Автор Тема: Эволюция продолжается...  (Прочитано 49911 раз)

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 328
    • http://
Эволюция продолжается...
« Ответ #25 : 27 Март 2005, 19:55:34 »
Интересно, что думает Поршнев по поводу катастроф, возможно экологических?
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #26 : 27 Март 2005, 23:58:16 »
QUOTE(Франц @ 27.03.2005 14:55)
Цитировать
Вот это выверт, так выверт!!!

Уж на что я считал, что все уже придумано и ничего новенького придумать невозможно - а тут аж заколбасило!
Значит, требуемый эффект достигнут.
Цитировать
Это что получается? Идея прямой и разнузданной воли к власти - основа цивилизации. Максима "убий" - ключевой императив цивилизации.
Не получается. Заповедь "не убий" амбивалентна (содержит в себе "убий"). А цивилизация - дело тех, кто "по ту сторону добра и зла". Суггестор зациклен на "не убий", он не убиивает сам, но непрерывно провоцирует других. Эдакий "недвижимый движитель" беспредела. Посмотрите на взаимоотношения церкви со спецслужбами и полицией/милицией, с одной стороны, и бандитами/мафией - с другой. Это отношение суггестора с двумя отрядами суперанималов: бандиты для контроля за "двуногими скотами" и менты для контроля над бандитами.
Цитировать
А охотник/ убийца/суперанимал - ключевая фигура цивилизационного строительства.
(А уж как на Чубиса-то ложится насковзь ровнехонько! Вот уж кому сотню-другую школьников замочить - как стакан воды выпить...)
В том-то и дело, что настоящие злодеи - Чубис, Жуков, дед Хасан, Япончик и т. д. - суггесторы, собирающие вокруг себя суперанималов. И они умеют только одну, в сущности, вещь: накачивать суперанималов на убийство. Но сами, будучи трусами, могут производить грозное впечатление, но не в состоянии за себя постоять. Отсюда - страх и агрессия.

Палеоантроп (суггестор-каннибал), по Поршневу, оставил в мифах и легендах такую характерную свою черту, как невидимость, или способность к перевоплощениям. Все эти кентавры, химеры, ангелы, русалки, лешие, вервольфы и т. д. - это образы палеоантропа эпохи ослабления гипнабельности Homo sapiens. Присутствие суггестора уже смутно осозновалось, но смешивалось с порождаемыми им (в зависимости от ситуации) образами животного мира.

В наши дни мы уже ясно видим перед собой суггестора, но зачастую продолжаем реагировать на него, как на ангела, кентавра, или вервольфа. Если вы понаблюдаете, за шпаной, бандитами, то увидите, что наиболее внушительные, угрожающие типы на деле совершенно безобидны (если изолированы от своих), а наиболее опасные, реально, парни, внешне никакого впечатления не производят (это Ваш любимый капитан Тушин - типичный охотник).

У воров в законе, кстати, есть такое понятие - не убий. Вор в законе не должен убивать своей рукой. Интересный обычай. Очень подходит суггесторам.
Цитировать
Тогда как "не убий" - это от животного царства. И вся суггестия - оттуда же.
И когда мы тут на форуме пытаемся друг друга в чем-то убедить (голимая суггестия, если разобраться) - это в нас работает всего лишь животное наследие суггестора-канибала, записанное в коллективном бессознательном. 
По Поршневу, цепочка суггестии и контрсуггестии (табу и исключений из табу) привела к образованию интеллекта, способного к отображению объективного мира.
Цитировать
Да уж, воля Ваша, но либо что-то с Поршневым неладно, либо с нашей интерпретацией его тезисов...

Хотя...

Если рассматривать цивилизацию как злокачественную раковую опухоль на здоровом теле Природы, тогда все встает на свои места.
А это в Вас говорит мышление суггестора. Он, манипулятор, суггестор, не способен на действие, а потому святой. Другие, способные на поступок - грешники, заслуживающие ада. Их надо уничтожить, по-византийски стравливая одних с другими. Манипулируя, входя в доверие и посылая на верную смерть...

