Автор Тема: Эволюция продолжается...  (Прочитано 49203 раз)

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« : 24 Март 2005, 23:43:40 »
Цитировать
Я - Вам: так ведь - фигня какая - первоклассного-то материала с гулькин хрен! Может, если вот еще эдак извернуться, можно и из остального что-то выжать?
 
Собственно, это и была идея индустриального общества.  Соответственно и механизмы  - весь бисмарковский социализм, пенсионое обеспечение, образ жизни среднего класса, профсоюзы, дешевенькое жилье всем...  И все занимались тиражированием образцов, рутинной работой. нашли, к чему применить серенькую массу. И хорошо, что нашли.

Проблема в том, что теперь тиражированием образцов занимаются ГПС и прочие роботы. Соответственно, спрос в экономике есть только на креативный элемент. Прочий пока что пользуется спросом в связи с тем, что старая индустрия умирает медленно, ее специально никто не душит. Поэтому безработица сейчас в Европе лишь 15%.  А скоро занятость будет столько же.

Соответственно, новая технологическая база общества диктует новые социальные отношения, никуда тут не денешься.  И в рамках этих отношений приходится решать, что делать с 80% лишних людей, как это приходилось решать в средние века.
По сути, ступая на нисходящую линию экономической общественной формации, мы обречены проходить в обратном порядке некие римейки общественных систем восходящей линии, хотя и на более высоком уровне, при все уменьшающемся дефиците потребительских ресурсов.

То, что описывает Менс - всего лишьвозвращение на этом новом уровне  к довестфальской системе отношений. Нечто подобное предрекал Бакунин по дороге к коммунизму (как тогда называли постэкономическое общество), и оказался прав. Государства вестфальского типа неизбежно уходят, на их место приходит описанная бакуниным сетевая структура и система орденов, которые осуществляют глобальные проекты, так или иначе взаимодействуя с общинами.

Этот мир будет неизбежно более жестоким, чем бисмарковское наследство в виде второго этапа индустриального общества.  Попыткой сделать его менее жестоким был комунистический проект, но он формировался в более богатом обществе. Две мировые войны разорили человечество, так что теперь постиндустриальный переход пойдет по неоптимальному пути.  И может завершиться не постиндустриальным обществом, а просто деградацией.


 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #1 : 24 Март 2005, 23:48:17 »
Цитировать
Цитировать
Вопрос-то ведь простой. Что делать, если умных и сильных недостаточно? Ваш вариант: собрать все, что осталось, и опираться только на них. Остальные - балласт, мусор, отходы.

 
Остальным можно социальную помощь назначить...
То есть, и все? Ни на что полезное их не сподвигнуть? И никак не извернуться насчет "творческой энергии масс"?

Как-то моя крестьянская бережливость не может с этим смириться. Чтобы такое количество народу - и в отходы! Так и норовит, понимаешь, куда-нибудь их прибрать, к чему-то дельному приспособить.

Как моя бабушка мне выговаривала, типа, вам городским только бы разбрасываться! Куда политиленовый мешок на помойку поташшил?! Он ишшо совсем почти целый!

Так то - мешок. А то - 99% народу! И что, все - в помойку? (на пособие?)

Вот ведь расточительство какое!

Да, кстати, а чем Вам тогда Чубис не угодил? Он вроде бы, аккурат, в этих же координатах рассуждает. Типа, народишку лишнего, ненужного расплодилось... Типа, подсократить бы до размеров нужного...  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #2 : 25 Март 2005, 01:22:44 »
Цитировать
Да, кстати, а чем Вам тогда Чубис не угодил? Он вроде бы, аккурат, в этих же координатах рассуждает. Типа, народишку лишнего, ненужного расплодилось... Типа, подсократить бы до размеров нужного...
А Чубис мне не угодил как раз потому, что я придерживаюсь той же консервативной этической позиции, что и Вы.  Но этика этикой, а принимать во внимание реалии приходится.

Если бы эти 99% могли хоть немного позаботиться о своем будущем (хоть на выборах бы против людоедов голосовали, что ли), возможен был бы более мягкий путь. Не марксов коммунизм, конечно, но во всяком случае такой, где социальное неравенство не означало бы неравенство возможностей.   К сожалению, чем дальше, тем меньше остается возможностей для этого пути.  Пожалуй, он достаточно фантастический: если в большой стране, размера России, ЕС, США, Бразилии или Китая сложится партия-орден, четко понимающая перспективы постиндустриального перехода, имеющая четкий план и способная его осуществить - тогда возможен некатастрофический или управляемо-катастрофический вариант перехода.  Но вероятность такого события мала.
99,5% вероятности, что реализуется сценарий неуправляемо катастрофического перехода - естественно без гарантии успеха и высокой вероятностью падения в "темные века".
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #3 : 25 Март 2005, 03:37:40 »
Цитировать
Я - Вам: так ведь - фигня какая - первоклассного-то материала с гулькин хрен! Может, если вот еще эдак извернуться, можно и из остального что-то выжать?

