Автор Тема: О социальной защите  (Прочитано 20209 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #50 : 24 Июнь 2005, 13:18:46 »
Цитировать
А большинство русских НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЗА ВАШ ПРЯНИК.
А зачем надо, чтобы они работали?
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #51 : 24 Июнь 2005, 15:35:13 »
Цитировать
Общие принципы построения социальных систем одинаковы. Разница лишь в том в одних странах она более сильная, а в других послабее. А я предлагаю совсем другую систему, с другими принципами, более простую и эффективную и, к сожалению, которой пока ни где нет.
ДЛЯ ЧЕГО?
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн MAMOH_TOB

  • Новичок
  • Сообщений: 7
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #52 : 25 Июнь 2005, 08:14:52 »
Цитировать
Цитировать
А вот я больше за принцип "пряника" - это когда работодатель заинтересовывает вас хорошими условиями труда. И не надо на мне "рвать солдатские ремни", я сам пойду работать. И отпадёт необходимость в минимальной зарплате. 
Ваша проблема в том, что Вы свое личное восприятие реальности и отношение к ней переносите на окружающий "народ". Заметьте, в последнем абзаце Вы все написали от первого лица: "Я лично...". Но как и написал ЕВ "что немцу хорошо...". Это не значит что Вы немец  ;) .  Это значит, что Вы относитесь к той небольшой части русских, которые способны жить в описанной Вами системе, для которых она естественна и органична.
А большинство русских НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЗА ВАШ ПРЯНИК. А будут работать только за кусок хлеба чтобы не помереть, т.е. "за кнут". Пряником им может быть что-то другое, примерно то что Менс здесь многократно упоминал как "лишь бы не было войны" и "всеобщая любовь и братство", т.е. нематериальная шиза.
Ну что ж, попробуем найти на этот вопрос ответ в статье.
Рассмотрим определение прожиточного минимума:

Цитировать
1. Прожиточный минимум - это максимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
2. Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).

Эти определения близки по смыслу. Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
А теперь порасуждаем.
Если дать каждому по 100 рублей в месяц, много народу откажется идти работать? А если 200? 300? 400?
Методом научного тыка можно найти оптимальную ссумму, когда туниядцы будут не в тягость обществу и  люди не будут умирать с голоду.
"Кнут" - он тоже разный бывает: можно им убить, а можно "по попке слегка хлопнуть". И данная система позволяет выбрать степень этого "наказания".

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #53 : 25 Июнь 2005, 09:33:34 »
Цитировать
И данная система позволяет выбрать степень этого "наказания".
Система системой, но систем можно придумать несчётно, "много хороших, разных". Вопрос главный:
- Для чего?

Вопрос эквивалентный:
- Для кого?

Кто социальный заказчик? В состоянии ли он "оплатить" этот заказ, т. е. оказать политическую поддержку предлагаемой инновации? Какие собственные проблемы он этим решает?

Насколько это всё соответствует известным "мегатрендам", обобщённым в понятии "постиндустриализма"? - В какой социально-экономический уклад должна вписаться предлагаемая "Система", вписывается ли в данный уклад предполагаемый социальный заказчик? Каковы основные черты этого уклада, в свете обсуждавшихся на АК проблем постиндустриального перехода?
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2005, 09:34:25 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #54 : 27 Июнь 2005, 14:09:10 »
Цитировать
А теперь порасуждаем.
Если дать каждому по 100 рублей в месяц, много народу откажется идти работать? А если 200? 300? 400?

 
Это и есть кнут.
Цитировать
Методом научного тыка можно найти оптимальную ссумму, когда туниядцы будут не в тягость обществу и  люди не будут умирать с голоду.
В России в тунеядцы запишутся почти все, только позволь (убери кнут). Оставшихся, с иной мотивацией, не хватит чтобы их всех кормить. А если и хватит (настанет таки светлое постиндустриальное будущее, позволяющее всем "по потребностям"), то встанет вопрос - зачем им (оставшимся) это надо.
Цитировать
"Кнут" - он тоже разный бывает: можно им убить, а можно "по попке слегка хлопнуть". И данная система позволяет выбрать степень этого "наказания".
А чем Вам не нравится нынешняя система с выбранным "путем научного тыка" соотношением? Хочется планку подвинуть под свои желания-представления о "правильном" и "справедливом"? Почему другие должны эти представления разделять?

