Автор Тема: Теория государства и права  (Прочитано 15188 раз)

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #25 : 17 Ноябрь 2004, 10:37:44 »
Цитировать
Цитировать
8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.
Кому это надо?
Ну, например, мне. Лично. А может - чем черт не шутит - и какая компания подберется. :ph34r:  

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #26 : 17 Ноябрь 2004, 11:12:16 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.
Кому это надо?
Ну, например, мне. Лично. А может - чем черт не шутит - и какая компания подберется. :ph34r:
И зачем это тебе надо?

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #27 : 17 Ноябрь 2004, 11:32:13 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.
Кому это надо?
Ну, например, мне. Лично. А может - чем черт не шутит - и какая компания подберется. :ph34r:
И зачем это тебе надо?
Ну, ты спросил!

Спроси еще верующего, зачем ему надо в Бога верить...  На такие вопросы ответов в природе не бывает. Мало ли у кого на что крышу рвет. У кого-то на баб, кто-то от бабок тащится, а кому-то, как мне например, новый цивилизационный проект подавай.

Тут весь вопрос в количестве. Когда таких чудаков несколько, их чудаками и квалифицируют (это - в лучшем случае). А когда чудаков набирается критическая масса - это уже цивилизационная трансформация.  :P  

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #28 : 17 Ноябрь 2004, 12:27:34 »
Цитировать
Ну, ты спросил!

Спроси еще верующего, зачем ему надо в Бога верить...  На такие вопросы ответов в природе не бывает. Мало ли у кого на что крышу рвет. У кого-то на баб, кто-то от бабок тащится, а кому-то, как мне например, новый цивилизационный проект подавай.

Тут весь вопрос в количестве. Когда таких чудаков несколько, их чудаками и квалифицируют (это - в лучшем случае). А когда чудаков набирается критическая масса - это уже цивилизационная трансформация.  :P
Ответ на такие вопросы есть всегда.
Хорошо, когда ты сам знаешь, что лично тебе нужно и зачем это нужно; плохо когда этого не знаешь.
Таки знаешь ЗАЧЕМ?

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #29 : 18 Ноябрь 2004, 10:36:05 »
Цитировать
Цитировать
Ну, ты спросил!

Спроси еще верующего, зачем ему надо в Бога верить...  На такие вопросы ответов в природе не бывает. Мало ли у кого на что крышу рвет. У кого-то на баб, кто-то от бабок тащится, а кому-то, как мне например, новый цивилизационный проект подавай.

Тут весь вопрос в количестве. Когда таких чудаков несколько, их чудаками и квалифицируют (это - в лучшем случае). А когда чудаков набирается критическая масса - это уже цивилизационная трансформация.  :P
Ответ на такие вопросы есть всегда.
 
Да, пожалуй ты прав.

Ответы есть всегда, хотя не всегда - под рукой. Вот один из вариантов ответа:

"Ценностные ориентации безнадзорных детей и подростков". Екатеринбург, 2002.

Это - социологический отчет о результатах опроса беспризорников. Хронических.То есть, стаж беспризорности более года. Возраст - от 6 до 14 лет.

Любопытная деталь. Более, чем у 70% опрошенных СЕМЕЙНЫЕ ЦЕННОСТИ уверенно занимают первое место. Мама, папа, дом и т.д.

Родители, не выдержав резкого слома жизненного уклада, сломались сами, спились, семья рухнула. Дети из семьи сбежали, живут в подвалах, около теплотрасс и т.д. И при этом продолжают ХОТЕТЬ, чтобы были мама, папа, дом...

Таких детей по стране - сотни тысяч.  Такой, понимаешь, перманентный Беслан.

Как хочешь, но рядом с ЭТИМ жить невозможно!  Бежать, спасать, строить, свергать, расстреливать, строить проекты, делать революции... - короче что-то делать. В том числе, иногда и интересоваться, что на умных форумах умные головы придумали. Вдруг, что-то дельное. Что можно использовать.

Не знаю, ответил ли я на твой вопрос?

 

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #30 : 18 Ноябрь 2004, 10:39:21 »
Цитировать
Не знаю, ответил ли я на твой вопрос?
Зачем ответ мне? Себе он нужен и только себе.

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #31 : 18 Ноябрь 2004, 11:11:48 »
Цитировать
Цитировать
Не знаю, ответил ли я на твой вопрос?
Зачем ответ мне? Себе он нужен и только себе.
Не въехал!!!

