Исторический Клуб > Русская история
Освоение территории т.н. Украины
Mens:
--- Цитировать ---Товарищ, эта схоластика меня раздражала еще в годы учебы в первом универе, когда изучал историю партии.
Несколькими постами раньше вы же опровергли всю официальную историю со всей официальной терминологией. Насколько я понимаю, этим же опровергнута и привычная методология. И теперь в качестве ответа вы приводите и терминологию и интерполяционную методология, да и источник просто уникальный - Гоголя! Вы еще для этнической типологии воспользуйтесь описанием Вия - вот готовый украинец времен очаковских и покоренья Крыма!
Мне в свое время довелось поработать несколько лет с археологами в этом самом Диком поле. Возможно, открою вам новые пласты нашей истории, но что вы скажете насчет крупнейшего металлургического центра, который существовал здесь несколько сот лет, откуда металлы расходились вплоть до Римской империи, который был надежно защищен от наездов из степи не только военной силой, но и дипломатией, и династическими связями?
Причем все это тогда, когда предки ингерманландцев , одетые в шкуры , общались на языке Эллочки-людоедки и в качестве приобщения к прекрасному трахали своих овец.
--- Конец цитаты ---
А Вы валерьяночки, валерьяночки. И про историю не читайте, ежели так травмированы.
А вот про Дикое Поле я и не в качестве ответа. А в качестве вопроса: чем вызвана столь скандальная форма полемики, если ничего особо нового по данному поводу уважаемым ЕВ не было сказано? Если в данном вопросе он практически не отклоняется от традиционной советской "отечественной истории"?
Гоголь - другое дело. Это уже аргумент. Писал-то он недавно и про свою эпоху. И не про экзотические дали, а про местность, б-ву его читателей хорошо знакомую - на юга, да и на Запад, тогда не реже, чем сегодня, катались.
Металлургический комбинат - это хорошо. А в каком историческом интервале он существовал и какие гарантии достоверности данного факта? В римскую эпоху много чего было. Но к 9-му, а тем паче к 18-му веку не всё наследие Рима, увы, сохранилось <_< . Тогда какая связь? Это типа психической атаки, что ли?
Откуда данные про сексуальный быт древних ингерманландцев (новгородцев)? И откуда в Ингерманландии овцы? Или это демонстрация Вашего раздражения? Так то Ваши проблемы, ни к чему горячиться.
IGOGO:
А вы не цепляйтесь к словечкам, не выпячивайте второстепенное, сказанное в полемическом задоре. Дешевый приемчик, недостойный такого интеллектуала.
При этом суть вопросов вы аккуратно обошли, настойчиво переводя разговор в плоскость личных отношений.
Итак - Гоголь, как главный исторический источник.
Я живу в Донбассе, самом, что ни на есть бывшем Диком поле, причем самом густозаселенном регионе Украины. У нас есть такие территории, на которых можно заблудиться , катаясь в бричках сутками. Километрах в 50 от меня т.наз. Донецкая Швейцария - чрезвычайно красивый ландшафт, холмистая степь с перелесками, озерами, оврагами. Причем совершенно безлюдная, поселков практически нет. Представьте, что вы попали туда, не имея ориентиров. Для вас приключение будет почище Индианы Джонса, и когда выберетесь к людям, будете уверены, что спаслись с необитаемого острова. И эту уверенность понесете в рассказах всем встречным и поперечным о своих приключениях в половецких степях. Не стоит забывать, что Гоголь - прежде всего литература, он создает образы, а не путеводители. Воспринимать его в другом качестве - по меньшей степени неумно.
Металлургический центр существовал во временном промежутке с начала до конца 1тыс.л. до н.э. Если понадобится более точные данные, подниму публикации из археологического вестника. Точность датировки на основе РУ анализа, как вы понимаете, именно здесь масса подходящего материала.
Это в том случае, если вас этот метод вообще устраивает.
И связь здесь не видит только тот, кто не желает ее видеть, спрятавшись за бруствером своих представлений о мире. Жизнь в этих краях началась гораздо раньше путешествия Екатерины, и не закончилась с ее отбытием. Волны народов сменяли друг друга, разрушая и создавая свои цивилизации (другого термина сейчас не подберу).
Я помню один прикол, который, однако заставил задуматься кое о чем. На волне самостийности в 90 гг были инспирированы как бы стихийные митинги под лозунгами "Москали -гэть!"и пр. Правда, участники в основном, были привозные, да не в этом суть. Во время одного из митингов к жидкой толпе участников молча подскакала группа живописно одетых всадников с транспарантом " Русские, украинцы, евреи, армяне, белорусы - прочь с исконно скифских земель!" . Со свистом сделали пару кругов и умчались. Митинг после этого затих сам собой.
