Автор Тема: Теория государства и права  (Прочитано 19316 раз)

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Теория государства и права
« Ответ #150 : 24 Ноябрь 2004, 21:06:19 »
Еще раз возвращаясь к вопросу о банальных очевидностях...

Цитировать
Если, к примеру, представить, что АК на минуточку стал Правительством РФ и надо решить вопрос: на что потратить Стабилизационный Фонд (прошу прощения за такую вводную ) - купить лохам барахла, купить станки для предприятий, или научить людей жить - я за последний вариант. Завезти сто тысяч западных профессоров, опытных менеджеров и гуру широкого профиля - и пусть учат на каждом углу.

Людям, рассуждающим на что потратить деньги и чего накупить при этом доверять их (деньги) противопоказано категорически, т.к. первичный посыл здесь - потратить ресур, а не сделать дело с использованием простаивающего ресурса.

Тот же посыл прослеживается и в рассуждениях про российские территории, ресурсы, пенаты - они уже мыслятся прое...ными. Всё в воображении рисуется либо потерянным, либо не имеющим перспектив, а декларируется единственная "стоящая" стратегия - встроится в чужую систему, пристроиться, найти нишу, щель...

Тоже и в критике "государственного порывыва Франца"... А кто Вам сказал, что Франц желая власти определенной в его понимании группировки или направлению собирается или мыслит продолжение реализации функции "организации вверенной территории для "мирового сообщества", которая "будет носить возрастающе антирусский характер"? Это опять Ваша проекция на ход мысли Франца и моей. Я например понимаю его мотивы и исходные посылы иначе. И сам исхожу из иных посылок.

Я например предполагаю, что если бы подобные настроения (всё всё равно раздербанят, всё всё равно развалится, безнадега) не пропитали бы высокие партийные эшелоны власти, господам типа Горби и его конкурентам не расперло бы наперегонки рваться к окошку обменного пункта "власть - собственность" и вполне реален бы был "китайский" вариант реформ. Слили то как лохи под прессом - хватай мешки, вокзал отходит. Все пропало, все пропало, хоть фондик бы какой урвать, индульгенцию получить, гарантию сохранности вкладов, встроиться в мировое сообщество... Я этот процес понимаю так, что "лидеры" того времени решили следовать тенденциям, вместо того чтобы их формировать самим, тем самым отдавшись во власть тех "лидеров" формирующих. Не они придумали, как будет хорошо, когда будет преобразована и реструктурирована система власти и хозяйствования, а им показали, как это может быть. Может. Но не обязано...

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Теория государства и права
« Ответ #151 : 24 Ноябрь 2004, 21:12:10 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Да. А новости с трупняком каждые полчаса, дорожный патруль с утра, рекламма прокладок и бритв для ног раз в 15 минут, фабрика звезд, телебордель стройка, ублюдство на островах, жвачка мыльных опер, бумкнутые бумеры, мелодии для мобильников (Ей Богу, увидел как-то - охренел, сидят современные зверушки тупо пялятся в мобилу и наслаждаются полифонией. И столько интереса!) Вобщем вся эта херня в 24 часа по десяти каналам ТВ, радио, прессы и наружной рекламы, эта бодяга возвышает. Не дает типа опуститься на четверенньки.  :D
А Вы регулярно всё это смотрите?
Если бы я регулярно это смотрел, то не мог бы видеть этого в действительном свете. Подобное суждение вам не очевидно?
Или вы решили придать новый импульс намековому методу Илюши?
Я решил вырвать у Вас недвусмысленное подтверждение, что Вы смотрите всё это довольно редко. А теперь скажите, а как ЭТО вообще можно смотреть? И может ли этим заниматься мало-мальски здоровое существо (я уж не говорю "человек")?
Человеческое существо еще и не то может.
И это не самое непотребное или ужасное, что оно может.
Это что новость?
У Вас спина не чешется?
Крылья ангельские не пробиваются?  :)
Я насчет возможностей иллюзий не питаю, как, думаю, и Вы.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2004, 21:13:56 от VGL »

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #152 : 24 Ноябрь 2004, 22:07:35 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Да. А новости с трупняком каждые полчаса, дорожный патруль с утра, рекламма прокладок и бритв для ног раз в 15 минут, фабрика звезд, телебордель стройка, ублюдство на островах, жвачка мыльных опер, бумкнутые бумеры, мелодии для мобильников (Ей Богу, увидел как-то - охренел, сидят современные зверушки тупо пялятся в мобилу и наслаждаются полифонией. И столько интереса!) Вобщем вся эта херня в 24 часа по десяти каналам ТВ, радио, прессы и наружной рекламы, эта бодяга возвышает. Не дает типа опуститься на четверенньки.  :D
А Вы регулярно всё это смотрите?
Если бы я регулярно это смотрел, то не мог бы видеть этого в действительном свете. Подобное суждение вам не очевидно?
Или вы решили придать новый импульс намековому методу Илюши?
Я решил вырвать у Вас недвусмысленное подтверждение, что Вы смотрите всё это довольно редко. А теперь скажите, а как ЭТО вообще можно смотреть? И может ли этим заниматься мало-мальски здоровое существо (я уж не говорю "человек")?
Человеческое существо еще и не то может.
И это не самое непотребное или ужасное, что оно может.
Это что новость?
Мочь-то может. Но задумайтесь: это лотерея, орлянка - или существуют предпосылки, для того чтобы "мочь"? Насколько это "могение", с другой стороны, стабильно, насколько оно уменьшится в случае изменения сетки телевещания? Эффект, я не спорю, будет, но столь ли уж значительный?
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #153 : 24 Ноябрь 2004, 22:46:32 »
Цитировать
Еще раз возвращаясь к вопросу о банальных очевидностях...