А если не нужен, зачем спрашивать?! :angry:  

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #32 : 18 Ноябрь 2004, 15:19:28 »
Цитировать
Цитировать
8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.
Кому это надо?
Всякому, кто расчитывает на место в будущем.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #33 : 18 Ноябрь 2004, 15:51:42 »
Цитировать
Вообще говоря, все существующие концепции справедливости - начиная от Платона, и заканчивая каким-нибудь Роллсом - делятся на две больших части:
- воздающая справедливость ("вознаграждение по заслугам")
- распределяющая справедливость ("всем поровну" или - более сложный вариант - в соответствии с какими-либо конвенциональными установлениями, традиционно разделяемыми всеми членами популляции, типа "лучшее - детям")

Особняком стоит приведенная Вами позиция: "Справедливым я называю полезное сильнейшему".  Что в переводе на общечеловеческий читается как: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."

В реальности последняя позиция существенного веса не имеет. Ибо:
1) В академической среде рассматривается не более, чем интеллектуальный эпатаж
2) Массовым моральным сознанием вообще не принимается к рассмотрению
3) Во взаимоотношениях элитных группировок воспринимается как "беспредел", коему все больше противопоставляются взаимоотношения "по понятиям"

А "понятия", в свою очередь, вновь крутятся по двум вышеуказанным координатным осям: а) "воздающая справедливость" и б) "распределяющая справедливость"

Если отойти от абстракций, то реальные представления о справедливости любого человека, популяции, социальной группы и т.д. всегда представляют собой некий синтез "воздающей" и "распределяющей" справедливости.
Если рассуждать в предложенной Вами системе координат, то моё личное представление о справедливости является суперпозицией "беспредела" и "воздающей справедливости". В моём понимании, однако, беспредел есть нечто совсем иное. Что до "распределяющей", то она имеет очень узкие рамки применимости, связанные с обеспечением базиса (ну, как весы - при взвешивании всегда равенство; или в бухбалансе... - но это абстракция, а вот неравенство взвешиваемых величин, различных балансов - это конкретика). Кстати, на "праве сильнейшего" построена вся международная дипломатия (вот Вам и "эпатаж").

Я не против поделиться с неимущим - но по собственной прихоти. Лично я - да, поделюсь. Мне всегда в прИкол было куртку с себя снять, малознакомому пацану подарить, или соседнему столику в кабаке проставиться. Но если мне говорят, что это я всем этим людям ОБЯЗАН был... я делиться не перестану, но право таких говорунов  на жизнь для меня под конкретным вопросом. Ну, давай у здоровых людей почки насильно вырезать и алкоголикам пересаживать, а то они свои надсадили, типа...

Всё зло от мечтателей, фантазёров-фанатиков ("правых уклонистов"). Вот чего не люблю, так это лжи - натурально ненавижу. Особо, когда сперва сам себя человек разводит, а потом и других. Ну себя бы ещё куда не шло - пойди и ту же почку сам и пожертвуй. А других зачем под ето подписывать???

Что до "элиты распределяющей"... Нехорошие они люди, однако.

P. S. А ещё мне нравится афоризм: "выше равенства справедливость, выше справедливости милосердие". Т. е. патернализм должен быть, но не надо разводить, что это и есть справедливость.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2004, 08:50:58 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #34 : 18 Ноябрь 2004, 16:42:46 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
8. Надо создавать суперсистему. На уровне нового цивилизационного проекта. Не просто обновлённое государство, пусть даже империю. Не просто новую идеологию или даже религию. Нет, как индустриальная эпоха принесла феномен "нации-государства", а предшествовавшая ей аграрная эпоха объединяла людей в управляемые жреческой бюрократией религиозные общины, так и новая эпоха должна породить принципиально новый институциональный феномен, новый организационный тип, внутри которого останутся рудиментарные конфессии и государства.
Кому это надо?
Всякому, кто расчитывает на место в будущем.
Все и ничего. Видимо неточно сформулировано. Попробую так: кому это надо, кто осознал что это надо?