Люди мне напоминают блох, которые усиленно делят собаку. "Уши были заселены нашими предками еще 2 дня назад, до Великого Вычесывания!".
--- Цитировать ---Лависс и Рамбо. история XIX века. Второй период. Россия. Глава "Внутренняя колонизация".
Писали почти современники. Обмануть было никого нельзя. Следовательно, доверять можно
--- Конец цитаты ---
Женя, вот ты сам читаешь, что пишешь? Что за чушь, обмануть нельзя! Вот месяц назад я перерегистрировал свое ООО, такого в протоколах написал, что сам поверил, будто именно так оно и было. И в исполкоме ни на секунду не усомнились. А если еще почитать отчеты, подаваемые в налоговую, у-у-у...
Обманывают здесь и сейчас, честно глядя в глаза и ссылаясь на массу авторитетов. Если же поднять подноготную, на кого работали эти Рэмбо - очень многое отпадет само по себе.
Mens:
--- Цитировать ---А вы не цепляйтесь к словечкам, не выпячивайте второстепенное, сказанное в полемическом задоре. Дешевый приемчик, недостойный такого интеллектуала.
При этом суть вопросов вы аккуратно обошли, настойчиво переводя разговор в плоскость личных отношений.
--- Конец цитаты ---
А я и не выпячиваю вовсе. Затрагиваю токмо. В порядке проверки на живность.
Настойчиво я никуда и ничего не переводил. Опять слегка перейду грань допустимого ("в личности") и скажу, что это Ваше эмоциональное восприятие. Мне лишь хотелось бы сразу поставить точки над Ай: некоторая фамильярность, вполне нормальная в кругу близких знакомых, в присутствие третьих лиц не совсем уместна, и даже может восприниматься как неуважение, давление или скрытый шантаж. Вот, собственно, и все "личности". Не вполне разумно при том требовать аргументов и ссылок по каждому поводу ("запрещая" при этом свободное выражение своей точки зрения "под угрозой" фенек типа "а кто в синей рубашке, тот дурак").
Лично я 99% используемой в повседневной жизни и в анализе информации не смогу никак подтвердить без крайне нудной и трудоёмкой работы по поиску ссылок и источников. И не собираюсь подтверждать и возмущён требованием, пусть даже "полемически-задорным", доказать, либо оказаться тем, кто "в синей рубашке". Кому принципиально - пусть пороется в своей памяти и сам найдёт аргументы pro et contra. Или порыщет в Сети. В самом крайнем случае, можно обратиться с просьбой откомментировать, обосновать...
Может быть, я излишне церемонен, но это только оттого, что в моей жизни мне довелось много общаться с людьми, привыкшими чисто конкретно отвечать за свои слова. :ph34r: :unsure: ;)
--- Цитировать ---Донецкая Швейцария - чрезвычайно красивый ландшафт, холмистая степь с перелесками, озерами, оврагами. Причем совершенно безлюдная, поселков практически нет. Представьте, что вы попали туда, не имея ориентиров.
--- Конец цитаты ---
Если Вы помните "Мёртвые души", то это скорее о типичном, чем об исключительном. И критики в плоскости исключительности элементов декоративного фона сюжетной линии "поэмы" я не встречал. Судя по жанру, стилистике, эти декорации должны скорее придавать натурализма и создавать комически-сниженный эффект. Но для этого факт должен быть типичным.
--- Цитировать ---Металлургический центр существовал во временном промежутке с начала до конца 1тыс.л. до н.э. Если понадобится более точные данные, подниму публикации из археологического вестника.
--- Конец цитаты ---
Да зачем же такие одолжения??? "До конца 1-го тысячелетия" вполне достаточно, в рамках обсуждаемого вопроса.
--- Цитировать ---И связь здесь не видит только тот, кто не желает ее видеть, спрятавшись за бруствером своих представлений о мире. Жизнь в этих краях началась гораздо раньше путешествия Екатерины, и не закончилась с ее отбытием. Волны народов сменяли друг друга, разрушая и создавая свои цивилизации (другого термина сейчас не подберу).
--- Конец цитаты ---
ОК, давайте только бруствер пока в сторонке оставим, ладушки?
