений о мире. Жизнь в этих краях началась гораздо раньше путешествия Екатерины, и не закончилась с ее отбытием. Волны народов сменяли друг друга, разрушая и создавая свои цивилизации (другого термина сейчас не подберу).

ОК, давайте только бруствер пока в сторонке оставим, ладушки?

"Связь" можно провести между любыми двумя объектами. Это не всегда уместно делать, однако. Иногда даже даёт основания для постановки диагноза (не в данном случае, конечно, ни в коей мере, не вздумайте принять на свой счёт, нет-нет-нет!!!). Я всё же не вижу связи между наличием мощной цивилизации, охватившей край в 1-м тысячелетии до н. э. и опустошением той же местности полтора тысячелетия спустя, когда Римской цивилизации и её сателлитов (экономической периферии) уже не было.

Что за чушь, обмануть нельзя! Вот месяц назад я перерегистрировал свое ООО, такого в протоколах написал, что сам поверил, будто именно так оно и было. И в исполкоме ни на секунду не усомнились. А если еще почитать отчеты, подаваемые в налоговую, у-у-у...
Обманывают здесь и сейчас, честно глядя в глаза и ссылаясь на массу авторитетов. Если же поднять подноготную, на кого работали эти Рэмбо - очень многое отпадет само по себе.

Речь всё же шла не об абсолютной невозможности обмана современников, а об относительных издержках. Середина 19-го века - эпоха интенсивных контактов между европейскими нациями. Обмануть относительно современных аудитории событий во всем знакомом регионе трудно, на этом пути проще репутацию в момент обнулить.

Давайте сойдёмся на том, что предложенная ЕВ версия событий выглядит высоковероятной. Всё же, машины времени в нашем распоряжении нет, и "свечку подержать" не получится.

Да, кстати о птицах: а на кого "эти Рэмбо" работали? Просветите, ради Б-га, без всяких ссылок, просто договорите, пожалуйста, до конца.

[Mens]

Точность датировки на основе РУ анализа, как вы понимаете, именно здесь масса подходящего материала.
Это в том случае, если вас этот метод вообще устраивает.

"Этот метод", в принципе, устраивает. Но с существенными оговорками:

А. Если не упускать из виду роль "человеческого фактора", т. е. возможность пристрастности и заблуждений, ошибок и злонамеренных действий. Я думаю, многие охотно пойдут на фальсификацию по различным причинам. Одни - чтобы добиться нужного, в карьерной перспективе, результата. Другие - под давлением общественного мнения, включая грозный взор стервозной супруги. Третьи - чтобы остановить какую-нибудь гидру (фашизма, сионизма, исламизма и т. п.). Четвёртые за деньги, а пятые, шестые и седьмые из извращённого юмора, ради дискредитации самой науки, конкретного специалиста и т. д.

Б. Если признать, что сам метод основан на ряде вероятных, но недоказуемых посылок. Таких, как неизменность действия физических законов и констант во времени. Признать и быть готовым поставить под сомнение р\у датировку, если она вступает в противоречие с иными данными (сейчас, насколько мне известно, эти датировки абсолютизируются).

[Евгений_Витальевич]

Лависс и Рамбо. история XIX века. Второй период. Россия. Глава "Внутренняя колонизация".
Писали почти современники. Обмануть было никого нельзя. Следовательно, доверять можно

Женя, вот ты сам читаешь, что пишешь? Что за чушь, обмануть нельзя! Вот месяц назад я перерегистрировал свое ООО, такого в протоколах написал, что сам поверил, будто именно так оно и было. И в исполкоме ни на секунду не усомнились. А если еще почитать отчеты, подаваемые в налоговую, у-у-у...
Обманывают здесь и сейчас, честно глядя в глаза и ссылаясь на массу авторитетов. Если же поднять подноготную, на кого работали эти Рэмбо - очень многое отпадет само по себе.

  Критикой источников я владею. И владею очень точно, я ей не на истфаке учился.
  Где пиздеж в налоговом отчете, я разберу с первого взгляда. И какие интересы отражает тот или иной историк, тоже вижу с первого прочтения по оговоркам.
  В данном случае Лависс и Рамбо  воспроизводят официальную версию правительства Александра третьего, с использованием весьма обширной статистики. А статистичекое дело тогда в России было поставлено хорошо.
  Кстати, у Брокгауза и Евфрона тоже есть какая-то статистика внутренней колонизации.  Или ты в принципе не веришь письменным источникам, и готов верить только в раскопанный археологами советский металлургический завод, доведенный хохлами за годы незалежности до такого состояния, что вы его приняли за древнескифский?

