Автор Тема: Mens и "Орден воров"  (Прочитано 40784 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #100 : 26 Сентябрь 2005, 04:27:57 »
Цитировать
Согласно Страбону, изначально даки назывались "daoi". Традиция, установленная Эзихиусом, сообщает, что "daos" - фригийское наименование "волка". П. Кречмер объяснил это слово, как производное от корня "dhau": "давить", "сжимать", "душить".
Вспомним индийскую секту "душителей" (напоминаю, в Индии существует посвящение, параллельное русскому и вместе с ним, кавказским и еврейским составляющее Орден Воров). Гиляровский упоминал о распространении "душителей" в Москве незадолго до революции...

Цитировать
Итак, издавна даки называли себя "волками" или "подобными волкам", похожими на волков. Страбон сообщает, что закаспийские кочевники-скифы также носили имя "daoi". Латинские авторы называли их "Dahac", а некоторые греческие историки "daai". Их этническое имя с большой вероятностью восходит к иранскому слову "dahae" - "волк".

Теории этногенеза великороссов часто связывают их со скифами - действительно, вполне вероятно, что скифский этнос был одной из компонент формирования великоросского этноса (и далее нации на его базе).

Цитировать
Во Фригии было известно племя Orka (Orkoi).

Привет профессору Толкину. Вот откуда он своих орков взял!

Нет ли тут этимологической близости? Орки-воры-волки?

Цитировать
По традиции, переданной Сервиусом, оракул завещал соранским ирпам жить, "как волки", т. е. захватывая добычу. Это племя не облагалось налогами и не подвергалось воинскому набору (Плиний), поскольку считалось, что один из их ритуалов, совершаемых дважды в год (хождение босиком по раскаленным углям), обеспечивает плодородие края. Этот шаманский ритуал, подобно "волчьему образу жизни", свидетельствует о довольно архаичных религиозных представлениях.
Воры по углям не ходят (может, на каких-то своих тайных ритуалах и ходят - просто мне о том неизвестно, - впрочем, это было бы вполне в духе сурового и жестокого воровского аскетизма, близкого к самоистязанию - есть даже такое выражение: "ходить по лезвию ножа" - может, воровской нож заменяет посвящение огнём???).

Захватывать же добычу - вполне по-воровски. А уж как популярна среди блатных тема волка!!! Самые популярные блатные песни - или про волков, или волки там упоминаются.

Цитировать
Вторая гипотеза допускает, что даки позаимствовали имя у какой-то группы беженцев, будь то иммигранты из других областей или молодые люди, преследуемые законом и потому живущие подобно волкам или гайдукам, промышляя добычей вокруг поселений. Подобное явление получило множество свидетельств уже в глубокой древности и просуществовало до Средних веков. Важно провести различие между: 1) юношами, вынужденными на весь период инициации скрываться в далеке от селений и промышлять добычей; 2) иммигрантами, ищущими новые земли для заселения; 3) теми, кто находился вне закона и спасался бегством. Однако все они вели себя как "волки", их называли "волками", или они пользовались защитой бога-волка.

     В период инициации лакедемонийский юноша (couros) в течение года жил как волк: он скрывался в горах, стремясь не поручаться никому на глаза. У многих индо-европейских народов иммигранты, ссыльные и беглецы именовались "волками".
Да, вся спартанская система воспитания (за исключением приписываемой иногда спартанцам педерастии) очень близка образу жизни Воров и блатных. Спартанец не имел права работать, жил только отнятым во время войны либо у илотов... А несовершеннолетних спартанцев, пойманных на воровстве, илоты жестоко наказывали...

Цитировать
Волк был символом беглеца, и многочисленные боги-защитники ссыльных и изгнанников наделялись качествами волка или носили его имя.
Может быть, Воры - изначально некое бежавшее от врагов в хартленд, в северорусскую тайгу племя? Может, одно из колен израилевых?

Цитировать
Ритуальное подражание волку характеризуется обрядом воинской инициации и, как следствие, возникновением Manner-bunde, тайных воинских союзов. У нас есть основания предполагать, что эти ритуалы и верования, перекликающиеся с военной идеологией, сделали возможным уподобление волкам беглецов, ссыльных и изгнанников. Для того, чтобы выжить, эти молодые люди, оказавшиеся вне закона, вели себя подобно бандам разбойников, иными словами, как настоящие "волки".
Ах, какая стыдливость! "Подобно бандам"! Экие мы деликатные!

Цитировать
Суть воинской инициации заключалась в ритуальном превращении молодого воина в волка. Речь шла не только о храбрости, физической силе или умении выносить лишения, но и о магическом религиозном опыте, радикальным образом менявшем жизнь испытуемого. Он должен был преодолеть свой человеческий облик в порыве агрессивной, устрашающей ярости, уподоблявшей его бешеному хищнику.
Собственно, для того и нужна тюрьма, чтобы подвергнуть себя требуемому уровню лишений (добровольный отказ от благ цивилизации не то, если сохраняется возможность к ним вернуться). Интересно, что наиболее популярным чтивом среди русских блатных являются книги по философии, мистике и окультизму.

Цитировать
     Для нашего исследования важно, что превращение в волка осуществлялось путем ритуального надевания шкуры, предшествовавшего или следовавшего за радикальным изменением поведения. Все то время, что воин находился в шкуре животного, он не был человеком, а непосредственно - хищником: он не только становился жестоким непобедимым воином, охваченным furor heroicus, но и избавлялся от любого человеческого проявления, иными словами, он больше не чувствовал себя связанным с законами и обычаями людей. Молодые воины не довольствовались лишь правом обворовывать и терроризировать поселения в период ритуальных сборищ, но даже питались человеческим мясом.
Ну, мясом блатные, вроде бы, не питаются... а вот миф о людоедстве вокруг них витает. Обычно рассказывают байку о том, как двое блатных в побег берут третьего, лоха, да потучней, чтоб в дороге его съесть :lol:.

Цитировать
Иранские тексты часто упоминают о "волках на двух ногах", т. е. о членах определенных Mannerbunde. В Denkart даже утверждается, что "волки на двух ногах вредоносней, чем волки на четырех". Другие тексты называют их "Keresa", воры, бродяги, промышляющие по ночам.
И зачем грабили и терроризировали? Может, у них была латентная гомосексуальность, утолив каковую, безусловно, члены Mannerbunde стали бы мягкими и пушистыми и пошли бы пахать, торговать и плясать для туристов B).

Цитировать
Во всяком случае, встречаются упоминания об этих экстатических оргиях, о некоем пьянящем напитке, облегчавшем превращение в зверя. Среди прародителей ахеменидов фигурировало семейство Saka haumavarka. Бартоломе и Викандер так интерпретируют это имя: "Те, кто превращаются в волков (varka), в момент экстаза, вызванного сомой (hauma)".
В виду отсутствия сомы (нектара и амброзии), блатные используют водку и, реже, кокаин (считая героин наркотиком быдла), анашу и экзотические галлюциногены (мескалин, псилоцибин, ЛСД и др.).

Цитировать
Вообще-то, вплоть до XIX века молодые люди приносили на свои пирушки украденные или отнятые продукты, особенно - горячительные напитки.
Правильно делали... А в Новое Время за подломанный ларёк стали сажать. Миллионы людей прошли через тюрьмы и каторги за общеиндоевропейский мужской инициатический обычай.

Цитировать
Как мы сказали, миф о происхождении рода от волчицы или волка был широко распространен у турецко-татарских народов. Этот факт важен для понимания единой основы различных религиозных концепций, рассмотренных в этой главе.
Другая важная компонента русского этногенеза.

Цитировать
Поначалу имя "даки" относилось к одному из фракийских племен на северо-западе Дакии (Страбон). Имя же "геты" было более распространенным от Балкан до Днестра (где проживали тирогеты), в то время как имя "даки" чаще встречалось на северо-западе, западе и юге (Дакидава на северо-западе Дакии, даурсы в Далмации, даойи и диойи в Родопи и т. д.).
Сверо-запад Дакии - это уже на границе с современной Украиной.  Лакедемон - Дакия - Кавказ - Северный Иран - Индия - Туран - Скифия: ареал господства Мужского Ордена, по Элиаде. А по Фоменке - Римская Империя (Византия) плюс Орден (Орда). Вот только Великороссию Элиаде позабыл.

Цитировать
Это был триумф молодых "волков". Юлий Цезарь хорошо понимал опасность, которую представляла эта новая военная сила, и незадолго до своей насильственной смерти, приступил к подготовке к войне против "волков" на Дунае.
Если верить Фоменке, весь этот антиволчий психоз принадлежит эпохе Реформации. Как раз тогда в Европе появились розенкрейцеры, а после создания англо-ганноверской унии - масоны.

Цитировать
Существует также определенная симметрия между инициацией berserkir и превращением в вурдалаков. Можно заключить, что легенды и народные верования, связанные с вурдалаками, тесно соотносятся с процессом фольклоризации, т. с. проекцией в воображаемый мир конкретных ритуалов шаманской или воинской инициации.
Проекцией занимались не рассказчики сказок и притч, а учёные-филологи, фольклористы.