Эх, не зря говорят, что леший по лесу водить умеет  :D. Впрочем, на поршневизме не настаиваю, хотя очень складно всё там, и моему опыту, в общем, соответствует.
« Последнее редактирование: 28 Март 2005, 00:05:47 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #27 : 27 Март 2005, 23:59:11 »
Цитировать
Интересно, что думает Поршнев по поводу катастроф, возможно экологических?
Спросить у него об этом, надеюсь, смогу не скоро.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #28 : 28 Март 2005, 00:02:23 »
Цитировать
Поршнев давно умер. Его гипотеза относительно палеоистории, именно гипотеза, им была не закончена и не пущена в серьзный оборот по многим причинам. То, что т.н. его ученики связывают с т.н. расхождением с марксизмом и прочей лабудой - не более чем отмазки.
Скорее уж, в глаза бросается конфликт с поповством, в частности, с поповствующей наукой.
Цитировать
Если бы Поршнев дождался необходимых подтверждений, то в рамках советской науки его теория пошла бы по пути Постникова - Фоменко, на которых обломали зубы табун Академиков АН СССР и разных злобных работников ЦК КПСС.
А я, было, подумал, что они и есть подлинные последователи Поршнева. Неужели, никак не связаны???
Цитировать
На базе гипотезы Поршнева в некоторых учреждениях в начале 80х были интересные прикладные работы, но добро на более серьезные опыты никто в ЦК не дал, кураторов которые были в теме к 1984 не осталось, а новым людям было не этого.
Что за работы?
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #29 : 28 Март 2005, 03:00:03 »
Цитировать
QUOTE(Франц @ 27.03.2005 14:55)
Цитировать
Вот это выверт, так выверт!!!

Уж на что я считал, что все уже придумано и ничего новенького придумать невозможно - а тут аж заколбасило!
Значит, требуемый эффект достигнут.
Этот эффект был характерен для публикации работ Дарвина и его последователей (Хаксли, Геккеля и Фогта). Посреди господства мистицизма, оккультизма и иных форм мракобесия, появляется теория, утверждающая, что человек есть разновидность обезьяны. Трудно оценить разрушительный заряд этой идеи для креационистской модели мира.

Поршнев пытается восстановить мощь этого разрушительного заряда, моделируя такую картину мира, в которой вся обыденность, по сути, является иллюзией, майей. При этом, однако, непостижимость мира нисколько не утверждается, а напротив, появляется новая перспектива мировоззренческого и цивилизационного прорыва.

Следом за ужасной догадкой об омерзительно-низким онтологическим статусе человека в da-sein, появляется ещё более страшная догадка о незавершённом деле превращения в человека. Мы - корм падальщиков-людоедов, мы сами себя превращаем в падаль для безмозглых суггесторов-человекообезьян. Это, воистину, шоковая терапия.
« Последнее редактирование: 28 Март 2005, 03:03:14 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #30 : 28 Март 2005, 10:26:41 »
Цитировать
У воров в законе, кстати, есть такое понятие - не убий. Вор в законе не должен убивать своей рукой. Интересный обычай. Очень подходит суггесторам.
Брамины, ептыть...

Оффлайн Flammar

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3 768
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #31 : 28 Март 2005, 10:45:29 »
Цитировать
Интересно, что Р. Докинз, изначально утверждавший распространённость гипноза и манипуляций (включая химические) в животном мире (например, у насекомых), в последние годы пришёл к полному отождествлению манипуляций и коммуникации у животных.
Еще до этого "эгоистичного генетика" такую же гипотезу выдвигали основатели НЛП. Один из них утверждал "все есть гипноз", другой - "гипноза нет", т.е. оба согласны, что границы между "гипнозом" и "не-гипнозом" нет. Так же они утверждали, что речевые и моторные сообщения, передаваемые между людьми, являются по происхождению командами.

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #32 : 28 Март 2005, 11:15:12 »
Цитировать

Не получается. Заповедь "не убий" амбивалентна (содержит в себе "убий").
 
Это то есть, как это?

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #33 : 28 Март 2005, 11:31:49 »
Цитировать
Суггестор зациклен на "не убий", он не убиивает сам, но непрерывно провоцирует других. Эдакий "недвижимый движитель" беспредела.
Ага!

То есть, Христос, Мухаммед, Будда, Конфуций анд Ко - суть главные движители беспредела.

Сюда же включаем брахманов рангом пониже - начиная с Платона и Аристотеля, и заканчивая ... (кем закончить - дело вкуса). Так сказать движители беспредела 2-й категории.

Кстати, поэтов, музыкантов, художников сюда включаем? По логике вещей, вроде бы, положено. Те еще суггесторы!!!

Логика при этом железобетонная! Скорцени не есть автор своих убийств. Подлинным автором является Ницше, спровоцировавший на них честного суперанимала. И Тухачевский не есть подлинный автор убийства тамбовских крестьян. Здесь все вопросы к Марксу с Энгельсом.

И на Чикотилу всякого найдем движитель-другой.

А за российских приватизаторов пусть отдуваются фон Хайек с Саксом.