[IGOGO]

В данном случае Лависс и Рамбо воспроизводят официальную версию правительства Александра третьего, с использованием весьма обширной статистики. А статистичекое дело тогда в России было поставлено хорошо.
Кстати, у Брокгауза и Евфрона тоже есть какая-то статистика внутренней колонизации. Или ты в принципе не веришь письменным источникам, и готов верить только в раскопанный археологами советский металлургический завод, доведенный хохлами за годы незалежности до такого состояния, что вы его приняли за древнескифский?

Женя, о способах создания нужной статистики ты сам неоднократно писал в более ранних посланиях народам ШЭЛ. Не манипулируй степенью доверия к официальным данным: нужно - это правда, не нужно - это ложь.

Сказанное выше относится и к ссылке на официальную версию А-3. Вот уж кристально правдивый источник!

Советский завод? Обвинить тебя в полном непонимании я не могу, ты все же технарь. Поэтому воспринимаю как шутку. Ха-ха!
Рекомендую тебе как-нибудь пройтись по действующему металлургическому комбинату, зрелище незабываемое. Спутать его с раскопом...

полтора тысячелетия спустя, когда Римской цивилизации и её сателлитов (экономической периферии) уже не было.

Кто сказал? Тут где-то уже были мысли, что вся история сжата между 10 и 15 веками н.э.. После Нерона  сразу трехглавый Иван Грозный (вот откуда взялся Змей Горыныч!). Вполне возможно, что центр существовал как раз до середины 19 в, потом пришел Юз и посторил свой завод, просто апгрэйд произошел, вот и все. А народом все бьыло заселено постоянно и непрерывно. Куды ж ему деваться, когда он , зараза, так и норовит размножаться?

Я сейчас всего лишь слегка усугубляю уже предложенную аргументацию и методологию. Эта версия точно так же имеет право на жизнь, не так ли? Поскольку степень ее доказуемости ничуть не больше, чем Жениной. Но и не меньше.


 

[Mens]

Я сейчас всего лишь слегка усугубляю уже предложенную аргументацию и методологию. Эта версия точно так же имеет право на жизнь, не так ли? Поскольку степень ее доказуемости ничуть не больше, чем Жениной. Но и не меньше.

Упёртость в приверженности официозу блокирует способность к объективному рассмотрению pro et contra. Даже если 15-й век (а как же РУ?), хорошо, но до 19-го уйма времени. Вполне достаточно для какого-нибудь Пол Пота, или Писсаро, или Тамерлана.

Факт, что в конце 18-го пришлось строить "потёмкинские деревни" для послов. Факт, что именно такую, пустынную, Украину описывает Гоголь. Плюс официальная статистика. Плюс упоминания средневековых источников о Диком Поле. А что на другой чаше? Металлургический комбинат римских времён - и чего?

У меня под окном вчера грузовик стоял, а сейчас его там нет - так что, прикажете отрицать очевидность и говорить, "нет, он там, раз был там вчера!"?? Завод-то сломанный, правда? Давно сломался, так? Между двумя событиями века. Так как же Вы умудряетесь складывать этот Вам близкий "факт" (если факт) на ту, вторую, чашечку???

[Евгений_Витальевич]

Женя, о способах создания нужной статистики ты сам неоднократно писал в более ранних посланиях народам ШЭЛ. Не манипулируй степенью доверия к официальным данным: нужно - это правда, не нужно - это ложь.
 

  Повторяю для бронепоезда.
  Речь не идет о доверии одному источнику. Речь идет о принятом всеми разведками мира метода верификации информации и отстройки от дезы.  В данном случае анализируется большой поток источников и оценивается стоимость и техническая возможность его фальсификации в целом.  Из этого и делается вывод о достоверности основных идеи данного корпуса материалов.  Нюансы, конечно, требуют отдельной оценки.

  Собственно, настоящий проект в том числе создан и для обучения этому методу анализа.

[IGOGO]

Упёртость в приверженности официозу блокирует способность к объективному рассмотрению pro et contra. Даже если 15-й век (а как же РУ?), хорошо, но до 19-го уйма времени. Вполне достаточно для какого-нибудь Пол Пота, или Писсаро, или Тамерлана.

Факт, что в конце 18-го пришлось строить "потёмкинские деревни" для послов. Факт, что именно такую, пустынную, Украину описывает Гоголь. Плюс официальная статистика. Плюс упоминания средневековых источников о Диком Поле. А что на другой чаше? Металлургический комбинат римских времён - и чего?

А что, моя версия совпадает с официозом? В чем? Не вижу ни одной точки соприкосновения. Это такая же хроника Амбера, как и приведенная Женей. Выбирай себе отражение по вкусу.