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #55 : 27 Июнь 2005, 15:52:44 »
Цитировать
В России в тунеядцы запишутся почти все, только позволь (убери кнут). Оставшихся, с иной мотивацией, не хватит чтобы их всех кормить. А если и хватит (настанет таки светлое постиндустриальное будущее, позволяющее всем "по потребностям"), то встанет вопрос - зачем им (оставшимся) это надо.
Чтобы был большой рынок сбыта - тиражирование образца в ПИ раскладе стоит недорого, а опытный образец - напротив. Для того, чтобы "снизить" стоимость разработки, эту стоимость нужно разложить на множество экземпляров. А чтобы сбыть множество экземпляров, нужен большой рынок. Этой причины достаточно?

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #56 : 27 Июнь 2005, 22:35:48 »
Цитировать
Чтобы был большой рынок сбыта - тиражирование образца в ПИ раскладе стоит недорого, а опытный образец - напротив. Для того, чтобы "снизить" стоимость разработки, эту стоимость нужно разложить на множество экземпляров. А чтобы сбыть множество экземпляров, нужен большой рынок. Этой причины достаточно?
Не достаточно.

Для того, чтобы стОимость раскладывалась на множество экземпляров, надо обеспечить на них платёжеспособный спрос. Формально платежеспособным будет спрос со стороны дотируемой массы. Однако, на практике, это будет означать, что сначала некую сумму изъяли у производителя (и разработчика) в виде налогов и пошлин, а затем, проплатив массе, этими же деньгами обеспечили сбыт массовым тиражам.

Если сама масса ничего не производит, она не создаёт новых ценностей и т. о. нового спроса. Остаётся ценность массы, как чистого потребителя (своего рода, лакмусовой бумажки, дающей производству обратную связь), но и эта ценность деградирует. Ориентация на массовый спрос ведёт к последовательному вырождению вначале цивилизационной парадигмы, затем генофонда и, наконец, хозяйственной системы.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8 941
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #57 : 27 Июнь 2005, 23:37:27 »
Цитировать
Для того, чтобы стОимость раскладывалась на множество экземпляров, надо обеспечить на них платёжеспособный спрос. Формально платежеспособным будет спрос со стороны дотируемой массы. Однако, на практике, это будет означать, что сначала некую сумму изъяли у производителя (и разработчика) в виде налогов и пошлин, а затем, проплатив массе, этими же деньгами обеспечили сбыт массовым тиражам.
 
Мсье явно замучен марксизмом и рикардианством. То есть он может даже о них не знать, но воспринимать их идеологемы как нечто естественно-природное,а не навязанное воспитанием.

Так вот:
1 Платежеспособный спрос не имеет прямого отношения к производству
2 Стоимость формируется не производителем или не обязательно производителем.  Можно затрачивать труд, не производя стоимости и т.п.
ПРоизводитель - тот, кто производит бухгалтерски учтенные затраты в процессе производства, но стоимость - не есть процесс осуществления этих затрат, как думают ебнутые марксисты вслед за своим ебнутым Марксом.
3 Марксистам потому и не довелось построить коммунизм, что они верят в производство стоимости.  Это ошибочная религия.
4 Автоматизация производства в принципе опровергла марксизм, высветив реальную сущность процесса образования стоимости.   Как учит СОВРЕМЕННАЯ теория стоимости, последняя образуется только в сотворчестве производителя и потребителя.   При наличии ТОЛЬКО производителя никакой стоимости не образуется и не может образоваться.
5 Таким образом потребительская масса с произвольно сформированным платежеспособным спросом абсолютно необходима для функционирования экономики.  Еще в 19 веке дальновидные социологи объяснили  необходимость праздного класса как источника данного спроса и показали, что кризисы второй половины 19 столетия есть следствие угнетения этого класса (тогда дворянства).   Именно поэтому, когда западный мир вошел в коллапс в 20е годы, выход из него оказался возможен лишь на пути формирования халявной потребительской массы.