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #35 : 19 Ноябрь 2004, 00:41:11 »
Цитировать
Цитировать

Всякому, кто расчитывает на место в будущем.
Все и ничего. Видимо неточно сформулировано. Попробую так: кому это надо, кто осознал что это надо?
Осознавать никому и не надо. Осознавать буду я. :blink:  
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2004, 08:34:40 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #36 : 19 Ноябрь 2004, 10:25:50 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать

Всякому, кто расчитывает на место в будущем.
Все и ничего. Видимо неточно сформулировано. Попробую так: кому это надо, кто осознал что это надо?
Осознавать никому и не надо. Осознавать буду я. :blink:
Отсутствие ответа - тоже ответ :P  

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #37 : 19 Ноябрь 2004, 11:04:51 »
Цитировать
Цитировать

Осознавать никому и не надо. Осознавать буду я. :blink:
Отсутствие ответа - тоже ответ :P
А это ответ, а не отсутствие.

Осознание объективной необходимости - политический ресурс. Такое осознание даёт конкурентное преимущество личности/группировке, но вовсе не является необходимым для развития самого объективного процесса. Правда, без осознанного вмешательства он будет развиваться существенно медленней.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #38 : 19 Ноябрь 2004, 11:27:13 »
Цитировать
Осознание объективной необходимости - политический ресурс.
Но ты предпочитаешь серое кардинальство...

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #39 : 19 Ноябрь 2004, 20:09:29 »
Цитировать
Цитировать
Осознание объективной необходимости - политический ресурс.
Но ты предпочитаешь серое кардинальство...
Да какое кардинальство?.. Ясен пень, светиться нормальному человеку ни к чему. Клоун, что ль, в телеящик лезть?

Конечно, в некоторых случаях засветка неизбежна и клоунада хорошо вознаграждаема. Но такое вознаграждение моей скромной персоне (пока) не светит, чтоб я задумался полезть в телеящик, или хотя бы в газету.

Я не против иной раз напечататься где-нибудь, но до сих пор для каждой публикации тщательно продумывал новый псевдоним. Это принципиальная позиция.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2004, 20:10:13 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 934
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #40 : 19 Ноябрь 2004, 21:27:51 »
Цитировать
Да какое кардинальство?.. Ясен пень, светиться нормальному человеку ни к чему. Клоун, что ль, в телеящик лезть?
 
  Кстати, публичная политика - это отдельная профессия. Надо в системе партийного образования предусмотреть подготовку к ней: актерское мастерство.п сихологию коммуникаций, методы управления толпой и общественным мнением и вообще пиарство...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #41 : 22 Ноябрь 2004, 07:52:42 »
Цитировать
Кстати, на "праве сильнейшего" построена вся международная дипломатия (вот Вам и "эпатаж").

 
Все верно. Но ведь мы толковали о справедливости, а не о международной дипломатии. Согласителсь, что это понятия из совершенно разных понятийных рядов...

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #42 : 22 Ноябрь 2004, 08:30:12 »
Цитировать

Я не против поделиться с неимущим - но по собственной прихоти. Лично я - да, поделюсь. Мне всегда в прИкол было куртку с себя снять, малознакомому пацану подарить, или соседнему столику в кабаке проставиться. Но если мне говорят, что это я всем этим людям ОБЯЗАН был... я делиться не перестану, но право таких говорунов  на жизнь для меня под конкретным вопросом. Ну, давай у здоровых людей почки насильно вырезать и алкоголикам пересаживать, а то они свои надсадили, типа...

Готовность поделиться с неимущим - вещь безусловно одобряемая. Однако, те, кто размышлял о справедливости всерьез, а не по прИколу, обычно ставили себе несколько иную задачу. А именно, как спроектировать социальность, воспроизводящую неимущих по возможности в меньших масштабах?

Ибо хорошо спроектированная справедливость как-то подозрительно близко лежит с экономической эффективностью. Нетленный пример - политика Рузвельта в годы кризиса. Высоким минимумом заработной платы в совокупностью с гигантскими объемами гос. работ (финансируемых в основном с печатного станка), он инициировал инфляцию, с одной стороны обрушившую гигантские предкризисные накопления банков и корпораций, а с другой стороны - как следствие высокого денежного предложения - вздувшую платежеспособный спрос населения.

По сути дела "перераспределил" и "выровнял" доходы банков и корпораций (с одной стороны) и работающего населения (с другой стороны). В результате чисто ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ деятельности чудовищный по масштабам кризис был купирован за 3 года.

(К вопросу о государственных инструментах перераспределения: за несданное в банк золото на сумму свыше 100 долларов в эти времена в Штатах конкретно сажали. За решетку).

Так что, я не стал бы относиться к перераспределению - как исключительно к вопросу личной прихоти. Чой-то мне кажется, что это - более фундаментальная материя.