Тенденция, однако!

Нескромный и почти интимный вопрос: "Откуда такая "любовь" к идеологии?"

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #34 : 28 Март 2005, 11:40:13 »
Цитировать
Посмотрите на взаимоотношения церкви со спецслужбами и полицией/милицией, с одной стороны, и бандитами/мафией - с другой. Это отношение суггестора с двумя отрядами суперанималов: бандиты для контроля за "двуногими скотами" и менты для контроля над бандитами.
 
Не, коллега, ну явная же натяжка!

Прихожане приносят в церковь свою малую лепту без всякого участия как бандитов, так и ментов. Вся коммуникация здесь строится напрямую, без посредников.

И вообще, из Ваших постов складывается впечатление, что страшнее церкви зверя нет. Всеми манипулируют и всех имеют.

Но так ли это? По моему, вполне архаическая модель манипуляции, работающая на инерции и явно проигрывающая более современным институтам манипулирования сознанием.  

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #35 : 28 Март 2005, 11:53:37 »
Цитировать


Если рассматривать цивилизацию как злокачественную раковую опухоль на здоровом теле Природы, тогда все встает на свои места.
А это в Вас говорит мышление суггестора. Он, манипулятор, суггестор, не способен на действие, а потому святой. Другие, способные на поступок - грешники, заслуживающие ада. Их надо уничтожить, по-византийски стравливая одних с другими. Манипулируя, входя в доверие и посылая на верную смерть...

Эх, не зря говорят, что леший по лесу водить умеет  :D. Впрочем, на поршневизме не настаиваю, хотя очень складно всё там, и моему опыту, в общем, соответствует. [/quote]
 Ну, допустим, что это так. И во мне действительно говорит мышление суггестора. Так что же нам, суггесторам удавиться теперь?! Или спокойно помереть голодной смертью? Коли мы ничего не можем, кроме как суперанималов друг на друга натравливать.

В чем Ваша идея, если рассуждать внутри Вашей интерпретации Поршнева? Изничтожить суггесторов как класс? Суперанималы всех стран, объединяйтесь?
Или кто там должен объединяться - неоантропы?

Лично мы с Леопольдом считаем,что ребята, давайте жить дружно! А к ногтю лишь тех, кто не в состоянии нормально уживаться с соседями по общежитию.

 

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #36 : 28 Март 2005, 11:56:32 »
Цитировать
Эх, не зря говорят, что леший по лесу водить умеет  :D. Впрочем, на поршневизме не настаиваю, хотя очень складно всё там, и моему опыту, в общем, соответствует.
Сказочник :D
Оно может и складно, вот только природа не любит сложных решений. И поэтому второе всегда следует за первым, а не наоборот.

Довелось мне посмотреть один наукообразный фильм. Хотя он на самом деле художественный. Так вот, в нем очень складно и красипо выводили, что драконы не миф, а реально существовавший вид. И полет объяснили - мол, есть мешки, которые наполняются водородом, уменьшая вес. И огонь объяснили - тот же водород, плюс платина на зубах для воспламенения. И даже объяснили, почему вид смог пережить прочих динозавнов (типа, в море отсиделись). И жизнь в снежных горах - пошли по "теплокровному" пути, как птицы. И все такое. И даже скелет муляжный сделали.
Оно, конечно, и красиво, и вроде как научно обосновано, вот только слишком сложно. Механизмы получились не очень функциональными, чтобы развиваться естественно. В лаборатории такая орясина может и получилась бы, но все равно уж очень нежизнеспособный монстрик получился. Сказочники :)

Вот и поршневская теория - вроде и складно, а на самом деле нечто вроде торсионного генератора B)  

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #37 : 28 Март 2005, 12:04:20 »
Цитировать
Нескромный и почти интимный вопрос: "Откуда такая "любовь" к идеологии?"
Это единственное средство, подвигнуть кого-либо на действия.
Пример: за деньги не работают - работают за идею, что деньги приносят счастье, что купив большую квартиру, шикарную машину, бутиковые шмотки, обедая в лучших ресторанах - вот имея все это (а все это можно купить на деньги) будешь счастлив. Поэтому дело не в деньгах, а в идее, что счастье можно купить. И работают не за деньги, а за идею. Но поскольку не знают, что работаю за эту идею (которую тщательно маскируют), то думают, что работают за деньги.
Еще примеров?
« Последнее редактирование: 28 Март 2005, 12:06:01 от Илюша »

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #38 : 28 Март 2005, 13:48:37 »
Цитировать
Цитировать
Суггестор зациклен на "не убий", он не убиивает сам, но непрерывно провоцирует других. Эдакий "недвижимый движитель" беспредела.
Ага!