Цитировать
Если, к примеру, представить, что АК на минуточку стал Правительством РФ и надо решить вопрос: на что потратить Стабилизационный Фонд (прошу прощения за такую вводную ) - купить лохам барахла, купить станки для предприятий, или научить людей жить - я за последний вариант. Завезти сто тысяч западных профессоров, опытных менеджеров и гуру широкого профиля - и пусть учат на каждом углу.

Людям, рассуждающим на что потратить деньги и чего накупить при этом доверять их (деньги) противопоказано категорически, т.к. первичный посыл здесь - потратить ресур, а не сделать дело с использованием простаивающего ресурса.

Тот же посыл прослеживается и в рассуждениях про российские территории, ресурсы, пенаты - они уже мыслятся прое...ными. Всё в воображении рисуется либо потерянным, либо не имеющим перспектив, а декларируется единственная "стоящая" стратегия - встроится в чужую систему, пристроиться, найти нишу, щель...

Тоже и в критике "государственного порывыва Франца"... А кто Вам сказал, что Франц желая власти определенной в его понимании группировки или направлению собирается или мыслит продолжение реализации функции "организации вверенной территории для "мирового сообщества", которая "будет носить возрастающе антирусский характер"? Это опять Ваша проекция на ход мысли Франца и моей. Я например понимаю его мотивы и исходные посылы иначе. И сам исхожу из иных посылок.

Я например предполагаю, что если бы подобные настроения (всё всё равно раздербанят, всё всё равно развалится, безнадега) не пропитали бы высокие партийные эшелоны власти, господам типа Горби и его конкурентам не расперло бы наперегонки рваться к окошку обменного пункта "власть - собственность" и вполне реален бы был "китайский" вариант реформ.
...
1. "Потратить" - это потому, что вопрос априори стоял о патернализме. Я акцентирую, что патернализм стоит денег и в чистом виде осуществляется на безвозвратной основе ("купить лохам барахла"). Т. е. "потратить" - это моя расшифровка позиции "государственников".

2. Есть направление процессов, есть скорость. Есть "точка невозвращения". Если бы сегодня страну возглавил Сталин, отстоять Сибирь с Уралом он бы уже не успел. Требуется время на укрепление власти, поиск союзников, разработку и внедрение нового курса... А процессы идут своим чередом.

Вам, в силу Вашего гипертрофированного солипсизма, кажется, что всё зависит от Вашей (или кого-то другого, выступающего в роли проекции Вашего Ида) воли. Захотела воля - показали дурные телепередачи - все спятили, пошла деградация. Захочет воля - деградацию отменит, введёт расцвет и просперити.

В действительности существуют причины и следствия. Существует ответственность за поступки. За 91-й и за 93-й гг. ещё нескольким поколениям расплачиваться. Про@№али уже тогда. Хотя, до недавнего времени сохранялась тающая возможность как-то переиграть, что-то изменить.

Действие в разрез с господствующей общемировой тенденцией обречено. Тенденция на отмирание "вестфальских государств" прослеживается очень чётко, по ряду направлений. Хотя это противоречит привычкам массового сознания, вбитым в детстве стереотипам, а потому крайне неприятно.

3. "Государственный порыв Франца" не учитывает реалий. Вестфальское государство изначально игрок командный - именно поэтому нациям-государствам удалось оттеснить альтернативных экторов - таких, как Ганза, Ост-Индская Компания, Папство. Сегодня интеграция государств, интеграция элит сильней, чем раньше. Существует такой фактор, как абсолютное военное доминирование США. РФ не сможет проводить иную политику, кроме "организации вверенной территории".

Внутренней предпосылкой политики геноцида является территориальная организация, толкающая бюрократию на импорт человеческого ресурса. Государства с малой территорией могут успешно преобразовываться в мафии, активно отстаивая интересы своих диаспор за пределами своих границ. Для РФ совмещение обеих функций (национальной и территориальной) нереально уже в силу размеров территории, вызывающей крайнюю энтропию политического ресурса.

4. Китайский вариант реформ в РФ был невозможен по объективным причинам (отсутствие избыточной дешёвой но качественной рабочей силы). Этот пункт частично уже обсуждался - особенно в теме "Миф о неэффективности советской системы". В СССР жёстко эксплуатировалось население, за ростом ВВП в 50 - 60-е скрывается экстенсивное развитие и связанное с этим количественное исчерпание и качественное истощение трудовых ресурсов - деградация населения.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #154 : 24 Ноябрь 2004, 22:51:11 »
Цитировать
Цитировать
мсье забы рэмблер.
намеренно?
Да. Если его отрихтовать от сильного перебора в подаче американской истории армии и флота, то можно вспомнить. Согласитесь, в таких делах продукт должен быть исключительно аутентичным.
Но для этого нужно вкладывать свои деньги.  А пока по-дешевке приходится покупать американское - так и с говном в одном флаконе. Дареному коню в зубы не смотрят...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #155 : 24 Ноябрь 2004, 22:58:36 »
Цитировать
2. Есть направление процессов, есть скорость. Есть "точка невозвращения". Если бы сегодня страну возглавил Сталин, отстоять Сибирь с Уралом он бы уже не успел.
В принципе, есть вариант удержать...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #156 : 24 Ноябрь 2004, 23:59:51 »
Цитировать
Цитировать
2. Есть направление процессов, есть скорость. Есть "точка невозвращения". Если бы сегодня страну возглавил Сталин, отстоять Сибирь с Уралом он бы уже не успел.
В принципе, есть вариант удержать...
При условии что власть уже наша. Пришли путинцы и сказали: володейте нами :D. А если взять власть через неопределенное время (в момент ослабления аппарата), да опереться на ослабленный аппарат... Поезд уйдёт.

