Автор Тема: Теория государства и права  (Прочитано 18359 раз)

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #50 : 22 Ноябрь 2004, 10:48:03 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Кстати, на "праве сильнейшего" построена вся международная дипломатия (вот Вам и "эпатаж").

 
Все верно. Но ведь мы толковали о справедливости, а не о международной дипломатии. Согласителсь, что это понятия из совершенно разных понятийных рядов...
Не. Это Вы заявили мне, что моя позиция не то дурь, не то эпатаж.
Внимательно перечитал свой пост. Вроде из него не должен следовать вывод о "дури". Если последовал - значит я некачественно сформулировал свои мысли. Тогда - пардон. Разумеется, ни о какой дури и речи быть не может

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #51 : 22 Ноябрь 2004, 10:59:19 »
Цитировать


Да не за три года. И не от богатых к бедным перераспределил, а скорее, наоборот (госинвестирование-то через крупные банки прогонялось, а пострадали мелкие банки и прочие попутчики). И если б не война, то результаты рузвельтовщины были бы плачевны. Впрочем, что я, панмировая кейнсианская перестройка 1929-1933 гг и задумывалась под мировую войну.

 
Какая разница, через что гнать госинвестиции, если общим результатом становится подъем платежеспособного спроса населения. При параллельном инфляционном обесценивании активов банков и корпораций. Если где-то прибывает, а где-то убывает - это можно описывать какими угодно экономическими терминами. А факт остается фактом: перераспределение ресурсов.

Что касается "если б не война", я видимо не в теме, но вроде бы к 35-36 гг динамика уже была вполне позитивная. Или речь идет о войне - как о глобальной системе военных конфликтов 30-х гг?

Оффлайн Аналитик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 363
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #52 : 22 Ноябрь 2004, 11:30:37 »
Цитировать
игры, позволяющие честно побеждать сильнейшему (в РФ этого нет); государство является субъектом, генерирующим систематические нарушения правил игры (коррупцию).
Если сильнейший - сильнейший, то он свое возьмет.
Понятие "честных" правил игры может существовать.

Но тогда, какой смысл сильнейшему отдавать слабому то, что он не может взять силой?

Нецелесообразно.

Когда силы примерно равны, стороны стараются максимально выжать из любого инструмента влияния, стараясь получить преимущество. Тогда и правила придумываются и вой об их вопиющих нарушениях.

Пример: см. Выборы презика Украины

Когда сильнейший действительно сильнейший, то получается как на выступлении Тов. Сталина перед выборами. "Чего разъяснять за кого голосовать? - все давно разъяснено и переразъяснено!".



Честно позволять сильнейшему побеждать?
Это логический абсурд.
Администрация АК:analysis@analysisclub.ru

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 333
    • http://www.viliv.ru/reall
Теория государства и права
« Ответ #53 : 22 Ноябрь 2004, 11:31:14 »
Цитировать

Требуется разрешение основного вопроса - строить иное или улучшать существующее. И уже отсюда выводить следствия и аргументы.
===========================================
Для этого надо определиться: жизнеспособно ли старое.

Если жизнеспособность существующего будет определена, как высокая на продолжительном периоде, вопрос о построении принципиально иного будет снят?

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #54 : 22 Ноябрь 2004, 11:43:10 »
Цитировать
Если любую мораль (= систему аксиом, ибо любые аксиомы моральны по своей сути, а мораль необходимо выражается в аксиоматике) превратить в насаждаемый силовым монополистом (= государством) норматив, это приведёт к разорению на многие порядки. Надо не от аксиоматики, а от живой реальности плясать.

А как еще прикажете работать с моральными аксиомами? Ведь они конструктивно скроены так, что с необходимостью предполагают сверхчувственную инстанцию оценки. Первым внятно это Давид Юм сформулировал: суждения ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ принципиально невыводимы из суждений СУЩЕСТВОВАНИЯ.  Из того, что нечто ОБСТОИТ так-то и так то - совершенно не следует, что я ДОЛЖЕН вести себя эдак и эдак.

