Автор Тема: О социальной защите  (Прочитано 20242 раз)

Оффлайн MAMOH_TOB

  • Новичок
  • Сообщений: 7
    • E-mail
О социальной защите
« : 18 Июнь 2005, 06:12:58 »
Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе. И определение социализма, данное марксистскими теоретиками, не верно.
О том, как создать социальную систему, приспособленную к рыночной, и что такое социализм, эта статья.


О распределении при социализме. Социальная защита.

1. Налог брать в основном из личных доходов.
2. Налог с любой суммы доходов брать одинаковый процент.
3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.
4. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.
5. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить  
(например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).
6. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).
7. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.

О распределении при социализме.  Пример работы системы.

Paсмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы). Здесь гарантированный минимум равен прожиточному без медицинских услуг и образования.
 


График СР показывает зависимость реального дохода (РД) от общего дохода семьи (ОД).

РД =  ОД - Н + М

График П показывает зависимость помощи от общего дохода семьи (ОД).

П = М - СН

ОД - общий доход  семьи*.
РД - реальный доход.
Н  - общий налог.
СН - социальный налог.
СД - среднестатистический доход (зависит от количества членов семьи).
М - прожиточный минимум (зависит от количества членов семьи).
П - помощь (+ - семья получает помощь, - - помогает).
* - в общий доход не включена социальная защита.

Например: Среднестатистический доход на человека (СД) по стране 5000.
 Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогоми.  
В данной примере 20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
В сумме  (H) = 50%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000  = 5000
Реальный доход РД =  ОД - Н + М =10000-5000+1000=6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН =1000-2000=-1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000.
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000+3000+1000=14000  
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000-7000+4000=11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-2800=1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.
 
Обратите внимание, мы получили косвенным путём прогрессивный налог с негативной составляющей!

%H = (Н - М) : Д х 100      
Здесь М - прожиточный минимум.

 

В примерах одиночка заплатит налог 40%, а семья - около 21,4%.


О распределении при социализме. Перспективы.

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.
Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.
Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат.
Поэтому (применительно к России), например, ЖКХ не будут получать из центра деньги по остаточному принципу, а будут получать эти деньги от населения (что будет сделать легче, чем сейчас). Таким образом ЖКХ решит свои проблемы ( смогут вовремя платить своим работникам зарплату, производить ремонты и т. д.). Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.
Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу при гарантированном мимниуме близкому к прожиточному.
Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.
Когда гарантированный минимум будет равен прожиточному, уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.
Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например может возникнуть такая ситуация: Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то конечно же он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что- то заработать.
Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.
Нет корзины, из которой можно без контроля брать.
Система демократична, так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.


--- Идеология ---

О социализме. Почему нужно брать налог из личных доходов?  


Деньги - это потенциал возможности приобрести товары и  услуги,  и их  свойства проявляются при движении. Например: если ваши деньги будут лежать в банке на полке, то они будут занимать только место и никак не проявятся.
Деньги обладают распределительными свойствами.
Общество вырабатывает ограниченное количество ресурсов, и каждый в зависимости от своего потенциала может приобрести его часть. Покупательская способность денег зависит от соотношения между количеством распределяемых ресурсов и находящихся в обороте денег.
Деньги можно использовать, так же,  для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдаёт другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдаёт другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.
Если брать налог с дохода предприятия, то мы будем способствовать развитию только низкозатратному бизнесу, т. е. высокозатратный бизнес оказывается в загоне.
 Есть три места где можно взять налог из личных доходов.
1. Добавленная стоимость - налог на добавленную стоимость (НДС) (из истоков).
2. Доходы физических лиц (зарплата, прибыль) - налог на физическое лицо (НФЛ).
3. Потребительский рынок - налог на продажу (НП).
 Недостаток последнего в том, что мы будем брать налог и с прожиточного минимума. Поэтому я считаю, что налог с продажи должен быть ниже.
Психологически тяжело, когда в одном месте берут сразу много.
Если сделать одинаковый процент на всех её этапах, то получим при общей налоговой нагрузке 50% каждый налог около 22%.
Если при тех же условиях сделать налог на продажу 10%, то НДС и НФЛ будут по 25,8%.
При НП = 0  - НДС и НФЛ будут по 29,3%.
Расход одних - это доход других и государству нет разницы с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент. И при современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать. А сейчас, чтобы не платить налоги расходы перегоняют из налогооблагаемых статей в налогом не облагаемые. Чем больше это удаётся, тем лучше экономист. Вот и ловят в сложной системе налогообложения "рыбку" спецы.
Конечно и здесь есть лазейки.
1. Утаивание доходов на рынке личного потребления.
2. Перевод личных расходов в статью расходов предприятия.
3. Натуральное хозяйство.
И здесь придётся поработать над законодательной базой так, чтобы не было выгодно нарушать законы.
В крайнем случае можно часть налогов брать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях и облагаемость этим налогом почти 100%).

О распределении при социализме. О распределении при социализме.

Немного о том, как создавалась эта статья. В 1986 году начались  разговоры о том, что нужно привести систему цен в нормальный вид. В тот период было много цен заниженных, например, цены на детские товары, на жильё, некоторые продуктовые товары и т. д. И я задумался над тем, насколько хороша существующая система помощи малообеспеченным. Например, что дают заниженные цены? Часть стоимости товара оплачивает государство, а часть потребитель. Для примера возьмём детские товары ,конкретно детские колготки.  Если семья малообеспеченная, то она старается экономить, и, даже если  появляется дырочка, аккуратная хозяйка заштопает её, и ребёнок будет продолжать носить колготки дальше. В то время, как в обеспеченной семье ребёнку купят 5 колготок. Таким образом, если стоимость колготок 3 рубля, а покупатель за них  платит 1 рубль, то , за один и тот же период, малообеспеченная семья получит помощь от государства 2 рубля, а обеспеченная - 10 рублей. А в сочетании с дефицитом получается так, что помощь получают не те, кто нуждаются в ней, а те, кто может приобрести (это, как правило, люди, находящиеся у распределения). Как пример, можно привести жильё. Большие квартиры имели не всегда те, кто в них нуждался. Иногда многодетная семья жила буквально в одной комнате, а начальник с женой и собакой в четырёх, а то и пятикомнатной квартире, и только потому, что он большой начальник.

По теории научного коммунизма коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", а социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду", и социалистическое является промежуточным между капиталистическим и коммунистическим обществами.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем  жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что определение "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" больше подходит для социалистического строя, а предыдущее определяет распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?

Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот  товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают,  что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены.Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает  дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать  невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
 Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут  попавшим на глаза нуждающимся. Я  считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я  предлагаю следующие определение прожиточного минимума:
Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
 Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.  
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть  люди которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по- разному, например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком  является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает  наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.

При капиталистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН

При социалистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН - СН + М

Помощь:

П = М - СН

 
ОД - общий доход на одного члена семьи*.
РД - реальный доход.
СД - среднестатистический доход.
КР  -  капиталистическое распределение.**
СР  - социалистическое распределение.**
ГН - государственный налог.
СН - социальный налог.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.
** - если брать одинаковый процент налога с личного дохода.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).
В переходный период платить каждому гарантированный минимум.
Гарантированный  минимум - это максимальное количество денег, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
А т. к. гарантированный минимум меньше чем прожиточный минимум, то необходимо доплачивать социальным группам (пенсионерам, инвалидам и безработным) до прожиточного минимума.

О распределении при социализме. Мамонтов Владимир.
________________________________________________________________________________

Избранное. Из дискуссий на других сайтах.