Потемкинские деревни строили и при советской власти для важных гостей, с размахом строили, натурально. И сейчас пытаются, правда масштабы уже не те, ушли времена... И что, это значит, что людьми данная местность не заселена?
Ссылка на Гогля, как на источник достойна лишь недоумения. У него, помнится, и гробы летали, и сотникова жинка куролесила. Я так понимаю, что сепарируете вы сведения весьма избирательно: это правда, потому, что мне подходит. А это мне не нравится, значит такого быть не может.

Методика вполне прогрессивная, одобренная ЦК КПСС.
Помню показательный случай. Готовил курсовую работу по истории искусств. Тему взял о "Бубновом валете". И сам период и группа мне всегда были крайне интересны, в этом котле варилось многое из того, что эпигоны тщательно пережевывают до сих пор.
На защите встала зав кафедрой ист. иск., пожурила моего руководителя за недостаточное руководство и сказала замечательную фразу относительно этого объединения: "В нашей истории такого быть не должно!".

Да, какая глыба, какой матерый человечище! Одной фразой она уделала весь этот жалкий Серебряный век с его гнилым декадансом и водрузила красное знамя соцреализма.

Я с большим интересом читал ваши поста касательно геополитики. Открыл для себя много нового (без иронии). Мне этот пласт неизвестен, методы анализа также, событийная база также и в вас я увидел действительного авторитета в данной области. Не уподобляйтесь этой моей доброй знакомой. Ваш аналитический потенциал достаточен,  чтобы воссоздавать картинку из реальных фрагментов, а не подброшенных кем-то паззлов.

ЕВ: а если речь идет о перекрестных проверках, то существуют еще и такие дисциплины, как археология, палеография, торевтика, сфрагистика, нумизматика, геральдика, топонимика, наконец. И все они дополняют и раскцвечивают реальную картинку, каждая по-своему. Для объективности необходимо привлекать результаты и этих исследований, тем более, что они имеют дело с артефактами, а не с пиаром.
Если я говорю о вскрытом кургане, то я вижу стратиграфию, вижу залегание культурного слоя, вижу материк - факты совершенно материальные и неоспоримые. Когда я вижу посуду, орудия труда, характер погребального обряда я могу об этом обществе рассказать достаточно, даже не имея письменных источников. Если же я нашел в слое монету, украшение, оружие уже известные и атрибутированные ранее, я могу собрать мозаику с достаточной достоверностью. Этому я верю и могу отстаивать не просто имхо, а факт. А у нас в форуме сейчас повествуется о неких умозрительных концепциях, подтверждаемых на уровне "я знаю, что так оно и было. Да вот о том же кавалергард ПУШКИН писал". И это на фоне пояснений, почему письменным источникам доверять нельзя в принципе.

Почему речь вообще зашла о мет. центре? Потому, что его возникновению предшествовала длительная предыстория. Потому, что создать его могло лишь достаточно созревшее сообщество, владеющее технологией, обладающее матресурсами, решившее проблемы снабжения-сбыта, обороны. иерархически структурированное. И продолжало оно существовать достаточно долгий период, стало быть имело потенциал для воспроизводства.  И сойти со сцены враз и бесследно оно не могло.

Почему  я ваынужден людям умным и грамотным объяснять элементарные вещи? Только потому, что ум и грамотность не мешают им находиться под очарованием заведомо притянутых за уши концепций. Вот нравится им такая постановка вопроса, да и все тут!
Контекст же звучал такой: все, что южнее (и восточнее) Киева,  с начала времен до середины 19 в. было сплошным парком юрского периода. Дай бог здоровья нашей ингерманландской Катюше, хоть как-то людишек сюда навысылала, а то бы до сих пор динозавры бродили.

Если данная теория и есть результат того самого метода анализа - звыняйте, пользуйтесь эти методом сами.

[Евгений_Витальевич]

Контекст же звучал такой: все, что южнее (и восточнее) Киева,  с начала времен до середины 19 в. было сплошным парком юрского периода. Дай бог здоровья нашей ингерманландской Катюше, хоть как-то людишек сюда навысылала, а то бы до сих пор динозавры бродили.

Если данная теория и есть результат того самого метода анализа - звыняйте, пользуйтесь эти методом сами.

  так...
  Если нам не нравится вывод, то и метод забракуем.  
  Однако, есть только один метод. который позволит создать уходящую в глубь веков историю Украины: он называется соцреализмом.  