Ну, а дальше Кант эту проблематику разложил на много-много сотен страниц, показав, что моральное суждение возможно лишь постольку, поскольку человек - есть чувственно-сверхчувственное существо. То есть, человек ДОЛЖЕН поступать в чувственном мире так, как совершенно СВОБОДНО поступает в мире сверхчувственном, в соответствии с его - этого сверхчувственного мира - устройством.  

Долгое время роль сверхчувственной инстанции вполне квалифицитрованно исполнял Бог. Потом Бог умер. И начался полный пиздец, вполне по Достоевскому: "Если бога нет, значит все дозволено". Исчезла нормирующая инстанция.

Да, на какое-то время государство попыталось взвалить на себя и эту ношу. Типа, Левиафан я, бля, или не Левиафан?! Взвалило. Стало "силовым монополистом", насаждающим "норматив". Возник уникальный феномен тоталитарного государства.

Плохо получилось? Да плохо! А что, есть более перспективные претенденты на роль Судии? Есть субъект, способный более эффективно играть роль сверхчувственной инстанции? Что-то очереди из желающих не наблюдается.

И тогда получается совсем ерунда:
- либо полный отказ от моральной аксиоматики как способа суждения, поскольку инстанция сверхчувственного вакантна, а без этой позиции конструкция неполна и не работает;
- либо обращение к услугам такого ублюдочного кандидата на эту роль, как государство.

Какой вариант лучше? Понятно, что оба хуже. Вот и копаемся в вариантах, выбирая меньшее из зол. Да еще, блин, и дискутируем :unsure:

Вот только предложение "не от аксиоматики, а от живой реальности плясать" не очень-то проходит. Любой факт "живой реальности" для разных субъектов повязан настолько различными слоями аксиоматики, что пока до него, до факта, доберешься - или сам сдохнешь, или факт копыта двинет :ph34r:

Хотя, согласен, пытаться нужно.


 

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #55 : 22 Ноябрь 2004, 11:51:25 »
Цитировать


Вот в этом и проблема россиян. Что элиты у них всегда "долбаные". И пока люди ТАК мыслят, других элит они не дождутся и другого отношения к себе.
А Вы не допускаете мысль, что с элитами в России и впрямь не все в порядке. Что, может быть, не совсем удались российские элиты!

Или они, элиты, всегда вне подозрений. Прямо, жена Цезаря какая-то. И ноги вытирать следует исключительно о быдло, которое быдлом является просто по определению.

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #56 : 22 Ноябрь 2004, 12:08:11 »
Цитировать
В СССР полвека выращивали дегенератов, выстроив экономическую систему вокруг ставки на максимально некачественный, неполноценный человеческий и материальный ресурс. Результат - исчерпание резервов и того, и другого. И теперь мы имеем сто млн "лишних людей".
Н-да... Не готов опереться на соответствющую статистику, но вот наблюдения моей немецкой родни и американских знакомых, уехавших в начале перестройки за бугор. Совершенно СРЕДНИЙ советский школьник становится по преодолению языкового барьера чуть ли не суперзвездой в тамошней школе. Что в Штатах, что в Дойчлянде.

Дж.Буш озвучивает проблему преодоления неграмотности американских школьников как ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНУЮ ПРОБЛЕМУ. В СССР у самых раздегенератистых дегенератов эта проблема решалась в течение 1-го класса. У ЗПР (дети с замедленным психическим развитием) - в течение 1-2-го.

Да, и я не понял, из чего в Ваших постах вырастает негативная оценка "героев" 1993-го? Они же вроде бы и по сию пору вполне исправно выкорчевывают дегенеративное наследие СССР...