Цитировать
В волка превращается лишь тот, кто преодолевает самого себя и временную реальность, становится современником и соучастником мифа-первоосновы.
Т. е. выходит за пределы профанического континуума. Для удобства понимания материалистов инициацию здорово изобразили голливудские мастера в первой "Матрице". Дальнейшие инициатические обряды неплохо даны в обеих "Мумиях" (возможно, на сценарий повлияли мистико-нацистские концепции Мигеля Серрано - кстати, действие второй "Мумии" происходит в 1933 году, а волчьеголовые полчища Анубиса вызывают явные ассоциации с изображением Эсес в штампах мирового агитпропа).

Цитировать
Великая охота, инициация, война, захват и завоевание территории суть виды деятельности, построенные по мифологическим моделям: во время оно сверхъестественный хищник впервые совершил то же самое. И теперь можно стать знаменитым охотником, храбрым воином, завоевателем лишь в той мере, в какой удастся реактуализировать миф, то есть усвоить поведение хищника и повторить его действия.
В современном мире делается всё возможное, чтобы деактуализировать миф. Однако, когда овец становится слишком много, а волков мало... Маятник должен качнуться в противоположную сторону.

Цитировать
Несмотря на различия в историческом и культурном отношении, очевидна структурная аналогия между совместным преследованием добычи, войной, захватом чужой территории - с одной стороны, и поведением беглецов, находящихся вне закона, - с другой.
Разница в успехе и наступлении или в поражении и отступлении.

Партизан не может жить по указке оккупантов. Он забирает своё по-волчьи, не взирая на согласие или несогласие местного населения, на его верность старым порядкам, или преданность оккупантам.

Цитировать
Все они уподобляются в своем поведении волку, поскольку в том или ином виде и в силу различных причин воспроизводят единый миф-первооснову. Иными словами, подражая мифологической модели, они стремятся к обретению парадигматического бытия, пытаясь преодолеть слабость, бессилие и жалкость человеческого существования.
Вот это по понятиям сказано!

Цитировать
В заключение наших наблюдений скажем несколько слов о том, что можно было бы обозначить как мифологическое измерение истории даков. Знаменательно, что единственным народом, сумевшим одержать победу над даками, завоевать и колонизировать их страну, утвердив в ней свой язык, оказались римляне - народ, чей генеалогический миф возник на основе истории Ромулуса и Ремуса, детей бога-волка Марса, вскормленных молоком Капитолийской волчицы. В результате этого завоевания и ассимиляции появился румынский народ. В плане мифологической перспективы истории можно сказать, что этот народ родился под знаком волка, то есть был предопределен к войнам, завоеваниям и миграциям. Однако волк возник па мифологическом горизонте истории дако-римлян и их потомков и в третий раз. В самом деле, румынские княжества возникли в результате великих завоеваний Чингиз-Хана и его последователей. А генеалогический миф чингизханов говорит, что их прародителем был пепельный волк, спустившийся с неба и соединившийся с ланью...
Даки - смесь скифов и фракийцев. Последние стали также субстратом южных славян, а некоторыми специалистами вообще рассматриваются, как "прото-славяне". Тюрки и орды Чингизхана - это уже совсем близко к России (а если по Фоменке, то она и есть). Ну и Рим (Византия) - опять же, Русь совсем рядом (культурологически, прежде всего).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #101 : 26 Сентябрь 2005, 04:39:22 »
Цитировать
Может быть, Воры - изначально некое бежавшее от врагов в хартленд, в северорусскую тайгу племя? Может, одно из колен израилевых?
На стяге колена Вениамина на двенадцатицветном фоне изображался волк.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #102 : 26 Сентябрь 2005, 04:45:29 »
Из следующей главы книги:


    В этом знаменитом отрывке Геродот сообщает нам то, что он узнал от греков Геллеспонта и Черного моря о религиозных верованиях гетов, в частности, об их боге Залмоксисе: "Геты - самые отважные из фраков и самые справедливые. Они считают себя бессмертными", и вот почему: "согласно их вере, они не умирают, а отправляются после смерти к Залмоксису - их богу (даймону), - которого некоторые отождествляют с Гебелеизисом". Далсе Геродот описывает два ритуала, посвященных Залмоксису: кровавое жертвоприношение посланника, осуществляемое раз в четыре года, и стрельба из лука во время бури. Об этих ритуалах речь пойдет несколько позже, сейчас же посмотрим, что сообщает далее Геродот о самом Залмоксисе: "Я узнал от эллинов, проживающих в Геллеспонте и в Понте, что этот Залмоксис, будучи обычным человеком, якобы жил в рабстве на Самосе у Пифагора, сына Мнесарха. Заслужив свободу, он нажил большое состояние и вернулся на родину. Фраки жили в страшной бедности и были необразованны. Залмоксис, знакомый с ионийским жизненным укладом и более утонченными нравами, чем во Фракии, к тому же проживший среди эллинов и, главное, рядом с самым мудрым человеком Эллады - Пифагором, решил построить особый дом, в котором он принимал и устраивал пиры для самых замечательных сограждан. Во время пиршеств он учил, что ни он, ни его гости, ни их потомки в будущем не умрут, а лишь переселяться в иное место, где, живя вечно, обретут все блага. Пока Залмоксис принимал гостей и увещевал их таким образом, он строил себе жилище под землей. Когда обитель была готова, Залмоксис исчез, спустившись в свои подземные покои, где и пробыл три года. Фраки очень сожалели о его исчезновении и оплакивали как мертвого. На четвертый год он появился среди сограждан, тем самым заставив их поверить в свое учение. Так рассказывают эту историю эллины. Я сам не подвергаю се сомнению, но и не верю полностью. Думаю, что этот Залмоксис жил задолго до Пифагора. Был ли он простым человеком или в самом деле богом готов - не ведаю, с тем и оставляю его в покое".

     Естественно, это свидетельство произвело глубокое впечатление на античный мир со времен Геродота и до последних неопифагорейцсв и неоплатоников. Его комментировали и интерпретировали знатоки вплоть до наших дней. На некоторых интерпретациях мы остановимся ниже. А сейчас выделим главные элементы этого сообщения: а) свидетели Геродота настаивают в первую очередь на том, что Залмоксис был рабом Пифагора и, обретя свободу, попытался утвердить среди фраков греческую цивилизацию и учение своего хозяина; 6) основа "пифагорейского" учения Залмоксиса - идея бессмертия, точнее, счастливого существования после смерти; в) Залмоксис излагал свою доктрину на пирах, которые устраивал для высокородных соотечественников в андреоне, выстроенном специально для этой цели; д) одновременно Залмоксис построил подземную обитель, в которой скрывался три года; геты посчитали его умершим и уже оплакали, однако на четвертый год Залмоксис объявился, убедительно продемонстрировав верность своего учения. Геродот завершает повествование, так и не высказавшись по поводу реальности подземного жилища и не дав однозначного ответа, был ли Залмоксис человеком или божеством. Однако историк высказал предположение, что Залмоксис мог жить задолго до Пифагора.


- Залмоксис был рабом;
- Залмоксис был заперт в пещере.

Разве не о тюремной инициации речь???

И как похоже на Кавказский миф об Амирани!
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #103 : 26 Сентябрь 2005, 04:48:46 »
Цитировать
- Залмоксис был рабом;
- Залмоксис был заперт в пещере.

Разве не о тюремной инициации речь???

И как похоже на Кавказский миф об Амирани!
- Залмоксис был рабом Пифагора;
- Пифагор является полумифическим пророком масонства.

Т. е. англосаксонская (масонско-ментовская) система от Пифагора, а воровская - от Залмоксиса (если признать парадигматичность приведённого мифа).
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #104 : 26 Сентябрь 2005, 06:20:04 »
Дакия - это современные Румыния и, частично, Болгария.

В эпоху Крестовых походов (и рождения христианства, по Фоменко) там господствовала секта богумилов. На стороне богумилов воевал и русский князь Святослав (на самом деле, варяжского конунга с таким именем не было: Святослав есть эклектическое имя, образованное из переводов имён Олега и Рюрика - Хельги, "святой" и "Хроерикр" - не то "прославленный победами", не то "сильный своей славой" - на церковнославянский).

Считается, что перед походом в Болгарию Святослав разгромил Хазарский Каганат, в котором, якобы, господствовал иудаизм. Однако нам сегодня трудно установить, по каким критериям относили к "христианству", "исламу" и "иудаизму" чуждые им культовые системы авторы средневековых хроник. Известно, что в древности было принято отождествлять богов: так, скандинавский Один есть южногерманский Вотан и римский Меркурий, а тот в свою очередь, есть греческий Гермес и египетский Тот. В логике авторов хроник, жрецы Тота и поклоняющиеся Одину берсерки принадлежали к одному культу...