[Евгений_Витальевич]

ЕВ: а если речь идет о перекрестных проверках, то существуют еще и такие дисциплины, как археология, палеография, торевтика, сфрагистика, нумизматика, геральдика, топонимика, наконец. И все они дополняют и раскцвечивают реальную картинку

  Итак, все эти дисциплины лишь расцвечивают контекст.  А кто же его задает?
  Берем, скажем, рукопись, повествующую о событиях в еврейской общине города Христиании в 16 веке.  Датируем ее 11 веком и локализуем события географически нагорным Карабахом.   Возникает интерпретация истории Карабаха.
  Затем раскапываем могильники и помойки, вытаскиваем кучу черепков и датируем их, скажем, радиоуглеродным методом. Затем сопоставляем с известными из "письменных источников" данными. Это расцвечивает картинку.
  Если потом кто-то усомнится в существовании великого карабахского пророка Ебпиздония Великого и его деяниях, то всегда можно сказать: как же, у нас же есть черепки той эпохи, мы жостоверно знаем, из какой посуды Ебпиздоний ел, какой металлургический завод был у него на задворках, локализовали место, где стоял его замок и т.п.
  А то, что отнесение всего этого добра к эпохе Ебпиздония Великого есть результат ошибки, совершенной в давние времена, когда о критике источников не знали и метод сопоставления источников не применяли, это в голову археологу не придет: главное, что черепки есть и эпохой Ебпиздония В. уже датированы.

[Mens]

Если я говорю о вскрытом кургане, то я вижу стратиграфию, вижу залегание культурного слоя, вижу материк - факты совершенно материальные и неоспоримые. Когда я вижу посуду, орудия труда, характер погребального обряда я могу об этом обществе рассказать достаточно, даже не имея письменных источников. Если же я нашел в слое монету, украшение, оружие уже известные и атрибутированные ранее, я могу собрать мозаику с достаточной достоверностью. Этому я верю и могу отстаивать не просто имхо, а факт. А у нас в форуме сейчас повествуется о неких умозрительных концепциях, подтверждаемых на уровне "я знаю, что так оно и было. Да вот о том же кавалергард ПУШКИН писал". И это на фоне пояснений, почему письменным источникам доверять нельзя в принципе.

Увы, речь идёт не об объективной достоверности, а о психологической убедительности выводов. "Монета, украшение и оружие... атрибутированные ранее" предполагают полное доверие коллегам, включая предшественников. Это сознательное игнорирование наличия заинтересованных лиц, это претензия на (несуществующую) корпоративную солидарность, это игра, но не реальность. Если Вы отбросите в сторону личную заинтересованность и соображения статусного порядка, спокойно в уединении присядете, релаксируете и спросите себя, насколько лично Вы можете доверять всему вышеописанному комплексу знаний, уверен, поневоле придёте к неутешительным выводам.

Прежде всего, существует ли в данном наборе методов сбора и оценки исторических данных ключевой метод, один класс источников, фальсификация которого позволяет по цепочке добиться требуемой отстройки прочих данных? Полагаю, что это письменные источники. А манипуляция ими традиционно осуществляется государствами, церквями, частными структурами. Далее, остаётся ли возможность банальной подделки доказательств? Согласитесь, что в мире есть не только вороватые постсоветские чинуши, но и реальная Власть, способная осознавать и осуществлять свои интересы.

Насколько дорогостоящей будет для этой Власти, ну хотя бы организация ложного городища? Что гарантирует Вас от того, что описанный Вами заводик не был построен в 30-е годы каким-нибудь НКВД по заданию партии? РУ метод? А насколько Вы уверены в невозможности искусственно старить или омолаживать предметы, скажем, в лаборатории при атомном реакторе или химкомбинате (физическую сторону метода лично я представляю смутно, но уверен, проблема технически разрешима).

Почему речь вообще зашла о мет. центре? Потому, что его возникновению предшествовала длительная предыстория. Потому, что создать его могло лишь достаточно созревшее сообщество, владеющее технологией, обладающее матресурсами, решившее проблемы снабжения-сбыта, обороны. иерархически структурированное. И продолжало оно существовать достаточно долгий период, стало быть имело потенциал для воспроизводства.  И сойти со сцены враз и бесследно оно не могло.

Все эти соображения продиктованы некой априорной концепцией исторических возможностей. Чтобы оценить реальный спектр возможностей, одного знания археологии или нумизматики мало. В чём-то этот спектр уже, в чём-то неизмеримо шире конвенциального.

Почему  я ваынужден людям умным и грамотным объяснять элементарные вещи? Только потому, что ум и грамотность не мешают им находиться под очарованием заведомо притянутых за уши концепций. Вот нравится им такая постановка вопроса, да и все тут!
Контекст же звучал такой: все, что южнее (и восточнее) Киева,  с начала времен до середины 19 в. было сплошным парком юрского периода. Дай бог здоровья нашей ингерманландской Катюше, хоть как-то людишек сюда навысылала, а то бы до сих пор динозавры бродили.