Вы - мне: Не, не можно! Ум бля, и сила!!!

Ну и так далее - кругами. 

Короче, у меня аргумент иссяк. Стрелка на нуле, иду на посадку...
Очень смешно. Так понятней.

Начинать надо с прибережения этого материала, который 1%. Т. е. сперва щепотку кофе отложим, а цикорий добавить ещё успеем. Ядро - это 1% (2, 3, 4%), правильно? А там структуру выстраивать можно: эти 3, да ещё те 1,5 на охранников сгодятся, да ещё полпроцента на поваров и конферансье, да 5% в наложницы, да ещё 3 куда-нибудь приткнём... Глядишь, 16% уже собрали, а там как-то и ещё 40% поддержим.

Хуже будет, если доиграемся до того, что и 1% не будет. Не будет 1% мужчин - боюсь, от 99% тоже никого не сохранится. :(

Кстати, о "волках и овцах" в человеческом стаде, любопытная статейка на ЛСГ:
http://www.lsg.ru/index.php?page=histore&art=2421
- Я тут со многим принципиально не согласен, но гипотеза интересная. Я бы с ней поиграл, если б бабки были свой НИИ открыть :D.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #4 : 25 Март 2005, 13:11:11 »
Цитировать

Начинать надо с прибережения этого материала, который 1%. Т. е. сперва щепотку кофе отложим, а цикорий добавить ещё успеем.
Кстати, еще один аргумент относительно нашей дискуссии в голову пришел. Ваш дедушка тоже бойцов себе в дивизию отбирал из рассчета 1% от поступающего контингента? Или брал, ЧТО ДАЮТ и делал героев ИЗ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ?

А если и не героев, то хотя бы небесполезных  в бою людей...

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #5 : 25 Март 2005, 14:29:00 »
Цитировать
Цитировать

Начинать надо с прибережения этого материала, который 1%. Т. е. сперва щепотку кофе отложим, а цикорий добавить ещё успеем.
Кстати, еще один аргумент относительно нашей дискуссии в голову пришел. Ваш дедушка тоже бойцов себе в дивизию отбирал из рассчета 1% от поступающего контингента? Или брал, ЧТО ДАЮТ и делал героев ИЗ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ?

А если и не героев, то хотя бы небесполезных  в бою людей...
Как любой талантливый, или просто толковый командир, он смотрел на бойцов и решал: на кого я могу опереться? На старослужащих, понимающих, что к чему, на самых толковых, либо самых отмороженных ребят. А потом приводил какого-нибудь отморозка в пример остальным в плане храбрости, а самого хитрожопого - в плане сообразительности. Примерно так.

Вот, один мой знакомый (бывший приятель, но уже 15 лет далеко друг от друга живём), военный прокурор в одном городке, с крупной военно-морской базой. Говорит, в местной бригаде СпН не более 20 толковых бойцов. Остальные - клинические дебилы, наркоманы, уголовники и т. п. - опасно автомат в руки дать, не то себе ногу прострелит, не то товарища по дури или по злобе садисткой убьёт. На кого делать ставку командиру? Тратить время на полудурков? Некоторые, возможно, исправимы. Но ядро, командирский актив - те 20 бойцов.

А сейчас уже войны нового типа начались. В американской армии почти 100% рядового состава имеют хотя бы одно высшее образование.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #6 : 26 Март 2005, 00:25:50 »
Цитировать
Кстати, о "волках и овцах" в человеческом стаде, любопытная статейка на ЛСГ:
http://www.lsg.ru/index.php?page=histore&art=2421
- Я тут со многим принципиально не согласен, но гипотеза интересная. Я бы с ней поиграл, если б бабки были свой НИИ открыть :D.
Да... Почитал ещё материалы в Сети - вспомнил, о Поршневе я уже слышал. Немножко и о его теории (это именно теория). Крайне любопытно. Интересно мнение ЕВ (не только ЕВ, но его в первую очередь).
« Последнее редактирование: 26 Март 2005, 00:26:09 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #7 : 26 Март 2005, 02:24:30 »
Цитировать
Цитировать
Кстати, о "волках и овцах" в человеческом стаде, любопытная статейка на ЛСГ:
http://www.lsg.ru/index.php?page=histore&art=2421
- Я тут со многим принципиально не согласен, но гипотеза интересная. Я бы с ней поиграл, если б бабки были свой НИИ открыть :D.
Да... Почитал ещё материалы в Сети - вспомнил, о Поршневе я уже слышал. Немножко и о его теории (это именно теория). Крайне любопытно. Интересно мнение ЕВ (не только ЕВ, но его в первую очередь).
Я вообще кисло отношусь к теории эволюции, так как не видел внятных доказательств того, что гомологические ряды разворачиваются именно во времени.