Но вернёмся к богумилам: их считают болгарскими манихеями (а французскими богумилами считают альбигойцев; другую, преимущественно итальянскую ветвь катаров - вальденсов - католицизм признал ортодоксальной, примерно на тех же правах, что украинских униатов). Интересно, что по мнению Элиаде, легенда о Залмоксисе напоминает легенду о пророке Мани, основателе манихейства. Я бы добавил, что сюжет обеих легенд сильно ассоциируется с преданием о Гробе Господнем, за который велись Крестовые войны. Крестовые походы против альбигойцев, курдов, ромеев (византийцев), пруссов и арабов - не были ли направлены против восточных Mannerbunde? Не была ли Церковь - с её тюрьмами-монастырями, где в камерах-кельях получали воровскую инициацию воины-монахи - подлинной предшественницей Ордена Воров, как главного объекта агрессии англосаксонского Ордена масонов (наследников крестоносцев-тамплиеров)? Не в этом ли корни битв гвельфов и гибеллинов и Крестовых походов?
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2005, 06:25:34 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн mode

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 668
    • http://
Mens и "Орден воров"
« Ответ #105 : 26 Сентябрь 2005, 10:47:46 »
А ссылку на полный текст нарисуешь? Или есть у тебя в электронном виде почитать?
Так говорит мне справедливость: Люди не равны!
Ф. Ницше

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #106 : 26 Сентябрь 2005, 13:42:21 »
Цитировать
А ссылку на полный текст нарисуешь? Или есть у тебя в электронном виде почитать?
http://www.celtica.ru/b_ezo.html

Там ещё "Книга Закона" Аляйстера Кроули имеется и "Внутренний Огонь" Кастаньеды. Если есть свободный денёк - рекомендую потратить час-полтора на первую и часа два-три на вторую книжку.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2005, 13:46:18 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #107 : 29 Сентябрь 2005, 04:53:44 »
Ещё фрагмент по теме. В. Я. Пропп, "Исторические корни Волшебной Сказки":


Глава II. ЗАВЯЗКА

I. Дети в темнице
[/b]
<...>

3. Фразер об изоляции царей.

Фрэзер в "Золотой ветви" показал ту сложную систему табу, которая некогда окружала царей или верховных жрецов и их детей. Каждое движение их регламентировалось целым кодексом, чрезвычайно тяжким для исполнения. Одним из правил этого кодекса было -- никогда не покидать дворца. Это правило в Японии и Китае соблюдалось вплоть до XIX века. Во многих местах царь -- таинственное, никем никогда не виданное существо. Почему это так было, мы сейчас увидим, а пока рассмотрим некоторые другие окружавшие царя запреты, причем мы выберем наиболее характерные, свойственные всем разновидностям этого обычая. Среди этих запретов Фрэзер указывает на следующие: царь не должен показывать своего лица солнцу, поэтому он находится в постоянной темноте. Далее, он не должен касаться земли. Поэтому его жилище приподнято над землей -- он живет в башне. Его лица не должен видеть ни один человек, поэтому он пребывает в полном одиночестве, а разговаривает он с подданными или приближенными через занавеску. Строжайшей системой табу окружен прием пищи. Ряд продуктов вообще запрещен. Пищу подают через окошечко.

Надо сказать, что Фрэзер не делает никаких попыток расположить или объяснить свой материал исторически. Он начинает свои примеры с японского микадо, затем переходит к Африке и Америке, затем к ирландским королям, а отсюда перескакивает на Рим (Frazer 1911, II). Но из его примеров видно, что явление это сравнительно позднее. В Америке оно наблюдалось в древней Мексике, в Африке -- там, где уже образовались маленькие монархии. Одним словом, это -- явление ранней государственности. Вождю или царю приписывается магическая власть над природой, над небом, дождем, людьми, скотом, и от его благополучия зависит благополучие народа. Поэтому, тщательно охраняя царя, магически охраняли благополучие всего народа. "Царь -- фетиш бенингов, почитаемый своими подданными как божество, не должен был покидать своего дворца". "Король Лоанго прикреплен к своему дворцу, который ему запрещено покидать" (123). "Цари Эфиопии обоготворялись, но их держали запертыми в их дворцах", и т. д. Если подобные монархи пытались уйти, их побивали камнями. Нет необходимости приводить все примеры, привлеченные Фрэзером, а также все частности, касающиеся изоляции царей. Мы обратимся к сказке и посмотрим, какую картину дает нам современный фольклор.

4. Изоляция царских детей в сказке

Простейшие случаи дают одну только изоляцию: "Велел он построить высокий столб, посадил на него Ивана-царевича и Елену Прекрасную и провизии им поклал туда на пять лет" (Аф. 202, сходно 201). "Она его очень сберегала, из комнаты не выпускала" (Худ. 53). Другой пример: "Король берег их пуще глаза своего, устроил подземные палаты и посадил их туда, словно птичек в клетку, чтобы ни буйные ветры на них не повеяли, ни красно солнышко лучом не опалило" (Аф. 140). Здесь уже сквозит запрет солнечного света. Что здесь не просто имеется естественное стремление уберечься от солнца, что страх здесь носит иной характер, видно из параллелей. Царские дети содержатся в полной темноте. "Испостроили ей темничу" (Онч. 4). "Только папаша с мамашей не велели (своим двум сыновьям) показывать никакого свету семь лет" (Ж. ст. 367). "И приказал царь в земле выстроить комнаты, чтоб она там жила, день и ночь все с огнем, и чтоб мужского пола не видала" (Худ. 110). Запрет света здесь совершенно ясен. В грузинских и мегрельских сказках царевна именуется mzeфunaqav. Этот термин может носить два значения:

"солнцем не виденная" и "солнца не видевшая" (Тихая-Церетели). Запрет солнечного света имеется и в немецкой сказке, но свет солнца здесь переосмыслен в свет свечи. Девушка здесь стала женой льва, счастлива с ним, но она просит его навестить с ней ее родителей. "Но лев сказал, что это слишком опасно для него, так как, если там его коснется луч света, то он превратится в голубя и должен будет семь лет летать с голубями". Он все-таки отправляется, но девушка "приказала сложить зало с такими толстыми и крепкими стенами, чтобы ни один луч не проник, и в нем он должен был сидеть" (Гримм No 88).

С этим запретом света тесно связан запрет видеть кого бы то ни было. Заключенные не должны видеть никого, и их лица также никто не должен видеть. Чрезвычайно интересный случай имеется у Смирнова в сказке "Как солдат снимал портрет с королевы". "У одного там короля есь красавица-хозяйка, портрет бы с ней снять, а она все в маски ходит" (См. 12). Царь приходит к заключенному герою: "Когда он пришел, царевич сказал ему: "Не подходи близко", -- а сам отвернулся и вздохнул в сторону от царя" (См. 303). Здесь сказываются те же представления, которые приводят к страху дурного глаза. Попадья посажена в подземелье. "У меня, пожалуй, кто-нибудь ее сглазит" (357). Вятская сказка сохранила последствия, которые могут произойти, если взглянуть на заключенных. "Жила она в подвале. Хто поглядит из муськова полку (т. е. мужчин), из молодых, то здорово болел народ" (3В 105). Вятская же сказка сохранила запрет упоминания заключенных. "А он в темниче... Про нево не след и говорить: тебя ведь заберут!" (28).

Приведем еще один яркий пример из русской сказки, где мы имеем сразу несколько видов запретов. Герой попадает в иное царство, и между ним и встречным завязывается следующий разговор:

" -- Что же у вас, господин хозяин, месность экая у вас широкая, -- и башня к чему эка выстроена, не одного окна и некакого света нет, к чему она эка?

-- Ах, друг мой, в этой башни застата царская дочь. Она, говорит, как принесена, родилась, да и не показывают ей никакого свету. Как кухарка ли, нянька принесет ей кушанье, тольки сунут ей там, и не заходят внутрь. Так она там и живет, ничего вовсе не знат, какой такой народ есь.

-- Неужели, господин хозяин, люди не знают, кака она, хороша ли, чиста ли, нечиста?

-- А господь ее знает, хороша ли, нехороша ли, чиста ли, нечиста ли. Кака она есь, не знают люди и она не знает, каки есть люди. Никогда не выходит, не показывается на люди" (См. 10).

Этот любопытный пример включает еще одну деталь: способ, каким подается пиша. "Только сунут ей там, и не заходят внутрь". Уже выше мы видели, что царским детям ставят провизии сразу на пять лет (Аф. 202). Это, конечно, фантастическая деформация. Сказки сохранили и более точные данные о том, как подавалась пища. "Приказал ему отец склась каменный столб; только бы ему была, значит, кровать-лежанка и окошко, решотки штобы были крепкие: форточку оставить небольшую, штобы пишшу только совать" (ЗП 18). То же о девушке: "Ее велели в каменный столб закласть... Оставили окошечко, штоб ей подавать по стаканчику водицы да по кусочку сухарика из суток в сутки" (Худ. 21).