То есть, Христос, Мухаммед, Будда, Конфуций анд Ко - суть главные движители беспредела.


Не, думаю вымышленные персонажи. Прототипы, может и были, но как Березовский в "Дженерейшн Пи" у Пелевина, не имеют ничего общего с пиар-образом.
Цитировать
Сюда же включаем брахманов рангом пониже - начиная с Платона и Аристотеля, и заканчивая ... (кем закончить - дело вкуса). Так сказать движители беспредела 2-й категории.
Логическое мышление - свойство неоантропа, а не суггестора.
Цитировать
Кстати, поэтов, музыкантов, художников сюда включаем? По логике вещей, вроде бы, положено. Те еще суггесторы!!!
Это ближе к теме. Всё зависит от качества поэзии, наполненности мыслью. Есть идейный заряд, или только индукция эмоционального состояния.
Цитировать
Тенденция, однако!

Нескромный и почти интимный вопрос: "Откуда такая "любовь" к идеологии?"
Не к идеологии, а к спекулированию на ней. Пример: к фон Хайеку я отношусь нормально, а к Чубису плохо. К Марксу нормально, а к Троцкому плохо. К Вольтеру нормально, к Робеспьеру плохо. И дело не в дихотомии теоретик-практик. К Мирабо, Наполеону и Сиейесу, к Сталину и Димитрову, к обоим Бушам я отношусь в разной степени позитивно.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #39 : 28 Март 2005, 14:07:42 »
Цитировать
Главная проблема этой гипотезы это её зацикленность на эволюцию, а человечество - с помощью никаких эволюцилнных механизмов появиться не могло
А вот Поршнев дал убедительную модель такой эволюции. Тут вопрос я бы сказал, онтологический: насколько эволюция, в её сегодняшнем понимании, объективна, онтологична? Если онтологична, то противоречит 2-му закону термодинамики. А ну как нет? Если вся "эволюция" - никакой не рост, а рекомбинация сложностей? Если рост - не более, чем субъективный эффект восприятия? Но само содержание "восприятия" (включая реконструкции, типа поршневской) при том может быть истинным. Его лишь следует очистить от субъективности, "эволюционности", но это уже следующий шаг.
Цитировать
и принципиальные ошибки о сроках происходивших процессов.
Исправляй. Главное - Поршнев укорачивает историю, а это согласуется с данными Фоменко.
Цитировать
В гипотезе есть несколько интресных и верных моментов, но в целом она не верна.
Если уж "в целом", то неверна вся современная наука. Но ведь работает!
Цитировать
Статью с ссылками на Поршнева на ЛСГ я выложил именно с целью посмотреть на современное восприятие поршневских идей.
Колбасит!
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #40 : 28 Март 2005, 14:08:12 »
Цитировать

Цитировать
Сюда же включаем брахманов рангом пониже - начиная с Платона и Аристотеля, и заканчивая ... (кем закончить - дело вкуса). Так сказать движители беспредела 2-й категории.
Логическое мышление - свойство неоантропа, а не суггестора.
 
Э-э-э-э-э....

Как там у классика, если бы таблица умножения задевала чьи-либо интересы, то (не ручаюсь за точность цитирования) неминуемо была бы предметом ожесточенных идеологических дискуссий.

Логическое мышление - точно такой же инструмент идеологии (суггестии), как и любая трансляция эмоциональных состояний. Умение "уболтать" публику - одно из необходимых в сфере любого пиара, наряду с эмоциональным манипулированием.

Количество "уболтанных" Марксом на много порядков превосходит количество "получивших установку" от всех кашперовских и чумаков вместе взятых. Помните персонаж в к\ф "Бумбараш"? "Картинки и схемы пропускаю, а в пролетарское содержание - вникаю..."

Логика - такая же публичная девка суггестии, как и совместное распевание псламов. Различия в механизмах и адресных аудиториях - это же нюансы... Главное - результат. А результатом является УБЕЖДЕННОСТЬ.

Начитались фон Хайека, УБЕДИЛИСЬ в преимуществе частного над общим и пошли громить хозяйственную инфраструктуру страны под флагом  "приватизации".  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #41 : 28 Март 2005, 16:09:09 »
Цитировать
То есть, Христос, Мухаммед, Будда, Конфуций анд Ко - суть главные движители беспредела.