Необходимость якобы юмористического передёргивания вскрывает слабость позиции. Речь, ещё раз укажу, не идёт о незаселённости "спокон веку". Цивилизации и люди приходят и уходят. И кстати, "сходят со сцены", по историческим временным масштабам, именно "враз и бесследно", хотя обычно этот факт затушёван приходом новых популяций на те же территории. Если постоянно экстраполировать данные, относящиеся к одному-двум-трём пунктам в пространстве и одному-двум-трём интервалам во времени на все близлежащие пространственные и временные лакуны, то достигается иллюзия правдоподобия - не более.

Могу предположить совсем иную трактовку наличия метзаводика: в эпоху его существования металл стоил дорого, завод был построен посреди диких пустынных мест шайкой предпринимателей, использовавших труд привозных рабов и охрану нумибийских наёмников (дороговизна металла делала проект рентабельным, а охранные функции облегчались именно незаселённостью мест). Или какие-то греки или скифы жили там, а позднее под натиском гуннов, авар и печенегов бежали, перебиты или проданы в рабство.

Если данная теория и есть результат того самого метода анализа - звыняйте, пользуйтесь эти методом сами.

Разрешаете, значит?

[IGOGO]

Насколько дорогостоящей будет для этой Власти, ну хотя бы организация ложного городища? Что гарантирует Вас от того, что описанный Вами заводик не был построен в 30-е годы каким-нибудь НКВД по заданию партии? РУ метод? А насколько Вы уверены в невозможности искусственно старить или омолаживать предметы, скажем, в лаборатории при атомном реакторе или химкомбинате (физическую сторону метода лично я представляю смутно, но уверен, проблема технически разрешима

Когда Э. Рентгена один пациент попросил прислать для диагностики пару Х-лучей с инструкцией по применению, он ответил: "Ряд технических сложностей препятствует мне это сделать. Будет гораздо проще Вам переслать свою грудную клетку,мы вернем ее сразу после снимка."
Вот нечто подобное я и могу ответить, не вдаваясь в подробности.

Впрочем, ответ на свой самый главный вопрос я получил, независимо от желания уважаемых оппонентов. Оба хором признали сплошную фальсификацию известных нам исторических источников, тем самым признав иллюзорность любой теории исторического развития, которую кроме как на известных нам источниках не построить.
Поэтому предлагаю далее продолжить тему уже с грифом "а я так вижу". По крайней мере будет честно. А если еще и правдоподобно - так и в основную гипотезу пролезет! Есть шанс.  

[Евгений_Витальевич]

В любом случае, Оруэлл не слишком преувеличил, описывая, как Министерство Правды создает историю...

[Mens]

Впрочем, ответ на свой самый главный вопрос я получил, независимо от желания уважаемых оппонентов. Оба хором признали сплошную фальсификацию известных нам исторических источников, тем самым признав иллюзорность любой теории исторического развития, которую кроме как на известных нам источниках не построить.
Поэтому предлагаю далее продолжить тему уже с грифом "а я так вижу". По крайней мере будет честно. А если еще и правдоподобно - так и в основную гипотезу пролезет! Есть шанс.

Вы всё время пытаетесь искусственно создать ситуцию неприемлемого выбора. Либо Украйна спокон веку являлась перекрёстком цивилизаций и средоточием исторического процесса, либо там никогда и ничего не было и сейчас нет. Либо данным традистории можно доверять безоговорочно, либо никакой исторической науки не может существовать в принципе. Либо оппоненты вершат судьбами вселенной (а значит, просто психи), либо не вершат, а значит, правом на анализ вопросов государственного значения не обладают. И т. д.

"Сплошной фальсификации" я, разумеется, не признавал. Это как раз из серии "Вы так видите". "Иллюзорность любой теории исторического развития" не признаю тем более. Далее объясню почему это не тождественные суждения.

Проблема источников не в том, что все они сфальсифицированы, а в том, что существующая методология игнорирует высокую общественную значимость исходных данных и конечных выводов и не имеет надёжных средств к отсеву дезинформации и поиску утаиваемых данных. Организация, занятая реальным исследованием прошлого, должна строиться по образцу спецслужб и использовать сходные методы. Большой разницы нет, ведётся ли сбор информации годичной, или тысячелетней давности, раз уж в обоих случаях она имеет государственное значение.

Проблема источников, далее, в том, что мы не знаем, какие именно фальсифицированы. Как в известном примере Шеннона: если в сообщении верен каждый второй двоичный знак, то мы имеем нулевую информацию, если не знаем, какие именно знаки принадлежат истинному сообщению (50% верных двоичных знаков можно получить путём бросания монетки).

Проблема исторических источников в существующей парадигме ещё и в том, что при их использовании акцент ставится не на отсев недостоверных данных, а на создание при помощи всей совокупности содержательной картинки. Т. о. одного ложного источника достаточно для того, чтобы возник "эффект домино" и вся цепочка интерпретаций (данные, "известные и атрибутированные ранее") теряет значение, а естественная реакция самосохранения системы (сиречь, исторического сообщества) заставляет защищать свои нематериальные активы политикой агрессивного консерватизма. Теперь уже противоречащие сложившейся картине новые (не обязательно неизвестные ранее, но не принятые во внимание) данные рассматриваются гиперкритично...

