Автор Тема: Mens vs. VGL  (Прочитано 19524 раз)

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens vs. VGL
« Ответ #50 : 18 Январь 2005, 21:46:33 »
Цитировать
Цитировать
Я пользуюсь критерием полезности субъективной реальности для меня.
Цитировать
Пример.
Знание, что число ПИ где-то так 3.1415 полезно в школе и Университете. Но познать число ПИ невозможно из-за конечности нашего сознания.

Э-э-э-э...  Такое дело... Тут, как мне кажется, смешаны связки понятий объективная - субъективная реальность и абсолютная - относительная истина.
Совершенно верно. Субъективная реальность и есть относительная истина. А вот абсолютная истина, или просто истина, не есть объективная реальность, а только ее копия, если только моя психика не тождественна информационному полю объективной реальности.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн U_know

  • Новичок
  • Сообщений: 54
    • E-mail
Mens vs. VGL
« Ответ #51 : 19 Январь 2005, 00:35:35 »
Цитировать
Цитировать
И главное, зачем?
Затем, что измененный мир будет гораздо полезнее для субъекта.
"Мы не можем ждать милостей от природы! Взять их у нее - наша задача!" Так? :)

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
Mens vs. VGL
« Ответ #52 : 19 Январь 2005, 08:18:28 »
И все же мне импонируют эти диалектические принципы:

Критерием истины в конечном счете является практика.
Истина конкретна.

Каждый объект наряду с общими чертами имеет и свои неповторимые особенности, каждое общественное явление обусловлено специфическими обстоятельствами места и времени. Поэтому наряду с обобщённым необходим конкретный подход к объекту познания, что выражается в принципе: отвлечённой истины нет, истина конкретна. Конкретность истины предполагает прежде всего всесторонность и цельность рассмотрения объекта, учёт того, что он постоянно изменяется и в силу этого не может быть правильно отражён в неподвижных категориях. Предупреждая против ошибок, связанных с неконкретным подходом к истине, Ленин писал, что "... всякую истину, если ее сделать "чрезмерной" ..., если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд" (там же, т. 41, с. 46)....

Сдается мне, что  высказывания в ветке становятся настолько отвлеченными и абстрактными, что на горизонте явственно нарисовались очертания абсурда.

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens vs. VGL
« Ответ #53 : 19 Январь 2005, 17:38:45 »
Цитировать
И все же мне импонируют эти диалектические принципы:

Критерием истины в конечном счете является практика.
Истина конкретна.

Каждый объект наряду с общими чертами имеет и свои неповторимые особенности, каждое общественное явление обусловлено специфическими обстоятельствами места и времени. Поэтому наряду с обобщённым необходим конкретный подход к объекту познания, что выражается в принципе: отвлечённой истины нет, истина конкретна. Конкретность истины предполагает прежде всего всесторонность и цельность рассмотрения объекта, учёт того, что он постоянно изменяется и в силу этого не может быть правильно отражён в неподвижных категориях. Предупреждая против ошибок, связанных с неконкретным подходом к истине, Ленин писал, что "... всякую истину, если ее сделать "чрезмерной" ..., если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд" (там же, т. 41, с. 46)....

Сдается мне, что  высказывания в ветке становятся настолько отвлеченными и абстрактными, что на горизонте явственно нарисовались очертания абсурда.
Итак, вы считаете, что по практике вы можете определить насколько вы близки к объективной реальности?  Я так не считаю.
Для меня конкретный подход к объекту познания сводится к полезности отражения этого объекта в моей субъективной реальности.
Что для вас есть абстрактная и отвлеченная истины?
Что вы имеете против абсурда?
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens vs. VGL
« Ответ #54 : 19 Январь 2005, 17:45:43 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
И главное, зачем?
Затем, что измененный мир будет гораздо полезнее для субъекта.
"Мы не можем ждать милостей от природы! Взять их у нее - наша задача!" Так? :)
Для кого-то это девиз жизни. Обычно свойственен экстравертам и людям с нарушенной третьей базовой перинитальной матрицей (см. трансперсональную психологию Грофа).
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
Mens vs. VGL
« Ответ #55 : 19 Январь 2005, 21:09:47 »
Цитировать
Что для вас есть абстрактная и отвлеченная истины?

