Mens vs. VGL

[Mens]

Обсуждаема все же не действительность, а наше представление о действительности.
У кого-то оно расколото, у кого-то слито, у кого-то все равно всему и т.п.

А это и есть солипсизм: что хочу, то и думаю о мире, мир такой, каким я его увижу, объективная реальность недоступна восприятию и постижению (= её просто нет).

Ругаться можно как угодно

Безусловно реальность есть! Но она не постижима абсолютному пониманию.
Говорить что "пацаны, я точно знаю что такое реальность!" есть... а вот я ругаться не хочу

Откуда ты знаешь что из себя представляет реальность в действительности?
Это только твое восприятие. В детстве оно было одним, потом ты познал мир лучше, оно стало другим. Для тебя "мир такой, каким я его увижу"? Так ты солипсист

Я думаю к старости ты познаешь мир еще лучше, и тогда и восприятие его у тебя изменится. Если же ты хочешь сказать, что уже и так знаешь все, то мне придется с грустью вспомню одну пятилетнюю девочку, которая громко заявляла что знает все, и мудрого 70-летнего мужчину который ей ответил "что она знает только частичку всего"...

Реальность полностью непостижима. И не надо ругаться умными терминами. Мы же с вами не студенты

Это Ты мне говоришь? Такое впечатление, что всё это сказано кому-то другому и по поводу совсем других слов. Разве я говорил, что знаю реальность? Я утверждаю, что сам факт существования объективной реальности непрерывно ускользает от человеческого понимания, он ему чужд. Эмоции, инстинкты - всё это не требует понимания и труднопреодолимо в своём диктате. Относительно себя я лишь уверен, что действительно догадываюсь о существовании объективной реальности. И всё.

[Mens]

И вот здесь не мешало бы разобраться:

Практика - критерий истины.

или как утверждал Man From Present в другой теме:

Объективная реальность - критерий истины.

Какие есть про эт контра?

Об истине хорошо рассуждает Хайдеггер. Хотя продираться через его заумь, в особенности, в русском переводе, чрезвычайно сложно. Но если есть интерес к вопросу об истине - это лучшее из того что я встречал. Пересказать коротко не могу , длинно тем более    .

Добавлю, что практика - не единственный возможный критерий истины, но лично мне подходящий.

[Илья]

Обсуждаема все же не действительность, а наше представление о действительности.
У кого-то оно расколото, у кого-то слито, у кого-то все равно всему и т.п.

А это и есть солипсизм: что хочу, то и думаю о мире, мир такой, каким я его увижу, объективная реальность недоступна восприятию и постижению (= её просто нет).

Ругаться можно как угодно

Безусловно реальность есть! Но она не постижима абсолютному пониманию.
Говорить что "пацаны, я точно знаю что такое реальность!" есть... а вот я ругаться не хочу

Откуда ты знаешь что из себя представляет реальность в действительности?
Это только твое восприятие. В детстве оно было одним, потом ты познал мир лучше, оно стало другим. Для тебя "мир такой, каким я его увижу"? Так ты солипсист

Я думаю к старости ты познаешь мир еще лучше, и тогда и восприятие его у тебя изменится. Если же ты хочешь сказать, что уже и так знаешь все, то мне придется с грустью вспомню одну пятилетнюю девочку, которая громко заявляла что знает все, и мудрого 70-летнего мужчину который ей ответил "что она знает только частичку всего"...

Реальность полностью непостижима. И не надо ругаться умными терминами. Мы же с вами не студенты

Это Ты мне говоришь? Такое впечатление, что всё это сказано кому-то другому и по поводу совсем других слов. Разве я говорил, что знаю реальность? Я утверждаю, что сам факт существования объективной реальности непрерывно ускользает от человеческого понимания, он ему чужд. Эмоции, инстинкты - всё это не требует понимания и труднопреодолимо в своём диктате. Относительно себя я лишь уверен, что действительно догадываюсь о существовании объективной реальности. И всё.

Минутку

Тезисы:

Менс: В действительности, мир расколот..
Илья: В действительности шизофреника? О какой действительности идет речь?
Менс: Мир в действительности.

Не это ли основание утверждать, что Менс знает какой мир в действительности? Какова действительность на самом деле?

[Mens]

Минутку

Тезисы:

Менс: В действительности, мир расколот..
Илья: В действительности шизофреника? О какой действительности идет речь?
Менс: Мир в действительности.