А теория Поршнева ничем не хуже других теорий эволюции. Во всяком сулчае она объясняет некоторые аспекты реальности, хотя и абсолютизирует значение некоторых механизмов.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #8 : 26 Март 2005, 11:34:37 »
Цитировать
Всё это говорит мне о высокой жизненной компетенции деда, о его конкурентоспособности. Он выжил и преуспел бы при любом абсолютно режиме.

Итак, универсал выживания. Человек, способный выжить в любом социуме и при любых раскладах. Не считате ли Вы, что универсал выживания - ключевая фигура эпохи варварства? Тогда как цивилизация - есть развитие специализированных видов, превосходящих всех прочих в каком-либо одном аспекте, но в целом - нежизнеспособных в "дикой природе".

Так, любой пырей в течение пары сезонов вытеснит с поля культурную высокосортную пшеницу вне специализированных, искусственных, "цивилизованных" условий существования. Любой призовой боров, чемпион по мясистости, за неделю сдохнет в диком стаде своих юрких и поджарых собратьев.

Однако, цивилизация в целом оказывается сильнее дикой природы, уничтожая пырей и создавая "культурные условия" для высокосортной пшеницы, оттесняя в резервации диких кабанов во имя культивирования призовых высокоспециализированных свиней и т.д.

Являются ли универсалами выживания Эйнштейн, Бетховен, Айвазовский...?
Нет, конечно, это - "высокоспециализированные виды", способные существовать лишь в определенной цивилизационной среде. В смысле выживания любой шпынь из подворотни на голову выше и Эйнштейна, и Бетховена, и Айвазовского. Все они, как "специализированные виды" - нежизнеспособны в "дикой природе" (вернее - в диком обществе).

Вопрос. Ваша ставка на 1% универсалов выживания, существующих сегодня в России - это:
1. Временный, тактический ход, неизбежный в период ломки традиционных цивилизационных структур?
2. Стратегическая позиция, исходящая из прогноза глобального (или локального) долгосрочного тренда опускания в варварство?
3. Принципиальная позиция, по определению ставящая универсализм варварства выше специализации, свойственной цивилизации?

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #9 : 26 Март 2005, 12:28:31 »
Цитировать

Начинать надо с прибережения этого материала, который 1%. Т. е. сперва щепотку кофе отложим, а цикорий добавить ещё успеем. Ядро - это 1% (2, 3, 4%), правильно? А там структуру выстраивать можно: эти 3, да ещё те 1,5 на охранников сгодятся, да ещё полпроцента на поваров и конферансье, да 5% в наложницы, да ещё 3 куда-нибудь приткнём... Глядишь, 16% уже собрали, а там как-то и ещё 40% поддержим.

Как говорится, читал пейджер, много думал. На тему, чем указанная позиция отличается от реалполитик г-на Чубайса?

Ведь какая фигня получается?! Примерно так указанный г-н и действует. Раскидать собственность, затем в течение череды переделов выделить из собственников наиболее зубастых и с этими зубастыми контролировать далее командные высоты в хозяйственной инфраструктуре.

Это как раз - пресловутый 1%.

Далее вступает мультипликатор занятости. На 1% хозяев:

3% менеджеров,
1,5% охранников,
5% наложниц,
0,5% парикмахеров, поваров и конфернасье,
15% у станка...

Так, глядишь, 40% набирается. Остальные - балласт, быдло, экономически необоснованное население. Которое и следует сократить по возможности быстро и без эксцессов.