Кроме того, есть такой фактор, как расчёты/планирование внешних сил. Если США, ЕС, Япония, Китай, исламисты заложили в свои планы поглощение Эрефии Китаем (не важно, желают они этого, или смирились - важно, что система действий выстроена с учётом такого поглощения), если этот процесс заложен в многосторонние тайные официальные и неофициальные соглашения, то переиграть будет нереально.

Главные отличия от ситуации 20-х гг.:
1. Увеличившийся отрыв США от России по всем базовым экономическим показателям (ВВП, хайтек, уровень жизни и т. д.).
2. Снижение зависимости развитых (постиндустриальных) стран от периферии мир-системы, замкнутость их на себя.
3. Возросший на одно-два поколения технологический разрыв в военной сфере (ранее, преимущественно, геостратегический и, по ВМС, количественный) - абсолютное силовое доминирование США. Фактически, ВС РФ сегодня неспособны не только оборонять территорию страны, но даже нанести вероятному агрессору "неприемлемый ущерб".
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2004, 00:36:34 от zdv »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 947
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #157 : 25 Ноябрь 2004, 00:15:53 »
Цитировать
Фактически, ВС РФ сегодня неспособны не только оборонять территорию страны, но даже нанести вероятному агрессору "неприемлемый ущерб".
 а вот агрессию совершить вполне способны
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #158 : 25 Ноябрь 2004, 00:29:30 »
Цитировать
Цитировать
Фактически, ВС РФ сегодня неспособны не только оборонять территорию страны, но даже нанести вероятному агрессору "неприемлемый ущерб".
а вот агрессию совершить вполне способны
Удачную? Тогда либо противником должна быть держава не сильнее Аджарии, либо ВС придётся срочно реформировать на наёмной основе. Скажем, на базе "чеченских бандформирований". Дороговато, однако, по деньгам выходит. Да и не справиться чехам не только с США, но и с КНР.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Теория государства и права
« Ответ #159 : 25 Ноябрь 2004, 07:52:38 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
мсье забы рэмблер.
намеренно?
Да. Если его отрихтовать от сильного перебора в подаче американской истории армии и флота, то можно вспомнить. Согласитесь, в таких делах продукт должен быть исключительно аутентичным.
Но для этого нужно вкладывать свои деньги.  А пока по-дешевке приходится покупать американское - так и с говном в одном флаконе. Дареному коню в зубы не смотрят...
Если мы вспомним контекст моего высказывания, то я говорил о том, какой тематики и какого наполнения передачи и каналы следовало бы организовать или оставить на ТВ для... Можно было заметить (хотя если вы совсем уж отдалились от эфира) что почти все названия каналов-передач "выдуманные", названы от предполагаемого содержания и взяты в скобки.
Ну а насчет денег... Можно свои, а можно и чужие. Деньги - технический вопрос и согласитесь, решаемый. Вам ли не знать.  :)
А дареные кони поголовно троянской породы.  :D  

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #160 : 25 Ноябрь 2004, 08:03:18 »
Цитировать
Цитировать
Да. А новости с трупняком каждые полчаса, дорожный патруль с утра, рекламма прокладок и бритв для ног раз в 15 минут, фабрика звезд, телебордель стройка, ублюдство на островах, жвачка мыльных опер, бумкнутые бумеры, мелодии для мобильников (Ей Богу, увидел как-то - охренел, сидят современные зверушки тупо пялятся в мобилу и наслаждаются полифонией. И столько интереса!) Вобщем вся эта херня в 24 часа по десяти каналам ТВ, радио, прессы и наружной рекламы, эта бодяга возвышает. Не дает типа опуститься на четверенньки.  :D
За ЕБН и позже за ВВП голосовали. Ни в 91 ни в 93 ни позже всерьез не протестовали. Значит - именно этого и хотят. Продается то, что покупают  B)
Вот только не надо о том, как за ЕБН проголосовали. И о том, что "именно этого и хотят". Если кто забыл, напомню, что за 2,5 - 3 месяца до голосования рейтинг ЕБН по всем замерам колебался в вилке 2,5-5%. И ЭТО как раз и был показатель, чего именно хотели.

То, что ЕБНу сумели за указанный период наварить несколько десятков процентов, как раз и показывает, на что способна "вся эта херня в 24 часа по десяти каналам ТВ, радио, прессы и наружной рекламы".

Да, и еще маленькая деталь. Сразу после выборов ЕБНа яблочники опубликовали в И-нете результаты пересчета бюллютеней и протоколы по нескольким участкам, почему-то, правда из регионов Сев.Кавказа.  Так там масштабы пририсовок достигали СОТЕН процентов. Типа, по бюллютеням - 70-100 голосов, а по протоколам - несколько тысяч голосов. А реально-то голосовали за Зю. Этим источник информации и интересен, что исходит не от КПРФ.