1. Сообщение от MS-DoS
Цитировать
Ндя…, букаф многа…патом мож почитаю, тока вот думаю а зачем эти “лисапеды” выдумывать, когда можно взглянуть на Швецию, Финляндию…там вроде и рыночная экономика и соц.защита на уровне!
Этот “лисапед” изобрели в СССР. Он очень сложный и тяжёлый, и Россия его не потянет. А я предлагаю другой, более простой.
—–
Вам всё хиханьки да хаханьки. А ведь я поднимаю серьёзный вопрос.
Многие недооценивают значение социальной системы. А ведь недооценка её послужила развалу экономики в странах бывшего СССР.
Всё просто и всё сложно. Просто объяснить, почему это произошло, и сложно было провести реформы.
Почему это произошло именно так?
А ответ прост - страна не была готова к переходу в рыночную систему.
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.
Ну а что не сделали?
В 86 г. начали разговоры о том, что надо перейти к нормальным ценам (т.е. ценам близким к рыночным или цены должны зависеть от затрат) и при этом необходимо было преобразовать социальную защиту т. е. приспособить её к рыночной, что позволило бы социальную защиту держать на высоком уровне, а так она просто развалилась. Но все очень торопились, а экономика этого не любит.
Я думаю, что если бы в 8О - тых провели такие реформы, то и сейчас в России существовала бы командно-административная система. Да и СССР не развалился бы.

2. Zyniker писал(а):
Цитировать
Это откуда взялась такая зависимость? Социальная система сама по себе товаров и услуг не производит, она только распределяет ресурсы. Сколько произведено, сколько заработано - столько грубо говоря будет и потреблено. Социальная система, система распределения ресурсов, непосредственно может влиять на стуктуру спроса, но не на его объем.

Обычно те, у кого малый достаток, живут от зарплаты до зарплаты и используют все деньги, а богатые откладывают часть денег. При усилении социалки, часть денег от высокообеспеченных переходит малообеспеченным, и оборот денег увеличивается, это говорит о том, что покупательская способность увеличивается.
Я поработал на нескольких предприятиях и практически не было ни одного, которое работало бы на приделе своих возможностей, скорей наоборот (проблема в заказах). Кроме того на складах предприятий и магазинов существует некоторый запас. Если поднять немного покупательскую способность, даже за счёт печати денег, то я не думаю, что произойдёт такая сильная инфляция. Всё хорошо что в меру. На первом этапе спрос удовлетворят продукцией со складов, а далее более интенсивно станут работать сущ. предприятия(перейдут на 2-х, 3-х сменный режим). А затем уже появятся новые предприятия. Только не надо перегибать палку. Но необязательно печатать деньги. Сам переход к предложенной системе позволит более эффективно использовать деньги, идущие на социальную защиту и это поднимет покупательскую способность.

3. VovaZ писал(а):
Цитировать
Ваше предложение примерно соответствует шведскому социализму.

То есть - непрогрессивный налог + прожиточный минимум действительно является прожиточным. Насчёт дотированных продуктов не знаю, но это вроде не так важно.

Между шведским социализмом и предложенным большие различия. В шведской системе много используются первый и второй способы распределения не по труду и целевые выплаты, а их, как вы понимаете, в предложенной системе почти нет. Это способствует мотивации труда.

4. Igor писал(а):
Цитировать
Одним из ключевых моментов в Ваших рассуждениях является понятие прожиточного минимума.
MAMOH_TOB писал(а):
Цитировать
Я предлагаю следующие определения прожиточного минимума:
1. Прожиточный минимум - это максимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
2. Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Эти определения близки по смыслу. Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
Что-то не нахожу связи между Вашими определениями и общепринятым:
Я, прежде чем дать своё определение, искал определения которые есть. И те определения которые есть, мне не подходили (уж больно они размытые). Что значит “жизненные средства, физически необходимые для поддержания жизнедеятельности трудящегося и восстановления его рабочей силы"? Один скажет мне надо столько, а другой а мне столько и каждый будет по-своему прав. У всех потребности разные. Да и вещи нужны для этого разные. Некоторые во времена крепостного права питались хлебом и водой и работали тяжело. Ведь как то же жили, не умирали и ещё и умудрялись восстанавливать свои рабочие силы. Может это взять за основу? Медики под это определение могут подвести любую сумму (был бы заказ).
А если взять за основу моё определение, то всё просто: дали определённую сумму каждому и смотрим, как люди живут. Если на минимуме живут очень плохо, то немного добавляем. А если появилось много тунеядцев и это становятся для общества накладно - понижаем. Так при помощи “научного тыка” и определяем этот минимум.

5. VovaZ писал(а):
Цитировать
…тенденция к тунеядству у ряда граждан появляется при любом прожиточном минимуме, пока на него действительно можно прожить.

Coгласен. Но лучше платить небольшой ПМ небольшому количеству тунеядцев, чем содержать большой штат работников. Эту систему стоит применить, даже если затраты будут одинаковыми. Ведь сейчас человек вместо того, чтобы искать работу, ходит по инстанциям, чтобы получить пособие (государство из человека делает попрошайку).

6. Sasm:
Цитировать
МАМОН_ТОВ:
Цитировать
3. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.
Мужик, а зачем работать то тогда ? Токо по -простому, без графиков.

Есть 2 принципа заставить человека, да и животное тоже. Это принципы кнута и пряника. Многие, почему- то предпочитают кнут. Т. е. не хочешь работать - помирай с голоду. Отсюда и отрицательное отношение к труду и к работодателю. Работодателю это выгодно - оно позволяет держать на низком уровне зарплату. И государство, чтобы работодатель не платил совсем крохи, вынуждено устанавливать минимальную зарплату (которую некоторые работодатели с успехом обходят).
Когда я был ещё мальчишкой, сосед так воспитывал своего неродного сына. Он нещадно бил его (рвал на нём солдатские ремни) не только за двойки, но и за тройки и даже за четвёрки. Таким образом он делал из него отличника.
А вот я больше за принцип пряника - это когда работодатель заинтересовывает вас хорошими условиями труда. И не надо “рвать солдатские ремни", сами пойдут работать. Вот тогда будет и другая моральная обстановка на рынке труда. Сейчас человек в воде (без работы), рядом лодки (работа) и человек согласен на любые условия, лишь бы попасть в лодку. Поэтому его и за человека не считают. А если у человека будет спасательный пояс, то он не полезет на любую лодку и тогда, чтобы привлечь людей, и лодка будет благоустраиваться. И отпадет необходимость в минимальной зарплате.

7. Кот писал(а):
Цитировать
Так что Ваше предложение платить всем прожиточный минимум приведет к атрофированию умения людей находить свое место в социальной среде, сделает их в конце концов ленивыми, беспомощными, несчастными и нищими.

Вы почему- то всё время забываете, что кроме ремня есть ещё и пряник. И немного желающих быть нищими. В одном месте мне так объясняли, почему в бедных райнах Америки процветает наркоторговля и криминал: “Сколько человеку не дай, ему всё мало.” Ну а я добавлю: “Т. к. официально работать нельзя, вот и занимаются криминалом.”

8. Сообщение от Almzo
Цитировать
Логично, что эти деньги должны госбюджету как-то покрываться. ….

За счёт налогов. На примере хорошо видно.

9. Lazy:
Цитировать
… ведь в конечном счете именно так и получается при любом механизме социальной поддержки за счет бюджета, который формируется из налогов.