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #57 : 22 Ноябрь 2004, 12:22:44 »
Цитировать
И еще одно наблюдение. На многих форумах, в т.ч. и здесь довольно явственно наблюдается штука, которую я для себя обозначил как "синдром проигравшего". А именно:

Если идеалы оказались растоптаны и валяются в грязи, то - тем хуже для идеалов! Значит именно грязь мы и будем теперь считать единственной реальностью. Будем квалифицированно анализировать стратегию и тактику борьбы в грязи, обсуждать пути к успеху (там же) и т.д. А все, что кроме - это от лукавого, ВЫДУМКА ВСЕ ЭТО!!! (можно с некоторой внутренней истерикой).

Это все придумали "мечтатели, фантазеры-фанатики", которые разводят и себя, и других!!!!!! Вот от них-то и все зло!!!!!!!!!!!!!
Тут два важных момента. Во-первых, важно понять оперативный характер морали. Это не самоцель. Не следует насаждать свой моральный кодекс любой ценой; во всяком случае, не следует тем, кто не желает превращения в бешеных собак. Во-вторых, если решение некой задачи ведёт к систематическим пиздюлям, не грех задуматься, может с постановкой задачи какая беда?

 [/quote]
 Вот, про оперативный характер морали - не очень понятно. Один из ведущих экспертов по проблематике морального суждения, Иммануил Кант, следующим образом характеризует формулу морального суждения: "Поступай так, чтобы максима твоей воли могла также служить и принципом ВСЕОБЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА". Ни хрена себе, оперативный характер..! :blink:

Насчет систематических пиздюлей - это да, это сильно и верно. Здесь есть о чем подумать. Полагаю, нужно лучше тренироваться.

Да, и о недопустимости насаждении морального кодекса любой ценой. К моим оппонентам это тоже относится? И что делать, если они все-таки насаждают (а они НАСАЖДАЮТ!) свой моральный кодекс, и именно ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #58 : 22 Ноябрь 2004, 12:30:28 »
Цитировать

Не надо, наверное, демонизировать всех, кто живёт по иным понятиям, чем Вы. Вот, скажем, тонет какой-нибудь "Титаник", кто-то строит личные плавсредства из подручных материалов, бросается в воду. А кто-то кричит: "суки, предатели, крысы" - и рубит плавсредства топором. Но "Титаник"-то тонет!
Я ведь не возражаю, если этот "кто-то" строит свое плавсредство из подручных материалов. Но мне крайне неприятно, когда в разряд "подручных материалов" попадает мой личный спасательный жилетик. Рука невольно тянется к пожарному багру. Согласен, это - не толерантно и уж тем более не политкорректно. Но тут, действительно, с природой человеческой не поспоришь...

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #59 : 22 Ноябрь 2004, 12:33:52 »
Цитировать
Вместо того, чтобы подначивать модераторов, предлагая удалить внятное изложение ошибочной (на мой личный взгляд) позиции, лучше бы подвергли психоанализу эту свою позицию :blink: .
А я, собственно, с Вашей помощью это и делаю ;)  

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #60 : 22 Ноябрь 2004, 12:36:22 »
Цитировать
Господа, ряды вашей аргументации неисчерпаемы и несходимы в пределе.
Т.к. направлены к чуть ли не противоположным целям.

Насколько я понимаю, Франц имеет областью целей - взятие власти на традиционно "числящейся" за Россией территорией и реорганизация служб, установлений, учреждений, в общем всей системы жизнедеятельности с сохранением контроля за территорией. Грубо говоря глубокая оптимизация существующей системы без её слома и уничтожения.

Менс насколько можно судить, ратует за полный слом и постройку принципиально иной системы, с территорией не связанной.

Поэтому для того, кто хочет сломать или бросить "старьё" и строить совсем иное и для того, кто хочет перестроить, перепланировать и улучшить существующее, любой аргумент про эффективность, справедливость и целесообразность будет иметь противоположные смыслы и значения.

Требуется разрешение основного вопроса - строить иное или улучшать существующее. И уже отсюда выводить следствия и аргументы.
Точное и четкое описание сути наметившихся разногласий. А сами Вы что об этом думаете?