Абхазская сказка очень хорошо сохранила еще два запрета: запрет касаться земли и запрет на обычную пищу. Царских детей кормят пищей, способствующей их волшебным качествам:

"Свою сестру держали в высокой башне. Воспитывали ее так, что ее нога не касалась земли, мягкой травы. Кормили ее только мозгами зверей" (Абхазские сказки).

В русских сказках запрет не касаться земли прямо не высказывается, хотя он вытекает из сиденья на башне.

Таким образом мы видим, что сказка сохранила все виды запретов, некогда окружавших царскую семью: запрет света, взгляда, пищи, соприкосновения с землей, общения с людьми. Совпадение между сказкой и историческим прошлым настолько полное, что мы вправе утверждать, что сказка здесь отражает историческую действительность.

5. Заключение девушки.

Однако этот вывод не вполне нас может удовлетворить. До сих пор мы рассматривали только формы заключения и относящиеся сюда запреты, безотносительно к тому, кто подвергается заключению. Если сравнить материалы, собранные у Фрэзера, с теми материалами, которые дает сказка, можно видеть, что Фрэзер говорит о царях, вождях, сказка иногда говорит о царских детях. Но надо сказать, что и в сказке иногда сам царь вместе с детьми находится в подземелье...: "царь выстроил себе огромный подвал и спрятался в нем и завалили его там" (Сад. 11), а во-вторых, и в исторической действительности запреты были обязательны не только для царей, но и для наследников. У Фрэзера находим: "Индейцы Гранады в Южной Америке до семилетнего возраста содержат будущих вождей и их жен в заточении. условия заточения были суровыми: им нельзя было видеть солнце -- в противном случае они потеряли бы право на звание вождя" (Фрэзер 557).

Но мы привели еще не все случаи. Сказка сохранила еще один вид запретов, который в данной связи не засвидетельствован, но засвидетельствован в связи несколько иной. Это -- запрет стричь волосы. Волосы считались местонахождением души или магической силы. Потерять волосы означало потерять силу. С этим мы еще неоднократно встретимся, пока же достаточно напомнить хотя бы историю Самсона и Далилы. "Никуда она из терема не ходила, вольным воздухом царевна не дышала; много у ней и нарядов цветных и каменьев дорогих, но царевна скучала: душно ей в тереме, в тягость покрывало! Волосы ее густые, златошелковые, не покрытые ничем, в косу связанные, упадали до пят, и царевну Василису стали величать: золотая коса, непокрытая краса" (Аф. 560). Золотая окраска волос нас займет в другом месте, а пока важна длина их. Мотив длинных волос заключенной царевны особенно ясен в немецкой сказке (Гримм No 12 -- Рапунцель). "Когда ей исполнилось 12 лет, волшебница заключила ее в башню, лежащую в лесу, не имевшую ни лестниц, ни дверей... У ней были длинные, великолепные волосы, тонкие, как золотая ткань. Слыша голос волшебницы, она развязывала свои косы, обвязывала их вокруг крючка у окна, и тогда они спадали на двадцать локтей, и волшебница по ним подымалась". Длинные волосы заключенной царевны -- часто встречающаяся черта. В грузинской сказке "Иадон и Соловей" красавица живет в высокой башне, откуда спускает вниз свои золотые волосы. Чтобы победить красавицу, нужно крепко намотать волосы на руку (Тихая-Церетели 151).

Запрет стричь волосы нигде в сказке не высказан прямо. Тем не менее длинные волосы заключенной царевны -- часто встречающаяся черта. Эти волосы придают царевне особую привлекательность.

Запрет стричь волосы не упоминается и в описаниях заключения царей, царских детей и жрецов, хотя он вполне возможен. Зато запрет стричь волосы известен в совершенно иной связи, а именно в обычае изоляции менструирующих девушек. Что менструирующих девушек подвергали заточению, это достаточно известно. Фрэзер указывал также, что таким девушкам запрещалось стричь и расчесывать волосы.

Между обычаем изолировать царей и царских детей и обычаем изолировать девушек имеется несомненная связь. Оба обычая основаны на одинаковых представлениях, на одинаковых страхах. Сказка отражает как ту, так и другую форму изоляции. Образ девушки, подвергавшейся заключению в сказке, уже сопоставлен с изоляцией девушек, производившейся когда-то во время месячных очищений. Для подтверждения этой мысли Фрэзер приводит миф о Данае (Фрэзер 563). Эту же мысль высказывает фон-дер-Лейен в своей книге о сказке, и она же повторена в издании афанасьевских сказок под редакцией Азадовского, Андреева и Соколова. Действительно, Рапунцель подвергается заключению при исполнении ей 12 лет, т. е. при наступлении половой зрелости; она заключена в лесу. Именно в лес уводились девушки. При этом они иногда носили шлемы и скрывали свое лицо. Здесь вспоминается царевна, носящая маску. Есть еще одно соображение в пользу этого сопоставления:

вслед за заключением девушки обычно следует брак ее, как мы это видим в сказке. Часто божество или змей не похищает девушку, а навещает ее в темнице. Так дело происходит в мифе о Данае, так оно иногда происходит и в русской сказке. Здесь девушка беременеет от ветра. "Он побаивался, чтоб не забаловалась. И посадил ю в высоку башню. И дверь каменщики заложили. В одном месте между кирпичей была дырка. Щель, одним словом. И стала раз та царевна навколо той щели, и надул ей ветер брюхо" (Сев. 42). Сиденье в башне явно подготовляет к браку, притом к браку не с обычным существом, а с существом божественного порядка, от которого рождается божественный же сын, в русской сказке -- Иван-Ветер, а в греческом мифе -- Персей. Чаще, однако, заключена не будущая мать героя, а будущая жена героя. Но в целом аналогия между обычаем и сказкой здесь гораздо слабее, чем аналогия мотива заключения царей и царских детей. В сказке совершенно одинаковому заключению подвергаются как девушки, так и мальчики, и братья с сестрами вместе.

Сопоставляя эти факты, мы должны спросить себя, в какой связи стоят эти две формы заключения между собой и со сказкой. Заключение девушек древнее, чем заключение царей. Оно имеется уже у наиболее примитивных, наиболее первобытных народов, например у австралийцев. Сказка сохраняет оба вида. Эти две формы вытекают одна из другой, наслаиваются друг на друга и ассимилируются друг с другом, причем изоляция девушек сохранилась в более бледных формах и сильнее выветрилась. Изоляция царских наследников -- более позднего происхождения; здесь сохранился целый ряд исторически засвидетельствованных деталей.

6. Мотивировка заключения.

Наше рассмотрение было бы неполным, если бы мы не остановились еще на одной детали, а именно на вопросе о том, чем это заключение вызывается, как оно мотивируется. Заключение царей в исторической действительности мотивировалось тем, что "царь или жрец наделен сверхъестественными способностями или является воплощением божества, и в соответствии с этим верованием предполагается, что ход природных явлений в большей или меньшей мере находится под его контролем. На него возлагают ответственность за плохую погоду, плохой урожай и другие стихийные бедствия" (165). Именно это приводило к особой заботливости о нем, приводило к обереганию его от опасности. Фрэзер принимает этот факт, но не пытается объяснить, почему влияние света или глаза или соприкосновение с землей гибельны.

Сказка не сохранила нам мотивировок подобного характера. Жизнь окружающего народа в сказке не зависит от заключенных. Только в одном случае мы видим, что от нарушения запрета "здорово болел народ" (3В 105). В сказке дело идет только о личной безопасности царевича или царевны. Но забота о сохранении царя сама основана на более древнем и не разработанном Фрэзером представлении, что воздух начинен опасностями, силами, которые в любой момент могут разразиться над человеком. Мы не будем здесь разрабатывать это положение. На него указывал уже Нильссон: все наполнено неизвестным, внушающим страх. Табу возникает из страха, что от соприкосновения произойдет нечто вроде короткого замыкания (Nilsson 7). "Для майя, -- говорит Бринтон, -- леса, воздух и темнота наполнены таинственными существами, которые всегда готовы навредить ему или услужить, но обычно -- навредить, так что преобладающее количество этих созданий его фантазии -- злокозненные существа" (Brinton 251).

Можно с уверенностью сказать, что этнографы вроде Бринтона и Нильссона ошибаются только в одном: силы, духи, окружающие человека, "неизвестными" представляются только этнографам, а не самим народам -- эти хорошо их знают и представляют их себе совершенно конкретно и называют их имена. В сказке страх, правда, часто бывает неопределен, но столь же часто он определен и точен: боятся существ, которые могут похитить царских детей.