Ну и не всегда так получается. Часто получается так, что льготы оплачивают низко обеспеченные. Например: общественный транспорт. Правительство законодательно требует обеспечить бесплатный проезд некоторым категориям граждан. Чтобы получить достаточную прибыль транспортники повышают тарифы. А так как богатые не ездят на общественном транспорте, вот и получается, что низко обеспеченные помогают льготникам.
А я предлагаю систему, в которой этого даже в принципе не может быть.

10. QUOTE (Виктал @ 22 октября 2005, 10:37)
Цитировать
А г-ну Мамонтову следует обратиться в контору г-на Шмакова, там любят и умеют запудривать мозги трудящимся сказочками о социальном сотрудничестве рабочего и буржуя. Коня и кучера.

Я как раз наоборот, предлагаю систему в которой никакого социального сотрудничества нет, только налоги пропорционально личным доходам. Это сейчас, государство законодательно заставляет поддерживать социальную систему (минимальная зарплата, льготные цены и другое).
Сейчас рынку пытаются придать социальную направленность. Я же считаю, что рынок не совместим с социальной системой. Социальной системой должно заниматься исключительно государство, и не надо перекладывать на плечи рынка не свойственные ему функции, как это часто пытаются делать сейчас.
Основные функции рынка это создание материальных ценностей и распределение их по труду.
Рыночная система состоит из двух рынков:
Рынок потребления и рынок труда.
В зависимости от цен на рынке труда происходит оценка труда.
Производитель получает прибыль в зависимости от цен на потребительском рынке и рынке труда.
Рыночная система не должны напрямую связаны с социальной системой. Рынок сам по себе, а социальная система сама по себе. Единственной связью должны быть налоги, которые наполнят социальную систему. Существующие социальные системы напрямую влияют на рынок (цены на товары и услуги, льготы, минимальная зарплата и т. д.). Социальная система должна полностью содержаться государством на деньги налогоплательщиков, которые должны быть поставлены в равные условия. И тогда будет нормальная конкуренция среди предпринимателей в бизнесе и работников на рынке труда.
В рынке всё взаимосвязано.
Спрос вызывает предложения.
Предложение - это создание материальных ценностей и услуг для рынка потребления (в качестве потребителя может выступать частное лицо, фирма и государственное учреждение).
Создание материальных ценностей и услуг в свою очередь вызывает потребление на рынке труда. А вот рынок труда и оценивает труд (таким образом и получаем распределение по труду наёмных работников). В зависимости от того, как удастся организовать работу фирмы, хозяин её получает прибыль (так по труду получает работодатель).
В данном случае мы рассматриваем рынок как распределитель мат. благ.

11. Сообщение от Almzo
Цитировать
Повторюсь - при подобных гос-выплатах стоимость части продуктов подскочит в цене - да так, что мама не горюй. Следовательно, выплаты эти, уже в следующем месяце, народ будет требовать проиндексировать.

Эт Вы правильно заметили. А с другой стороны, это станет выгодно производить и желающих производить станет больше. Глядишь, и с/х поднимется. А вот чтобы цены резко не скакали, переходить к новой системе надо постепенно.

12. ЦИ писал(а):
Цитировать
Только нигде не показано, а компенсируется ли снижение доходов государства сокращением бюрократического аппарата.

Если создать социальную защиту, используя предложенную идеологию, то государственный бюрократический аппарат, занимающийся социальной защитой, уменьшится как минимум на порядок. Отпадет необходимость множества социальных служб и законов. Меньше станет работы даже у судов. Я предлагаю эту систему не в дополнение к существующей системе, а взамен.

13. ЦИ писал(а):
Цитировать
Другой недостаток системы, что по мере получения пособия люди возможно будут работать меньше. Не брать дополнительных часов. Отпуска за свой счёт и пр. Найдутся и просто тунеядцы. Таким образом производительная способность населения неизбежно упадет.

Это с какой стороны посмотреть. А с другой стороны, есть возможность отказаться от закона о минимальной зар. плате. А минимум- это гарантия того, что человек не пойдет работать на кабальных условиях работы. Если работодатель хочет, чтобы у него работали, он должен работника заинтересовать. Если куда- то не идут люди работать, так значит там плохие условия, возможно мало платят. Вот сейчас говорят, что израильтяне не хотят идти работать на стройку, а вот если бы там платили за месяц без переработок 20000 ш., как вы думаете, появилось ли бы желание у них работать на стройках? Вот тогда и будут нормально платить. И сейчас проблема безработицы не в том, что люди не хотят работать, а в том что работы просто нет.
А то, что вы предлагаете, так это только уменьшить социальную защиту. А к чему это приводит можно посмотреть на примере стран СНГ.

14. ЦИ писал(а):
Цитировать
Допустим даже, что все доходы людей остались точно такими же. Возросла только социальная защита

Скорей не увеличится, а станет более простой и эффективной.

15. ЦИ писал(а):
Цитировать
Наоборот, потребление при росте социальной защиты уменьшается. Потому что всеобщая социальная защита плодит бедных, которые потребляют меньше.
Если это произойдет, значит социальная защита велика и надо её уменьшить ( по первому определению прожиточного минимума).

16. ЦИ писал(а):
Цитировать
Да вы и сами говорите, что минимальную зарплату можно будет отменить, потому что минимальной зарплатой работодатели никого не смогут заманить. Зачем надрываться, если есть маленькое, но дармовое пособие?

Так сейчас действует существующая социальная система, а если вы пойдете работать, то потеряете пособие и при этом, как правило, заработаете не намного больше ( так зачем работать). Вот по-этому сущ. соц. системы и плодят тунеядцев. А в системе, которую я предлагаю, никто ничего не теряет (чем больше вы заработаете, тем лучше будете жить). Тут на форуме многие говорят: “Сколько человеку ни дай, ему всё мало". Вот на это я и надеюсь.

17.ЦИ писал(а):
Цитировать
Можно ведь и халтурками перебиться,

А халтурка - это не работа?

18. ЦИ писал(а):
Цитировать
Заказы, связанные с необходимостью в дешёвой рабочей силе, уйдут в Индию и Китай, и работы не останется вообще.

Вам так охота сделать из государства страну третьего мира, где выгодно будет всё производить на экспорт и ничего на внутренний рынок?

19. ЦИ писал(а):
Цитировать
Если сейчас биржа труда напоминает вам советский магазин при социализме, то она начнёт напоминать советский магазин в период перестройки. То есть будут совсем кранты.

Было бы здорово. Приходишь - всякая работа есть. Были бы только способности и образование (или у нас и с этим проблемы?).

20. ekim:
Цитировать
“Соглашусь с ув. Uncle_Fry лучше уж пусть гос-во будет: “…проводить гос инвестиции и стимулировать создание рабочих мест".”
У нас с Вами разные подходы к решению задачи. Вы пытаетесь подтолкнуть производителя инвестициями, а я предлагаю заинтересовать производителя. Это примерно как на неровной поверхности- вы берете и толкаете шар, сил маловато, кончили толкать, и шар скатится обратно. А моё предложение заключается в том, чтобы шар заставить сам катиться, т. е. наклонить поверхность.
Ну а теперь рассмотрим, что произойдет в реале.
Вот я решил сделать рабочие места и заодно поднять сельское хозяйство. Выдали инвестиции и создали свинокомплекс. На этом наши инвестиции закончились (толкнули). Но покупательская способность не увеличилась (если не уменьшится за счёт снижения социалки), значит, если новое предприятие сразу не обанкротится, то страдает кто-то другой. И мы возвращаемся назад. А если новое предприятие имеет более высокую производительность, то получится, что потеряют работу больше, чем её получат. Так что мы окажемся дальше от желаемого результата, чем были.
А вот если поднять налоги на импорт мясной продукции, то конечно сразу поднимется цена на мясные продукты, и для того, чтобы не опускать покупательскую способность (даже немного поднять), дать каждому компенсацию. Производство мясопродуктов станет более рентабельным.