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #61 : 22 Ноябрь 2004, 13:01:58 »
Цитировать
Цитировать
государство является субъектом, генерирующим систематические нарушения правил игры (коррупцию).
Коррупция исходит не от государства - коррупция всегда будет свойством системы. Какую бы систему ты сам ни выстроил - коррупция в ней всегда будет (причем брать могут и деньгами, и бОрзыми щенками). Если только заменишь людей компьютерами ;)
Да не против, не против я коррупции. Только доверять моральной аксиоматике коррумпированного бюрократа пока не готов, об этом речь.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #62 : 22 Ноябрь 2004, 13:19:15 »
Цитировать
Российская конструкция реформ, опустивщая в нищету гигантские слои населения, и китайская конструкция реформ, выводящая из нищеты еще более гигинтские слои населения. Что называется, почувствуйте разницу.
 
  Дык в СССР не было находящихся в нищете гигантских слоев населения.  так что китайский путь реформ был закрыт. Вот Ельцин и сделал другой выбор. :lol:  :lol:  :lol:  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #63 : 22 Ноябрь 2004, 13:20:17 »
Цитировать
Честно позволять сильнейшему побеждать?
Это логический абсурд.
  а как мсье собирается не позволить сильнейшему победить?  ;)  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Аналитик

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 363
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #64 : 22 Ноябрь 2004, 13:21:52 »
Цитировать
Цитировать
Честно позволять сильнейшему побеждать?
Это логический абсурд.
а как мсье собирается не позволить сильнейшему победить?  ;)
Это и есть логический абсурд.
Администрация АК:analysis@analysisclub.ru

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #65 : 22 Ноябрь 2004, 13:22:24 »
Цитировать
И тогда получается совсем ерунда:
- либо полный отказ от моральной аксиоматики как способа суждения, поскольку инстанция сверхчувственного вакантна, а без этой позиции конструкция неполна и не работает;
- либо обращение к услугам такого ублюдочного кандидата на эту роль, как государство.

Какой вариант лучше? Понятно, что оба хуже.
  А ведь выход давно известен. Он заключается в осознании сути человеческой эволюции.
  Ты должен сам превзойти себя, творить свое добро и свое зло. Так учил Заратустра.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #66 : 22 Ноябрь 2004, 13:23:05 »
Цитировать
Да не против, не против я коррупции.
 ну вот, и все так... :(  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #67 : 22 Ноябрь 2004, 13:24:43 »
Цитировать
Совершенно СРЕДНИЙ советский школьник становится по преодолению языкового барьера чуть ли не суперзвездой в тамошней школе. Что в Штатах, что в Дойчлянде.
 
 Дык это советский...
 К тому же 100% вероятности, что еврей.
 А сейчас РФовская система образования вполне догнала и перегнала США по уровню неграмотности.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #68 : 22 Ноябрь 2004, 13:27:26 »
Цитировать
Цитировать
Российская конструкция реформ, опустивщая в нищету гигантские слои населения, и китайская конструкция реформ, выводящая из нищеты еще более гигинтские слои населения. Что называется, почувствуйте разницу.
 
Дык в СССР не было находящихся в нищете гигантских слоев населения.  так что китайский путь реформ был закрыт. Вот Ельцин и сделал другой выбор. :lol:  :lol:  :lol:
О! теперь понял... :rolleyes:

То есть, ему ж посочувствовать надо, а вовсе не к стенке. А ведь были б гигантские слои в нищете - вот он бы их ужо вывел к светлому будщему :blink:  :blink:  :blink:  

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #69 : 22 Ноябрь 2004, 13:53:50 »
Цитировать
Внимательно перечитал свой пост. Вроде из него не должен следовать вывод о "дури". Если последовал - значит я некачественно сформулировал свои мысли. Тогда - пардон. Разумеется, ни о какой дури и речи быть не может
Извиняться тут не за что, по форме это я заострил. А по содержанию - предполагалось, что изложенная мной точка зрения не в счёт, но это Ваше право так считать.