И все-таки возвращусь к первому абзацу данного поста.

Основной вопрос в теории социальной справедливости - не как поделиться с неимущим, а как спроектировать социальное развитие, дабы по минимуму воспроизводить этих неимущих. И не в смысле их скорейшего уморения, а в смысле создания условий для эффективного развития МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО БОЛЬШИНСТВА, а не долбаных "элит".

Что ж до практики социальной справедливости, то она перед глазами. Российская конструкция реформ, опустивщая в нищету гигантские слои населения, и китайская конструкция реформ, выводящая из нищеты еще более гигинтские слои населения. Что называется, почувствуйте разницу.

Лично для меня проблематика справедливости разворачивается примерно в этих координатах. А проставляться соседнему столику, честно признаюсь, не пробовал. Этот опыт перераспределения для меня пока закрыт. Но - не теряю надежды... :)  

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #43 : 22 Ноябрь 2004, 09:17:04 »
Цитировать

Всё зло от мечтателей, фантазёров-фанатиков ("правых уклонистов"). Вот чего не люблю, так это лжи - натурально ненавижу. Особо, когда сперва сам себя человек разводит, а потом и других. Ну себя бы ещё куда не шло - пойди и ту же почку сам и пожертвуй. А других зачем под ето подписывать???

Что до "элиты распределяющей"... Нехорошие они люди, однако.

А вот тут лучше бы как-то определиться.

Насчет "всего зла" не знаю, а что касается конкретного современного российского зла - так оно от кого?:

- от несчастных дурачков диссидентов, "мечтателей, фантазёров-фанатиков"?
- или от  советской партхозноменклатуры, "элиты распределяющей" (нехорошие они люди, согласен), взявшей курс на конверсию своего статуса в собственность?

На мой взгляд, так все зло как раз от последних. А "мечтателей, фантазеров-фанатиков" при этом просто развели и попользовали по полной программе.  

Или я не прав?

P.S.  
И еще одно наблюдение. На многих форумах, в т.ч. и здесь довольно явственно наблюдается штука, которую я для себя обозначил как "синдром проигравшего". А именно:

Если идеалы оказались растоптаны и валяются в грязи, то - тем хуже для идеалов! Значит именно грязь мы и будем теперь считать единственной реальностью. Будем квалифицированно анализировать стратегию и тактику борьбы в грязи, обсуждать пути к успеху (там же) и т.д. А все, что кроме - это от лукавого, ВЫДУМКА ВСЕ ЭТО!!! (можно с некоторой внутренней истерикой).

Это все придумали "мечтатели, фантазеры-фанатики", которые разводят и себя, и других!!!!!! Вот от них-то и все зло!!!!!!!!!!!!!

Лично я так не считаю. Как мне кажется, "все зло" все-таки от тех, для кого грязь - дом родной и иной жизнью они жить не способны. Зато очень даже способны квалифицированно навязывать СОБСТВЕННЫЕ ЦЕННОСТИ всем остальным. И нам в том числе.

Ну, я бы все-таки не стал так уж этому поддаваться. Если сегодня засранцы на коне - это же не повод, чтобы мне самому становиться засранцем, рассуждать и думать, как они. Наверное, правильнее будет все же постараться подняться, утереть кровь с разбитой морды, отыскать дубину покрепче, сколотить хорошую компанию, да и отоварить засранцев по полной программе.

ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ, так сказать :D

P.P.S.
- Сознаю, что претензией на "психоанализ" превысил свои права участника форума.
- Готов принести самые искренние извинения любому, кто публично предъявит мне за нарушение формата
- Заранее согласен на удаление администрацией форума текста под P.S., если он будет квалифицирован как оскорбление участников.  

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #44 : 22 Ноябрь 2004, 09:28:55 »
Цитировать
Цитировать
Кстати, на "праве сильнейшего" построена вся международная дипломатия (вот Вам и "эпатаж").

 
Все верно. Но ведь мы толковали о справедливости, а не о международной дипломатии. Согласителсь, что это понятия из совершенно разных понятийных рядов...
Не. Это Вы заявили мне, что моя позиция не то дурь, не то эпатаж. А дипломатия реальна и респектабельна.

И не надо разводить ряды. Вы же сами сближаете справедливость и экономику. Такое сближение не должно быть односторонним или узким. Да, экономика должна учитывать принцип справедливости. Но и представление о справедливости имеет силу, только если экономически обосновано.