21. neozack писал(а):
Цитировать
2 MAMOН
Система не учитывает чиновничью ренту на распределение ресурсов. Эта рента есть везде, в каждом государстве. В одних она минимальна, общество четко контролирует своих “слуг народа". Все процедуры максимально прозрачны и подконтрольные.
Ну почему же не учитывает? Я предлагаю довольно прозрачную систему. И очень трудно будет воспользоваться деньгами, предназначенными на социальную систему. Вот сейчас много ли имеют чиновники от “детских” денег? То же самое будет почти со всеми деньгами.

22. begun_a писал(а):
Цитировать
Если в капиталистической системе налог установить с прибыли, как Вы предлагаете, то капиталисты вообще перестанут платить налоги. Все предприятия по отчетности станут бесприбыльными. Капиталисты будут стремиться поднимать себестоимость продукции до уровня цены на неё.

Расход одних - это доход других и государству нет разницы с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент.

23. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитировать
Однако налог на личный доход, это уже элемент управления.
Правильно. Но это воздействует одинаково на всех. Нет ни кому привилегий и льгот.

24. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитировать
…производство общественных благ, не приносящих прибыли;

А такого не должно быть. Это элементы существующей социальной системы, от которой я предлагаю отказаться. Если нет прибыли значит не надо производить. (Ну здесь я пожалуй “перегнул палку". Просто в этих случаях необходимо сделать цены такими, чтобы производство стало рентабельным. Да скорее всего не удастся полностью отказаться. На пример: бесплатная юридическая помощь.)

25. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитировать
…внешние эффекты;

Здесь должны действовать налоги на экспорт и импорт товаров, которые должны способствовать развитию бизнеса внутри страны и способствовать улучшению благосостояния народа.

26. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитировать
…неравенство в распределении доходов;

Если где то можно получить хорошие доходы, то это говорит о том, что в данном месте спрос превышает предложение и этот товар выгодно производить. А раз так появятся и другие желающие его производить. И когда спрос будет более полно удовлетворяться, тогда и доходы по уменьшатся.

27. QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)
Цитировать
…образование монополий;
Дело в том, что существующая социальная система часто способствует образованию монополий. Ну, конечно же, есть необходимость и в создании эффективных антимонопольных законов, которые бы действовали одинаково, как на частные, так и государственные предприятия.

28. от AlexZ75
Цитировать
Налоги нужны много для чего. В том числе и для регулирования рынка, нерегулируемый совсем рынок невозможен, это приводит к социальным потрясениям, революциям и крови. К сожалению ничего идеального нет в мире, нет в мире и равных условий, мы же все разные!
B общем- то Вы правы. Например: для защиты окружающей среды, здоровья (такие предприятия делать акцизными), внутреннего рынка от внешнего. Использовать в антимонопольной системе. Если каждый будет иметь прожиточный минимум, то социальное значение, которое они сейчас имеют, потеряют, и потрясений никаких не будет.

29. автор schon:
Цитировать
2. На сегодняшний день "платят" государству и граждане - с зарплаты, и предприятия с прибыли. О последних Вы забыли? А денег-то и при современном распределении не хватает. Или считаете, что благом будет затянуть пояса ВСЕМ?
Сейчас налог собирают в основном не по принципу справедливости и целесообразности, а по принципу собрать как можно больше. В этом отношении лучше использовать инфляционный налог (тогда налог будет собираться со всех, включая и с криминальных структур). Возможно, пока высокая криминальная ситуация есть необходимость часть налога собирать в виде инфляционного налога (во всяком случае все будут в одинаковых условиях).

30. Artashir:
Цитировать
Наконец, о социалистическом распределении по труду. Вы пишете, что оно реально возможно только при рыночной экономике. Вряд ли такой вывод справедлив. Оплачивать труд в соответствии с его количеством и качеством (а также идеологическими установками) - это принцип командно-административной системы. В рыночной же экономике труд оплачивается не исходя из непосредственно его количества и качества, и тем более не исходя из каких-либо представлений о его "справедливой" оплате, а исключительно на основе соотношения между спросом на труд со стороны предприятий и предложением на рынке труда.
Как и в командно-административной так и в рыночной системе есть отклонения от идеала в распределении по труду. Приверженцы рыночных отношений утверждают, что этих отклонений больше при командно-административной системе (недостаточно платят, уравниловка), а приверженцы командно-административной считают, что переплачивают бизнесменам и некоторых категориях работ. Но в обоих случаях есть распределение не по труду, поэтому я считаю эти системы социалистические. Но лично я считаю, что распределение при рынке более справедливо, т. к. при рынке оценивают потребитель и производитель (если он соглашается делать определённую работу, значит эта оценка справедлива, особенно если в кармане будет минимум), а при командно-административной системе эксперт, и оценки его не всегда способствуют выполнению работ, которые наиболее необходимы и поэтому появляется дефицит.
А вообще одну и ту же работу разные производители оценивают по-разному. Для одного это может быть как увлечение, и он согласен даже приплачивать, а для другого это непосильный труд. И вообще при коммунизме (если он наступит) работать не будут, а у каждого будет своё увлечение полезное для общества.

31. petr писал(а):
Цитировать
...при нашем социальном строе "сволочизм" пора ожидать от государства очередного кидалова. От него ничего хорошего ожидать не стоит.
А вот тут я считаю, что нужно совершенствовать демократию.
Главным законодателем должны быть всенародные выборы и референдум.
Вторым по значению должен быть законодательный орган.
А президент и  министерство должны быть исполнительными органами, т. е. внедрять решения народа и законодательного органа.
Для того, чтобы законодательный орган более полно отражал мнение народа, необходимо разделить законодательный орган на комиссии, которые и будут утверждать своих министров. А выборы производить не просто в законодательный орган, в конкретную комиссию.
Что это даст? Сейчас есть много партий, но не смотря на их многообразие трудно найти такую партию, политика которой удовлетворяла бы во всех областях законодательства. Да и некоторые партии при агитации вообще некоторых областей не касаются. Вот и получается выбирали одно, а получили совсем другое.
Такая система позволит в разные комиссии выбирать разные партии. К тому же кандидатам по неволе придётся представлять анализ положения дел в данной области и методы решения существующих проблем. Да и после будет за что их спросить.

32.Игaль писал:
Цитировать
Если вы хoтите угрoбить экoнoмику и привести стрaну к бaнкрoтству - нaчните печaтaть деньги, необеспеченные прoизведённым тoвaрoм.
Это называется инфляционный налог. Если правильно им пользоваться - это даже не плохая штука (США собирают его со всего мира и не плохо живут). Основным его достоинством является высокая собираемость налогов (собирается налог даже с криминальных структур (представьте, ограбили банк на миллион и год ими пользоваться нельзя, а через год - это уже не миллион а всего лишь 10 тысяч). Но при этом возникают проблемы с накоплениями и взаиморасчётами. Эти проблемы можно решить. Например, на закрытых счетах после месяца хранения (будет взят месячный налог) производить компенсацию покупательской способности денег. А для расчётов ввести виртуальную твёрдую валюту, относительно которой рассчитывать курс существующей. Это кстати можно использовать и при накоплении (после месяца хранения переводить в твёрдую валюту).
А теперь представьте никаких налогов, никакой отчётности - сколько заработал, столько получил, никто никого не караулит, разве что останутся пошлины и ещё проблемы с иностранной валютой.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2006, 21:00:12 от MAMOH_TOB »

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #1 : 18 Июнь 2005, 12:35:59 »
Мсье описывает социализм, который уже есть в Европе. В Европе он работает.
Но что немцу здорово, то русскому смерть.