Абстрактный, лат., отвлеченный;
признак или качество предмета, мысленно обособленные от самого предмета, например, твердость, представляемая вне всякого предмета,- понятие абстрактное.

Истина,
верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.

Отсюда очевидно, что

Отражение каких либо признаков и качеств объективной действительности в сознании, воспроизведение их в отрыве, мысленном обособлении от самой действительности по определению не может быть верным отражением действительности...


Цитировать
Что вы имеете против абсурда?
Абсурд
(от латинского absurdus - нелепый), бессмыслица, нелепость.

Ни чего не имею, просто не хочу, по мере осознания и возможности удержаться, заниматься бессмысленными и нелепыми рассуждениями.

Цитировать
Для меня конкретный подход к объекту познания сводится к полезности отражения этого объекта в моей субъективной реальности.
Опять не понял вашего высказывания.

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens vs. VGL
« Ответ #56 : 20 Январь 2005, 18:53:46 »
Цитировать
Цитировать
Для меня конкретный подход к объекту познания сводится к полезности отражения этого объекта в моей субъективной реальности.
Опять не понял вашего высказывания.
Что именно вы не поняли?
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
Mens vs. VGL
« Ответ #57 : 20 Январь 2005, 18:57:47 »
Если возможно, выразите ту же мысль в таком построении :

Для меня конкретный подход к объекту познания это...

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens vs. VGL
« Ответ #58 : 20 Январь 2005, 21:06:26 »
Цитировать
Если возможно, выразите ту же мысль в таком построении :

Для меня конкретный подход к объекту познания это...
Для меня конкретный подход к объекту познания - это создание такого отражения этого объекта в моей субъективной реальности, которое было бы наиболее полезным для меня, среди всех возможных отражений этого объекта в моей субъективной реальности.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
Mens vs. VGL
« Ответ #59 : 21 Январь 2005, 08:20:03 »
Спасибо.
Высказывание обрело читаемый вид,
но как описание образа действий - всё так же непонятно.
Что значит "создавать отражение"? Что значит "из всех возможных"?
Что значит "наиболее полезным"? Какие критерии отбора наиболее полезного....
Для меня, например, здесь много неясного.
Кстати, здесь приходит на ум заметка Франца о сличении процедур, то бишь образов действий...

И вообще...
А причем здесь "конкретный подход к объекту познания"?
Речь вроде велась о принципе или критерии конкретности истины.

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens vs. VGL
« Ответ #60 : 22 Январь 2005, 21:43:24 »
Цитировать
Спасибо.
Высказывание обрело читаемый вид,
но как описание образа действий - всё так же непонятно.
Что значит "создавать отражение"? Что значит "из всех возможных"?
Что значит "наиболее полезным"? Какие критерии отбора наиболее полезного....
Для меня, например, здесь много неясного.
Кстати, здесь приходит на ум заметка Франца о сличении процедур, то бишь образов действий...

И вообще...
А причем здесь "конкретный подход к объекту познания"?
Речь вроде велась о принципе или критерии конкретности истины.
Созданное полезное отражение и есть конкретная истина.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
Mens vs. VGL
« Ответ #61 : 22 Январь 2005, 21:51:57 »
Пример приведете? Для конкретизации.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2005, 21:53:25 от VGL »

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
Mens vs. VGL
« Ответ #62 : 24 Январь 2005, 10:31:28 »
Но, собственно, можно этого и не делать.
Потому что...
Понятия истинно-ложно могут использоваться только при описательных утверждениях. Того что есть:
Истинно, столешница прямоугольной формы. Истинно, выполнена из древа. И это действительно истинно, если так оно и есть в действительности и ложно, если это утверждается о круглом столе со стеклянной столешницей.
А понятия полезно, ценно, должно быть, не должно, эффективно, целесообразно... и т.п. носят оценочный или нормативный характер:
Мне нужно, что бы столешница была квадратная и из пластика. А мне - прямоугольная и из дерева. А в наличии - круглая, стеклянная, не нужная (менее полезная) ни вам ни мне.