Я тогда задаю вопрос ЕВ: чем Вам Чубис не угодил, вроде бы он как раз в этом направлении и действует. ЕВ отвечает:

"А Чубис мне не угодил как раз потому, что я придерживаюсь той же консервативной этической позиции, что и Вы. Но этика этикой, а принимать во внимание реалии приходится"

То есть, что получается? Что Чубис в принципе поступает правильно, исходя из "принципа реальности". То есть, принимая во внимание реалии. И полностью разделять его стратегию мешает лишь "консервативная этическая позиция".  

То есть, доведись нам встать у руля, мы бы и сами примерно так же действовали, "принимая во внимание реалии". Но менее решительно и последовательно, тормозясь из-за консервативной этической позиции. А этот рыжий хрен ломится к цели напропалую, не смущаясь там разными этическими позициями.

Если я в указанной реконструкции прав, то пресловутая ненависть к Чубайсу очень напоминает ненависть подростка к взрослому конкуренту, трахающему даму, с которой подросток тоже очень бы непрочь. Но юношеские комплексы попросить не позволяют. А он, гад рыжий, ничем не стесняется!

- "Да кто ж так делает, мерзавец!!! Нежнее, нежнее надо, ласковее..."

Если же я в очередной раз неправ - хотелось бы уточнить, в чем различие Ваших позиций относительно 1% и 99%, и позиций Ч, действующего как раз в интересах 1% "адаптировавшихся"?
 

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #10 : 26 Март 2005, 12:50:47 »
Цитировать
Вопрос. Ваша ставка на 1% универсалов выживания, существующих сегодня в России - это:
1. Временный, тактический ход, неизбежный в период ломки традиционных цивилизационных структур?
2. Стратегическая позиция, исходящая из прогноза глобального (или локального) долгосрочного тренда опускания в варварство?
3. Принципиальная позиция, по определению ставящая универсализм варварства выше специализации, свойственной цивилизации?
Скорее всего, второе.  Наиболее вероятный сценарий, однако...
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #11 : 26 Март 2005, 12:51:53 »
(Франц @ 25.03.2005 01:11)
Цитировать
 
Вопрос-то ведь простой. Что делать, если умных и сильных недостаточно? Ваш вариант: собрать все, что осталось, и опираться только на них. Остальные - балласт, мусор, отходы.

Мой вариант: э, погоди-погоди в отходы! Может еще на что и сгодятся. Может есть такая технология, которая отходы превратит в доходы.

Вы - мне: не, нету! Только ум и сила!

Я - Вам: а если покопаться? Другого-то сырья все равно нет. Давай из этого что-нибудь мастерить пробовать.

Вы - мне: все фигня! Из этого ничего не получится.


Дело не просто в качестве. Что вот у нас калаш, а вот древняя пищаль, которая хуже, но тоже стреляет. Проблема сложней. 99% повышенно внушаемы и скорее пойдут за такими ребятами, как бр. Чубисы, как митрополиты и замполиты.

Начал чтение Поршнева (прочёл пару статей его учеников, а теперь самого читаю) - он даёт внятную парадигму по предыстории. В дарвиновской эволюции в глобальном плане я, как и ЕВ, сомневаюсь. Но отдельные восходящие потоки, по-моему, могли быть.

Не согласен с Поршневым в плане отнесения троглодитов к иным биологическим видам, или даже иному семейству - это не самый удачный способ подчеркнуть пропасть различия между человеческими породами.

Оказывается, читал я, верней просмотрел как-то книжку одного поршневского "последователя" - некоего Диденко. Он сосредоточился на той палеоистории, которая началась с масового бегства неоантропов от людоедов - т. е. с того момента, на котором обрывается первая (и, увы, единственная - грандиозный замысел Поршнева остался незавершённым) книга Поршнева. Это даёт Диденко возможность извратить все поршневские идеи. Если по Поршневу получается, что вначале появились суггесторы-палеоантропы ("брахманы"), затем диффузные палеоантропы ("шудры"), затем суперанималы ("кшатрии"), затем неоантропы (??? - вряд ли "вайшьи"), то Диденко переворачивает всё с ног на голову и в качестве разрешающей модели использует сугубо поповскую классификацию.