6 Чем дальше, тем больше будут усиливаться эти тенденции и тем меньше ситуация будет похожа на рикардианско-марксистские бредни.  Это и есть база всех изменений в процессе постиндустриального перехода.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #58 : 28 Июнь 2005, 01:48:51 »
Цитировать
Мсье явно замучен марксизмом и рикардианством. То есть он может даже о них не знать, но воспринимать их идеологемы как нечто естественно-природное,а не навязанное воспитанием.

Так вот:
1 Платежеспособный спрос не имеет прямого отношения к производству
2 Стоимость формируется не производителем или не обязательно производителем.  Можно затрачивать труд, не производя стоимости и т.п.
ПРоизводитель - тот, кто производит бухгалтерски учтенные затраты в процессе производства, но стоимость - не есть процесс осуществления этих затрат, как думают ебнутые марксисты вслед за своим ебнутым Марксом.
3 Марксистам потому и не довелось построить коммунизм, что они верят в производство стоимости.  Это ошибочная религия.
4 Автоматизация производства в принципе опровергла марксизм, высветив реальную сущность процесса образования стоимости.   Как учит СОВРЕМЕННАЯ теория стоимости, последняя образуется только в сотворчестве производителя и потребителя.   При наличии ТОЛЬКО производителя никакой стоимости не образуется и не может образоваться.
5 Таким образом потребительская масса с произвольно сформированным платежеспособным спросом абсолютно необходима для функционирования экономики.  Еще в 19 веке дальновидные социологи объяснили  необходимость праздного класса как источника данного спроса и показали, что кризисы второй половины 19 столетия есть следствие угнетения этого класса (тогда дворянства).   Именно поэтому, когда западный мир вошел в коллапс в 20е годы, выход из него оказался возможен лишь на пути формирования халявной потребительской массы.

6 Чем дальше, тем больше будут усиливаться эти тенденции и тем меньше ситуация будет похожа на рикардианско-марксистские бредни.  Это и есть база всех изменений в процессе постиндустриального перехода.
Мсье слышал о существовании обоих. Мсье не разделяет рикардианскую трудовую теорию стоимости. Мсье использует привычные штампы для сокращения времени на передачу/восприятие информации.

Взгляды мсье на обсуждаемый вопрос таковы:

1. Производство участвует в создании платежеспособного спроса напрямую. Только преобразованная реальность является устойчивым основанием обмена, внутри которого возникают цена и потребительная стоимость.

2. Производственная стоимость есть мера устойчивого участия экономического субъекта в обмене.

Бухучёт является не средством поддержания обмена, а его целью. Бухучёт является базовой матрицей современного способа миропознания. Миропознание является миссией Homo sapiens`а.

[size=8]Поскольку основанием стОимости является преобразованная реальность, а не трудозатраты, её создателем является целеполагающий субъект, делегирующий свою цель (и тем самым, преобразовательный импульс) цепочке исполнителей, преобразующих цель в производственные задачи.

Полагать цель может не каждое прямоходящее существо. Для целеполагания требуются опыт трансцендентного восприятия и способность к принятию решений.[/size]

3. Марксистам не довелось построить коммунизм, потому что Уолл-Стрит поставил перед ними совсем иные задачи. Уничтожение и разложение "русских" этноконфессиональных групп - не в последнюю очередь. Основным идео-логическим инструментом геноцида выступал эгалитаризм в различных его формах.

[size=8]Утверждение о равноценности любого двуногого если не в качестве производителя, то уж в качестве потребителя, является наиболее современной формой эгалитаризма и наиболее утончённым инструментом геноцида остатков русских и шире - белого населения планеты.

Утверждение о ключевой роли самоценного потребителя (любого рта, соединённого с кишечником и анусом) является пародийной инверсией марксизма и обладает всеми недостатками оного без присущих ему достоинств.[/size]

4. "Только производитель" - не имеющая отношения к жизни абстракция. Вопрос в том, в какой мере производитель и потребитель могут быть разделены как различные, не совпадающие сущности? Мета-вопрос: какова миссия потребителя (и т. о. функция процесса потребления)?

5. Поскольку производитель и потребитель в предельном случае могут совпадать (при учёте всякого необходимого участия в процессе производства стОимости, включая роль искушённого потребителя), абсолютной необходимости в произвольно сформированным платежеспособном спросе я не вижу. Может, плохо гляжу, или не вполне адекватно (точнее, неоптимально, в аналитической перспективе) использую термины.