Поэтому,
Цитировать
Созданное полезное отражение и есть конкретная истина.
утверждение ложное.  Ложь во спасение может быть очень даже полезна, но от этого истиной она не становится.

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens vs. VGL
« Ответ #63 : 01 Февраль 2005, 19:56:52 »
Цитировать
Но, собственно, можно этого и не делать.
Потому что...
Понятия истинно-ложно могут использоваться только при описательных утверждениях. Того что есть:
Истинно, столешница прямоугольной формы. Истинно, выполнена из древа. И это действительно истинно, если так оно и есть в действительности и ложно, если это утверждается о круглом столе со стеклянной столешницей.
А понятия полезно, ценно, должно быть, не должно, эффективно, целесообразно... и т.п. носят оценочный или нормативный характер:
Мне нужно, что бы столешница была квадратная и из пластика. А мне - прямоугольная и из дерева. А в наличии - круглая, стеклянная, не нужная (менее полезная) ни вам ни мне.

Поэтому,
Цитировать
Созданное полезное отражение и есть конкретная истина.
утверждение ложное.  Ложь во спасение может быть очень даже полезна, но от этого истиной она не становится.
Но все-таки приведу примитивный из первого класса пример.
Когда я беру в руки два одуванчика, а потом еще два одуванчика, то в руках у меня четыре одуванчика. Если я буду то же делать и со спичками, и с яблоками, и не только в руки брать, но и вообще проводить опперацию подсчета вещей, то окажется, что можно создать относительную истину 2+2=4. И это есть созданное полезное отражение, потому это конкретная истина, а не абсолютная.
А по поводу ваших столешниц могу сказать, что желания играют слабую роль при определении полезности=польза-вред, так как, если я представлю круглую стеклянную столешницу как квадратную алюминиевую только из своего желания, т.е. какой-то пользы, то это будет угрожать моей жизни. И это не удивительно. Ведь визуализация объекта в субъективной реальности есть инстинктивное знание, а потому это знание создается как наиболее полезное для наших инстинктов.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
Mens vs. VGL
« Ответ #64 : 01 Февраль 2005, 22:13:02 »
Цитировать
Но все-таки приведу примитивный из первого класса пример.
Когда я беру в руки два одуванчика, а потом еще два одуванчика, то в руках у меня четыре одуванчика. Если я буду то же делать и со спичками, и с яблоками, и не только в руки брать, но и вообще проводить опперацию подсчета вещей, то окажется, что можно создать относительную истину 2+2=4. И это есть созданное полезное отражение, потому это конкретная истина, а не абсолютная.
Ман, не выделывайтесь и переходите во второй класс.  :D
Оппозицией понятия абсолютной истины является понятие относительной, а оппозицией понятия конкретного - абстрактное. Не надо придавать широко известным и давно устоявшимся терминам самодельные туманные интерпретации. Купите философский словарь чтоли... или яндексом воспользуйтесь.
Цитировать
А по поводу ваших столешниц могу сказать, что желания играют слабую роль при определении полезности=польза-вред, так как, если я представлю круглую стеклянную столешницу как квадратную алюминиевую только из своего желания, т.е. какой-то пользы, то это будет угрожать моей жизни. И это не удивительно. Ведь визуализация объекта в субъективной реальности есть инстинктивное знание, а потому это знание создается как наиболее полезное для наших инстинктов.
Переведите всё это на простой русский и вам станет очевидна ошибочность и логическая разорванность посылок и умозаключений этого высказывания.
Извините.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2005, 22:53:40 от VGL »

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens vs. VGL
« Ответ #65 : 03 Февраль 2005, 14:44:33 »
Цитировать
Мне нужно, что бы столешница была квадратная и из пластика. А мне - прямоугольная и из дерева.
Вы сначала определитесь со своим вторым Я, а потом пытайтесь понять меня.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн ViGo

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 303
    • http://www.viliv.ru/reall
Mens vs. VGL
« Ответ #66 : 03 Февраль 2005, 16:37:09 »
Жаль, что нет смайлика пожимающего плечами.