Цитировать
И тогда получается совсем ерунда:
- либо полный отказ от моральной аксиоматики как способа суждения, поскольку инстанция сверхчувственного вакантна, а без этой позиции конструкция неполна и не работает;
- либо обращение к услугам такого ублюдочного кандидата на эту роль, как государство.
На самообмане ничего путного не выстроишь. Если у нас нет в распоряжении подходящего сверхчувственного, незачем плодить суррогаты. Потому, что плохо получится. Слов нет сказать, до чего плохо.

Цитировать
Вот только предложение "не от аксиоматики, а от живой реальности плясать" не очень-то проходит. Любой факт "живой реальности" для разных субъектов повязан настолько различными слоями аксиоматики, что пока до него, до факта, доберешься - или сам сдохнешь, или факт копыта двинет
А что мне до разных субъектов? Каждый сам строит свою жизнь. Но я утверждаю, что издержки на синхронизацию различных "моралей" слишком велики, у каждого своя правда. От бешеных псов, насаждающих в обществе свой, единственно верный кодекс морали, одна защита - коррупция  :) . Нет такого набора правил, чтобы избавил от бремени принятия решений во всякий  раз неповторимой ситуации. Как говорил Иосиф Волоцкий, иногда грех убить, а иногда грех не убить.

Цитировать
А Вы не допускаете мысль, что с элитами в России и впрямь не все в порядке. Что, может быть, не совсем удались российские элиты!
Не удались. А почему? В т. ч. и потому, что в России традиционно сильна поповщина, сильна роль пиар-ветви власти. И общество заражено иллюзиями ненасилия, всеобщего равенства-братства, вселенской гармонии и скорого пришествия коммунизма/постиндустриализма/царства Б-жия на земле. Элите в этих иллюзиях места нет, а значит, нет места заражённым иллюзиями в элите (а это часто вполне полноценные люди, увлечённые обманом), нет места в элите и их взглядам и интересам. Чем эффективней такой пиар, тем выше вес пиар-ветви власти, тем быстрее деградирует власть и её человеческий эквивалент - элита.

Цитировать
Н-да... Не готов опереться на соответствющую статистику, но вот наблюдения моей немецкой родни и американских знакомых, уехавших в начале перестройки за бугор. Совершенно СРЕДНИЙ советский школьник становится по преодолению языкового барьера чуть ли не суперзвездой в тамошней школе. Что в Штатах, что в Дойчлянде.
В среднестатистической западной школе упор делается на выработку общей культуры поведения, включая полоумные изыски наподобие политкорректности. Разница в уровне среднего образования касается, в основном, математики и физики. В России основательней, чем на Западе, загружают ученика бесполезными ему в дальнейшем знаниями - вот и всё.

Цитировать
Да, и я не понял, из чего в Ваших постах вырастает негативная оценка "героев" 1993-го? Они же вроде бы и по сию пору вполне исправно выкорчевывают дегенеративное наследие СССР...
В СССР было очень разное наследие. Я упомянул о последствиях некоторых ошибок 60 - 70-х. А ведь "хотели как лучше". Кстати, худшее из СССР бережно сохраняется, ломать стараются то, что следовало бы сохранять.

Кроме того, Вы переворачиваете с ног на голову: я против необоснованных "благих намерений", оттого что они создают почву для таких, как победители-93.

Цитировать
Да, и о недопустимости насаждении морального кодекса любой ценой. К моим оппонентам это тоже относится? И что делать, если они все-таки насаждают (а они НАСАЖДАЮТ!) свой моральный кодекс, и именно ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ?
Вот-вот. Стоит начать формироваться "моральному кодексу" и тут же находится блядь, которая делает на нём бизнес. Вывод: не должно быть единого, неизменного и общеобязательного кодекса. Но каждый должен сформировать свою собственную - гибко адаптирующуюся к смене обстановки - моральную систему. Надо удерживать не результат формирования обществом этических систем, а сам процесс формирования.