Такой социализм предполагает абсолютную самостоятельность и самодостаточность личности.   В России таковы только евреи и петербуржцы с мурманчанами.   Остальным при таком социализме будет так же хреново, как и при нынешнем "капитализме".

Русским нужен строй, который бы компенсировал несамодостаточность личности системными эффектами. Такой строй называется не социализмом, а патернализмом.  Только он позволит выжить большинству населения.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн dmitriy2130

  • Новичок
  • Сообщений: 2
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #2 : 18 Июнь 2005, 13:59:07 »
Цитировать
Мсье описывает социализм, который уже есть в Европе. В Европе он работает.

Кроме того он порождает немало проблем, безконтрольная имиграция одна из них.

Цитировать
Русским нужен строй, который бы компенсировал несамодостаточность личности системными эффектами. Такой строй называется не социализмом, а патернализмом. Только он позволит выжить большинству населения.

Необходимость выживания большинства населения неоднозначна. Не так много ресурсов, что бы развивать сразу несколько вариантов действий. Либо компенсировать недостатки, либо разробатывать систему социальных отношений повышающих самостоятельность личности. Второй вариант предпочтительней, развитие лучше компенсации, которая консервация недостатков.

 

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #3 : 18 Июнь 2005, 14:18:35 »
Цитировать
Необходимость выживания большинства населения неоднозначна. Не так много ресурсов, что бы развивать сразу несколько вариантов действий. Либо компенсировать недостатки, либо разробатывать систему социальных отношений повышающих самостоятельность личности. Второй вариант предпочтительней, развитие лучше компенсации, которая консервация недостатков.
Такая политика и ведется. По сути, это искусственный отбор 2% самостоятельных с неизбежным вымиранием остальных.

Это вопрос политического решения и позиции. Надо осонавать, что в постиндустриальном мире товар базируется на знаковой системе. Соответственно, объем рынка определяется кол-вом платежеспособного населения, которе сию знаковую систему использует.
В силу экономических закономерностей те, у кого маленький рынок, проигрывают в конкурентной борьбе гарантированно. Выжить смогут только те, кто работает на рынках с объемом платежеспособного населения более 100 млн.

В силу этого асиммиляция мелких наций англосаксами представляется неизбежной. В Голландии и финляндии сегодня любой говорит на английском и немецком, финский скоро забудут, как ирландцы свой.   А вот в Испании найти кого-то, кто понимает по-английски трудно: у них свой рынок огромный.

Так что вопрос о сохранении и приумножении численности русских (как костяка) и русскоязычного народа вообще есть вопрос существования русской нации и культуры в 21 веке и далее. Будет меньше 100 млн платежеспособных - не будет через поколение русских вообще.

Мне тут намекали, что я ратую за сохранение численности русских только как полового излишества - ну так вот вам экономическое обоснование.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #4 : 18 Июнь 2005, 17:02:28 »
Цитировать
Цитировать
Необходимость выживания большинства населения неоднозначна. Не так много ресурсов, что бы развивать сразу несколько вариантов действий. Либо компенсировать недостатки, либо разробатывать систему социальных отношений повышающих самостоятельность личности. Второй вариант предпочтительней, развитие лучше компенсации, которая консервация недостатков.
Такая политика и ведется. По сути, это искусственный отбор 2% самостоятельных с неизбежным вымиранием остальных.
Не вижу политики развития личности. Где, например, в РФ нормальная образовательная система? А плачевное положение СМИ, фактически, ограничивающее доступ людей к информации! А состояние Рунета! А обвал хайтека чубисовцами! - а ведь именно там могли бы найти себя многие, если не большинство, продвинутых русских (и не только русских).
Цитировать
Это вопрос политического решения и позиции. Надо осонавать, что в постиндустриальном мире товар базируется на знаковой системе. Соответственно, объем рынка определяется кол-вом платежеспособного населения, которе сию знаковую систему использует.
В силу экономических закономерностей те, у кого маленький рынок, проигрывают в конкурентной борьбе гарантированно. Выжить смогут только те, кто работает на рынках с объемом платежеспособного населения более 100 млн.
Отчасти верно, но только при данном укладе. Что получается? Сначала берём 100 млн (из которых только 2 креативщиков, реальных создателей ДС) и создаём для них искусственные рабочие места. Т. е. стадо ходит на работу, занимается порожняком, получает за это лаве. Откуда лаве? "Напечатали". Чем обеспечены? Продуктом тех 2%. Прибавляет это ВВП? Да, отчасти. Но только чисто статистический вал. В реальном измерении экономику это ослабляет. Потому, что креативный ресурс уходит в создание технологий, адаптированных под стадо, в производство товаров, спрос на которые предъявляет стадо.

Системные ресурсы экономики при этом не возрастают, а падают. В ВВП возрастает затратная сторона, понту с которой нет. С тем же успехом можно штамповать воздушные шарики, отражать их в ВВП, а потом на соседнем конвейере их прокалывать. И прокалывание тоже отражать в ВВП. И переработку. И так по кругу.

Сама закачка энергии в стадо ведёт к росту его общественного влияния, в частности, влияния на информационные потоки. В начале деградирует культура, затем генофонд. И наконец, экономика.

Для стимулирования креативщиков стадо не нужно, они сами себя могут простимулировать, или друг друга.
Цитировать
В силу этого асиммиляция мелких наций англосаксами представляется неизбежной. В Голландии и финляндии сегодня любой говорит на английском и немецком, финский скоро забудут, как ирландцы свой.   А вот в Испании найти кого-то, кто понимает по-английски трудно: у них свой рынок огромный.
Всё же, англоязычие - следствие историко-геополитических факторов. И прежде всего, англосаксонского лидерства в современном мире. Сбыт английских товаров в Финляндии, сам по себе, англоязычие не продвигает.

Продвижение русской речи на новые территории могло бы дать двойственные эффекты. Скорее всего, позитивные преобладали бы. Но не любой ценой (распространение русской речи в Нигерии просто приведёт к росту миграции в Россию - толку-то!). Эффект достигается статистически - сколько-то креативщиков там живёт, ну и попадают в сферу влияния.

Всё это теряет свою силу. Продвинутые личности (а они будут составлять платёжеспособный спрос в 21-м веке) часто дву- и более "язычны". Снижается зависимость спроса от владения языком (избыток переводчиков, многоязычные инструкции). Разрабатываются автоматизированные системы перевода. Так что инвестиции в продвижение языка становятся всё менее рентабельными.
Цитировать
Так что вопрос о сохранении и приумножении численности русских (как костяка) и русскоязычного народа вообще есть вопрос существования русской нации и культуры в 21 веке и далее. Будет меньше 100 млн платежеспособных - не будет через поколение русских вообще.
В принципе, численность может быть целью. Но только в отсутствие более рациональных и дифференцированных стратегий.
Цитировать
Мне тут намекали, что я ратую за сохранение численности русских только как полового излишества - ну так вот вам экономическое обоснование.
Поддержание сексуальной функции современного человека требует согласования её образного, эмоционального и осязательного потока с другими функциями организма, связанными с рефлексией внешнего мира. Одним из неотъемлемых элементов современной сексуальности является представление о всеобщем праве на неограниченное размножение. Если в поле моих сексуальных контактов преобладают русские, то представление о сокращении их численности автоматически преобразуется в стереотип ограничения рождаемости, также автоматически преобразуемый в сексуальное табу. Но табу, наложенное на сексуальных партнёров субъекта, есть в то же время и табу самого субъекта. Активное неприятие табу (в основе - сопротивление частичному угнетению половой функции) ведёт к инверсии описанной цепочки. Примерно так, если упрощать, я вижу глубинные причины борьбы за численность русского населения.