Да, инфа промелькнула, и нигде больше не всплыла. Заткнулись в полторы секунды. Как яблочники, так и коммунисты. Стало быть, договорились.  Договорились "долбаные" (mens'у: вынужден настаивать на этом определении!) элиты.

Ну, договорились, и договорились. Флаг им в руки. Но на основании этого сговора делать вывод, что народ ЕБНа "выбрал", да еще и "именно этого и хотел" - ну, не знаю... :(  Или не владение ситуацией, или преднамеренное искажение ее, непонятно только зачем и с какой целью.

Да, и утверждение: "продается то, что покупают", - пожалуйста, не воспроизведите как-нибудь ненароком  в компании менеджеров по продажам, менеджеров по рекламе, пиар-менеджеров. Сначала обстремают до последней невозможности, а потом на пальцах покажут, что верно совершенно другое утверждение: "ПОКУПАЮТ ТО, ЧТО ГРАМОТНО ПРОДАЕТСЯ"

Так вот, и ЕБНа, И ВВП продали вполне квалифицированно. Особенно ВВП. Ну, а с ЕБНом где лоханулись, так там и более грубыми инструментами все, что надо, зачистили.  

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #161 : 25 Ноябрь 2004, 08:15:54 »
Цитировать
Цитировать
Но с другой стороны, а государственный порыв Франца почему не имеет права на жизнь? Кто желает - в эмиграцию, кто нет - здесь бум разбираться.

Или в эмиграцию и инфильтрацию можно планировать только раздербанив родные пенаты до носильных вещей и легкодвижимого имущества? Али это вариация на тему баре во дворцах по Петербургам да Парижам, а холопья в среднем нечерноземье обеспечивают европейский уровень комфорта сливкам диаспоры? :rolleyes:
1. Право-то на жизнь имеет. А смысл? Эрефийская государственность, организуя вверенную территорию для "мирового сообщества", будет носить возрастающе антирусский характер.

1. А заниматься организацией российской территории в интересах населения этой территории и положив с прибором на "мировое сообщество" - невозможно в принципе?

2. Если полная автаркия невозможна и Вестфальский сговор для Вас - альфа и омега государственности,  то никакой ИНОЙ сговор с участием России и альтернативный доминирующему сегодня клубу государств, по Вашему мнению, также принципиально невозможен?

(Понятно, что все это - при условии наличия соответствующей политической субъектности)

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #162 : 25 Ноябрь 2004, 08:30:52 »
Цитировать
Энергетика эрефийской системы обречена на стремительную энтропию. Имеющийся потенциал создан иной, неэрефийской системой, и поддержать, а тем паче развить его она абсолютно не в состоянии. Как только будет пройден пороговый уровень износа ОФ, начнётся обвальный спад, уровень эрефийской энергетики окажется недостаточным даже для поддержания элементарных функций жизнеобеспечения. Кроме того, непрерывно снижается доля РФ в мировом ВВП, увеличивается технологическое отставание.

А кто говорит об эрефийской системе?!

Это не система, а ничем не связанный процесс энтропии. Разложение трупа. Процесс разложения тоже можно назвать системой, но это уже - к лингвистам.

Собственно говоря, миссия яйцеголовых в том и заключается, чтобы продумать контуры иной, не-эрефийской системы. А если у них ниже пояса яйца, а не клюквенный кисель - так еще и попытаться ПРОДАВИТЬ ее в реальность.

Прецеденты известны.

Фактор упущеного времени и прохождения точки невозврата? Да, это очень серьезно, кто бы спорил! Но ведь тут - при всем уважении к Вашему аналитическому потенциалу (без всякой иронии) - ничего неизвестно НАВЕРНЯКА. То есть, ситуация неопределенности (для меня, во всяком случае), пусть - с крайне негативной тенденцией.

Лучший способ действия в такой ситуации принадлежит поручику Ржевскому. Помните:

- Поручик, как Вы знакомитесь с дамами?
- Ну, как? Подхожу и спрашиваю: "Мадемуазель, можно вам впендюрить?"
- Ой, поручик, так ведь так можно и по мордасам получить... :(
- Можно. Но чаще - впендюриваю :P

 

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Теория государства и права
« Ответ #163 : 25 Ноябрь 2004, 08:31:20 »
Цитировать
Вам, в силу Вашего гипертрофированного солипсизма, кажется, что всё зависит от Вашей (или кого-то другого, выступающего в роли проекции Вашего Ида) воли. Захотела воля - показали дурные телепередачи - все спятили, пошла деградация. Захочет воля - деградацию отменит, введёт расцвет и просперити.

Хм... А вы без своей воли действуете? Как фишка ляжет, так и вы ложитесь автоматом? Колеблетесь исключительно вместе с генеральной линией?

Цитировать
В действительности существуют причины и следствия. Существует ответственность за поступки. За 91-й и за 93-й гг. ещё нескольким поколениям расплачиваться. Про@№али уже тогда. Хотя, до недавнего времени сохранялась тающая возможность как-то переиграть, что-то изменить.