Цитировать
Я ведь не возражаю, если этот "кто-то" строит свое плавсредство из подручных материалов. Но мне крайне неприятно, когда в разряд "подручных материалов" попадает мой личный спасательный жилетик. Рука невольно тянется к пожарному багру. Согласен, это - не толерантно и уж тем более не политкорректно. Но тут, действительно, с природой человеческой не поспоришь...

И мне не по душе, когда по головам слишком бойко разгуливают. Следует каждому дать шанс. И, по возможности, не один.

Цитировать
Вот, про оперативный характер морали - не очень понятно. Один из ведущих экспертов по проблематике морального суждения, Иммануил Кант, следующим образом характеризует формулу морального суждения: "Поступай так, чтобы максима твоей воли могла также служить и принципом ВСЕОБЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА". Ни хрена себе, оперативный характер..!
Кант безусловно ошибается. Вероятно, это искреннее заблуждение. Одно дело, что "максима моей воли" должна быть как-то интегрирована в общий поток, но совсем другое, что могут быть различные версии "всеобщего" - и "максима моей воли" вписывается не во все версии. В нынешнюю точно не вписывается. И разные "максимы воли", вписывающиеся в разные версии, могут между собой быть в жесточайшем конфликте. Но в главном - Кант, несмотря на все заигрывания со сверхчувственным, не противоречит тому, что мораль оперативна, что она не сама по себе, а способ.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #70 : 22 Ноябрь 2004, 13:55:11 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Российская конструкция реформ, опустивщая в нищету гигантские слои населения, и китайская конструкция реформ, выводящая из нищеты еще более гигинтские слои населения. Что называется, почувствуйте разницу.
 
Дык в СССР не было находящихся в нищете гигантских слоев населения.  так что китайский путь реформ был закрыт. Вот Ельцин и сделал другой выбор. :lol:  :lol:  :lol:
О! теперь понял... :rolleyes:

То есть, ему ж посочувствовать надо, а вовсе не к стенке. А ведь были б гигантские слои в нищете - вот он бы их ужо вывел к светлому будщему :blink:  :blink:  :blink:
Не было дешёвой рабочей силы, готовой вкалывать как папы карлы за двойную пайку всё той же баланды.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #71 : 22 Ноябрь 2004, 14:03:54 »
Цитировать
Цитировать


Да не за три года. И не от богатых к бедным перераспределил, а скорее, наоборот (госинвестирование-то через крупные банки прогонялось, а пострадали мелкие банки и прочие попутчики). И если б не война, то результаты рузвельтовщины были бы плачевны. Впрочем, что я, панмировая кейнсианская перестройка 1929-1933 гг и задумывалась под мировую войну.

 
Какая разница, через что гнать госинвестиции, если общим результатом становится подъем платежеспособного спроса населения. При параллельном инфляционном обесценивании активов банков и корпораций. Если где-то прибывает, а где-то убывает - это можно описывать какими угодно экономическими терминами. А факт остается фактом: перераспределение ресурсов.

Что касается "если б не война", я видимо не в теме, но вроде бы к 35-36 гг динамика уже была вполне позитивная. Или речь идет о войне - как о глобальной системе военных конфликтов 30-х гг?
1. К 35-36 гг. на докризисный уровень не вышли.

2. Средний класс играл на бирже, его кинули сверхбогатые - вот и всё перераспределение. Ну и монополии разрослись за счёт лавочников.

3. Крупный капитал ничего не потерял и не мог потерять. Но даже разъяснять смысл данного тезиса слишком долго и утомительно. Вряд ли есть смысл разъяснять.

4. Социальная подоплёка кейнсианства - заставить вкалывать за налоги. Вы работаете, а зарплату у Вас забирают и говорят: это для Вашего же блага. И Вы, ободрённый, вкалываете сильней. Чтобы не пришли фашисты/коммунисты/фундаменталисты и не порвали как грелку.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2004, 14:04:30 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #72 : 22 Ноябрь 2004, 14:24:47 »
Цитировать
Если сильнейший - сильнейший, то он свое возьмет.
Понятие "честных" правил игры может существовать.