Этот религиозный страх в преломлении сказки создает заботу о царских детях и выливается в художественную мотивировку беды, наступающей за нарушением запрета. Достаточно царевне выйти из своего заключения погулять в сад, подышать свежим воздухом, чтобы "откуда ни возьмись" появился змей и унес ее. Короче, детей оберегают от похищения. Такая мотивировка появляется уже довольно рано: так, в зулусской сказке мы читаем:

"Они жили, не выходя наружу, их мать воспретила, говоря, что если они выйдут наружу, они будут уведены воронами и убить!" (Сказки зулу 91). То же, стадиальною гораздо позднее, в египетской сказке-мифе. уходя, Бата говорит своей жене: "Ты не выходи наружу (из дома), чтобы не увлекло тебя море" (Викентьев 39; Струве 55). И еще позднее в сказке: "Царь отдал приказ нянькам, чтобы они царевну берегли, на улицу не отпускали, чтобы не унес Ворон Вороневич" (См. 323).

Из всех видов запретов, которыми пытались защитить себя от демонов, являющихся в сказке в форме змеев, воронов, козлов, чертей, духов, вихря, кощея, яги, и похищающих женщин, девушек и детей -- из всех этих видов запрета лучше всего в сказке отражен запрет покидать дом. Остальные виды катартики (пост, темнота, запрет взглядов и прикосновений и пр.) отражены слабее. Но все-таки здесь не все еще ясно. Так, по некоторым косвенным признакам можно судить, что пребывание под землей или в темноте или на башне способствовало накоплению магических сил не в силу запретов, а просто как таковое. Так, в сказании племени зуньи (Сев. Америка) "отец, будучи великим жрецом, посвятил свою дочь священному служению (to sacred things) и потому всегда держал ее в доме в стороне от взглядов всех мужчин и всех подраставших". Но в ее помещение попадает солнечный свет, рождается ребенок. Этого ребенка тайно отправляют из дому в лес, где он воспитывается оленем (Cushing 132). Такие случаи необходимо иметь в виду исследователям мифа о Данае. Мы знаем, что в древнем Перу держали взаперти "солнечных дев". Люди их никогда не видели. Они считались женами солнца, фактически служа женами заместителя бога-солнца, т. е. инки (Karstens). Солнце вообще появляется поздно, оно в этих случаях, как мы увидим ниже, отражает земледельческие представления. Сказка, как уже указано, солнца в этой роли почти не знает: она более архаична, чем эти случаи.

7. Итоги.

Все изложенные здесь материалы дают нам право на следующее заключение: древнейшим религиозным субстратом нашего мотива является страх перед невидимыми силами, окружающими человека. Причины этого явления еще недостаточно разработаны историками-этнографами и не входят в компетенцию фольклориста. Этот страх приводит к тому, что менструирующих девушек подвергают заключению, чтобы оградить их от этих опасностей. В сказке это явление отражено в образе девушки, заключенной в лесу, причем у нее вырастают длинные волосы. С появлением власти вождя-царя или жреца эти заботы в тех же формах появляются в отношении царя и всей его семьи. Подробности заключения царей и сопровождающие это заключение запреты в точности соответствуют подробностям, имеющимся в сказке. В частности, сказка отразила запрет света, запреты, связанные с едой и пищей, запрет показывать лицо, запрет прикасаться к земле. Сказка содержит только единичные следы представления, что благо заключенного царя связано с благом народа. В сказке имеется стремление к личной безопасности царских детей. Сказка пользуется мотивом заключения и нарушения его в качестве художественной подготовки и мотивировки похищения царских детей змеями и другими внезапно и неизвестно откуда появляющимися существами. Само же заключение в сказке никогда не мотивируется. Мотивировка его гневом отца (Гримм 198) и т. п. всегда единична, не типична для сказки, создает переход в новеллистический жанр. Данный мотив перешел и в новеллистическую литературу, и в народную книгу, и в агиографическую литературу, но здесь он часто завуалирован и деформирован. В сказках новеллистического содержания муж после свадьбы "выстроил жене дворец и сделал в этом дворце одно только окно" и т. д. (Минаев 82). В дальнейшем оказывается, что это сделано, чтобы испытать женскую верность. Иногда такое заключение есть средство преследования жен: "И бабу бедную, безвинную, беспричинную посадили. Помешшик у себя же на дворе выклал ей башню -- из кирпичей столб -- и запер ее в етот столб... Оставили ей маленькое окошечко: сухарь и воду подают ей исть туды" (Аз. 5). Мотив заключенных девушек и женщин широко использован в новеллистической литературе. Этим приемом пользуются ревнивые мужья. С другой стороны, заключенные женщины представляются святыми страдалицами, и данный мотив перешел и в агиографическую литературу (Веселовский 1878; 1913, 70).[/size]
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #108 : 29 Сентябрь 2005, 06:14:33 »
Цитировать
Фрэзер в "Золотой ветви" показал ту сложную систему табу, которая некогда окружала царей или верховных жрецов и их детей. Каждое движение их регламентировалось целым кодексом, чрезвычайно тяжким для исполнения. Одним из правил этого кодекса было -- никогда не покидать дворца. Это правило в Японии и Китае соблюдалось вплоть до XIX века.
Это называется "домашний арест". Однако далее мы узнаём, что и дом у Царя-мага странный, и порядки в нём для обывателя непривычные...

Цитировать
Среди этих запретов Фрэзер указывает на следующие: царь не должен показывать своего лица солнцу, поэтому он находится в постоянной темноте. Далее, он не должен касаться земли. Поэтому его жилище приподнято над землей -- он живет в башне. Его лица не должен видеть ни один человек, поэтому он пребывает в полном одиночестве, а разговаривает он с подданными или приближенными через занавеску. Строжайшей системой табу окружен прием пищи. Ряд продуктов вообще запрещен. Пищу подают через окошечко.
Для 40% взрослого населения России всё это очень знакомо. ;)

Цитировать
В Америке оно наблюдалось в древней Мексике, в Африке -- там, где уже образовались маленькие монархии. Одним словом, это -- явление ранней государственности. Вождю или царю приписывается магическая власть над природой, над небом, дождем, людьми, скотом, и от его благополучия зависит благополучие народа. Поэтому, тщательно охраняя царя, магически охраняли благополучие всего народа.
И это знакомо.

Цитировать
Если подобные монархи пытались уйти, их побивали камнями. Нет необходимости приводить все примеры, привлеченные Фрэзером, а также все частности, касающиеся изоляции царей.
В наши дни камнями не побивают. В ходу автоматы и вышки с пулемётами, колючая проволока, катанка, вспаханные полосы, собаки...

Цитировать
Другой пример: "Король берег их пуще глаза своего, устроил подземные палаты и посадил их туда, словно птичек в клетку, чтобы ни буйные ветры на них не повеяли, ни красно солнышко лучом не опалило" (Аф. 140).
Хороший пример. О чём бы это?

Цитировать
"И приказал царь в земле выстроить комнаты, чтоб она там жила, день и ночь все с огнем, и чтоб мужского пола не видала" (Худ. 110).
Ну прям, как в наши дни. В результате процветает гомосекс, либо аскетизм. А у Воров правило даже есть: "Вор не имеет дома и семьи"...

Цитировать
С этим запретом света тесно связан запрет видеть кого бы то ни было. Заключенные не должны видеть никого, и их лица также никто не должен видеть.
Ну, иногда свиданку-то разрешают...

Цитировать
Вятская же сказка сохранила запрет упоминания заключенных. "А он в темниче... Про нево не след и говорить: тебя ведь заберут!".
Не без этого. Как там в песне "Мальчишечка" (М. Танич для группы "Лесоповал"): "Эх, не жили вы в совдеповской империи,/ Среди ночи вам со страху не икается./ А вот предки, так они ещё от Берии,/ Как мента увидят, бля, аж заикаются,/ Как мента увидят, бля аж заикаются!" Ничто не ново под луной.

Цитировать
Приведем еще один яркий пример из русской сказки, где мы имеем сразу несколько видов запретов. Герой попадает в иное царство, и между ним и встречным завязывается следующий разговор:
Мы даже знаем, что это за "иное" ("Тридевятое/тридесятое" - т. е. лунное) царство, где не светит солнце.

Цитировать
" -- Что же у вас, господин хозяин, месность экая у вас широкая, -- и башня к чему эка выстроена, не одного окна и некакого света нет, к чему она эка?
Далее, в той же песне Танича: "А там на шишке шишечка,/ А там на вышке вышечка,/ А шаг влево,/ А шаг вправо,/ - Выбирай, мальчишечка!"

Цитировать
-- Ах, друг мой, в этой башни застата царская дочь. Она, говорит, как принесена, родилась, да и не показывают ей никакого свету. Как кухарка ли, нянька принесет ей кушанье, тольки сунут ей там, и не заходят внутрь. Так она там и живет, ничего вовсе не знат, какой такой народ есь.
Да уж...

Цитировать
Этот любопытный пример включает еще одну деталь: способ, каким подается пиша. "Только сунут ей там, и не заходят внутрь". Уже выше мы видели, что царским детям ставят провизии сразу на пять лет (Аф. 202). Это, конечно, фантастическая деформация. Сказки сохранили и более точные данные о том, как подавалась пища. "Приказал ему отец склась каменный столб; только бы ему была, значит, кровать-лежанка и окошко, решотки штобы были крепкие: форточку оставить небольшую, штобы пишшу только совать" (ЗП 18).
Действительно, любопытный пример.