"Связь" можно провести между любыми двумя объектами. Это не всегда уместно делать, однако. Иногда даже даёт основания для постановки диагноза (не в данном случае, конечно, ни в коей мере, не вздумайте принять на свой счёт, нет-нет-нет!!!). Я всё же не вижу связи между наличием мощной цивилизации, охватившей край в 1-м тысячелетии до н. э. и опустошением той же местности полтора тысячелетия спустя, когда Римской цивилизации и её сателлитов (экономической периферии) уже не было.
--- Цитировать ---Что за чушь, обмануть нельзя! Вот месяц назад я перерегистрировал свое ООО, такого в протоколах написал, что сам поверил, будто именно так оно и было. И в исполкоме ни на секунду не усомнились. А если еще почитать отчеты, подаваемые в налоговую, у-у-у...
Обманывают здесь и сейчас, честно глядя в глаза и ссылаясь на массу авторитетов. Если же поднять подноготную, на кого работали эти Рэмбо - очень многое отпадет само по себе.
--- Конец цитаты ---
Речь всё же шла не об абсолютной невозможности обмана современников, а об относительных издержках. Середина 19-го века - эпоха интенсивных контактов между европейскими нациями. Обмануть относительно современных аудитории событий во всем знакомом регионе трудно, на этом пути проще репутацию в момент обнулить.
Давайте сойдёмся на том, что предложенная ЕВ версия событий выглядит высоковероятной. Всё же, машины времени в нашем распоряжении нет, и "свечку подержать" не получится.
Да, кстати о птицах: а на кого "эти Рэмбо" работали? Просветите, ради Б-га, без всяких ссылок, просто договорите, пожалуйста, до конца.
Mens:
--- Цитировать ---Точность датировки на основе РУ анализа, как вы понимаете, именно здесь масса подходящего материала.
Это в том случае, если вас этот метод вообще устраивает.
--- Конец цитаты ---
"Этот метод", в принципе, устраивает. Но с существенными оговорками:
А. Если не упускать из виду роль "человеческого фактора", т. е. возможность пристрастности и заблуждений, ошибок и злонамеренных действий. Я думаю, многие охотно пойдут на фальсификацию по различным причинам. Одни - чтобы добиться нужного, в карьерной перспективе, результата. Другие - под давлением общественного мнения, включая грозный взор стервозной супруги. Третьи - чтобы остановить какую-нибудь гидру (фашизма, сионизма, исламизма и т. п.). Четвёртые за деньги, а пятые, шестые и седьмые из извращённого юмора, ради дискредитации самой науки, конкретного специалиста и т. д.
Б. Если признать, что сам метод основан на ряде вероятных, но недоказуемых посылок. Таких, как неизменность действия физических законов и констант во времени. Признать и быть готовым поставить под сомнение р\у датировку, если она вступает в противоречие с иными данными (сейчас, насколько мне известно, эти датировки абсолютизируются).
Евгений_Витальевич:
--- Цитировать ---
--- Цитировать ---Лависс и Рамбо. история XIX века. Второй период. Россия. Глава "Внутренняя колонизация".
Писали почти современники. Обмануть было никого нельзя. Следовательно, доверять можно
--- Конец цитаты ---
Женя, вот ты сам читаешь, что пишешь? Что за чушь, обмануть нельзя! Вот месяц назад я перерегистрировал свое ООО, такого в протоколах написал, что сам поверил, будто именно так оно и было. И в исполкоме ни на секунду не усомнились. А если еще почитать отчеты, подаваемые в налоговую, у-у-у...
Обманывают здесь и сейчас, честно глядя в глаза и ссылаясь на массу авторитетов. Если же поднять подноготную, на кого работали эти Рэмбо - очень многое отпадет само по себе.
--- Конец цитаты ---
Критикой источников я владею. И владею очень точно, я ей не на истфаке учился.
Где пиздеж в налоговом отчете, я разберу с первого взгляда. И какие интересы отражает тот или иной историк, тоже вижу с первого прочтения по оговоркам.
В данном случае Лависс и Рамбо воспроизводят официальную версию правительства Александра третьего, с использованием весьма обширной статистики. А статистичекое дело тогда в России было поставлено хорошо.
Кстати, у Брокгауза и Евфрона тоже есть какая-то статистика внутренней колонизации. Или ты в принципе не веришь письменным источникам, и готов верить только в раскопанный археологами советский металлургический завод, доведенный хохлами за годы незалежности до такого состояния, что вы его приняли за древнескифский?
Навигация
Перейти к полной версии