[size=8]В понимании мсье, задачу ЕВ полагает в структурной замене аристократа на бомжа. Искушённого потребителя на дотируемого обитателя трущобы. Господина на раба. Человекосубъекта на человекообъекта (богочеловека на обезьяночеловека). Раввина на голема.[/size]

6. База изменений в процессе ПП менее удручающе-однозначна. :D
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2005, 01:51:21 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #59 : 28 Июнь 2005, 07:16:04 »
Цитировать
Мета-вопрос: какова миссия потребителя (и т. о. функция процесса потребления)?

Насколько я понял ЕВ, именно на этот вопрос он и ответил в предыдущей реплике. А именно: стоимость - не есть произвольное преообразование мира. Стоимость - есть потребленное преобразование мира. То есть, в процессе потребление - ПРИЗНАННОЕ ОБЩЕСТВЕННО ЗНАЧИМЫМ преобразование мира.

Собственно говоря, всуе гнобимый Маркс именно об этом и писал. Что стоимость - есть общественное отношение. И сущность этого отношения - качественное и количественное признание общественно значимыми (полезными) тех или иных трудозатрат. Происходит это признание именно в процессах обмена и потребления.

Так что, в понятиях классической политэкономии от потребителя - как от Очень Важной Персоны - никуда не деться. Разумеется, от понятий классической политэкономии можно отказаться. Но тогда следует отказаться и от оперирования ключевым ее концептом - стоимостью.

Принимаемая в этой связи на себя ответственность проста - дать миру новую систему понятий, описывающую хозяйственную деятельность человека в постэкономическую эпоху.

Не слабо?  

Оффлайн Франц

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 504
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #60 : 28 Июнь 2005, 07:28:56 »
Цитировать


Принимаемая в этой связи на себя ответственность проста - дать миру новую систему понятий, описывающую хозяйственную деятельность человека в постэкономическую эпоху.

Не слабо?
Кстати, если я правильно понимаю, разрабатываемая младогегельянской компанией Бауэра, Штирнера и пр. концепция Единственного и была прообразом этой логики. В рамках которой деятельность индивида не есть функция общественных отношений, а самодовлеющая и самодостаточная в себе самой монада.

Так что, есть на кого опереться.  

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #61 : 28 Июнь 2005, 11:07:25 »
Цитировать
Цитировать
Мета-вопрос: какова миссия потребителя (и т. о. функция процесса потребления)?
Насколько я понял ЕВ, именно на этот вопрос он и ответил в предыдущей реплике.
Это другой вопрос. Миссия есть внешняя функция. Выживание Системы, её гомеостаз является самым вырожденным случаем миссии изо всех возможных.

Пример: миссия тибетских лам - раскрытие, проторивание Пути к Адибудде (Абсолюту). На этой миссии держится их власть, в ней их объективная Сила. А какова будет миссия миллионов сидящих на пособии олигофренов в постиндустриальном обществе?

А ведь не случайно умственно неполноценных детей сегодня рождается всё больше. Отчего бы не родить наркоманке? Или от наркомана? От негра? От имбецила? Или имбецилке? Отчего бы не пьянствовать беременной женщине? Общество платит за всё! Обратная сторона эгалитар-патернализма - вседозволенность. Обратная сторона заботы о слабых - уничтожение сильных.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #62 : 28 Июнь 2005, 11:09:00 »
Цитировать
Обратная сторона эгалитар-патернализма - вседозволенность. Обратная сторона заботы о слабых - уничтожение сильных.
Насколько я понял ЕВ, именно тотальная вседозволенность является в его модели самоценным условием "гармоничного" развития личности.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2005, 11:09:09 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #63 : 28 Июнь 2005, 11:16:00 »
Цитировать
А какова будет миссия миллионов сидящих на пособии олигофренов в постиндустриальном обществе?
Тот, кто потребляет, не производя, может считаться элитой общества. Т. о. предлагается проект общественного устройства, в котором всё перевёрнуто с ног на голову ещё более, нежели сегодня.