Но тогда, какой смысл сильнейшему отдавать слабому то, что он не может взять силой?

Нецелесообразно.

Когда силы примерно равны, стороны стараются максимально выжать из любого инструмента влияния, стараясь получить преимущество. Тогда и правила придумываются и вой об их вопиющих нарушениях.

Пример: см. Выборы презика Украины

Когда сильнейший действительно сильнейший, то получается как на выступлении Тов. Сталина перед выборами. "Чего разъяснять за кого голосовать? - все давно разъяснено и переразъяснено!".

Честно позволять сильнейшему побеждать?
Это логический абсурд.
1. Не только понятие, но и реальность "правил игры" неизбежна. Непрерывно происходит кристаллизация консолидированной воли сильнейших, так сказать, в порядке расширенного партнёрства.

2. Причём тут "отдавать слабому", не совсем понял. Видимо, Вы смешиваете мою точку зрения с точкой зрения моего уважаемого оппонента.

С другой стороны, часто сильный отдаёт слабому, в полном согласии с правилами игры. Например, работодатель платит зарплату.

3. Правила - это не развод, как некоторым кажется. Правила - это способ избежать серьёзных противоречий при минимальном несовпадении интересов. Способ складывать усилия, а не вычитать.

Например, на дороге - я уступлю даже будучи на более дорогой и надёжной машине, даже если по правилам и по ситуации мог бы и не уступить, потому что а проблемы мне зачем? В т. ч. и чужие проблемы мне жизнь слаще не делают.

4. "Честность" это открытость. Я к тому, что сосредоточить усилия, если хочется видеть мир лучше, чем он есть сейчас (а это одно из проявлений воли к власти - не ради ж одних бабьих задниц за власть боремся!), следует не на изменении реальных правил, а на их общеизвестности.

5. Про "честное позволение" я не понял, чья мысль, с кем у Вас диспут намечается. Наверное, с тенью. Вообще, слабый может попытаться не позволить сильному. Но лучше (для него же, в первую очередь) этого не делать.

Вообще, Вы крайне схоластично рассуждаете о власти и силе. Отсюда и абсурды.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #73 : 22 Ноябрь 2004, 14:31:50 »
Цитировать

1. К 35-36 гг. на докризисный уровень не вышли.

2. Средний класс играл на бирже, его кинули сверхбогатые - вот и всё перераспределение. Ну и монополии разрослись за счёт лавочников.

3. Крупный капитал ничего не потерял и не мог потерять. Но даже разъяснять смысл данного тезиса слишком долго и утомительно. Вряд ли есть смысл разъяснять.

4. Социальная подоплёка кейнсианства - заставить вкалывать за налоги. Вы работаете, а зарплату у Вас забирают и говорят: это для Вашего же блага. И Вы, ободрённый, вкалываете сильней. Чтобы не пришли фашисты/коммунисты/фундаменталисты и не порвали как грелку.
К "1". Да, не вышли. Но уже шли вполне приличными темпами.
К "2". Весь кризис сводим к биржевому кидалову? Это даже не смешно!
Небольшой экскурс:
За 6 лет с 1923 по 1929 производительность труда в США выросла примерно на 40%. За это же срок рост доходов крупнейших корпораций составил порядка 80% За этот же срок рост доходов крупных банков составил около 150%. При этом, по данных профсоюзов, в 1929 г. доходы 60% американских семей колебались около "уровня бедности".

Продолжать надо? Классический кризис перепроизводства! Вызванный падением платежеспособного спроса ниже плинтуса. Да фондовой биржи могло вообще не быть! Это бы сказалось лишь на нюансах процесса. А так - одним из нюансов стало то, что весьма значительное количество финансовых спекулянтов из "новых средних" на этом в дополнение ко всему еще и здорово пролетели. Сводить к этому весь кризис, как мне кажется - просто вестись на соответствующем пиаре.