 
По крайней мере, беспредел творился их именем
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #42 : 28 Март 2005, 16:31:39 »
Цитировать
А вот Поршнев дал убедительную модель такой эволюции. Тут вопрос я бы сказал, онтологический: насколько эволюция, в её сегодняшнем понимании, объективна, онтологична?
Фиг с ней, с онтологией. Вопрос в другом: где доказательства, что все эти ряды разворачиваются во времени?

Конечно, дарвинизм в классическом понимании считался анекдотом уже в начале прошлого века.  Убедительность ему еще до Поршнева придал Вавилов, введя гомологические ряды и тем согласовав ее с квантовыми представлениями (генетикой).  В конце прошлого века был устранен еще один нежизнеспособный анекдот - о внутривидовой конкуренции. Была введена концепция системной, межпопуляционной конкуренции, которая уже выдерживает критику.  Поршнев ввел внутривидовые дивергенции на основе специализщаций, что тоже устранило еще одну чвную глупость дарвинизма.

Но чем больше эволюционные воззрения согласуются с фактами и реальностью, тем меньеш в них остается дарвинизма, то есть собственно эфолюционного подхода.   Сразу возникает вопрос - кто сказал, что гомологические ряды развертываются именно во времени? Это никак не происходит из их структуры и природы.  Кто сказал, что формирование популяций происходит во времени? Случайный отбор тут невозможен из соображений теории вероятности. Значит, усложнение структур происходит как минимум скачками, а скорее всего во времени более сложные структуры с менее сложными сосуществуют (как мы сегодня видим сосуществование человека, кошки, червяка, микроба, протоплазмы и молекулы в одном моменте времени).


Соответственно, зачем пытаться развертывать межвидовые различия во времени, как пытается Поршнев?


Далее - из того, что те или иные процессы имеют разную скорость современная наука выводит, что все эти процессы должны быть ЗАВЕРШЕННЫМИ. Отсюда  возникает вообще все эволюционное представление науки: от Большого взрыва столько-то лет (все звезды должны были развиться из молекулы "естественным путем  :lol: ), от становления Солнечно системы - столько-то, от появления бактерий - столько-то, от появления животных - столько, от появления человека - столько).  Соответственно это же пролонгируется в будущее: человек исчезнет через столько лет, затем животный мир через столько, затем Солнце погаснет, затем Вселеная свернется и т.п.

Но ведь сама идея пролонгирования в прошлое и будущее имеющих место ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС скоростей процессов онтологически порочна: еще Гегель доказал нереальность "дурной бесконечности" как просто свойства человеческого познания, а не мира.  Мир квантован, конечен, телеологичен, структурен, процессы в нем не завершаются, а сменяются новыми тенденциями - это подсказывает даже обыденный опыт.  В таком мире просто нет места "естественной эволюции" в любой ее форме.

Эта теория - просто попытка осмыслить процесс смены поколений как закон онтологии всего сущего. На самом деле у факта смены поколений может быть другое объяснение (например, что на земле тесновато для одномоментного развертывания идеи в полном объеме, вот она и ухищряется).
 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #43 : 28 Март 2005, 18:24:27 »
Цитировать
Цитировать
А вот Поршнев дал убедительную модель такой эволюции. Тут вопрос я бы сказал, онтологический: насколько эволюция, в её сегодняшнем понимании, объективна, онтологична?
Фиг с ней, с онтологией. Вопрос в другом: где доказательства, что все эти ряды разворачиваются во времени?
<...>
Систему рассуждений не понял. Допустим, пространство и время являются более перцептуальными свойствами, нежели онтологическими. И чего? Не разворачивать теперь объекты во времени? Так оно для того и придумано, чтобы идеи в нём равзорачивались. Или речь о другом о чём-то? Тогда я не улавливаю, о чём.
Цитировать
Соответственно, зачем пытаться развертывать межвидовые различия во времени, как пытается Поршнев?
Чтобы абстрагироваться от узла онтологических проблем и неясностей. Если взять поршневизм за основу, "в первом чтении", то дальнейшая проработка приведёт к тому, что от исходной модели мало чего останется узнаваемого. "Временную часть", однако, следует не элиминировать, а усложнять, надстраивать, вводить более развитый аппарат, одновременно возводя модель к общеонтологическим представлениям и выводя из её исходного содержания новые смыслы.