Итак. Историческая наука в её нынешнем виде нацелена на построение не достоверной, а убедительной и детальной картинки прошлого. Это есть две очень и очень большие разницы.

Возможно ли создание "теории исторического развития", в принципиальном отрицании возможности которой Вы изволили меня обвинить (естественно, если бы я отрицал возможность исторического знания, любые разговоры на тему украинской, а равно любой др. истории были бы проявлением солипсизма и безумия)? Возможно. Но на иных основаниях.

1. Новая историческая наука должна отчётливо признать ограниченность своих возможностей и вероятностный характер своих выводов, оставаясь открытой для новых методов и данных. Причём признать надо, что чем далее мы углубляемся в прошлое и чем дальше рассматриваемый вопрос от данных по крупнейшим эпицентрам цивилизационных волн, тем ниже субъективная вероятность сделанных выводов.

2. Новая историческая наука должна сделать акцент на отсеве малодостоверных данных, выявлении пропусков (изъятых и уничтоженных данных), вычислении заинтересованных в фальсификациях центров Власти - как актуальных, так и исторических - с внесением соответствующих поправок. Отсев недостоверных и малодостоверных данных должен вестись даже в ущерб детализации картинки "на выходе". Любой вывод историков должен содержать вероятностную оценку истинности полученных сведений. Научные дискуссии должны вестись не по поводу "истинности" или "ложности" той или иной теории и их согласованности с общей картиной мировой истории, а по поводу "вероятности" и локального соответствия историческим данным.

3. Основой новой исторической науки должны стать не материальные источники, а экспериментальные данные (!), полученные на современном историку материале. Это данные социологии, психологии, нейролингвистики, политэкономии, геополитики, социобиологии, генетики и т. д. Формат исследования должен быть следующим: группы теоретиков разрабатывают и взаимно рассматривают различные, в т. ч. противоречащие друг другу модели исторического развития (допустим, марксистскую, традиционалистскую, христианско-консервативную, фашистскую, либерально-демократическую и проч. - с той разницей, что предложенные варианты идеологизированы, а следует брать абсолютно абстрактные модели, использующие язык общей теории систем); группы практиков исследуют данные и дают веерные интерпретации (параллельно в марксистской, традиционалистской, либеральной парадигмах). Результат должен состоять в постановке всё новых вопросов для экспериментальных исследований и выработке на их основе всё более совершенных исторических моделей.

Сегодня же историк привязан к одной-единственной интерпретации данных административно, социально и в силу исходно занятой позиции.

4. Следует шире применять методы спецслужб, поскольку, в основе обеих сфер деятельности лежит поиск информации в условиях информационного и силового противодействия.

[Mens]

Потемкинские деревни строили и при советской власти для важных гостей, с размахом строили, натурально. И сейчас пытаются, правда масштабы уже не те, ушли времена... И что, это значит, что людьми данная местность не заселена?

Не надо передёргивать! Давайте кавычить "потёмкинские деревни", когда речь идёт о переносном смысле и употреблять незакавыченно лишь в прямом значение термина (применительно к конкретному историческому эпизоду). Тогда не будет места "ловкости рук" и случайным аберрациям.

Потёмкинские деревни скрывали вполне конкретный факт - незаселённость украинских земель. Советские "потёмкинские деревни" дезинформировали по поводу иных вопросов - уровня жизни, объёмов производства, мощи ВС и т. д.

Ссылка на Гогля, как на источник достойна лишь недоумения. У него, помнится, и гробы летали, и сотникова жинка куролесила. Я так понимаю, что сепарируете вы сведения весьма избирательно: это правда, потому, что мне подходит. А это мне не нравится, значит такого быть не может.

Материалы по инквизиции содержат упоминания многочисленных эпизодов колдовства и оборотничества. Обычно принято существование инквизиции признавать, а оборотничества отрицать. Отчего-то никого такой подход не удивляет. А если взять для примера гомеровскую "Илиаду"... Там чудес больше, нежели материалистических натурописаний. Вы б и до сих пор упрямо отрицали возможность существования Трои - да Шлиман (практик, бизнесмен, а не учёный) всю малину обломал.

Когда Э. Рентгена один пациент попросил прислать для диагностики пару Х-лучей с инструкцией по применению, он ответил: "Ряд технических сложностей препятствует мне это сделать. Будет гораздо проще Вам переслать свою грудную клетку,мы вернем ее сразу после снимка."
Вот нечто подобное я и могу ответить, не вдаваясь в подробности.