Не это ли основание утверждать, что Менс знает какой мир в действительности? Какова действительность на самом деле?

Это апофатическое суждение . Мир объективен, т. е. не сводим к  формулам. Я здесь иллюстрирую, даю некий взгляд, настроение, разъясняющее тезис. "Мир в действительности" означает указание на то, о чём идёт речь, а не утверждение о фундаментальной значимости иллюстратива.

[Man From Present]

И вот здесь не мешало бы разобраться:

Практика - критерий истины.

или как утверждал Man From Present в другой теме:

Объективная реальность - критерий истины.

Какие есть про эт контра?

Я никогда ничего не утверждаю. Я только говорю свою точку зрения.
 

[Man From Present]

Минутку

Тезисы:

Менс: В действительности, мир расколот..
Илья: В действительности шизофреника? О какой действительности идет речь?
Менс: Мир в действительности.

Не это ли основание утверждать, что Менс знает какой мир в действительности? Какова действительность на самом деле?

Это апофатическое суждение . Мир объективен, т. е. не сводим к  формулам. Я здесь иллюстрирую, даю некий взгляд, настроение, разъясняющее тезис. "Мир в действительности" означает указание на то, о чём идёт речь, а не утверждение о фундаментальной значимости иллюстратива.

Определение по Mensу объективного: объективное не сводится к формулам.
Я правильно понял вас, Mens?
Мир в текущем состоянии сознания человека не сводим к формулам. Однако объективность здесь ни при чем. Все дело в сознании человека. Потому то я выше воспользовался гурджиевским понятием объективного сознания. Надо только указать, что неизвестно, что оно собой представляет.

[Илья]

Ну вы блин крутые чуваки    

[ViGo]

Критерий
(от греч. kritērion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки.

Тогда:

Объективная реальность - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.

Практика, опытная проверка - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.

 

[Man From Present]

Критерий
(от греч. kritērion - средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки.

Тогда:

Объективная реальность - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.

Практика, опытная проверка - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.

Продолжим.

Теория, доказательство - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.

Человек - мерило истинности суждения, представления, понимания объективной же реальности субъектом.

На самом деле объективная реальность - признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация истины; мерило суждения, оценки истины.
 

[ViGo]

Вы хотите сказать, что оригинал, есть мера точности его видения и воспроизведения человеком?

[Man From Present]

Вы хотите сказать, что оригинал, есть мера точности его видения и воспроизведения человеком?

Мы говорим о разных вещах. Я говорю об оценке истины с помощью объективной реальности. А вы об оценке точности модели объективной реальности оригиналу.

[ViGo]

ГлоссОбщ: Объективная реальность- весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему…

Материя (лат. materia — вещество), «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). М. — это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.

Большая советская энциклопедия
Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.

Вы в рамках похожих понятий рассуждаете или в существенно иных?
Видимо иных, иначе, я просто не представляю, как что-то оценивать, мерять и проверять с помощью бесконечного множества объектов и взаимосвязей.

[Man From Present]

ГлоссОбщ: Объективная реальность- весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему…

Объективная реальность - все, что существует и действует независимо от факта моего существования.

Материя (лат. materia — вещество), «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131). М. — это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. М. включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся М. в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.

Про материю у меня ни слова.

Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.

Истина - верное отражение объективной реальности в моей психике, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, независимо от факта моего существования.

Вы в рамках похожих понятий рассуждаете или в существенно иных?

Теперь вы можете сравнить наши понятия.
Еще одно понятие.
Субъективная реальность - отражение объективной реальности в моем сознании, воспроизведение её не обязательно такой, какой она существует сама по себе, независимо от факта моего существования.
Я считаю объективную реальность мерой точности субъективной реальности истине. Я считаю объективную реальность мерой истины (то о чем я говорил сначала).

[ViGo]

А как вы применяете объективную реальность в качестве меры точности отражения её в своем сознании?

[Man From Present]

А как вы применяете объективную реальность в качестве меры точности отражения её в своем сознании?

Никак
Я пользуюсь критерием полезности субъективной реальности для меня. Это может быть практика, могут быть базовые инстинкты.  

[ViGo]

А нельзя ли как ни будь перефразировать? Попроще?

[Франц]

Ув. друзья!