Вот что писал сам Поршнев по обсуждаемому кругу вопросов:
[size=8]Эта книга является извлечением из более обширного сочинения, задуманного и подготавливаемого мною с середины 20-х годов. Мысленно я именовал его "Критика человеческой истории". Настоящая книга принадлежит к средней части указанного сочинения. Первая его часть путем "палеонтологического" анализа проблем истории, философии и социологии должна привести к выводу, что дальнейший уровень всей совокупности наук о людях будет зависеть от существенного сдвига в познании начала человеческой истории. Средняя часть, которая здесь частично представлена, содержит контуры этого сдвига. Последняя часть -- восходящий просмотр развития человечества под углом зрения предлагаемого понимания начала.
<...>
Эта книга -- лишь каркас, остов. Но главы составляют целое. Именно конструкция целого поддерживает и закрепляет главы, иначе мне не хватило бы жизни и на любую одну из них. Каждая глава этой книги должна бы составить тему целой лаборатории, а каждая такая лаборатория -- контактироваться еще со множеством специалистов. Но кто-то должен, сознавая всю ответственность общего чертежа новой конструкции, все же его предлагать. Иначе частные дисциплины при отставании общей схемы подобны разбежавшимся колесикам механизма, по инерции катящимся кто куда. Пришло время заново смонтировать их, в перспективе -- синтезировать комплексную науку о человеке, о людях.
<...>
Получается замкнутый круг. В концепциях и сочинениях археологов и антропологов, изучающих палеолитическое время, лишь меньшую половину занимают поля, где они профессионально компетентны, а большую половину -- поля, где они еще не сознают своей неправомочности. Это касается, с одной стороны, научной психологии, социологии, теоретической экономии, с другой -- современного уровня зоологической науки, базирующейся как на эволюционном учении и генетике, так и на биоценологии. Однако освещение ими этих обширных полей "чужой земли", которая лишь кажется им "ничьей землей", всеми принимается на веру и получает широкую апробацию и популярность.
<...>
Внесено немало предложений, как разрезать человеческую историю на любые структуры, субструктуры, типы, модели, лишь бы они не изображались как необходимо последовательные во времени. Соответственно понятие прогресса в буржуазной литературе изгоняется из теории истории как признак старомодности, чуть ли не дикарства . Поход против идеи прогресса следует представить себе как логически необходимую составную часть наступающего фронта агенетизма. Сохранение же категории прогресса (или, теоретически допустим, регресса) как обязательной преемственности эпох и как общего вектора их смены было бы разъединением этого фронта.

Суть этого направления научного мышления XX в. такова: достигнуто большое продвижение и расширение применения математики и абстрактной логики путем формализации знания, но ценой жертвы двух объектов знания, не поддающихся математике, -- времени и человека.

Что касается времени, то сама теоретическая физика тщетно осаждает эту категорию. Время в общем пока остается неизменяющимся и незаполненным, представляется постоянной координатой мира, даже если бы в нем ничего не происходило, и сегодняшняя научная картина мира мстит ему за это -- по возможности избавляется от него, добиваясь логического права переставлять явления во времени, как можно переставлять вещи в неподвижном комнатном пространстве.

Агенетизм отвечает не только определенным представлениям о том или ином предмете, но и определенным физическим и философским представлениям о времени. Предметы могут оставаться тождественными себе в любой точке на шкале времени, поскольку время рассматривается как безразличное и внешнее по отношению к ним.
<...>
Вместе с этими утилитарными и теоретическими выигрышами от игнорирования времени (эволюции) затухает в науке значение понятий "низшее" и "высшее", даже в казавшемся нехитрым значении "простое" и "сложное". Главное теперь не ряд от низшего к высшему, от простого к сложному, а то общее, что может обнаружиться на всех его ступенях, -- это ряд одного и того же. От понятия "сложность" остается лишь умножение пли возведение в степень: например, "машины, создающие другие машины".
[/size]
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 945
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #44 : 28 Март 2005, 23:34:03 »
Еще раз повторяю: эволюционная теория мне понятна, она чисто материалистическая.  В худшем ее дарвинистско-вульгарном варианте идет СЛУЧАЙНЫЙ отбор, в вавиловском варианте априорная идея разворачивается ВО ВРЕМЕНИ.
Однако, идея может не равзворачиваться во времени, а развернувшись в пространстве идей, в материальном мире проявляться синхронно. Или разворачиваться во времени вовсе не в том порядке, в каком идет логика разворачивания гомологичесокго ряда, то есть собственно идеи.
И в реальности мы именно это вокруг и видим.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #45 : 29 Март 2005, 00:58:15 »
Цитировать
Еще раз повторяю: эволюционная теория мне понятна, она чисто материалистическая.
А что, материализм - так уж плохо? Скорее, недостаточно. Как понятие пространства мы дополняем понятием времени, так и материализм, может, достаточно надстроить? Во всяком случае, он представляет поле, на котором разворачивается рациональное мышление.
Цитировать
В худшем ее дарвинистско-вульгарном варианте идет СЛУЧАЙНЫЙ отбор, в вавиловском варианте априорная идея разворачивается ВО ВРЕМЕНИ.
Чем время-то не угодило, вот чего я понять не могу?! И отбор, и время - метафоры смерти, как Суда. Время вносит идею направления, как этической асимметрии начала и конца. Это осмысленные, обладающие разрешающей силой понятия.