Основные идеи Поршнева (либо необходимые следствия из них) я бы сформулировал так:
1. На самом древнем этапе прачеловеческой эволюции предки людей - архантропы - были падальщиками. В прачеловеческой психике безраздельно царил закон "не убий", позволявший безоружным и мелким архантропам избегать стычек с более сильными животными. В основе симбиотических отношений с хищниками лежали имитативные и зачаточно суггестивные способности обезьяночеловеков.
2. На втором этапе появились палеоантропы, которые отличались от архантропов более развитой способностью к суггестии. Царил "рай на земле", поскольку животные беспрекословно исполняли приказы пра-людей.
3. На следующем этапе случилась некая (экологическая?) катастрофа и палеоантропы были вынуждены перейти к поеданию себе подобных. Стадо разделилось на две популяции - суггесторов ("пастухов") и кормовых палеоантропов ("двуногий скот"). Кормовые палеоантропы лишились волосяного покрова в результате искусственного отбора ("пастухи" ценили менее волосатую пищу - при этом волосяной покров в несъедобных местах сохранился).
4. Следующий кризис по времени совпал с вызванной искусственным отбором ускоренной эволюцией кормовых палеоантропов. У них развилась кора больших полушарий, делавшая их более беззащитными перед гипнозом. В результате кризиса начался четвёртый этап эволюции - преодоление суггесторами ("пастухами") в части "двуногого скота" запрета на убийство (табу столь сильное, что без гипноза непреодолимо - сами палеоантропы так и не научились убивать, пользуясь услугами приручённых хищников - собак). Так появились суперанималы ("охотники"). На начальной стадии суперанималы научились исполнять приказ хозяев на убийство собственных детей для поедания "пастухами" (так родились человеческие жертвоприношения), а затем - охотиться на диких животных.
5. Охотники отправлялись в выслеживание и погоню за дикими зверями, уходя от исходного стада. Развился промискуитет - охотники прибивались то к одному, то к другому стаду, где постоянным составом были только самки и молодняк. "Пастухи"-неандертальцы, по инерции, отправляли охотников за добычей, однако, связь охотников со стадом (и с "пастухами"!!!) ослабла. "Пастухи" перебивались молодняком, но когда в стадо заглядывала очередная (в т. ч. чужая) артель охотников с добычей, начинались сытые месяцы.
6. На пятом этапе в среде охотников появился новый виток эволюции - неоантроп. Развитие его лобных долей сделало столь лёгким процесс суггестии, что он мог гипнотизировать сам себя, в особенности, путём массовой имитативной деятельности (заразительное зевание, пердёж и иные способы прервать патетические мантры суггестора). Так родилась контрсуггестия - вторая сигнальная система (вместо исполнения команды неоантроп разражался потоком звуков - вступал с суггестором в бесконечный диалог в духе солдата Швейка). Палеоантропы отныне не могли гипнотизировать неоантропов (но и сами убивать не могли - в их психике царил травоядный закон "не убий"). Неоантропы приобрели повышенную выживаемость и их генофонд охватил всё пасомое палеоантропами стадо. Кончилось дело тем, что стадо корма и охотников от "пастухов" разбежалось. Охотники увели стадо за собой.
7. Палеоантропы (суггесторы-неандертальцы) преследовали людей. Они уже не могли выживать иначе, как путём паразитирования на людях. Начался шестой этап - появились "лесные боги", подкарауливавшие молодняк и женщин. Человеческие жертвоприношения сменились ритуалом инициации ("символической смерти"), в ходе которых молодняк обучался контрсуггестии. Так родились мужские (гомосексуальные?) ордена. Неоантропы активно истребляли палеоантропов, создав, в процессе войны, цивилизацию, города и протогосударства.
8. В виду смешения всех четырёх человеческих форм, современный человек представляет их гибрид, с различными долями каждой формы. Между преобладающими формами продолжается борьба.

Далее следуют мои собственные выводы из теории Поршнева:
9. На седьмом, актуальном этапе, цивилизация неоантропов развивалась на берегах морей, а зетм двинулась вглубь континентов по берегам рек.
10. Поклонявшиеся "лесным богам" (палеоантропам-неандертальцам) племена уходили всё глубже от побережий в наиболее недоступные регионы - тропические леса, горные и лесные массивы и сильно заболоченные местности. Восточноевропейская равнина, Сибирь и Тибетское нагорье (с прилегающими горными массивами) стали прибежищем "лесных богов" с "кормовыми" людьми.
11. Современные суперанималы (отморозки, "кшатрии") не могут развить своих кшатрийских качеств без участия суггесторов (попов, "брахманов"). Табу на убийство по-прежнему действует в человеческой психике и преодолевается только гипнозом.
12. Неоантропы, по складу, ближе всего к суперанималам. Однако, менее агрессивны и не поддаются или слабо поддаются гипнозу, но при том способны сами оказывать гипнотическое и ауто-гипнотическое воздействие. По-видимому, неоантропы кодируются в оккультно-мистической традиции, как цари-маги, воины-монахи и т. п. (подчёркивается их парадоксальное сходство с суггесторами).
13. Суггесторы сегодня объединены в могущественные церковные корпорации и пытаются подавить психику суперанималов, внедряя в неё комплекс вины, а главное - уничтожить субпопуляцию неоантропов, вернув человечество к власти "богов". Наиболее аутентичным идеологическим выражением планов церковников был немецкий фашизм. Основная политическая задача - торможение прогресса, а также фабрикация максимального количества иллюзий.
« Последнее редактирование: 27 Март 2005, 06:40:38 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #12 : 26 Март 2005, 12:58:07 »
Цитировать
То есть, что получается? Что Чубис в принципе поступает правильно, исходя из "принципа реальности". То есть, принимая во внимание реалии. И полностью разделять его стратегию мешает лишь "консервативная этическая позиция".  