Если сегодняшнее общество можно понять, как вековой карнавал, в котором господа и рабы поменялись местами, то предлагаемая модель отдаёт зоофилией и некрофилией, вместе взятыми.

Властелин-олигофрен - это апофеоз некромантии, мрачного западного мистицизма (вспоминаются злобные египетские зверобоги, с головами птиц, ослов, бегемотов). Стадо идиотов, задающее направление научного поиска и эволюции экономической системы - Лавкрафту такое и не снилось!!!
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2005, 11:17:21 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #64 : 28 Июнь 2005, 12:26:45 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Мета-вопрос: какова миссия потребителя (и т. о. функция процесса потребления)?
Насколько я понял ЕВ, именно на этот вопрос он и ответил в предыдущей реплике.
Это другой вопрос. Миссия есть внешняя функция. Выживание Системы, её гомеостаз является самым вырожденным случаем миссии изо всех возможных.

Пример: миссия тибетских лам - раскрытие, проторивание Пути к Адибудде (Абсолюту). На этой миссии держится их власть, в ней их объективная Сила. А какова будет миссия миллионов сидящих на пособии олигофренов в постиндустриальном обществе?
Впиаренная. Пиво пьют, колятся и прочее не потому, что хочется, а потому, что модно.

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #65 : 28 Июнь 2005, 12:29:41 »
Цитировать
Цитировать
А какова будет миссия миллионов сидящих на пособии олигофренов в постиндустриальном обществе?
Тот, кто потребляет, не производя, может считаться элитой общества.
А может и не считаться.

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #66 : 28 Июнь 2005, 12:46:24 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
А какова будет миссия миллионов сидящих на пособии олигофренов в постиндустриальном обществе?
Тот, кто потребляет, не производя, может считаться элитой общества.
А может и не считаться.
Потребитель задаёт направление развития экономики, техники, цивилизации.

Ваше предложение по характеру постиндустриального потребления учтено:
Цитировать
Пиво пьют, колятся и прочее не потому, что хочется, а потому, что модно.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2005, 12:47:20 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #67 : 28 Июнь 2005, 13:46:37 »
Цитировать
Потребитель задаёт направление развития экономики, техники, цивилизации.
Потребитель (массовый потребитель) хавает то, что ему впаривают, поскольку массовый потребитель склоненен на эту впарку (модные тенденции) вестись.
Направление развития экономики, техники, цивилизации задает производитель. Пример: нынешнему производителю (обладающему влиянием производителю) выгодно держать потребителя (большую часть человечества) на "нефтяной игле" - поскольку это сильный инструмент контроля. Поэтому нынешнее развитие техники ориентировано на ТЭЦ и ДВС, все альтернативные разработки жестко изымаются и уходят в ящик стола.

Цитировать
Ваше предложение по характеру постиндустриального потребления учтено:
Где вы увидели предложение - непонятно. Целью вашего утверждения было поднять эфирный шум и перевести стрелки.

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #68 : 28 Июнь 2005, 14:22:35 »
Цитировать
Цитировать
В России в тунеядцы запишутся почти все, только позволь (убери кнут). Оставшихся, с иной мотивацией, не хватит чтобы их всех кормить. А если и хватит (настанет таки светлое постиндустриальное будущее, позволяющее всем "по потребностям"), то встанет вопрос - зачем им (оставшимся) это надо.
Чтобы был большой рынок сбыта - тиражирование образца в ПИ раскладе стоит недорого, а опытный образец - напротив. Для того, чтобы "снизить" стоимость разработки, эту стоимость нужно разложить на множество экземпляров. А чтобы сбыть множество экземпляров, нужен большой рынок. Этой причины достаточно?
Если продавать эти экземпляры то да, идея рабочая. Но играет роль лишь платежеспособный спрос, иначе чем образец окупится? Тунеядцы должны чем-то платить. Признанием и любовью к творцам ПИП (постинд.продукт)? А этого достаточно для разработки очередного образца или еще кушать надо?   Да что творцам, предполагалось же что тунеядцам даром прожиточный минимум обеспечивают, они ж тунеядцы. Вот откуда возмется этот продукт пускаемый на прожиточный минимум тунеядцев... Одной шизой сыты не будут.
Похоже, они сами и должны будут его создавать как и прежде впахивая в индустриальных и прочих не ПИ секторах экономики которые же никуда не денутся, а для этого нужен кнут - экономическая мотивация. Т.е. коммунизма не получается  :lol:
 