Склонен заметить, что в рамках классических рефлексивных гносеологий (оперирующих понятиями "объективное", "субъективное") никакого консенсусу относительно "истины" добыть невозможно. Выбор здесь небольшой: либо солипсизм, принципиально разводящий индивидуальные опыты (истины) каждого из субъектов, либо ВЕРА в то, субъективный опыт есть более или менее верное отражение некой объективной реальности.  

Интересные возможности в этой связи дают неклассические гносеологии. Не стал бы при этом ссылаться не Хейдеггера - у него и вправду дурная заумь по поводу достаточно небольшого числа продуктивных концептов. Гораздо проще и прозрачнее (этого у ангосаксов не отнименшь) все то же самое изложено у Бриджмена в его "Операциональной гносеологии".

А именно:

1) Понятия, с помощью которых мы формируем тот или иной облик истины - суть производные от наших процедур (операций) с объектами.
2) Для соотнесения наших с вами образов истины необходимо соотнести наши с вами понятия, с помощью которых эти истины конструируются
3) Соотнесение понятий - есть сравнение тех процедур (операций) с объектами, в ходе которых указанные понятия формируются.

Иначе говоря, дорога к консенсусу ведет через пошаговое сличение процедур, формирующих понятия, которыми мы оперируем. Таким образом, вопрос истины - не более чем процедурная конвеция, на которую англосаксы такие мастера.

И никаких тебе головняков с "субъективным" и "объективным". Примитивно? Зато практично! И не отнимает времени от более важных вещей, типа сокрушения разнообразных империй зла и т.д.  

[Аналитик]

И никаких тебе головняков с "субъективным" и "объективным". Примитивно? Зато практично! И не отнимает времени от более важных вещей, типа сокрушения разнообразных империй зла и т.д.

И сразу переходим к Марксу и его задаче - ИЗМЕНЯТЬ мир, а не ОПИСЫВАТЬ.

[Франц]

И никаких тебе головняков с "субъективным" и "объективным". Примитивно? Зато практично! И не отнимает времени от более важных вещей, типа сокрушения разнообразных империй зла и т.д.

И сразу переходим к Марксу и его задаче - ИЗМЕНЯТЬ мир, а не ОПИСЫВАТЬ.

В-о-о-о-о-о-о-о-о-о!!!!!!!!!  

[ViGo]

А какую его (мира) часть и как?

[U_know]

И главное, зачем?

[Man From Present]

А нельзя ли как ни будь перефразировать? Попроще?

Пример.
Знание, что число ПИ где-то так 3.1415 полезно в школе и Университете. Но познать число ПИ невозможно из-за конечности нашего сознания.

[Man From Present]

И главное, зачем?

Затем, что измененный мир будет гораздо полезнее для субъекта.

[Man From Present]

Интересные возможности в этой связи дают неклассические гносеологии. Не стал бы при этом ссылаться не Хейдеггера - у него и вправду дурная заумь по поводу достаточно небольшого числа продуктивных концептов. Гораздо проще и прозрачнее (этого у ангосаксов не отнименшь) все то же самое изложено у Бриджмена в его "Операциональной гносеологии".

А именно:

1) Понятия, с помощью которых мы формируем тот или иной облик истины - суть производные от наших процедур (операций) с объектами.
2) Для соотнесения наших с вами образов истины необходимо соотнести наши с вами понятия, с помощью которых эти истины конструируются
3) Соотнесение понятий - есть сравнение тех процедур (операций) с объектами, в ходе которых указанные понятия формируются.

Иначе говоря, дорога к консенсусу ведет через пошаговое сличение процедур, формирующих понятия, которыми мы оперируем. Таким образом, вопрос истины - не более чем процедурная конвеция, на которую англосаксы такие мастера.

Англосаксы хотят, чтобы ихний субъективный мир стал достоянием других людей. Так формируется иллюзия объективного мира. Их вообще не интересует объективный мир. В этом и вся англосаксонская хитрость.

[ViGo]

Я пользуюсь критерием полезности субъективной реальности для меня.

Пример.
Знание, что число ПИ где-то так 3.1415 полезно в школе и Университете. Но познать число ПИ невозможно из-за конечности нашего сознания.

Э-э-э-э...  Такое дело... Тут, как мне кажется, смешаны связки понятий объективная - субъективная реальность и абсолютная - относительная истина.