То есть, доведись нам встать у руля, мы бы и сами примерно так же действовали, "принимая во внимание реалии". Но менее решительно и последовательно, тормозясь из-за консервативной этической позиции.
А вот и нет.
Как говорил Ницше, нет большего несчастья, чем когда властелин не является Высшим Человеком.

Позиция Чубайса и компании диктуется их внутренней слабостью и неуверенностью.  Отсюда - базовая установка на враждебность к реальности, выживание любой ценой, растрату ресурсов ради удержания позиций и прочая жуковщина.

Высший Человек, уверенный в своем превосходстве и искренне относящийся к окружающим как к колобкам неразумным, а  не "страшным конкурентам", не сидит на измене, а спокойно твердой рукой пасет свое стадо. Заботится о приплоде, привесе, правильной и стабильной стрижке, селекции, отстреле волков-чубисов и взбесившихся собак-ментов.
А вот когда нет Хозяина, Высшего Человека, тогда и начинается: волки стадо режут, собаки взбесившись начинают рвать свое, стадо паршивеет, худеет, показатели падают.

Понятна разница между нами и ими?
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #13 : 26 Март 2005, 13:07:23 »
Цитировать
Это как раз - пресловутый 1%.
Я уже вскользь писал, теперь разверну тезис: есть разные "1%". 1-3% - это, скорее, социобиологический закон формирования элиты (механизм, на социальном уровне воспроизводящий формирование "доминанты возбуждения" в головном мозге). Но кадры могут быть разные. Вы правы относительно специализации, но. Среди специализаций могут быть ключевые (с точки зрения доминирующего на сегодня вектора общественного развития), а потому "универсальные" качества. Т. е. они универсальны не по своей природе, не по логической своей структуре, а сугубо ситуативно. И специализированные так люди попадают в любой "1%".
Цитировать
То есть, доведись нам встать у руля, мы бы и сами примерно так же действовали, "принимая во внимание реалии". Но менее решительно и последовательно, тормозясь из-за консервативной этической позиции. А этот рыжий хрен ломится к цели напропалую, не смущаясь там разными этическими позициями.
Не так. Есть "собирание камней", а есть "разбрасывание". Вы сначала зарабатываете деньги (или иным образом аккумулируете ресурс), а затем растрачиваете. Некоторые принципиальные задачи решаемы уже в процессе "собирания камней". Но крайне важно отделить задачи "собирания" от "разбрасывания" - какой запас энергии идёт на самовоспроизводство системы, какой ("излишки", профит) - на филантропию, в т. ч. Платить зарплату - это решать проблему в процессе "собирания", а платить пособие - это филантропия, т. е. "разбрасывание". Разбрасывать можно и даже нужно, но в пределах излишков (не за счёт системы). Разница с Чу в том, на что мы предполагаем направить системные излишки (их, кстати, может быть очень много).
Цитировать
Если же я в очередной раз неправ - хотелось бы уточнить, в чем различие Ваших позиций относительно 1% и 99%, и позиций Ч, действующего как раз в интересах 1% "адаптировавшихся"?
1. Разные "1%".
2. Разное отношение к 99% (я предлагаю выстраивать структуру, чтобы наименее затратным - т. е. наиболее экономным, чтобы на возможно бОльшее число персон хватило - образом интегрировать "99%", а Чу пользуется людьми, "как штопаными гондонами").
« Последнее редактирование: 26 Март 2005, 13:10:29 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #14 : 26 Март 2005, 15:04:08 »
Цитировать

А вот когда нет Хозяина, Высшего Человека, тогда и начинается: волки стадо режут, собаки взбесившись начинают рвать свое, стадо паршивеет, худеет, показатели падают.