А Вы бы вдались, коли есть во что. В чём проблема? Стоимость производственного процесса невелика, специалистов-археологов несложно нанять (присвоить звания, взять подписки о неразглашении), артефакты или искусственно старить\омолаживать, или хотя бы обрабатывать да перетаскивать с места на место уже имеющиеся.

Отдача от подобных мероприятий в тысячи раз превышает их возможную стоимость.

[IGOGO]

1. Новая историческая наука должна отчётливо признать ограниченность своих возможностей и вероятностный характер своих выводов, оставаясь открытой для новых методов и данных. Причём признать надо, что чем далее мы углубляемся в прошлое и чем дальше рассматриваемый вопрос от данных по крупнейшим эпицентрам цивилизационных волн, тем ниже субъективная вероятность сделанных выводов.

2. Новая историческая наука должна сделать акцент на отсеве малодостоверных данных, выявлении пропусков (изъятых и уничтоженных данных), вычислении заинтересованных в фальсификациях центров Власти - как актуальных, так и исторических - с внесением соответствующих поправок. Отсев недостоверных и малодостоверных данных должен вестись даже в ущерб детализации картинки "на выходе". Любой вывод историков должен содержать вероятностную оценку истинности полученных сведений. Научные дискуссии должны вестись не по поводу "истинности" или "ложности" той или иной теории и их согласованности с общей картиной мировой истории, а по поводу "вероятности" и локального соответствия историческим данным.

3. Основой новой исторической науки должны стать не материальные источники, а экспериментальные данные (!), полученные на современном историку материале. Это данные социологии, психологии, нейролингвистики, политэкономии, геополитики, социобиологии, генетики и т. д. Формат исследования должен быть следующим: группы теоретиков разрабатывают и взаимно рассматривают различные, в т. ч. противоречащие друг другу модели исторического развития (допустим, марксистскую, традиционалистскую, христианско-консервативную, фашистскую, либерально-демократическую и проч. - с той разницей, что предложенные варианты идеологизированы, а следует брать абсолютно абстрактные модели, использующие язык общей теории систем); группы практиков исследуют данные и дают веерные интерпретации (параллельно в марксистской, традиционалистской, либеральной парадигмах). Результат должен состоять в постановке всё новых вопросов для экспериментальных исследований и выработке на их основе всё более совершенных исторических моделей.

Сегодня же историк привязан к одной-единственной интерпретации данных административно, социально и в силу исходно занятой позиции.

4. Следует шире применять методы спецслужб, поскольку, в основе обеих сфер деятельности лежит поиск информации в условиях информационного и силового противодействия.

С пп. 1-2 готов согласиться.

П.3 вызывает удивление. Получается, историю лучше будет придумать?  Этакое министерство правды создадим и загадок истории больше не существует!
Или все-таки изучить? Повторюсь, что материальные объекты могут сказать очень многое и гораздо правдивей любых письменных источников.

П.4 уже используется серьезными исследователями.
   

А Вы бы вдались, коли есть во что. В чём проблема? Стоимость производственного процесса невелика, специалистов-археологов несложно нанять (присвоить звания, взять подписки о неразглашении), артефакты или искусственно старить\омолаживать, или хотя бы обрабатывать да перетаскивать с места на место уже имеющиеся.

Отдача от подобных мероприятий в тысячи раз превышает их возможную стоимость.

Когда-то по молодости и куражу решили мы подделать иконы 15-16 вв. Технологически сделали безупречно, манера письма, поволоки, темпера тертая вручную - сами залюбовались. Повезли в Киев, в ин-т реставрации. Первичная атрибуция определенного ответа не дала (делали профи). Тогда провели более глубокую, в ихней лаборатории. Раскололи нас в секунду. Никакие искусственные состаривания не могут внести соответсвующих изменений на молекулярном уровне. История и криминалистика дружат давно.

Можно ли поподробнее об отдаче от мероприятия? Хочется выяснить, ради чего можно затеивать масштабные и заведомо провальные мистификации.
 

[Евгений_Витальевич]

Раскололи нас в секунду. Никакие искусственные состаривания не могут внести соответсвующих изменений на молекулярном уровне. История и криминалистика дружат давно.

 

  разумеется, у лохов нет ядерного реактора под рукой.
  Потому их и раскалывают...

[Mens]

3. Основой новой исторической науки должны стать не материальные источники, а экспериментальные данные (!), полученные на современном историку материале. Это данные социологии, психологии, нейролингвистики, политэкономии, геополитики, социобиологии, генетики и т. д. Формат исследования должен быть следующим: группы теоретиков разрабатывают и взаимно рассматривают различные, в т. ч. противоречащие друг другу модели исторического развития (допустим, марксистскую, традиционалистскую, христианско-консервативную, фашистскую, либерально-демократическую и проч. - с той разницей, что предложенные варианты идеологизированы, а следует брать абсолютно абстрактные модели, использующие язык общей теории систем); группы практиков исследуют данные и дают веерные интерпретации (параллельно в марксистской, традиционалистской, либеральной парадигмах). Результат должен состоять в постановке всё новых вопросов для экспериментальных исследований и выработке на их основе всё более совершенных исторических моделей.