Ничего плохого в этом нет, но плохо другое. Те 2% русских, что могли бы быть реальной силой и поддержкой в политической борьбе, сегодня адресатом внятной политической программы не являются. Более того, в обществе наличествует дискурс об отсутствии полноценных русских. И как прикажете этим русским реализовываться? Только сверхконфликтным, сверхбрутальным способом. За который русских же потом станут диффамировать. И диффамируют уже сейчас. Все эти скинхеды (на периферии русского поля), фашисты (чуть ближе к ядру), криминальщики (ещё ближе, вплоть до окраины самого ядра) и, назовём их так, люди мятежного духа, вызывают активное неприятие не только нерусских, но и наиболее отстойной части русского населения (особенно, из числа русских-1). Но разве есть сегодня у русских иные пути борьбы за свои права в самом банальном, бытовом смысле? Более приемлемые (и доступные) социальные стереотипы и имиджи? Боюсь, что нет.

Логический механизм современного массового сознания фиксирует "русскость" как данность исключительно физиологического порядка, не способную к разворачиванию в нечто более каузально и ценностно значимое.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #5 : 18 Июнь 2005, 17:09:46 »
Цитировать
Сначала берём 100 млн (из которых только 2 креативщиков, реальных создателей ДС) и создаём для них искусственные рабочие места. Т. е. стадо ходит на работу, занимается порожняком, получает за это лаве.
Это уже даже не социализм, а шизофрения.

На хуй создавать им рабочие места? Современной экономике нужно 100 млн ПОТРЕБИТЕЛЕЙ.   Пущай живут при коммунизме, а 2 млн. творческой прослойки имеют привилегии неэкономического характера.
МОтивация в новом обществе должна быть неэкономической (точнее, пока экономической, но не смитовской).  В этом и заключалась идея коммунизма в противовес социализму.  Раз избыток реально есть - пусть всем будет халява, ликвиднем экономическое принуждение, а мотивировать к творчеству будем неэкономическими способами.

Речь-то об этом. А социализм ебаный никто тут строить не предлагает, его век прошел.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #6 : 18 Июнь 2005, 17:11:12 »
Цитировать
Для стимулирования креативщиков стадо не нужно, они сами себя могут простимулировать, или друг друга.
 
Мсье проповедует онанизм вслед за Иноземцевым.
На самом деле креативщикам как раз стадо и нужно, оно является приложением их креатива, без него они быстро теряют мотивацию жить.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #7 : 18 Июнь 2005, 17:16:01 »
Цитировать
Всё это теряет свою силу. Продвинутые личности (а они будут составлять платёжеспособный спрос в 21-м веке) часто дву- и более "язычны". Снижается зависимость спроса от владения языком (избыток переводчиков, многоязычные инструкции). Разрабатываются автоматизированные системы перевода. Так что инвестиции в продвижение языка становятся всё менее рентабельными.
 
Это - фундаментальнейший вопрос, из которого следует прямое политическое решение. И разобраться в нем надлежит очень подробно.

Я очень много доказывал, что праздный класс в современной экономике несет стабилизационную, а в некоторой степени и производительную функцию.  Он ей низбежно необходим, без него она рухнет: это Сисмонди доказал еще в 19 веке.   Я в дополнение к этому утверждаю, что с ростом производительности отношение праздного класса к производящему должно расти, и со следующего десятилетия уже неизбежно станет преобладающим - или экономика рухнет. Я это вывел из очень подробного анализа существующих тенденций и закономерностей постиндустриального развития.

В силу этого я считаю, что политика, направленная на сокращение праздного класса, убыточна для экономики и губительна для нации. Рекомендую продумать эту составляющую реальности.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #8 : 18 Июнь 2005, 17:16:44 »
Цитировать
В принципе, численность может быть целью. Но только в отсутствие более рациональных и дифференцированных стратегий.
 
А может быть и частью этих стратегий
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #9 : 18 Июнь 2005, 17:20:24 »
Цитировать
Те 2% русских, что могли бы быть реальной силой и поддержкой в политической борьбе, сегодня адресатом внятной политической программы не являются.
Дык  и надо дать им программу, а не отбором заниматься и не геноцид оправдывать.
Обретение активной частью русских внятной программы вовсе не требует ликвидации остальных. Наоборот, внятная программа - как раз та, которая остальным место найдет.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #10 : 18 Июнь 2005, 17:26:31 »
Цитировать
Цитировать
Для стимулирования креативщиков стадо не нужно, они сами себя могут простимулировать, или друг друга.
 
Мсье проповедует онанизм вслед за Иноземцевым.
На самом деле креативщикам как раз стадо и нужно, оно является приложением их креатива, без него они быстро теряют мотивацию жить.
Только что об этом шла речь. Стадо и пастух...

Допустим, не каждый креативщик пастух. Но связь-то есть? Во всяком случае, пастух может быть креативен. А значит, простимулирует остальных креативщиков. Они будут жить не ради стада, а ради пастуха.

Стадо пусть будет, но не надо сакрализировать его.
Цитировать
Мсье проповедует онанизм вслед за Иноземцевым.
За Иноземцева отвечать не стану, но проповедь мсье несколько шире и глубже. Мсье различает затратную и доходную части бюджета. Для достижения экономикой некоторого необходимого уровня мощности (порога доходности) затратная часть не требуется.

Дотации населению я одобряю, но экономического смысла в них не вижу. Экономически они, в лучшем случае, самоокупаемы. Т. е. сводимы "по нулям". Население здесь - некий резерв возможностей, плюс балласт (повышающий устойчивость и предельную безопасность системы). Плюс инерция моральных соображений: чем меньше мы отказываемся от разных принципов традиционной морали, тем меньше разрушаем её в целом, а её существование оправдано не только с экономической точки зрения. Но, в т. ч., и с экономической.
Цитировать
Современной экономике нужно 100 млн ПОТРЕБИТЕЛЕЙ.
Хорошо, напрямую раздали лавандос. А потом обратно отобрали, впарив всякий хлам. Зачем это нужно, с точки зрения развития производительных сил? Ведь именно они являются каузальным базисом ПП. Вот с точки зрения старого уклада - всё обстоит именно так. Чем больше холостых оборотов, тем лучше. Чем меньше рациональных решений, тем крепче власть старой элиты.
Цитировать
Пущай живут при коммунизме, а 2 млн. творческой прослойки имеют привилегии неэкономического характера.
Это в каком смысле :o?
Цитировать
МОтивация в новом обществе должна быть неэкономической (точнее, пока экономической, но не смитовской). В этом и заключалась идея коммунизма в противовес социализму. Раз избыток реально есть - пусть всем будет халява, ликвиднем экономическое принуждение, а мотивировать к творчеству будем неэкономическими способами.
Халев пусть будет. Но не стоит приписывать ему экономический смысл.
Цитировать
Речь-то об этом. А социализм ебаный никто тут строить не предлагает, его век прошел.
Прошёл.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2005, 17:31:00 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #11 : 18 Июнь 2005, 17:32:00 »
Цитировать
Стадо пусть будет, но не надо сакрализировать его.
 
Никто его тут не сакрализовал.  Рад, что мсье согласился, наконец, что стадо может жить. УРА!
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #12 : 18 Июнь 2005, 17:36:10 »
Цитировать
Мсье различает затратную и доходную части бюджета. Для достижения экономикой некоторого необходимого уровня мощности (порога доходности) затратная часть не требуется.