Понятна разница между нами и ими?
Теоретически - да.

Но поскольку мне лично общаться с Высшими Человеками не приходилось, а тем более не приходилось воочию наблюдать способ их руководства, то не уверен, что сумел бы опознать Высшего среди не-Высших.

Более того, сколько их таких: бьют себя в грудь, мол мы - высшие. А вот узнать - точно высшие или ловко придуриваются, я бы не взялся. Поскольку я-то точно не высший и вполне могу развестись на что угодно.

Резюме: абстрактно-логически различие понятно, а на интуитивном уровне - неощутимо

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #15 : 26 Март 2005, 15:08:26 »
Цитировать
Цитировать
Если же я в очередной раз неправ - хотелось бы уточнить, в чем различие Ваших позиций относительно 1% и 99%, и позиций Ч, действующего как раз в интересах 1% "адаптировавшихся"?
1. Разные "1%".
Нельзя ли полее подробно эксплицировать различие между Вашим 1% и чубайсовским 1%?

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 328
    • http://
Эволюция продолжается...
« Ответ #16 : 26 Март 2005, 16:46:57 »
Цитировать
Итак, универсал выживания. Человек, способный выжить в любом социуме и при любых раскладах. Не считате ли Вы, что универсал выживания - ключевая фигура эпохи варварства? Тогда как цивилизация - есть развитие специализированных видов, превосходящих всех прочих в каком-либо одном аспекте, но в целом - нежизнеспособных в "дикой природе".

Так, любой пырей в течение пары сезонов вытеснит с поля культурную высокосортную пшеницу вне специализированных, искусственных, "цивилизованных" условий существования. Любой призовой боров, чемпион по мясистости, за неделю сдохнет в диком стаде своих юрких и поджарых собратьев.

Однако, цивилизация в целом оказывается сильнее дикой природы, уничтожая пырей и создавая "культурные условия" для высокосортной пшеницы, оттесняя в резервации диких кабанов во имя культивирования призовых высокоспециализированных свиней и т.д.

Являются ли универсалами выживания Эйнштейн, Бетховен, Айвазовский...?
Нет, конечно, это - "высокоспециализированные виды", способные существовать лишь в определенной цивилизационной среде. В смысле выживания любой шпынь из подворотни на голову выше и Эйнштейна, и Бетховена, и Айвазовского. Все они, как "специализированные виды" - нежизнеспособны в "дикой природе" (вернее - в диком обществе).
Для современной извращенной Цивилизации естественная природа кажется дикой. Варвары для цивилизованных людей - это дикари, а не естественные человеки. А шпынь, да - это дикарь. Дикари и в Цивилизации живут, точнее существуют. И в естественной природе дикари могут только существовать. А вот варвары живут в естественной природе, а в Цивилизации тоже могут жить, если захотят.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #17 : 26 Март 2005, 19:18:33 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Если же я в очередной раз неправ - хотелось бы уточнить, в чем различие Ваших позиций относительно 1% и 99%, и позиций Ч, действующего как раз в интересах 1% "адаптировавшихся"?
1. Разные "1%".
Нельзя ли полее подробно эксплицировать различие между Вашим 1% и чубайсовским 1%?
Уточните понятийную систему, чтобы мне впустую не стараться. По-моему, из резюме моего прочтения Поршнева ясно вытекает, кого я вижу в Жукове и Чубисе, а к кому причисляю себя (или кем намерен быть).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #18 : 26 Март 2005, 22:18:25 »
Цитировать
Но поскольку мне лично общаться с Высшими Человеками не приходилось, а тем более не приходилось воочию наблюдать способ их руководства, то не уверен, что сумел бы опознать Высшего среди не-Высших.

Более того, сколько их таких: бьют себя в грудь, мол мы - высшие. А вот узнать - точно высшие или ловко придуриваются, я бы не взялся. Поскольку я-то точно не высший и вполне могу развестись на что угодно.

Резюме: абстрактно-логически различие понятно, а на интуитивном уровне - неощутимо
Все оочень просто: суди по результатам  :D  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #19 : 27 Март 2005, 05:28:10 »
Цитата: Евгений_Витальевич,26.03.2005 20:18

Резюме: абстрактно-логически различие понятно, а на интуитивном уровне - неощутимо
Все оочень просто: суди по результатам  :D[/QUOTE]
Тоже верно.

Хотя и здесь не все просто.

Чубис свои результаты предьявил. И мы их справедливо презираем.