Хм... Ну существуют причины и следствия и что? А чего? Причины и следствия чего? Событий? Намерений? Действий? Рефлекторных? Планируемых? Сознательных? Бессознательных? Вынужденных? Спонтанных? И еще миллион вариантов. Чай не влияние освещенности на мир амеб в питательном растворе рассматриваем, а явления, события и действия в человеческой цивилизации.
Хм.. А за 17-й мы уже расплатились? А за 41-й? А за 45-й бонуса небыло? За 80-е что? Прибыль или опять долг? Линейные и объективные причинно-следственные связи очевидны в физических опытах.

Цитировать
Действие в разрез с господствующей общемировой тенденцией обречено. Тенденция на отмирание "вестфальских государств" прослеживается очень чётко, по ряду направлений. Хотя это противоречит привычкам массового сознания, вбитым в детстве стереотипам, а потому крайне неприятно.
Все то у вас обречено...
Ну так и не действуйте, коли так все безнадежно.  :)
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2004, 08:35:07 от VGL »

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Теория государства и права
« Ответ #164 : 25 Ноябрь 2004, 08:55:09 »
Мэнсу:

Ну и в конце-то концов, а что собственно предлагается в качестве альтернативы?
Ну, допустим, территорию прос...ли и махнули рукой - хрен с ней.
Дальше чего?
Строить свою ТНК?
Какова она должна быть?
То, что я видел изнутри (ну транс-  не транс-, но вполне крупные корпорации) - уродливый и усеченный слепок с госорганизации в самом её неприглядном виде.
Пока компания - креативный дух, динамика, подъем, как дорастает до корпорации - пиздец. Департаменты, бумажки на прикрытие жопы, интриги вокруг создания, освобождения и замещения вакансий, дело всем похер, главное бабки и статус, воровство или халатность на грани саботажа.
Ну бюрократия в чистом, даже в карикатурном, вследствии сильной концентрации на малом пространстве, виде.

Какой вам видится новая корпорация?
 

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #165 : 25 Ноябрь 2004, 09:05:08 »
Цитировать

1. "Потратить" - это потому, что вопрос априори стоял о патернализме. Я акцентирую, что патернализм стоит денег и в чистом виде осуществляется на безвозвратной основе ("купить лохам барахла"). Т. е. "потратить" - это моя расшифровка позиции "государственников".
О, я кажется наткнулся на фундаментальную ошибку (смею полагать) в Ваших рассуждениях о патернализме.

Так вот, патернализм - не "стоит денег". Более того, патернализм - это не то, как деньги "потратить". Патернализм - это как деньги правильно ЗАРАБОТАТЬ в соответствующей культурной среде.

Так, например, Квин и Камерон в своей книге по корпоративной культуре выделяют четыре типа корпоративных культур: бюрократическую, рыночную, клановую и адхократическую. Бог с ними, с остальным тремя, для нашего контекста интересен клановый тип корпоративной культуры.

В действительности, это тип КОРПОРАТИВНОЙ культуры, где доминирующими ценностями являются ценности ПАТЕРНАЛИСТСКОГО характера.  Забота "старших" о "младших", защищенность, уважение к "старшим" и т.д.

Все выкладки сделаны на материалах опроса АМЕРИКАНСКИХ компаний. И это вполне эффективно работающие и ЗАРАБАТЫВАЮЩИЕ деньги компании. Более того, нередко их руководители и топ-менеджеры в проводимых интервью рассматривают патерналистскую культуру своей компании как залог эффективности и рыночной конкурентоспособности.

И это - в США!

Про Японию, Корею, страны ЮВА я уж вообще молчу. Патерналистская система отношений оказывается там вполне эффективным инструментом хозяйственной организации. И позволяет вполне качественно ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги.

Да и в России, между прочим, если походить по производственным компаниям среднего звена, где контакт с руководителем реален, и руководитель реально "заботится" о коллективе. А это есть, есть... Так вот, это очень даже устойчиво работающие на рынке группы.

Выод: петернализм - это не способ прое...ть ресрусы, а форма правильной организации ресурсов в определенной социальнокультурной среде. Полагаю, что Россия имеет весьма значительные анклавы именно такой среды. И в них патернализм - единственно возможный тип ЭФФЕКТИВНОГО ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ.  

Транспорируем ли этот тип отношений в сферу государственной политики? Полагаю - да. Во всяком случае большинство (да, думаю, что все еще - большинство) населения воспримет этот тип отношений как ПРАВИЛЬНЫЙ.

А благодарность людей за ПРАВИЛЬНОЕ  к ним отношение, ее конечно никто не мерял (просто не было пока предмета для измерения), но полагаю, что это - очень даже материальная сила... Которую, уж точно, никто ни в каких раскладах и расчетах не учитывал. B)

 