Цитировать
Ибо хорошо спроектированная справедливость как-то подозрительно близко лежит с экономической эффективностью. Нетленный пример - политика Рузвельта в годы кризиса. Высоким минимумом заработной платы в совокупностью с гигантскими объемами гос. работ (финансируемых в основном с печатного станка), он инициировал инфляцию, с одной стороны обрушившую гигантские предкризисные накопления банков и корпораций, а с другой стороны - как следствие высокого денежного предложения - вздувшую платежеспособный спрос населения.

По сути дела "перераспределил" и "выровнял" доходы банков и корпораций (с одной стороны) и работающего населения (с другой стороны). В результате чисто ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ деятельности чудовищный по масштабам кризис был купирован за 3 года.

Да не за три года. И не от богатых к бедным перераспределил, а скорее, наоборот (госинвестирование-то через крупные банки прогонялось, а пострадали мелкие банки и прочие попутчики). И если б не война, то результаты рузвельтовщины были бы плачевны. Впрочем, что я, панмировая кейнсианская перестройка 1929-1933 гг и задумывалась под мировую войну.

Цитировать
Так что, я не стал бы относиться к перераспределению - как исключительно к вопросу личной прихоти. Чой-то мне кажется, что это - более фундаментальная материя.

Тогда не смешивайте перераспределение и справедливость.

Это характерная для русских ошибка - смешивать явления правового и морального характера, а в рамках правового - сводить его к законодательству. Если любую мораль (= систему аксиом, ибо любые аксиомы моральны по своей сути, а мораль необходимо выражается в аксиоматике) превратить в насаждаемый силовым монополистом (= государством) норматив, это приведёт к разорению на многие порядки. Надо не от аксиоматики, а от живой реальности плясать.

Цитировать
Основной вопрос в теории социальной справедливости - не как поделиться с неимущим, а как спроектировать социальное развитие, дабы по минимуму воспроизводить этих неимущих. И не в смысле их скорейшего уморения, а в смысле создания условий для эффективного развития МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО БОЛЬШИНСТВА, а не долбаных "элит".

Вот в этом и проблема россиян. Что элиты у них всегда "долбаные". И пока люди ТАК мыслят, других элит они не дождутся и другого отношения к себе. Помню, в комсомольскую свою юность работал на заводе. Молодые работяги "не проходили мимо" возможности нагадить "долбаным элитам". Лампочку разбить, стену процарапать, крантик открутить...

Ставка на "максимальное большинство" с неизбежностью ведёт к необходимости катапультирования его  в космос. Как я уже писал, при максимально благоприятных материальных и социальных условиях, размножение части населения стремится к биологическому пределу (порядка шестимиллиарднократного роста каждые 250 лет), отчего доля этой части населения также стремительно (за счёт самцового блядства даже опережающе) возрастает до ста процентов и её темпы становятся темпами общества в целом.

Цитировать
Что ж до практики социальной справедливости, то она перед глазами. Российская конструкция реформ, опустивщая в нищету гигантские слои населения, и китайская конструкция реформ, выводящая из нищеты еще более гигинтские слои населения. Что называется, почувствуйте разницу.
Ошибка. Если Вы посмотрите на распределение прироста китайского ВВП, то оно не в пользу бедных. Т. е. причина роста благосостояния части китайского населения заключается в вовлечении этой части в новые экономические отношения, в индустриальную реальность. Также, как причина сегодняшней нищеты и беспредела в РФ - распад сверхнеэффективной советской системы образца 70-х. Тогда благими намерениями мостили дорогу в сегодняшний ад. Вот против этого-то я всё время и дискутирую.

Можно искусственно перераспределить продукт в пользу быдла. Отчего последнее преисполняется мифа о собственном величии, начинает плодиться, спиваться, безобразить. В СССР полвека выращивали дегенератов, выстроив экономическую систему вокруг ставки на максимально некачественный, неполноценный человеческий и материальный ресурс. Результат - исчерпание резервов и того, и другого. И теперь мы имеем сто млн "лишних людей". А наследники "страны советов" предлагают снова мнимо трудоустраивать дефективных и стимулировать в этой среде рождаемость. Можно попытаться, но результат будет в сто раз страшнее сегодняшнего.