Ну хорошо, высший мир. Он отражется в низшем? Тогда идём индуктивно, от конкретного к общим для отражения и оригинала абстракциям. Не отражается? Значит, не воздействует. Тогда от него можно абстрагироваться. Если пренебрегать низшим (которое, однако, здесь и сейчас) в угоду высшему (которое далеко и нескоро), остаётся лечь на печь и петь частушки.
Цитировать
Однако, идея может не равзворачиваться во времени, а развернувшись в пространстве идей, в материальном мире проявляться синхронно.
Вне разума? А если Б-г умер? Тогда лишь внутри человеческого, в сфере господства человеческой воли к власти возможна акаузальная синхрония.

Дарвинизм и ещё более поршневизм, заключают некую ужасающую догадку о нарисованном небе. За иллюзией - Колесница Иезекиэля, никак не меньше. Это напоминает мне сценку "пробуждения" из фильма "Матрица". Мир без Б-га, без гармонии, с повреждённым, нуждающимся в срочном "ремонте" диалектическим процессом, с сонмами наваждений, которые следует преодолеть.

Есть подозрение, что это нечто большее, чем психоделические "гонки" мистиков, вроде Ицхака Лурия. Почему бы Духу не работать в режиме (доведения до) абсурда, в режиме фальсификации? Не является ли конечной задачей Духа возвращение в себя, отрицание собственного отрицания - и не является ли весь космогонический процесс моделированием абсурда (отрицания Духа)?
Цитировать
Или разворачиваться во времени вовсе не в том порядке, в каком идет логика разворачивания гомологического ряда, то есть собственно идеи. И в реальности мы именно это вокруг и видим.
Это другая грань "износа основных фондов" ;).

.....
Возможно, я спустился на почву необоснованных спекуляций, но избежать этого можно только более предметным диалогом. Есть для предъявления логическая ошибка Поршнева? Контрпример? Абсурдное следствие? Ясно, что построения Поршнева как-то рыхловаты, аморфны - но из них может прорасти нечто стоящее.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #46 : 29 Март 2005, 01:20:34 »
Цитировать
Возможно, я спустился на почву необоснованных спекуляций, но избежать этого можно только более предметным диалогом.
Либо мы рассуждаем "вообще", о космогонии, диалектике, "идеях", либо ограничиваем себя рамками антропогенеза. В последнем случае следует, как мне кажется, говорить "так как если бы" - "допуская, что система непротиворечива".

Самое неприятное у Поршнева - это полное дезавуирование платоновской онтологии - прежде всего, платоновского учения о языке. Получается, что платоновские "идеи" представляют собой элемент сугубо животного, подкоркового миро-воззрения.

Гармония учений Платона, Гегеля, не иллюзия ли? Не стоит ли разум в исходной точке своей эволюции? Не является ли всё, что было до сих пор - детской игрой разума, которому предстоит по-настоящему развернуться в движении к истине, к подлинной свободе?
« Последнее редактирование: 29 Март 2005, 02:01:07 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #47 : 29 Март 2005, 10:28:10 »
Цитировать
Гипотезу Поршнева можно доказать (опровергнуть) естественно - научными методами. В отличие от других гипотез появления человека здесь еще и широкий простор для полезных народному хозяйству и делу обороны страны прикладных работ :rolleyes:
Точно. История должна служить текущим интересам B)
« Последнее редактирование: 29 Март 2005, 10:28:24 от Илюша »

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
Эволюция продолжается...
« Ответ #48 : 29 Март 2005, 13:49:45 »
Цитировать
Гипотезу Поршнева можно доказать (опровергнуть) естественно - научными методами. В отличие от других гипотез появления человека здесь еще и широкий простор для полезных народному хозяйству и делу оборону страны прикладных работ :rolleyes:
В зависимости от готовности на перекройку всего имеющегося научного знания, доказать можно всё, что угодно. Вопрос в инвестициях.

Или иначе: даже, если гипотеза будет "опровергнута", она может дать прикладные результаты. Тут важен психологический момент.

Абсолютной лжи, а равно абсолютной истины не существует. Метафора - это ложь или истина? А если содержание метафоры - драконы и победоносцы?