Дотации населению я одобряю, но экономического смысла в них не вижу.
Это какой-такой Чубайс учил мсье экономике?  Это как можно сделать экономику мощной без затратной части?   Экономика - незамкнутая система, ее цель лежит вне ее самой.  Если у нее нет этой внешней цели (как минимум, кормление колобков+покорение Проксимы Центавра) экономика начинает коллапсировать, так как устойчивых состояний много, и она переходит в поисках окончательной устойчивости ко все более низким, пока не уйдет в коллапс.

Расширенное воспроизводство в экономике возможно только при наличии ВНЕШНЕЙ ей цели
.  Это понимают все здоровые психически экономисты, только монетаристы пытаются игнорировать.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #13 : 18 Июнь 2005, 17:36:17 »
Цитировать
Цитировать
В принципе, численность может быть целью. Но только в отсутствие более рациональных и дифференцированных стратегий.
 
А может быть и частью этих стратегий
Численность работает статистически: если призвать в армию миллион людей, авось сотня сумеет выстрелить из ружья.

Но можно пользоваться более рациональными и дифференцированными стратегиями.
Цитировать
Дык и надо дать им программу, а не отбором заниматься и не геноцид оправдывать.
А разве мсье оправдывал геноцид??? Где, процитируйте, пожалуйста.

Оправдание геноцида скрыто в тезисе о пригодности русских исключительно для траха. И то, неэксклюзивной пригодности.
Цитировать
Обретение активной частью русских внятной программы вовсе не требует ликвидации остальных. Наоборот, внятная программа - как раз та, которая остальным место найдет.
Я говорил не о ликвидации остальных, а о работающем механизме их сохранения.

Можно дать пособие отцу семейства, а можно трехлетнему ребёнку. Можно развивать затратные части, а можно доходные. Можно принимать рациональные решения, а можно эмоциональные. Речь об этом.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #14 : 18 Июнь 2005, 17:38:41 »
Цитировать
Цитировать
Пущай живут при коммунизме, а 2 млн. творческой прослойки имеют привилегии неэкономического характера.
Это в каком смысле :o?
 
В прямом. Быдлу - халява, элите - почет, власть, привилегии (право первой ночи, к примеру: развже быдляк на дотации будет этому сопротивляться? :lol: ).  Это и есть реальный коммунизм, в отличие от хрущевского.

От каждого по способностям, каждому по потребностям.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #15 : 18 Июнь 2005, 17:44:22 »
Цитировать
Можно дать пособие отцу семейства, а можно трехлетнему ребёнку. Можно развивать затратные части, а можно доходные.
Опять социализм попер.
Какие пособия? Нужны инвестиции.
Общество, скажем, должно инвестировать в образование. И отцы семейств (если таковое понятие в постиндустриальном обществе сохранится, оно уже скорее реликт) тут не при делах.    Подход должен быть институциональным: есть определенная политика, определенный соцзаказ на воспроизводство элиты (не биологическое, а именно социальное: общество, надеюсь, сделает последний шаг от биологического к социальному существованию еще ДО формирования постэкономической цивилизации).  ПОд этот соцзаказ создается система:
1 начального образования
2 сепарации
3 обычного образования
4 дифференцированного суперобразования

Система интернатская, по спартанскому образцу. Пусть лучше воспитывают педофилы, чем матери-одиночки. Последние научат только сосать и подмахивать.
 
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #16 : 18 Июнь 2005, 17:46:49 »
Цитировать
А разве мсье оправдывал геноцид??? Где, процитируйте, пожалуйста.
 
1 Мсье оправдывал поддержку "патриотами" ельцинизма, который собственно и есть квинтэссенция геноцида.
2 Мсье высказывал сомнение в пользе сохранения высокой численности русских в силу наличия в их числе большинства слабоых особей.  Если нельзя заменить народ, то хотя бы "устранить народ"? ;)  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #17 : 18 Июнь 2005, 17:48:09 »
Цитировать
Цитировать
Стадо пусть будет, но не надо сакрализировать его.
 
Никто его тут не сакрализовал.  Рад, что мсье согласился, наконец, что стадо может жить. УРА!
Люблю делать приятное.

Если бы предполагал, что это так просто... Мог бы действительно занять искусственно приписываемую мне позицию, ради последующего от неё отказа, с достижением позитивного эмоционального эффекта.

Обидно лишь то, что право стада на существование я никогда не отрицал. Блин, не догадался. :(
Цитировать
Это какой-такой Чубайс учил мсье экономике? Это как можно сделать экономику мощной без затратной части?
Мощность экономики не есть самодостаточная величина. Она не гарантирует выживания экономической системы. Но величина эта важная, она может быть предметом абстрагирования.
Цитировать
Экономика - незамкнутая система, ее цель лежит вне ее самой.
Безусловно. Но фиксированно отождествлять целеполагание с обслуживанием жизнеобеспечивающих функций стада я бы не рискнул.
Цитировать
Если у нее нет этой внешней цели (как минимум, кормление колобков+покорение Проксимы Центавра) экономика начинает коллапсировать, так как устойчивых состояний много, и она переходит в поисках окончательной устойчивости ко все более низким, пока не уйдет в коллапс.
Всё верно. А цели и ценности можно вводить по воле пастухов.
Цитировать
Расширенное воспроизводство в экономике возможно только при наличии ВНЕШНЕЙ ей цели. Это понимают все здоровые психически экономисты, только монетаристы пытаются игнорировать.
К экономистам, да ещё психически здоровым, смелости себя относить я не брал :huh:. Но с приведённой аксиоматикой принципиально согласен. Если не доводить её до абсурда. Что иногда может соблазнить изощрённый ум, скучающий без роскоши метафизических арабесок.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #18 : 18 Июнь 2005, 17:49:03 »
Цитировать
Оправдание геноцида скрыто в тезисе о пригодности русских исключительно для траха. И то, неэксклюзивной пригодности.
 
А это чей тезис? Я говорил о пригодности русских для траха (и не только русских).   А кто тут говорил об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ пригодности?  Это уже другой тезис?   Как он появился у мсье в мозгах?   Каждый все понимает в меру собственной испорченности? ;)  
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #19 : 18 Июнь 2005, 17:57:23 »
Цитировать
Безусловно. Но фиксированно отождествлять целеполагание с обслуживанием жизнеобеспечивающих функций стада я бы не рискнул.
 
А стадо, батенька, для другого нужно!  Стадо нужно для стабилизации экономики.  Чтобы некая вещь была дешевой, ее производство должно быть массовым. Будет меньше спрос - будет меньше тираж - будет выше цена.

Если на полет в Хургаду спрос предъявляют сотни тысяч - ты можешь лететь туда за 100 баксов.  Если только несколько - полет влетит тебе в 100 000.
Если миру нужно 300 аэробусов, имеет смысл тратить на их разработку 9 млрд. евро.  Если только один - аэробус не появится, так как никто за него 9 млрд. не даст.
В постиндустриальном мире это еще более рельефно: там разработка образца составляет 99,99% стоимости. а тиражирование - лишь 0,01%.   Постиндустриалка может существовать лишь на большом рынке.
 МАССОВЫЙ СПРОС необходим.

Теперь о праздном классе (собственно стаде).  Сами производители принципиально не могут предъявить достаточный спрос на все, что они произвели. В силу этого, если только они и будут участвовать в кругообороте произведенных ценностей, с каждым циклом обращения рынок будет сокращаться, как это было во второй половине 19 века (ужасные были кризисы перепроизводства).  Но если тогда сокращение составляло порядка 0,3% за цикл, то сейчас - до 3%.  Так что коллапс экономики без халявопотребителей наступит через год.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #20 : 18 Июнь 2005, 18:00:16 »
Цитировать
Цитировать
А разве мсье оправдывал геноцид??? Где, процитируйте, пожалуйста.
 