Надо считаться с природой. Не покоряться ей, но учитывать.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #45 : 22 Ноябрь 2004, 09:56:54 »
Цитировать
Цитировать
Всё зло от мечтателей, фантазёров-фанатиков ("правых уклонистов"). Вот чего не люблю, так это лжи - натурально ненавижу. Особо, когда сперва сам себя человек разводит, а потом и других. Ну себя бы ещё куда не шло - пойди и ту же почку сам и пожертвуй. А других зачем под ето подписывать???

Что до "элиты распределяющей"... Нехорошие они люди, однако.
А вот тут лучше бы как-то определиться.

Насчет "всего зла" не знаю, а что касается конкретного современного российского зла - так оно от кого?:

- от несчастных дурачков диссидентов, "мечтателей, фантазёров-фанатиков"?
- или от  советской партхозноменклатуры, "элиты распределяющей" (нехорошие они люди, согласен), взявшей курс на конверсию своего статуса в собственность?

На мой взгляд, так все зло как раз от последних. А "мечтателей, фантазеров-фанатиков" при этом просто развели и попользовали по полной программе.  

Или я не прав?
Диссиденты абсолютно "не в счёт".

Цитировать
P.S.  И еще одно наблюдение. На многих форумах, в т.ч. и здесь довольно явственно наблюдается штука, которую я для себя обозначил как "синдром проигравшего". А именно:

Если идеалы оказались растоптаны и валяются в грязи, то - тем хуже для идеалов! Значит именно грязь мы и будем теперь считать единственной реальностью. Будем квалифицированно анализировать стратегию и тактику борьбы в грязи, обсуждать пути к успеху (там же) и т.д. А все, что кроме - это от лукавого, ВЫДУМКА ВСЕ ЭТО!!! (можно с некоторой внутренней истерикой).

Это все придумали "мечтатели, фантазеры-фанатики", которые разводят и себя, и других!!!!!! Вот от них-то и все зло!!!!!!!!!!!!!
Тут два важных момента. Во-первых, важно понять оперативный характер морали. Это не самоцель. Не следует насаждать свой моральный кодекс любой ценой; во всяком случае, не следует тем, кто не желает превращения в бешеных собак. Во-вторых, если решение некой задачи ведёт к систематическим пиздюлям, не грех задуматься, может с постановкой задачи какая беда?

Идеалы не должны вступать в абсолютный антагонизм с законами природы и доминантой исторического процесса.

Цитировать
Лично я так не считаю. Как мне кажется, "все зло" все-таки от тех, для кого грязь - дом родной и иной жизнью они жить не способны. Зато очень даже способны квалифицированно навязывать СОБСТВЕННЫЕ ЦЕННОСТИ всем остальным. И нам в том числе.

Ну, я бы все-таки не стал так уж этому поддаваться. Если сегодня засранцы на коне - это же не повод, чтобы мне самому становиться засранцем, рассуждать и думать, как они. Наверное, правильнее будет все же постараться подняться, утереть кровь с разбитой морды, отыскать дубину покрепче, сколотить хорошую компанию, да и отоварить засранцев по полной программе.

ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ, так сказать :D
Не надо, наверное, демонизировать всех, кто живёт по иным понятиям, чем Вы. Вот, скажем, тонет какой-нибудь "Титаник", кто-то строит личные плавсредства из подручных материалов, бросается в воду. А кто-то кричит: "суки, предатели, крысы" - и рубит плавсредства топором. Но "Титаник"-то тонет! Если и есть какая-то преемственность русской традиции - то благодаря тем, кто шагал в ногу со временем. И во время петровских реформ (а ведь сколько жертв было, да как спаивали народ, да как над традициями глумились сволочи масонские! - только правда у этих "сволочей" была, а не у их преподобных оппонентов), и во время большевистской революции 17-22.

Всегда находятся люди, предпочитающие отстаивать непременно безнадёжное дело и при этом упиваться своим величием. Как здорово - гарантировано умереть за безнадёжное дело! А ещё скорее, не умереть, а призывать других умереть непременно за неисполнимую программу-максимум (и ни в коем случае не соглашаться на более достижимый минимум). А ещё скорее, просто промечтать до конца своих дней, о том как хорошо было бы вот эдак взять дубину поувесистей, да и шандарахнуть ею по башке какого-нибудь демократа. Обретая в мечтаниях ореол само-героизации.