Всегда можно найти момент истины, также как всегда можно оптимизировать, откорректировать заблуждение. Современный человек, со своей ограниченностью, своими комплексами, не готов производить оптимальные ментальные конструкции, в т. ч. научные гипотезы и теории. Может быть, к этому приблизится сверхчеловек.

Остаётся логика куновских парадигм. Что составляет ядро поршневской парадигмы? Онтологическая дисгармония, нестабильность смыслов, уязвимость платоновских идей (эфемерность, историчность истин) - направленное развитие (прогресс, или регресс) - сложные сочетания внутри- и межсистемных взаимодействий, перетекание первых во вторые и обратно, внутривидовые механизмы дивергенции - манипулирование (в т. ч. гипноз), как способ коммуникации между животными - транс, как основа интеллекта, демокритовская концепция языка. Всё это содержится в усложнённой метафоре суггестора-каннибала-неандертальца. Сам этот образ для поршневской концепции непринципиален - суггестором может оказаться какой-то подвид Homo sapiens, или даже вообще нечеловек (хозяева Homo sapiens могли и меняться, уничтожая друг друга в битве за "двуногий скот"), а исходный канал манипулирования может быть неречевым. Здесь есть какой-то парадокс, - доведённая до предела идея гегелевского отрицания - и, в то же время, подрыв любой диалектики, любой гносеологии.
« Последнее редактирование: 29 Март 2005, 13:55:11 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Ramil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 175
Эволюция продолжается...
« Ответ #49 : 29 Март 2005, 15:06:45 »
Цитировать
Однако, идея может не равзворачиваться во времени, а развернувшись в пространстве идей, в материальном мире проявляться синхронно.
 
Если синхронно, то нам "относительно": что появляется первым идея или ее материальное воплощение. Как наблюдатели мы  не увидим разницы.

Цитировать
Или разворачиваться во времени вовсе не в том порядке, в каком идет логика разворачивания гомологичесокго ряда, то есть собственно идеи.

Приведите, пожалуйста, пример?

Как Вы в свете всего вышесказанного относитесь к высказываниям Ильи Пригожина: " ...законы равновесия обладают высокой общностью: они универсальны. Что же касается поведения материи вблизи состояния равновесия, то ему свойственна "повторяемость".
В то же время, вдали от равновесия начинают действовать различные механизмы, соответствующие возможности возникновения диссипативных структур различных типов. Например, вдали от равновесия мы можем наблюдать возникновение химических часов - химических реакций с характерным когерентным (согласованным) периодическим изменением концентрации реагентов.
Вдали от равновесия наблюдаются также процессы самоорганизации, приводящие к образованию неоднородных структур - неравновесных кристаллов."
"Возник порядок нового, ранее неизвестного типа. В данном случае уместно
говорить о новой когерентности, о механизме "коммуникации" между молекулами.
Но связь такого типа может возникнуть только в сильно неравновесных
условиях. Интересно отметить, что подобная связь широко распространена в
мире живого. Существование ее можно принять за самую основу определения биологической системы."
"Мы начинаем понимать, каким образом, исходя из химии, можно построить
сложные структуры, сложные формы, в том числе и такие, которые способны
стать предшественниками живого. В сильно неравновесных явлениях достоверно установлено весьма важное и неожиданное свойство материи: впредь физика с полным основание может описывать структуры как формы адаптации системы к внешним условиям. Со своего рода механизмом предбиологической адаптации мы встречаемся в простейших химических системах. На несколько антропоморфном языке можно сказать, что в состоянии равновесия материя "слепа", тогда как в
сильно неравновесных условиях она обретает способность воспринимать различия
во внешнем мире (например, слабые гравитационные и электрические поля) и
"учитывать" их в своем функционировании".
"Мы подробно обсуждаем понятия, позволяющие описывать образование
диссипативных структур, например, понятия теории бифуркаций. Следует
подчеркнуть, что вблизи точек бифуркации в системах наблюдаются значительные
флуктуации. Такие системы как бы "колеблются" перед выбором одного и з
нескольких путей эволюции, и знаменитый закон больших чисел, если понимать
его как обычно, перестает действовать. Небольшая флуктуация может послужить
началом эволюции в совершенно новом направлении, которое резко изменит все
поведение макроскопической системы.Неизбежно напрашивается аналогия с
социальными явлениями и даже с историей."
"На наших глазах возникает новое единство: необратимость есть источник
порядка на всех уровнях. Необратимость есть тот механизм, который создает
порядок из хаоса."