К "3". Крупный капитал ничего не потерял? Может быть. Я не большой арифметик. Мне как-то казалось, что если есть состояние 1 млн долл., и правительство девальвирует доллар на 40%, то и состояние примерно на столько же уменьшается. Особенно, если учесть, что здоровенная куча людей поблизости получает на руки ранее совершенно незапланированные доллары, которых у них раньше просто не могло быть (за счет введения минимального дневного заработка в 40 центов). В любом случае, соотношение покупательных способностей владельца подешевевшего на 40% миллиона и счастливых обладателей гарантированных Рузвельтом 40 центов в день -  меняется. Если это не перераспределение - то наверное там действительно  такие сложные материи, что и пытаться объяснять не стоит.

К "4". Насчет социальной подоплеки кейнсианства и налогов - вполне возможная вещь. Но вот Рузвельт свои баксы просто напечатал. Видимо, был плохим кейнсианцем.

Зато Гувер до него был просто орел! Читаешь, и прямо Грефом пахнет: сбалансированность бюджета "абсолютно необходима", является "самым важным фактором восстановления экономики", "первостепенным приоритетом нации" и "основой общественной и частной стабильности". "Я решительно возражаю против вторжения правительства в сферу бизнеса", - заявляет он и накладывает вето на закон о передаче федеральному правительству энергетического комплекса на Тенесси, а заодно и на "безответственные эксперименты с организацией общественных работ".

Короче, шалил на полную катушку, пока все не рухнуло. Правда, в отличие от глупых русских, умные американцы тут же привели к власти "красного президента", который и баксов напечатал, и государственные работы развернул, и энергетические комплексы какие надо куда надо передал...

Нет, ну уж если учиться у янкесов, так давайте без изъяну! B)  
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2004, 14:57:40 от Франц »

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Теория государства и права
« Ответ #74 : 22 Ноябрь 2004, 14:49:47 »
Цитировать
Цитировать

1. К 35-36 гг. на докризисный уровень не вышли.

2. Средний класс играл на бирже, его кинули сверхбогатые - вот и всё перераспределение. Ну и монополии разрослись за счёт лавочников.

3. Крупный капитал ничего не потерял и не мог потерять. Но даже разъяснять смысл данного тезиса слишком долго и утомительно. Вряд ли есть смысл разъяснять.

4. Социальная подоплёка кейнсианства - заставить вкалывать за налоги. Вы работаете, а зарплату у Вас забирают и говорят: это для Вашего же блага. И Вы, ободрённый, вкалываете сильней. Чтобы не пришли фашисты/коммунисты/фундаменталисты и не порвали как грелку.
К "1". Да, не вышли. Но уже шли вполне приличными темпами.
К "2". Весь кризис сводим к биржевому кидалову? Ну, даже не смешно!

Я не про "весь кризис" говорил, а про "перераспределение". Не передёргивайте, если Вам не трудно.

Цитировать
Продолжать надо? Классический кризис перепроизводства! Вызванный падением платежеспособного спроса ниже плинтуса. Да фондовой биржи могло вообще не быть! Это бы сказалось лишь на нюансах процесса. А так - одним из нюансов стало то, что весьма значительное количество финансовых спекулянтов из "новых средних" на этом в дополнение ко всему еще и здорово пролетели. Сводить к этому весь кризис, как мне кажется - просто вестись на соответствующем пиаре.

Дело-то не в самой бирже. Это инструмент. В т. ч. и кидания. Про "соответствующий пиар" не в курсе.

Накачка спроса пошла, но не "снизу", а через ВПК. А уже разогрев экономики повышал общий уровень жизни. Если просто "отнять и поделить" - бедным бы это слабо помогло.

Цитировать
К "3". Крупный капитал ничего не потерял? Моежт быть. Я не большой
Растите.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!