Цитировать
То же о девушке: "Ее велели в каменный столб закласть... Оставили окошечко, штоб ей подавать по стаканчику водицы да по кусочку сухарика из суток в сутки" (Худ. 21).
Вот она, царская жизнь. Воровской Короной неспроста коронуют!

Цитировать
Совпадение между сказкой и историческим прошлым настолько полное, что мы вправе утверждать, что сказка здесь отражает историческую действительность.
А уж с настоящим какое совпадение!!!

Цитировать
У Фрэзера находим: "Индейцы Гранады в Южной Америке до семилетнего возраста содержат будущих вождей и их жен в заточении. условия заточения были суровыми: им нельзя было видеть солнце -- в противном случае они потеряли бы право на звание вождя"
Да уж! Были времена! А сейчас иной раз Вором коронуют пацана, ни дня баланды не хлебавшего... Таких ещё "апельсинами" зовут (в смысле, нарушения пищевого табу, в т. ч.).

Меня вот дед в суворовское училище отдать собирался в 7 лет, да не успел :(. Принцип тот же.

Цитировать
Это -- запрет стричь волосы. Волосы считались местонахождением души или магической силы. Потерять волосы означало потерять силу.
А вот и первое расхождение: в наши дни зекам, курсантам и солдатам волосы принудительно стригут (силы, т. е., лишают). В то же время, напомню, что по мнению Ломброзо, одним из признаков "преступного типа" (к которому, между прочим, сей криминолог относит и "гениев") является обилие и густота волос и непостижимая нелюбовь к стрижке.
 
Цитировать
В грузинской сказке "Иадон и Соловей" красавица живет в высокой башне, откуда спускает вниз свои золотые волосы. Чтобы победить красавицу, нужно крепко намотать волосы на руку (Тихая-Церетели 151).
Вот откуда Пушкин своего Черномора взял!

Цитировать
Запрет стричь волосы не упоминается и в описаниях заключения царей, царских детей и жрецов, хотя он вполне возможен.

Ах вот оно как! Тут явно какая-то путаница. Возможно, некая амбивалентность обычая (либо не стричь, либо стричь под ноль - так у монахов, либо тонзура, либо власы до пола).

Цитировать
Именно в лес уводились девушки.

И снова Танич вспоминается: "Ах, тайга моя, тоска моя холодная!/ Где вы гнили все, что красные, что белые!/ Вот и кончилась Россия несвободная!/ Но уж больно, бля без риску все вы смелые!/ Ох уж больно, бля без риску все вы смелые!"

Цитировать
При этом они иногда носили шлемы и скрывали свое лицо. Здесь вспоминается царевна, носящая маску. Есть еще одно соображение в пользу этого сопоставления:

вслед за заключением девушки обычно следует брак ее, как мы это видим в сказке. Часто божество или змей не похищает девушку, а навещает ее в темнице.
Между прочим, брачные ритуалы всегда воспроизводят коронационные (инаугурационные). Которые воспроизводя ритуалы инициатические, которые повторяют ритуалы новогодние...

Цитировать
Сиденье в башне явно подготовляет к браку, притом к браку не с обычным существом, а с существом божественного порядка, от которого рождается божественный же сын, в русской сказке -- Иван-Ветер, а в греческом мифе -- Персей.
Это называется "эвокация" - призыв сверхестественного существа, дающего следующий уровень посвящения. Подробней - в книгах Карлоса Кастанеды (особенно, в "Искусстве сновидения", где смысл масонского ритуала раскрыт довольно красочно).

Цитировать
В сказке совершенно одинаковому заключению подвергаются как девушки, так и мальчики, и братья с сестрами вместе.
Это не в сказке - это в жизни. &lt;_&lt; Целыми семьями, бля...

Цитировать
Наше рассмотрение было бы неполным, если бы мы не остановились еще на одной детали, а именно на вопросе о том, чем это заключение вызывается, как оно мотивируется. Заключение царей в исторической действительности мотивировалось тем, что "царь или жрец наделен сверхъестественными способностями или является воплощением божества, и в соответствии с этим верованием предполагается, что ход природных явлений в большей или меньшей мере находится под его контролем.
Так и есть. Предполагается, что Вор совершает такие поступки, которые обычный человек не смеет, не в состоянии совершить, т. е. сверхъестественная Сила ему, де-факто, приписывается (и не зря). Это видно по всем мусорским рассказскам про Воров.

Цитировать
На него возлагают ответственность за плохую погоду, плохой урожай и другие стихийные бедствия" (165). Именно это приводило к особой заботливости о нем, приводило к обереганию его от опасности.
Этот элемент мифа воплотился в посадках всевозможных "вредителей" - явная реминисценция средневековых ведьмовских процессов.

Цитировать
Табу возникает из страха, что от соприкосновения произойдет нечто вроде короткого замыкания (Nilsson 7). "Для майя, -- говорит Бринтон, -- леса, воздух и темнота наполнены таинственными существами, которые всегда готовы навредить ему или услужить, но обычно -- навредить, так что преобладающее количество этих созданий его фантазии -- злокозненные существа" (Brinton 251).
А вот тут ошибка: этот момент гораздо тоньше прочувствовал Элиаде: от сверхестественных существ защита одна - круг людей, спаянных воедино "экзотерическим ритуалом" (смысл которого, в противоположность ритуалу эзотерическому, не в том, чтобы раскрыть "Девятые врата", а в том, чтобы их закрыть). А вот одиночество (либо сообщество таких же, вышедших за спасительные пределы экзотерического регламента) - это условие эффективной эвокации. Т. е. сидение невесты взаперти - это способ приманить жениха - человека из плоти и крови в экзотерическом ритуале и инкубуса в эзотерическом.

Цитировать
Так, по некоторым косвенным признакам можно судить, что пребывание под землей или в темноте или на башне способствовало накоплению магических сил не в силу запретов, а просто как таковое.
Точно. В этом смысл монастыря, а позднее, тюрьмы, каторги.

Цитировать
Само же заключение в сказке никогда не мотивируется.
В точку! Все почти сидельцы не зря убеждены, что сидят безвинно. Судебные мотивировки хороши только для профанов, не столкнувшихся с кафкианской Машиной ("В исправительной колонии") - символом Закона (Торы).

Цитировать
Иногда такое заключение есть средство преследования жен: "И бабу бедную, безвинную, беспричинную посадили. Помешшик у себя же на дворе выклал ей башню -- из кирпичей столб -- и запер ее в етот столб... Оставили ей маленькое окошечко: сухарь и воду подают ей исть туды"
Нормальное явление.

Цитировать
Мотив заключенных девушек и женщин широко использован в новеллистической литературе. Этим приемом пользуются ревнивые мужья. С другой стороны, заключенные женщины представляются святыми страдалицами, и данный мотив перешел и в агиографическую литературу (Веселовский 1878; 1913, 70).
Ещё песенка на ту же тему:
"Лесбийская свадьба" (приписывается Юзу Алешковскому, что маловероятно, ибо песня широко известна, как минимум, с 50-х):

Пусть на вахте обыщут нас начисто,
И в барак надзиратель вошел...
Мы под звуки гармошки наплачемся
И накроем наш свадебный стол.

Женишок мой, бабеночка видная.
Наливает мне в кружку "Тройной".
Вместо красной икры булку ситную
Он помажет помадой губной.

Сам помадой губной он не мажется
И походкой мужскою идет.
Он совсем мне мужчиною кажется,
Только вот борода не растет.

Девки бацают с дробью "цыганочку",
Бабы старые пляшут вокруг.
Лишь рыдает одна лесбияночка
На груди незамужних подруг.

Эй, налейте за долю российскую!
Девки выпить по новой не прочь
Да за горькую, да за лесбийскую
Нашу первую брачную ночь.