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #166 : 25 Ноябрь 2004, 09:14:59 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Чтобы сделать эти 143 млн. думающими, ответственными (список продолжайте сами пжл), их нужно железной рукой протащить 4-5 поколений. При этом, воспитывая подрастающий соответствующим вашим идеалам образом.
Можно гораздо проще - для начала перестать их активно дебилизировать и разлагать. Оставить на ТВ только каналы "Культура", "Семья и дом", "Университет миллионов", "Экономика и мы", "Начала предпренимательской деятельности", "Фермер" и т.п. Плюс немного хорошей  музыки, приличных фильмов и мультиков. Желтую прессу и радио тоже в помойку. Через 10 лет мы не узнаем страны и людей.
Подобные "финты" уже производились не раз, причем некоторые на наших глазах и часто достаточно безболезненно!
А вы про какие-то железные руки и смерть поколений в пустынях....
Садомазохист! :D
Так уже пытались строить коммунизм во времена Брежнева. Как сейчас помню в субботу с утра по телевизору "утренняя почта" (музычка), потом "служу советскому союзу", потом "в мире животных", воспитывающие фильмы и мультики, под конец каждого дня "время". Пресса - Правда, Известия и Труд, все перетрут :D . Воспитывали-воспитывали партия и правительство, заботились-заботились. Им потом "спасибо" сказали  :lol:  :lol:  :lol:
Как и сколько не тащи человека за шкирку либо пряниками заманивая вверх, стоит  прекратить - и он тут же норовит на четвереньки встать. Жывотное.
А также было поглядывание "а что там за кордоном"? И настойчиво муссировалось (неофициально, конечно), что там лучше. Да и недолго все это было.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #167 : 25 Ноябрь 2004, 10:35:57 »
Цитировать
О, я кажется наткнулся на фундаментальную ошибку (смею полагать) в Ваших рассуждениях о патернализме.

Так вот, патернализм - не "стоит денег". Более того, патернализм - это не то, как деньги "потратить". Патернализм - это как деньги правильно ЗАРАБОТАТЬ в соответствующей культурной среде.

...
В действительности, это тип КОРПОРАТИВНОЙ культуры, где доминирующими ценностями являются ценности ПАТЕРНАЛИСТСКОГО характера.  Забота "старших" о "младших", защищенность, уважение к "старшим" и т.д.

...
Выод: петернализм - это не способ прое...ть ресрусы, а форма правильной организации ресурсов в определенной социальнокультурной среде. Полагаю, что Россия имеет весьма значительные анклавы именно такой среды. И в них патернализм - единственно возможный тип ЭФФЕКТИВНОГО ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ. 

...
А благодарность людей за ПРАВИЛЬНОЕ  к ним отношение, ее конечно никто не мерял (просто не было пока предмета для измерения), но полагаю, что это - очень даже материальная сила... Которую, уж точно, никто ни в каких раскладах и расчетах не учитывал. B)
1. Мы вели речь о госпатернализме, не так ли? Вот он и есть "потратить". А то, что Вы приводите в качестве альтернативы - очень близко к клиентелле. С той поправкой, что добавленная стоимость всё более будет продуктом небольшого числа людей - креативной элиты, а вклад "младших" будет неминуемо сокращаться.

2. Боюсь, люди в РФ уже не способны ни оценить "правильное" к себе отношение (значит, придётся всё так же е..ть мозга телеящиком), ни тем более испытывать благодарность. Благодарность - феномен экономического характера, а наши люди выросли в условиях неэкономического или полуэкономического (иррационального) общества. С одной стороны шло прогрёбывание ресурсов, а с другой - привыкание к халяве.

3. По-моему, все как-то забывают, что те, о ком я веду речь - не "великий русский народ" из книжек, не "академический цвет нации", присвоивший себе право говорить от имени России, а вполне конкретные люди с наших улиц - с богатым букетом личных качеств, причём не всегда симпатичных качеств. В их душах цветёт зло. Что такое зло? Зло есть опыт страдания - так ценимого в навязываемой русским веками "православной" ментальности. Человек, перенесший сильное страдание, становится монстром, безопасным только в аду.
« Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2004, 10:37:54 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #168 : 25 Ноябрь 2004, 11:00:15 »
Цитировать
1. А заниматься организацией российской территории в интересах населения этой территории и положив с прибором на "мировое сообщество" - невозможно в принципе?

2. Если полная автаркия невозможна и Вестфальский сговор для Вас - альфа и омега государственности,  то никакой ИНОЙ сговор с участием России и альтернативный доминирующему сегодня клубу государств, по Вашему мнению, также принципиально невозможен?

(Понятно, что все это - при условии наличия соответствующей политической субъектности)
1. Положить с прибором невозможно. Я уже писал, почему.

2. "ИНОЙ сговор" - это как раз то, что я предлагаю. Но он должен чем-то отличаться от существующего, не только тем, что нам там будет хорошо, он должен быть структурной альтернативой, глобальным Проектом. Основанным на уже проявившихся тенденциях. Это единственный козырь любых пролетариев - то, что им нечего терять (Сталин в одной из статей объяснял смысл термина "пролетарий" - я так его понял, что диалектически пролетарием может быть фабрикант, генерал, Великий Князь, при условии, что они обделены системой и жаждут большего).

Цитировать
А кто говорит об эрефийской системе?!

Это не система, а ничем не связанный процесс энтропии. Разложение трупа. Процесс разложения тоже можно назвать системой, но это уже - к лингвистам.
3. Эрефия есть наиболее вероятная траектория эволюции территориального образования. Если пытаться её модернизировать, строить какую-то "улучшенную Эрефию", любое новообразование переродится в новую чубисовщину, ибо проявится спонтанное возвращение системы к наиболее вероятной/стабильной траектории своего развития. Фундаментальный факт - растущее несовпадение "нации" и "территории". А государства - это территориальный раздел сфер влияния, и таким образом международный сговор.