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 629
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #69 : 28 Июнь 2005, 14:34:34 »
Цитировать
Цитировать
Потребитель задаёт направление развития экономики, техники, цивилизации.
Потребитель (массовый потребитель) хавает то, что ему впаривают, поскольку массовый потребитель склоненен на эту впарку (модные тенденции) вестись.
Впаривание свои законы имеет. Сделать впаренный спрос идентичным элитарному невозможно в принципе. И вот спрос со стороны дотируемой массы уже сто лет определяет развитие науки и техники, развитие цивилизации, развитие генофонда. Философскую сторону процесса ещё в его начале отразил Ортега-и-Гассет в "Восстании масс".
Цитировать
Цитировать
Ваше предложение по характеру постиндустриального потребления учтено:
Где вы увидели предложение - непонятно. Целью вашего утверждения было поднять эфирный шум и перевести стрелки.
Я подверг критике утверждение ЕВ о важной экономической функции спроса со стороны дотируемой массы. Вы с его утверждением солидаризировались и даже конкретизировали. Вот эту конкретизацию я рассматриваю как предложение, поскольку она отвечала на мой риторический вопрос о том, каков предполагается характер массового спроса и в каком направлении сие продвинет цивилизацию и общество.

Если Вы всерьёз считаете мои рассуждения "шумом", не стОит вступать в полемику. На пустопорожнее сотрясение воздуха всегда лучше не обращать внимание.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Collega

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 163
    • http://collega.tks.ru
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #70 : 28 Июнь 2005, 14:36:12 »
Цитировать

Впиаренная. Пиво пьют, колятся и прочее не потому, что хочется, а потому, что модно.
Некоторые, все же, потому что хочется.  :D

На самом деле все делают что либо потому, что хочется. Если не пить и кумарить то чего-то иного, большого и чистого :rolleyes: . Впиаривание лишь создает формы, ака иконы, оформляя первичные мотивации, направляя их.
Вот не знаю, возможно ли бесконечно эксплуатировать сексуальный инстинкт подсовывая все новые символы для потребления. Или масса ошалев от "символического" удовлетворения при реальной неудовлетворенности однажды разнесет эту среду, живущую созданием символических образцов.  