Цитировать
P.P.S.
- Сознаю, что претензией на "психоанализ" превысил свои права участника форума.
- Готов принести самые искренние извинения любому, кто публично предъявит мне за нарушение формата
- Заранее согласен на удаление администрацией форума текста под P.S., если он будет квалифицирован как оскорбление участников.
Вы систематически занижаете диапазон своих личных прав, если только они не подкреплены чем-нибудь "высокоморальным". Вместо того, чтобы подначивать модераторов, предлагая удалить внятное изложение ошибочной (на мой личный взгляд) позиции, лучше бы подвергли психоанализу эту свою позицию :blink: .
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2004, 09:57:50 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Теория государства и права
« Ответ #46 : 22 Ноябрь 2004, 10:14:26 »
Господа, ряды вашей аргументации неисчерпаемы и несходимы в пределе.
Т.к. направлены к чуть ли не противоположным целям.

Насколько я понимаю, Франц имеет областью целей - взятие власти на традиционно "числящейся" за Россией территорией и реорганизация служб, установлений, учреждений, в общем всей системы жизнедеятельности с сохранением контроля за территорией. Грубо говоря глубокая оптимизация существующей системы без её слома и уничтожения.

Менс насколько можно судить, ратует за полный слом и постройку принципиально иной системы, с территорией не связанной.

Поэтому для того, кто хочет сломать или бросить "старьё" и строить совсем иное и для того, кто хочет перестроить, перепланировать и улучшить существующее, любой аргумент про эффективность, справедливость и целесообразность будет иметь противоположные смыслы и значения.

Требуется разрешение основного вопроса - строить иное или улучшать существующее. И уже отсюда выводить следствия и аргументы.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #47 : 22 Ноябрь 2004, 10:33:37 »
Цитировать
Поэтому для того, кто хочет сломать или бросить "старьё" и строить совсем иное и для того, кто хочет перестроить, перепланировать и улучшить существующее, любой аргумент про эффективность, справедливость и целесообразность будет иметь противоположные смыслы и значения.

Требуется разрешение основного вопроса - строить иное или улучшать существующее. И уже отсюда выводить следствия и аргументы.
Для этого надо определиться: жизнеспособно ли старое.

А тут и вопрос о справедливости снова брезжит. Тезис оппонентов (не только на АК, а в принципе, всех оппонирующих разделяемой мною позиции) я понимаю так: государство есть единственный оплот справедливости, а без неё человеческий вид существовать не может и не должен. Я же говорю: справедливость это чёткие и общеизвестные правила игры, позволяющие честно побеждать сильнейшему (в РФ этого нет); государство является субъектом, генерирующим систематические нарушения правил игры (коррупцию). Вера в позитивность государства основана на дезинформированности и гипнозе. Поменяются правила игры - и новые поколения будут верить, что именно эти правила - верх морали и справедливости.

Однако, Вы правы, следует выводить дискуссию на более фундаментальный уровень.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #48 : 22 Ноябрь 2004, 10:35:26 »
Цитировать
Господа, ряды вашей аргументации неисчерпаемы и несходимы в пределе.
Т.к. направлены к чуть ли не противоположным целям.

Насколько я понимаю, Франц имеет областью целей - взятие власти на традиционно "числящейся" за Россией территорией и реорганизация служб, установлений, учреждений, в общем всей системы жизнедеятельности с сохранением контроля за территорией. Грубо говоря глубокая оптимизация существующей системы без её слома и уничтожения.

Менс насколько можно судить, ратует за полный слом и постройку принципиально иной системы, с территорией не связанной.

Поэтому для того, кто хочет сломать или бросить "старьё" и строить совсем иное и для того, кто хочет перестроить, перепланировать и улучшить существующее, любой аргумент про эффективность, справедливость и целесообразность будет иметь противоположные смыслы и значения.

Требуется разрешение основного вопроса - строить иное или улучшать существующее. И уже отсюда выводить следствия и аргументы.
Вот и живой пример постиндустриальной конкуренции.
Имеет ли смысл консолидация столь разнонаправленных векторов?
"Лебедь рвется в небеса,
Рак пятится назад,
А щука тянет в воду" (с) Сами-Знаете
Так что либо один уговорит другого, либо приложат свой ресурс к идеям третьего.

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #49 : 22 Ноябрь 2004, 10:45:05 »
Цитировать
государство является субъектом, генерирующим систематические нарушения правил игры (коррупцию).
Коррупция исходит не от государства - коррупция всегда будет свойством системы. Какую бы систему ты сам ни выстроил - коррупция в ней всегда будет (причем брать могут и деньгами, и бОрзыми щенками). Если только заменишь людей компьютерами ;)