Цитировать
Фактор упущеного времени и прохождения точки невозврата? Да, это очень серьезно, кто бы спорил! Но ведь тут - при всем уважении к Вашему аналитическому потенциалу (без всякой иронии) - ничего неизвестно НАВЕРНЯКА. То есть, ситуация неопределенности (для меня, во всяком случае), пусть - с крайне негативной тенденцией.
4. "Точка невозврата" существует всегда. Надо только определиться, на что она распространяется. В моём понимании, на нереволюционное, "малой кровью", вхождение в будущее. На продолжение игры по старым правилам (либо предвосхитим новые, либо - спасайся кто может, каждый сам за себя). На статус "великой державы" с прилагающейся "международной ответственностью" за поддержание (вестфальского) миропорядка и различными бонусами.

У меня есть контуры Проекта. В нём русским придётся однозначно стать европейцами в англоцентричном мире. И не понарошку (хватит потёмкинских деревень!), а всерьёз и надолго, навсегда. В нём предстоит научиться более сложным и интересным формам существования, чем быть винтиками в государственной машине. Отдельные элементы Проекта я и пытаюсь понемногу излагать.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #169 : 25 Ноябрь 2004, 13:48:08 »
Цитировать
У меня есть контуры Проекта. В нём русским придётся однозначно стать европейцами в англоцентричном мире. И не понарошку (хватит потёмкинских деревень!), а всерьёз и надолго, навсегда. В нём предстоит научиться более сложным и интересным формам существования, чем быть винтиками в государственной машине. Отдельные элементы Проекта я и пытаюсь понемногу излагать.
Вообще, интересно было бы посмотреть поподробнее. Но и до ознакомления есть некоторые соображения. Заставить русских быть европейцами - тезис крайне сомнительный даже не с содержательной, но просто со структурной точки зрения.

Заставить китайца стать индусом. Заставить японца стать американцем. Заставить европейца стать африканцем. Заставить монгола стать прибалтом...

Плагиат всегда вторичен (!) и по самой своей сути обречен на неудачу.

Да, и еще. Помнится в одной из реплик прозвучала мысль о том, что если постановка какой-либо задачи регулярно заканчивается пзд...лями, то не следует ли откорректировать постановку задачи?

Русских уже более 300 лет пытаются оевропеить. И каждый особо острый приступ европеизма заканчивается национальной катастрофой. Так, может быть, что-то с консерваторией не то?  ;)  

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #170 : 25 Ноябрь 2004, 14:01:39 »
И еще, вдогонку. Японцы не стали европейцами - и живу себе. Китайцы не стали. Ислимисты не стали и тоже не кашляют.

Может русские от того и потеряли волю к жизни, что их слишком интенсивно отъевропеивали во все щели?

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Теория государства и права
« Ответ #171 : 25 Ноябрь 2004, 14:15:27 »
Думаю, даже не пытаются "оевропеить".
Думаю - сами пытаются "оевропеится".
Чисто по объективным условиям хозяйствования и жизнедеятельности, мы, как северная страна в неустранимом сравнительном проигрыше. Полгода зимы и почти сплошняком области рискованного земледелия - не хухры мухры. Европейский кормилец практически круглый год чтой-то выращивает или производит (сыр- молоко- колбасу) и производит он этого барахла на прокорм десятку горожан. У нас-же наоборот десяток крестьян может содержать безболезненно одного-двух горожан. Повальное увлечение народа дачами, кортошками-моркошками и лесными заготовками - тому подтверждение.
Так вот. Страна объективно не может постоянно пахать на износ, что бы идти ноздря в ноздрю с Европой. Поэтому, в моменты когда "кризис отставания" становится нестерпим для элит, происходит мобилизация всех сил, двух-пяти-десяти летний страшенный аврал с подъемом, модернизацией, перераспределением ресурсов на ключевые направления, с жертвами и бросаниями на амбразуры, в результате чего страна догоняет, а то и с приличной форой вырывается вперед. После чего наступает релаксация и плавное проедание завоеваний. До следующего рубежа.
Что бы нейтрализовать подобный тяни-толкай нужно принять к сведению сие положение и не гнаться за Европами и Америками во всем. Вообще ни за кем не гнаться.
Как сказал Рабле: "Дело не в том, что бы быстро бегать, а в том, чтобы выбежать пораньше". И в нужную тебе сторону, добавил бы я.  :)  

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #172 : 25 Ноябрь 2004, 14:15:41 »
Цитировать
Цитировать
У меня есть контуры Проекта. В нём русским придётся однозначно стать европейцами в англоцентричном мире. И не понарошку (хватит потёмкинских деревень!), а всерьёз и надолго, навсегда. В нём предстоит научиться более сложным и интересным формам существования, чем быть винтиками в государственной машине. Отдельные элементы Проекта я и пытаюсь понемногу излагать.
Вообще, интересно было бы посмотреть поподробнее. Но и до ознакомления есть некоторые соображения. Заставить русских быть европейцами - тезис крайне сомнительный даже не с содержательной, но просто со структурной точки зрения.

Заставить китайца стать индусом. Заставить японца стать американцем. Заставить европейца стать африканцем. Заставить монгола стать прибалтом...

Плагиат всегда вторичен (!) и по самой своей сути обречен на неудачу.

Да, и еще. Помнится в одной из реплик прозвучала мысль о том, что если постановка какой-либо задачи регулярно заканчивается пзд...лями, то не следует ли откорректировать постановку задачи?