В зоне сладостно ей и немаетно,
Мужу вольному писем не шли!
И ведь он никогда не узнает,
Что Маруська виновна в любви

:lol:  :lol:  :lol:  
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #109 : 24 Октябрь 2005, 09:52:15 »
Коммерасант:

"Человеческое в нем есть"
// Как Михаила Ходорковского приняли в колонии
 
ходка

У заключенного колонии ЯГ 14/10 (город Краснокаменск Читинской области) Михаила Ходорковского закончился карантин, и он был распределен в отряд. "Авторитеты" колонии записали бывшего олигарха в "мужики", которые должны работать. Но работы на зоне никакой нет. "Пацаны считают, что человеческое в нем есть",– сказали корреспонденту Ъ СЕРГЕЮ Ъ-ДЮПИНУ блатные с зоны о новом сидельце Ходорковском.[/b]

Наказание этапом

То, что в "десятку" скоро прибудет некий VIP-заключенный, в Краснокаменске заподозрили еще полтора месяца назад. Правда, никто, включая персонал спецучреждения, не знал, кто именно и когда приедет. "Примерно в начале сентября к нам зачастили серьезные люди из Читы, Новосибирска и Москвы,– рассказали мне в местной гостинице 'Центральная', единственной, кстати, в городе, где в номерах кладут мыло и туалетную бумагу.– Все эти люди носили погоны не ниже полковничьих и предъявляли на стойке регистрации удостоверения различных силовых ведомств – прокуратуры, Минюста, ФСБ. Поскольку наши постояльцы все время ездили в десятую колонию, вскоре стало ясно, что там будут какие-то перемены". Зачем именно полковники приезжали в Краснокаменск, объяснили уже в самой колонии. "У нас целый месяц шла тотальная проверка,– рассказал мне один из оперативников 'десятки'.– Проверяющие работали сразу по всем направлениям. Они ознакомились с личными делами всех, кто сидит и кто охраняет. Проверили работу караульной и хозяйственной служб. Пристально изучили все инженерные сооружения. В итоге, видимо, остались довольны и сообщили нам, ждите, мол, 'гостя'. На вопрос какого, официального ответа не последовало, но уже перед самым отъездом проверяющих один из них проговорился: Лебедева. После этого вся колония, а вместе с ней и весь город стали ждать, что к ним привезут отбывать срок Платона Лебедева". Как объяснил мой собеседник, откровенность генерала была не более чем оперативной игрой. Мол, сотрудники Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН) специально путали карты тем, кто теоретически мог задумать против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева что-то недоброе во время этапа. Из этих же соображений перевозку по стране господ Ходорковского и Лебедева не доверили постоянно меняющимся региональным конвоям. От ворот СИЗО "Матросская Тишина" в Москве до ворот ЯГ 14/10 в Краснокаменске Михаила Ходорковского сопровождал так называемый спецконвой ФСИН. Как именно везли бывшего главу ЮКОСа, до сих пор непонятно. По официальной версии руководства ФСИН, для бывшего олигарха в дороге не делалось никаких исключений. Иначе говоря, в Москве вместе с другими арестантами он сел в специальный тюремный вагон, который до сих пор называют "столыпиным", и поехал на восток через всю страну с обязательными остановками во Владимирском, Екатеринбургском и других централах – в СИЗО крупных городов этапников всегда сортируют по разным направлениям в зависимости от конечного пункта назначения. При таком раскладе последним пунктом сортировки для господина Ходорковского перед Краснокаменском должна была стать Чита.

По так называемой Маньчжурской железнодорожной ветке, идущей от Читы на юг в сторону Китая, как объяснили мне сотрудники охраняющего эту магистраль ЛОВД, ходит единственный "столыпин". "Этот вагон всегда идет первым за локомотивом,– говорит один из офицеров отдела,– а прицепляют его к пассажирскому поезду #601 или 602 Чита–Приаргунск, на котором привозят всех зэков в Краснокаменскую колонию. 601-й ходит каждый день, но этапы на нем прибывают только четыре раза в месяц. 18 октября поезд приходил на станцию Краснокаменск без спецвагона. 'Столыпин' мы разгружали накануне. Таким образом, учитывая, что от железнодорожной станции до ворот колонии ровно пять–десять минут езды на автозаке, заехать в зону через сутки после прибытия с этапа на станцию Михаил Ходорковский никак не мог. Теоретически его, конечно, могли привезти и железнодорожным спецэтапом (так называют перевозку зэков в сопровождении трех охранников в отдельном купе обычного пассажирского вагона.– Ъ). Но спецэтапов на нашей ветке вообще давно уже не было". По данным, полученным из читинского управления ФСИН, сотрудники федеральной службы и на заключительном, самом глухом и малонаселенном отрезке пути решили снова перехитрить потенциальных врагов господина Ходорковского. Для этих целей на железнодорожном вокзале Читы бывшего олигарха пересадили в уазик и везли его в колонию уже по автомобильной дороге. Если это так, то бывший глава ЮКОСа был сурово наказан еще до того, как начал мотать свой срок на зоне. В этом я убедился сам, проехав тот же путь на пассажирском сиденье старенькой Toyota, нанятой в Чите. Шестисоткилометровый участок автодороги Чита–Краснокаменск сплошь полугрунтовый. В асфальтовом покрытии примерно через каждый 20 метров равномерно расположены небольшие, но глубокие ямки с песчаным дном. Поскольку ехать приходится на приличной скорости, иначе не успеешь добраться за световой день, колеса регулярно попадают в них. После каждого такого удара подвеска автомобиля пробивается до железа, а в воздух поднимаются тучи пыли. В итоге уже после первой сотни километров у пассажира создается впечатление, что его ослепили, оглушили, заткнули ему нос да еще волокут на пятой точке по стиральной доске. На третьей сотне километров все это становится уже безразлично, а на шестой – просто полностью выпадаешь из реальности. Будучи примерно в этом состоянии, мы в очередной раз остановились, чтобы спросить дорогу на Краснокаменск. Откуда-то неслась песенка: "Эх, непросто жить на свете красивой девочке без денег!" "А дружок твой как бревно лежит в этот синий понедельник",– подпевал ей грубый мужской голос.

Когда пыль немного рассеялась, я обнаружил, что рядом с нашей машиной стоит средних лет бурят с магнитолой в руке. "К Ходору?" – спросил он, узнав, что мы заблудились. Получив утвердительный ответ, мужчина предложил нам выйти из машины, показал рукой куда-то на запад. Проследив за направлением руки, мы стали смотреть на освещенные последними лучами солнца верхушки холмов, и тут случилось чудо. Из-за склона сопки, откуда-то слева медленно выползла огромная буква "ю". За ней – "к". ЮКОС – появилось на горизонте и скрылось за холмами. Потом еще ЮКОС и еще. А потом, уже на перевале, железнодорожный состав, везущий солярку на Краснокаменский урановый комбинат, появился целиком. На каждой из 52 его цистерн было написано одно и то же слово. "За ним и езжайте, не ошибетесь",– пояснил мужчина.

За пятью заборами

Узнать что-либо о судьбе именитого арестанта из официальных источников в колонии ЯГ 14/10 не удалось. Дальше шлагбаума меня не пустили, сославшись на то, что было воскресенье, начальник учреждения отдыхал, а без него решать вопросы взаимоотношений со СМИ никто не может. Походить вокруг зоны нам с фотокором запретить не могли. Но вежливо порекомендовали не приближаться к забору ближе чем на 25 метров, поскольку это "раздражает охрану периметра". В принципе этой дистанции оказалось достаточно, чтобы убедиться – заключенный Ходорковский под надежной охраной. Сегодня он отгорожен от внешнего мира как минимум пятью заборами: из обычной колючей проволоки, колючей проволоки с острыми режущими кромками и колючей проволоки-путанки. Кроме того, присутствует заграждение из сетки-рабицы и железобетонный барьер, по верху которого натянуты провода под напряжением 380 вольт. Между этими конструкциями располагается контрольно-следовая песчаная полоса и бегают кавказские овчарки, будки которых расположены через каждые 50 метров. Разумеется, по углам периметра установлены вышки, на которых сидят вооруженные часовые. Как утверждают знающие люди, солдаты не задумываясь открывают огонь в воздух, когда кто-то, например "перебросчик" (желающий перебросить что-нибудь братишкам на зону), вызывает у них подозрение. Здесь, опять же по слухам, бывали и такие случаи, когда серьезные люди из вольных уезжали домой на джипах с продырявленными пулями багажниками или капотами. Естественно, и запрещенные "дачки" (передачки) им приходится везти обратно. В принципиальности сотрудников десятой колонии нам опять же пришлось убедиться лично. Пока мы ходили вокруг зоны, нас никто не трогал. Но как только фотокорреспондент достал камеру и попытался сделать снимок, где-то рядом клацнул автоматный затвор и послышалась короткая команда: "Стоять!" Еще через несколько минут мы были вежливо, без мата и мордобоя, но под самым настоящим спецконвоем из трех автоматчиков доставлены в дежурку колонии, куда вскоре приехал и патруль Краснокаменского горотдела милиции, вызванный охранниками. Милиционеры привезли нас в отдел, проверили документы и отпустили, не найдя в наших действиях состава преступления. Ведь в зону мы не лезли, а можно ли ее фотографировать снаружи, ни в одном законе не сказано. Мы тепло попрощались со стражами порядка, поблагодарив их за то, что бесплатно подбросили нас до центра города, все равно собирались ехать обратно.