Сегодня же историк привязан к одной-единственной интерпретации данных административно, социально и в силу исходно занятой позиции.

С пп. 1-2 готов согласиться.

П.3 вызывает удивление. Получается, историю лучше будет придумать?  Этакое министерство правды создадим и загадок истории больше не существует!
Или все-таки изучить? Повторюсь, что материальные объекты могут сказать очень многое и гораздо правдивей любых письменных источников.

...
История и криминалистика дружат давно.

Можно ли поподробнее об отдаче от мероприятия? Хочется выяснить, ради чего можно затеивать масштабные и заведомо провальные мистификации.

П. 3 удивления вызывать не должен. Прочтите внимательней. В нём рнечь идёт о возможности и необходимости научного эксперимента даже в такой области, как история. Конечно, это не совсем новость. Тот же Тур Хейердал производил эксперименты с историческим прицелом. Но это партизанщина. Так же, как и применение методов спецслужб, когда современные историки пытаются их применять - партизанщина в лучшем случае, в худшем школьная самодеятельность.

Преимущества материальных объектов над письменными источниками относительны, а по мере отдалённости эпохи и вовсе кажущееся. Хотя, в отношении эпох и народов, не оставивших письменных свидетельств, значение их возрастает, а вероятностная сила выводов падает.

В чём недостаток исторического вещдока? В том, что он не даёт полноты картины. Чем больше проходит времени, тем сложнее установить изначальный облик объекта, его распространённость, связи с другими объектами - а главное, б-во возможных документов не имеет шанса сохраниться - время как бы "фильтрует" данные лучше любого "министарства правды" и наибольшие шансы пережить свою эпоху оказываются у наиболее массовых и примитивных изделий. Что останется от современной цивилизации через пару тысяч лет? Красивые целофановые упаковки, которые археолог будущего назовёт "амулетами из плавленой смолы неизвестного растения".

О криминалистике лучше не надо. Методы правоохранения мне известны отлично, в т. ч. криминалистической экспертизы.

От мероприятия отдача двойная. Во-первых обосновка тех или иных политических шагов. Захотела элита Украинскую ССР отделять - пжалсста - в пункте "А" заводик зарыт, обоснуем историю "самостийной Украйны" от ноева ковчега. Захотели обратно в Союз возвращать - в пункте "Б" могильник с древними неграми - докажем, что славяне не автохтоны и не имеют иных прав на территорию, кроме силы (= империи). Это я импровизирую, реальный расчёт может быть самым неожиданным, ситуативным, под конкретную концепцию какого-нибудь Марра, или Морозова.

Во-вторых, дезинформация населения относительно социальных закономерностей, законов Власти, устройства мировой Системы. Ведь гегелевско-марксистская диалектика гласит, что "истина конкретна", а конкретное - это результат процесса, рассмотренный в ракурсе его эволюции (становления). Исходное состояние объекта - его абстрактный каркас, "снятое" состояние. Поэтому "кто контролирует настоящее, контролирует прошлое, а кто контролирует прошлое, контролирует будущее". Человек, это сказавший, имел прямое отношение к британским спецслужбам, т. е. знал, что говорил.

[mode]

А если взять для примера гомеровскую "Илиаду"... Там чудес больше, нежели материалистических натурописаний. Вы б и до сих пор упрямо отрицали возможность существования Трои - да Шлиман (практик, бизнесмен, а не учёный) всю малину обломал.
 

Насколько я помню, Шлиманн открыл просто древний город (в Турции близ Гиссарлыка). А вот Троя это или нет - это очень серьезный вопрос. На него ответа нет до сих пор.
 Более того этот практик такого наворотил при раскопках, что масса информации была полностью утрачена. А все потому что он фанатично верил Гомеру  

А вообще мысли которые высказывает IGOGO уместны. действительно получается, что Вы берете подходящие Вам факты, неподходящие выдаете за шизу и строите картинку.

Возможно правильнее было бы следующая картина: действительно примерно с момента образования Крымского ханства и до присоединения Крыма к России эти места были безлюдными (исключая конечно кочевников).  Существует много описаний крымских набегов - так что жить в голой степи как минимум непрактично
Вопрос: но ведь Крымское ханство - это осколок Орды. Что было на территории Украины до распада Орды. насколько я понимаю распад Орды датируется примерно 15 веком. Чтобы было на этих территориях до 15 века?