Русских уже более 300 лет пытаются оевропеить. И каждый особо острый приступ европеизма заканчивается национальной катастрофой. Так, может быть, что-то с консерваторией не то?  ;)
1. Сейчас мы полуевропейцы (т. е. ещё не европейцы, но уже не неевропейцы). И не потому, что изначально европейцами не были (хотя это верно для большинства населения страны), а прежде всего, потому, что кое-кому очень хотелось православной самобытности и евроазиатской исключительности. Эти наследники Золотой Орды (Мегало-Тартарии) хорошо спелись с европейскими врагами России, не желавшими видеть русских в клубе цивилизованных наций.

2. Есть иллюзия, будто можно европеизироваться поверхностно, чисто на технологическом уровне, сохранив "национальный менталитет" (в действительности, всего лишь элементы дикости, плюс элементы исторически сложившейся эклектики) и другие вредные привычки. На практике мы можем заметить, что Япония вестернизировалась значительно сильней, чем это в последнее время представляют, но недостаточно сильно, чтобы войти в число постиндустриальных держав. Китайский рост также сопровождается стремительной вестернизацией, хотя и в начальных её фазах. Есть объективно-субъективные пределы возможности вестернизировать коренного китайца (не метиса). Эти пределы, в то же время, есть и пределы "китайского чуда".

Либо русские станут европейцами, либо и дальше будут стонать, кряхтеть и жаловаться на свою злосчастную судьбу (те кто выживет, конечно). И не потому, что кто-то станет наказывать русских за их азиатчину - просто магистральный путь развития (гуманизм=человекобожие, рационализм, экономизм) есть европейский путь. И мир в обозримом будущем, как и в обозримом прошлом, будет делиться на богатую и сильную нордическую расу и бедные и слабые расы Юга. Среди бедных и слабых будут свои фавориты, и они будут чередоваться - Япония, Китай, Индия...

Будучи преимущественно представителями нордической расы и восприняв, хоть и в ущербной форме восточного сектантства, христианское вероучение, русские имеют куда лучшие перспективы вестернизации. Культурологический Запад, культурологическая Европа - это просто "место" (културная среда, базис) процветания. Нечто наподобие "поля Будды" в мифологии Ваджраяны.

3. Да, всякий раз расцвет России душили в зародыше. Но это не значит, что мы должны смириться и согласиться быть азиатами. Это как в тюрьме - амбициозного новичка начинают внезапно бить, если понадобится, скопом. И если он не выдержит, не устоит на ногах, его заталкивают ногами под нары (со всеми вытекающими). Но если выдержит, то допускается в круг блатных, приобретает начальный авторитет... В Большой Политике действуют сходные правила - "закон-тайга" - об этом подробнее у Гоббса.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #173 : 25 Ноябрь 2004, 14:23:49 »
Цитировать
И еще, вдогонку. Японцы не стали европейцами - и живу себе. Китайцы не стали. Ислимисты не стали и тоже не кашляют.

Может русские от того и потеряли волю к жизни, что их слишком интенсивно отъевропеивали во все щели?
Японцы и живут похуже европейцев или американцев. А в обозримом будущем жить будут гораздо хуже (японская экономика неизлечимо больна; диагноз - азиатчина). Китайцы - просто нищая орава. Если желаете жить по китайским стандартам, откуда недовольство Чубисом? Группа "Чу" именно сюда и толкает. Исламисты, за исключением нескольких сот тысяч граждан десятка нефтяных псевдогосударств (на момент их образования б-во населения там были кочевниками и статуса гражданства не получили), живут по стандартам, близким к китайским, плюс криминалитет, социальная напряжённость, неустроенность... Хотите ТАК жить? Тогда о чём мы спорим? Россия сейчас уже почти ТАК живёт. А скоро совсем ТАК будет. А потом, вместе с б-вом исламистов вообще жить не будет...
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #174 : 25 Ноябрь 2004, 14:52:47 »
Цитировать
Цитировать
И еще, вдогонку. Японцы не стали европейцами - и живу себе. Китайцы не стали. Ислимисты не стали и тоже не кашляют.

Может русские от того и потеряли волю к жизни, что их слишком интенсивно отъевропеивали во все щели?
Японцы и живут похуже европейцев или американцев. А в обозримом будущем жить будут гораздо хуже (японская экономика неизлечимо больна; диагноз - азиатчина). Китайцы - просто нищая орава. Если желаете жить по китайским стандартам, откуда недовольство Чубисом? Группа "Чу" именно сюда и толкает. Исламисты, за исключением нескольких сот тысяч граждан десятка нефтяных псевдогосударств (на момент их образования б-во населения там были кочевниками и статуса гражданства не получили), живут по стандартам, близким к китайским, плюс криминалитет, социальная напряжённость, неустроенность... Хотите ТАК жить? Тогда о чём мы спорим? Россия сейчас уже почти ТАК живёт. А скоро совсем ТАК будет. А потом, вместе с б-вом исламистов вообще жить не будет...
Это похуже кого это живут японцы? Судя по статистке заработной платы (СРЕДНЯЯ заработная плата в р-не 5 000 у.е. в месяц) живут они вполне удовлетворительно. Если это - азиатчина, то я - за!

Проблемы, да - есть. Называются проблемами фазового перехода. Штаты в 70-х , 80-х тоже богатырским здоровьем не отличались. Так это - нам бы их проблемы.

Что касается исламистов. Тут ведь нужно видеть динамику.  Например, динамику исламских банков. Да, конечно, их со всех сторон бьют и в хвост и в гриву. Так ведь они хотя бы огрызаются. Да и еще положительную динамику ухитряются иметь. В отиличе от нас.