1 Мсье оправдывал поддержку "патриотами" ельцинизма, который собственно и есть квинтэссенция геноцида.
2 Мсье высказывал сомнение в пользе сохранения высокой численности русских в силу наличия в их числе большинства слабоых особей.  Если нельзя заменить народ, то хотя бы "устранить народ"? ;)
1. Мсье говорил отнюдь. не о патриотах.
2. Мсье не оправдывал, а описывал логику событий.
3. Мсье не отождествляет себя с описанными "пастухами" из числа русских, но симпатизирует им, как организмам.
4. Поддержка ельцинизма рассматривалась исключительно в плане его неэффективности в проведении политики геноцида. В плане разрушения им государственности, эволюционироавашей триста лет по всё более русофобской траектории.
5. Если оппозиция ельцинизму представляет нечто большее, нежели салонную позу, она не может позиционировать себя как неокоммунистическую оппозицию. Повторяю: русский человек за коммунизмом не пойдёт. Если он в состоянии самостоятельно ходить и двигаться. А от других толку действительно мало. Каковое соображение и послужило отправной точкой полемики.

Отстаивать интересы русских необязательно, но ни к чему и предъявлять нации отсутствие полноценных людей, если налаживание диалога с таковыми вызывает аллергическую реакцию. Правильнее тогда сказать: быдляк русский меня интересует, а вот русских с мозгами и головой не перевариваю.

Надеюсь, что я неправильно понял ход Вашей мысли.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #21 : 18 Июнь 2005, 18:46:52 »
Цитировать
Отстаивать интересы русских необязательно, но ни к чему и предъявлять нации отсутствие полноценных людей, если налаживание диалога с таковыми вызывает аллергическую реакцию. Правильнее тогда сказать: быдляк русский меня интересует, а вот русских с мозгами и головой не перевариваю.

Надеюсь, что я неправильно понял ход Вашей мысли.
Надежда оправдывается.
Впрочем, каждый все понимает в меру СОБСТВЕННОЙ испорченности?

Любовь исключительно к быдляку и третирование людей с мозгами - это уже очень утонченное извращение.

Заподозрить меня в нем сложнее, чем Майкла Джексона в геронтофилии:  я как раз тем и занимался много лет, что собирал русских с мозгами. С фонарем-с .
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #22 : 18 Июнь 2005, 19:44:35 »
Цитировать
Надежда оправдывается.
Я понапрасну не надеюсь :D.
Цитировать
Впрочем, каждый все понимает в меру СОБСТВЕННОЙ испорченности?
Спасибо. Могу считать началом диагностической сессии?
Цитировать
Любовь исключительно к быдляку и третирование людей с мозгами - это уже очень утонченное извращение.
Благодарствую.
Цитировать
Заподозрить меня в нем сложнее, чем Майкла Джексона в геронтофилии:  я как раз тем и занимался много лет, что собирал русских с мозгами. С фонарем-с .
Тогда всё путём.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #23 : 18 Июнь 2005, 20:30:38 »
Цитировать
А стадо, батенька, для другого нужно!  Стадо нужно для стабилизации экономики.  Чтобы некая вещь была дешевой, ее производство должно быть массовым. Будет меньше спрос - будет меньше тираж - будет выше цена.
Если миру нужно 300 аэробусов, имеет смысл тратить на их разработку 9 млрд. евро.  Если только один - аэробус не появится, так как никто за него 9 млрд. не даст.
В постиндустриальном мире это еще более рельефно: там разработка образца составляет 99,99% стоимости. а тиражирование - лишь 0,01%.   Постиндустриалка может существовать лишь на большом рынке.
С тем же успехом можно вещь наштамповать массово и сжечь. Если масса дотируема, экономический эффект её существования тот же.
Цитировать
Если на полет в Хургаду спрос предъявляют сотни тысяч - ты можешь лететь туда за 100 баксов.  Если только несколько - полет влетит тебе в 100 000.
Всё верно. Если я элит-постиндустриал, то либо 99 900 баксов у меня возьмут в виде налога на содержание стада, но билет обойдётся в сотню, либо за стадо платить не буду, а билет обойдётся в 100 000. Экономической разницы я не вижу.

Развести постиндустриалов на значимость стада и значимость его обслуживания будет очень сложно. А значит и институциональное значение стада будет нулевое.

Пусть будет, конечно. Раз уж есть. Не убивать же, особенно тех, кто постоять за себя сам не может. Без крайне весомой причины я лично таких убивать не стану. А значит, соучаствовать любым иным образом (интеллектуально, морально и проч.) не буду.

Но и дотировать надо с чувствовм меры. Если дарить жизненные ресурсы по принципу "дармовое, постиндустриальное, не жалко", кончится дело плохо. Самое простое соображение - будут плодиться с астрономической скоростью. Сначала часть популяции, потом эта часть, в долевом отношении возрастёт... Скажем, 20 детей за поколение. Десятикратный рост. Десять поколений (250 лет) - 10 000 000 000 -ный рост. Двадцать поколений... Тридцать... Можно посчитать, сколько потребуется на истощение вещества вселенной. Такая цивилизация кого-то устроит, конечно. Франца, наверное. Я вот в иррациональном целеполагании своей темы не вижу. Ни понту, ни прикола...
Цитировать
Теперь о праздном классе (собственно стаде).  Сами производители принципиально не могут предъявить достаточный спрос на все, что они произвели.
Это смотря чего производить будут. Может и смогут. Если вектор научной и технологической мысли изменить. Та же Альфа Центавра, скажем. Построить мост хрустальный до этой Альфы - вперёд.
Цитировать
В силу этого, если только они и будут участвовать в кругообороте произведенных ценностей, с каждым циклом обращения рынок будет сокращаться, как это было во второй половине 19 века (ужасные были кризисы перепроизводства).  Но если тогда сокращение составляло порядка 0,3% за цикл, то сейчас - до 3%.  Так что коллапс экономики без халявопотребителей наступит через год.
При существующем укладе.
Цитировать
МАССОВЫЙ СПРОС необходим.
Субъектом массового спроса может выступать не только масса (людей).

Тут какая загогулина получается? Вот, хочу я почитать К. Шмитта, к примеру. А масса не хочет. При описанном укладе, ориентация на спрос со стороны массы приведёт к тому, что Шмитт вообще печататься не будет. Конкретно Шмитта, может и напечатают, дотационно, волевым решением ЕВГ, но общая тенденция к потере качества будет.

То же и во всём остальном. Хочу, допустим, на тёмную сторону Луны. А масса на светлую. Ну и не полечу я: 99900 баксов-то у меня налогами забрали. А сотню только билет на светлую сторону стОит (вопрос ещё, нужно ли массу туда возить). Спроса за 100 000 нет, и на тёмную сторону ни один пиздолёт не полетит.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #24 : 18 Июнь 2005, 21:00:50 »
Цитировать
С тем же успехом можно вещь наштамповать массово и сжечь. Если масса дотируема, экономический эффект её существования тот же.
 
Вовсе нет. Это мнение происходит от несистемного абстрактного рассмотрения.  Проходя через массу праздного класса материальные блага не дают экономического эффекта, зато дают другие эффекты, которые совершенно необходимы для стимулирования креатива у креативных меньшинств.

Как катализатор: вроде в реакции не участвует, но и без него она не случится.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/