Однако, его политические оппоненты пока способны предьявить лишь намерения. А результаты - когда еще появятся!

Их что же, оценивать по намерениям? Не жидковатая ли основа для оценки?

А впрочем, другой все равно нет...

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #20 : 27 Март 2005, 06:21:19 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Резюме: абстрактно-логически различие понятно, а на интуитивном уровне - неощутимо
Все оочень просто: суди по результатам  :D
Тоже верно.

Хотя и здесь не все просто.

Чубис свои результаты предьявил. И мы их справедливо презираем.

Однако, его политические оппоненты пока способны предьявить лишь намерения. А результаты - когда еще появятся!

Их что же, оценивать по намерениям? Не жидковатая ли основа для оценки?

А впрочем, другой все равно нет...
Всё дело, видимо, в том, что результат (как повод для анализа) не обязательно принадлежит сфере успехов в Большой Политике.
« Последнее редактирование: 27 Март 2005, 06:21:47 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #21 : 27 Март 2005, 08:13:27 »
Цитировать
1. На самом древнем этапе прачеловеческой эволюции предки людей - архантропы - были падальщиками. В прачеловеческой психике безраздельно царил закон "не убий", позволявший безоружным и мелким архантропам избегать стычек с более сильными животными. В основе симбиотических отношений с хищниками лежали имитативные и зачаточно суггестивные способности обезьяночеловеков.
2. На втором этапе появились палеоантропы, которые отличались от архантропов более развитой способностью к суггестии.
Интересно, что Р. Докинз, изначально утверждавший распространённость гипноза и манипуляций (включая химические) в животном мире (например, у насекомых), в последние годы пришёл к полному отождествлению манипуляций и коммуникации у животных.

Иными словами, манипулятор - это животное; только "актуализированная личность" может в полной мере считаться человеком. Сама идея неманипулятивного общения является природной аномалией, артефактом.

Именно эта идея - идея прямой и разнузданной "воли к власти" - лежит в основе построения цивилизации, в основе господства человека над природой. Тогда как в основе манипулятивного склада личности лежит наследие суггестора-каннибала в "коллективном бессознательном", с центральной для этого наследия ролью неандертальской максимы "не убий".
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #22 : 27 Март 2005, 13:55:17 »
Цитировать

Иными словами, манипулятор - это животное; только "актуализированная личность" может в полной мере считаться человеком. Сама идея неманипулятивного общения является природной аномалией, артефактом.

Именно эта идея - идея прямой и разнузданной "воли к власти" - лежит в основе построения цивилизации, в основе господства человека над природой. Тогда как в основе манипулятивного склада личности лежит наследие суггестора-каннибала в "коллективном бессознательном", с центральной для этого наследия ролью неандертальской максимы "не убий".
Вот это выверт, так выверт!!!

Уж на что я считал, что все уже придумано и ничего новенького придумать невозможно - а тут аж заколбасило!

Это что получается? Идея прямой и разнузданной воли к власти - основа цивилизации. Максима "убий" - ключевой императив цивилизации. А охотник/ убийца/суперанимал - ключевая фигура цивилизационного строительства.
(А уж как на Чубиса-то ложится насковзь ровнехонько! Вот уж кому сотню-другую школьников замочить - как стакан воды выпить...)

Тогда как "не убий" - это от животного царства. И вся суггестия - оттуда же.
И когда мы тут на форуме пытаемся друг друга в чем-то убедить (голимая суггестия, если разобраться) - это в нас работает всего лишь животное наследие суггестора-канибала, записанное в коллективном бессознательном.

Да уж, воля Ваша, но либо что-то с Поршневым неладно, либо с нашей интерпретацией его тезисов...

Хотя...

Если рассматривать цивилизацию как злокачественную раковую опухоль на здоровом теле Природы, тогда все встает на свои места.

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #23 : 27 Март 2005, 13:57:00 »
Цитировать
Всё дело, видимо, в том, что результат (как повод для анализа) не обязательно принадлежит сфере успехов в Большой Политике.
Согласен.

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #24 : 27 Март 2005, 15:42:35 »
Цитировать
Чубис свои результаты предьявил. И мы их справедливо презираем.

Однако, его политические оппоненты пока способны предьявить лишь намерения. А результаты - когда еще появятся!
 
Разве?

...Пока Элиазар творил разбои свои, Экклезиаст учил народ знанию. Он все испытывал, исследовал и составил много притчей...
« Последнее редактирование: 27 Март 2005, 15:43:52 от Евгений_Витальевич »
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/