Оффлайн SIG

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 595
    • Рассылка "Как сохранить здоровье без лекарств"
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #71 : 28 Июнь 2005, 14:54:36 »
Цитировать
Цитировать
Чтобы был большой рынок сбыта - тиражирование образца в ПИ раскладе стоит недорого, а опытный образец - напротив. Для того, чтобы "снизить" стоимость разработки, эту стоимость нужно разложить на множество экземпляров. А чтобы сбыть множество экземпляров, нужен большой рынок. Этой причины достаточно?
Если продавать эти экземпляры то да, идея рабочая. Но играет роль лишь платежеспособный спрос, иначе чем образец окупится? Тунеядцы должны чем-то платить. Признанием и любовью к творцам ПИП (постинд.продукт)? А этого достаточно для разработки очередного образца или еще кушать надо?   Да что творцам, предполагалось же что тунеядцам даром прожиточный минимум обеспечивают, они ж тунеядцы. Вот откуда возмется этот продукт пускаемый на прожиточный минимум тунеядцев... Одной шизой сыты не будут.
Похоже, они сами и должны будут его создавать как и прежде впахивая в индустриальных и прочих не ПИ секторах экономики которые же никуда не денутся, а для этого нужен кнут - экономическая мотивация. Т.е. коммунизма не получается  :lol:
Тунеядцы (пользуясь вашей терминологией) потому и тунеядцы, что сидят на дотации (халяве). Допустим, халява будет иметь следующий вид: комната для проживания, все коммунальные услуги, еда, доступ к информационным каналом. Плюс некоторая сумма в у.е., которую халявщик может тратить по своему усмотрению. Допустим, некоторые будут свои у.е. просаживать в картинге, другие - в клубе толкиенутых, третьи в игровых автоматах, четвертые на коллекционирование марок. Так вот, конкуренция (производителей) будет за эти самые у.е. будет между клубами: катртинга, толкиенистов, "обноруких бандитов", филателистов и т.д.
Т.е. производители (в анклаве) формируют вокруг себя "клуб по интересам", который позволяет каждому из них себя реализовать. Для обеспечения деятельности каждого клуба будут производиться некие уникалиный артефакты, как материальные (на автоматизированных конвеерных линиях ;) ), так и нематериальные. У.е. "для народа" производители выпускают совместно, однако (предполагаемо) показателем успеха и влияния будет та сумма у.е., которую сумеет саккумулировать каждый из производителей. "Предполагаемо" потому, что это не единственно возможная мотивация для производителей: может быть это даже не будет показателем "влияния", а просто неким показателем "соревнования".
"Конфетой" для перехода некого индивида из "халявщиков" в "производителей" будет некий набор привелегий: может быть право первой ночи, может право на проживание в личных аппартаментах, может право на участие в "гражданской", политической, др. деятельности - желательно только чтобы эта "конфета" больше состояла из нематериальных мотивировок.
Менее устойчивой эта система будет при впиаривании большому количеству людей предпочтительности бытия "производителем. В этом случае возможны различные аффективные выходки среди "халявщиков" (по натуре), желающих перейти в класс производителей. Но меньшей стабильностью такой вариант платит за бОльшую живучесть и гибкость - при наличии в ней социальных лифтов, элита буде постоянно обновляться свежей "кровью" и свежими идеями.
Более стабильна система, в которой пиарится "цезарю - цезарево, плебею - плебейское". В этом случае халявщики находятся в перманентно довольном состоянии, и тихо себе там потребляют. Однако для такой системы необходим весьма продвинутый механизм отбора детей, могущих стать "производителями", иначе очень велик риск застоя и стагнации.
Передача "права производителя" по наследству непозволительна, поскольку это точно приведет к упадку и разрушению системы.
Вот так выглядит эта система в сильно упрощенном виде.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2005, 15:06:08 от Илюша »

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 328
    • http://
О социальной защите
« Ответ #72 : 28 Июнь 2005, 15:14:49 »
Цитировать
Цитировать
Обратная сторона эгалитар-патернализма - вседозволенность. Обратная сторона заботы о слабых - уничтожение сильных.
Насколько я понял ЕВ, именно тотальная вседозволенность является в его модели самоценным условием "гармоничного" развития личности.
Ни хрена вы не поняли.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн avl

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 101
    • http://
    • E-mail
О социальной защите
« Ответ #73 : 28 Июнь 2005, 15:17:03 »
Цитировать
5 Таким образом потребительская масса с произвольно сформированным платежеспособным спросом абсолютно необходима для функционирования экономики.  Еще в 19 веке дальновидные социологи объяснили  необходимость праздного класса как источника данного спроса и показали, что кризисы второй половины 19 столетия есть следствие угнетения этого класса (тогда дворянства).   Именно поэтому, когда западный мир вошел в коллапс в 20е годы, выход из него оказался возможен лишь на пути формирования халявной потребительской массы.
Вопрос только: нужна ли большая куча колобков для формирования спроса? Я лично придерживаюсь мнения что скорее нужна, но деталей не понимаю. Ведь спрос и элита друг другу может формировать. Ну или по крайней мере, существенная часть колобков тут рационально не выглядит необходимой.
У меня есть несколько гипотез:
1. Колобки нужны по исторически-сексуальным причинам. Когда-то раб. сила имела значение, ее можно было эксплуатировать. Ну и все привыкли к большому количеству колобков на душу элиты, и к резке падение численности колобков будет неприятно. Правда, в эту концепцию не вписываются полчища китайцев и прочих азиатов, которые большую часть колобков как раз и составляют.
2. Элита частично отождествляет себя с большими группами как нация, этнос, человечество, и всякое снижение численности населения группы воспринимает как сою проблему. Китайцы с азиатами как-то тоже сюда не очень вписываются.

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 328
    • http://
О социальной защите
« Ответ #74 : 28 Июнь 2005, 15:18:04 »
Цитировать
Или масса ошалев от "символического" удовлетворения при реальной неудовлетворенности однажды разнесет эту среду, живущую созданием символических образцов.
Было бы неплохо.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.