Столярка и швейка закрылись, свинарники на издыхании

О том, как Михаил Ходорковский провел первые дни своего заключения, мне рассказала заведующая краснокаменским филиалом Читинской областной коллегии адвокатов Наталья Терехова, взявшаяся оказать арестанту необходимую в подобных случаях юридическую помощь. По данным госпожи Тереховой, навещавшей заключенного Ходорковского в минувшие среду и четверг, вся ее помощь, по сути, свелась к консультации. Во всяком случае, никаких жалоб от клиента не поступило. "Приходя к человеку, содержащемуся в колонии, адвокат, как врач, первым делом задает вопрос: 'Вас что-либо беспокоит?' – сообщила защитник.– Так же поступила и я. Оба раза Михаил Борисович отвечал, что проблем никаких нет. Мне тоже показалось, что он в нормальном физическом и душевном состоянии. Он понимает, где находится и почему находится именно в этом месте". По словам госпожи Тереховой, встречу с адвокатом заключенный Ходорковский попросил лишь для того, чтобы, во-первых, дать знать о своем местонахождении в Москву, а во-вторых, чтобы получше разобраться со всеми правилами в зоне. "Михаила Борисовича, как человека эрудированного, интересовало, например, как часто он может получать газеты и журналы и в каком количестве. Мы договорились, что с этим проблем не будет. Он уже получил почтовый каталог и сейчас составляет список тех СМИ, на которые хотел бы подписаться. В подписке, которую он хотел бы оформить, фигурирует пока около ста наименований",– сообщила адвокат. Кроме того, по данным защитника, Михаила Ходорковского интересует финансовая сторона его жизни – как часто и в каком объеме он сможет пользоваться своим денежным счетом. Возможное трудоустройство бывшего олигарха пока не обсуждалось. Между тем с этим у господина Ходорковского, скорее всего, возникнут проблемы. Дело в том, что труд в ЯГ 14/10 является не принудительным, как в других зонах, а скорее почетным правом, которое предоставляется только расконвойникам-поселенцам и немногим арестантам в качестве премии за хорошее поведение. Несмотря на то что платят заключенным совсем мало, большинство из них, не считая, конечно, "блатных", рвется на работу. Иначе совсем загнешься от скуки.

"Платят, конечно, гроши,– говорит бывший сиделец 'десятки', не теряющий связи с колонией.– Под конец срока после всех вычетов выходило тысячи полторы, но все равно человеку хватало, чтобы угостить местную шпану, встречающую всех без исключения выходящих зэков. Сейчас же все выходят вообще голые. Не то что выпить, на железнодорожный билет до Читы денег не хватает. Идут они, горемыки, на станцию и просят: 'Пустите так'. Проводники их не сажают. Чтобы эти люди не оседали в городе, местный собес покупает им билеты из своих средств, лишь бы только уехали".

Дело в том, что на городских предприятиях зэки из "десятки" больше не работают. На уранодобывающем комбинате их и не было никогда. А руководство соседнего завода железобетонных изделий в последнее время предпочитает использовать труд расконвойников, которых здесь собралось немало. То же производство, которое было внутри самой зоны, закрылось. Не работает, например, столярный цех. На последнем издыхании большой и малый свинарники. От крупной погрузочно-разгрузочной площадки и ремдвора, на которых зэки перегружали арматуру, а иногда и сваривали из нее какие-то конструкции, осталось только три ржавых крана. Арестанты иногда залезают на них, но исключительно для того, чтобы успеть, пока не сгонит охрана, взглянуть на Краснокаменск, расположенный всего в двух километрах. Оставалась еще "швейка" – швейный цех, но недавно закрыли и его. Трехэтажное, самое высокое в колонии здание "швейки" сейчас переоборудуют в следственный изолятор. Правда, и это делают строители из вольных. Трудолюбивым зэкам достается лишь иногда убирать за ними мусор или подметать двор.

"У Ходора там все путем"

Наиболее полную информацию об именитом арестанте удалось получить от "авторитетов", курирующих ЯГ 14/10. Эти двое мужчин, по понятным причинам попросившие не называть их имен и не расшифровывать тонкостей патронажа, осуществляемого ими над колонией, убедили меня в том, что "у Ходора там все путем". Во всяком случае, пока.
"Карантин с ним был небольшой, человек двадцать,– объяснили 'авторитеты'.– Насколько нам известно, после всяческих пробивок и прозвонов почти все с этого этапа зайдут на зону 'мужиками'. То есть 'блатных' там не оказалось. Но и таких, которые согласились 'там подсдать и здесь подслить' товарищей, тоже не нашлось. А олигарх – это не 'косяк'. В зоне главное – оставаться человеком, и все будет хорошо".

Поскольку за судьбой "мужицкого" этапа "авторитеты", по их словам, пристально не следили, они по моей просьбе решили немедленно восполнить это упущение. Связаться напрямую со смотрящим зоны им не удалось. Но зато сразу ответил один из его заместителей. "Привет, братишка, я хотел спросить за Ходора. Ты в курсе?" – спросил один из "авторитетов", представившись и строго соблюдя весь необходимый ритуал приветствия. "Все нормально у него,– послышалось в ответ.– Завтра вроде выходит из карантина в восьмой отряд. На карантине, парни говорят, разговаривал хорошо с людьми, вел себя нормально. Пацаны считают, что человеческое в нем есть. Но это пока предварительно. Когда в лагерь зайдет, тогда и посмотрим".

СЕРГЕЙ Ъ-ДЮПИН [/size]

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=620296
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2005, 09:52:55 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн voyagerAM

  • Новичок
  • Сообщений: 38
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #110 : 08 Март 2006, 11:56:28 »
Цитировать
Почитайте, кастанедовские сталкеры - это довольно точное описание Воров, с их любовью к шифрованию и маскировке. Эта тема полнее всего раскрывается во "Внутреннем Огне".


Прочитал Внутренний огонь Карлос КАСТАНЕДА но там всю книгу описывается про  видящих. а  как мжно после удара в позвоночник приобрести другое восприятие? Или в чем смысл самих видящих? Ну видят ани например коканы и что с этого если их перло от кактусов то тогда все понятно но какое отношение это все имеет к ворам?  

Оффлайн voyagerAM

  • Новичок
  • Сообщений: 38
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #111 : 08 Март 2006, 11:59:15 »
Цитировать
Цитировать
Может, случайность...
Я однако, заметил, что старые блатные (один Вор в их числе) обожают косить под официоз, даже если терпеть эту власть не могут.

Воровскую тему довольно точно описывает Карлос Кастанеда в книгах "Дар Орла", "Внутренний огонь" (в другом переводе - "Огонь изнутри") и "Сила безмолвия" ("Сила тишины"), приписывающий, однако, эти магико-социальные технологии... сохранившейся, якобы, традиции полумифических тольтеков :D. Думаю, что в UCLA, где замутили проект, подаривший обществу НЛП и книги Кастанеды, были какие-то спецы по России, изучавшие Воров, ну и сбросили какую-то инфу Кастанеде, без указания на реальный источник традиции.

Почитайте, кастанедовские сталкеры - это довольно точное описание Воров, с их любовью к шифрованию и маскировке. Эта тема полнее всего раскрывается во "Внутреннем Огне".

P. S. Кстати, стихию Огня (и связанный с ней визуальный канал восприятия) приписывал теллурократиям Карл Шмитт, в противоположность стихии Воды (и связанному с ней аудиальному каналу), приписываемой им талассократам.

P. P. S. В тестах Люшера стихия огня символизируется красной карточкой, а стихия воды - синей. "Синими" обычно были представители противника в штабных играх и учениях в СССР, а "красными" - наши. Интересно, а как у англосаксов (вопрос к ЕВ)? Есть ли связь?
Цитировать
Почитайте, кастанедовские сталкеры - это довольно точное описание Воров, с их любовью к шифрованию и маскировке. Эта тема полнее всего раскрывается во "Внутреннем Огне".


Прочитал Внутренний огонь Карлос КАСТАНЕДА но там всю книгу описывается про видящих. а как мжно после удара в позвоночник приобрести другое восприятие? Или в чем смысл самих видящих? Ну видят ани например коканы и что с этого если их перло от кактусов то тогда все понятно но какое отношение это все имеет к ворам?  

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens и "Орден воров"
« Ответ #112 : 09 Март 2006, 12:32:47 »
Цитировать
а  как мжно после удара в позвоночник приобрести другое восприятие?
Достаточно подняться в воздух со смерчем и т.п., и потом упасть. Если жив останешься, то другое восприятие приобретется точно.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн voyagerAM

  • Новичок
  • Сообщений: 38
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #113 : 11 Март 2006, 09:13:52 »
Цитировать
Цитировать
а  как мжно после удара в позвоночник приобрести другое восприятие?
Достаточно подняться в воздух со смерчем и т.п., и потом упасть. Если жив останешься, то другое восприятие приобретется точно.
Или прогнуть с самолета без парашута? :ph34r:  
« Последнее редактирование: 11 Март 2006, 09:15:06 от voyagerAM »

Оффлайн Man From Present

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 279
    • http://
Mens и "Орден воров"
« Ответ #114 : 11 Март 2006, 14:19:36 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
а  как мжно после удара в позвоночник приобрести другое восприятие?
Достаточно подняться в воздух со смерчем и т.п., и потом упасть. Если жив останешься, то другое восприятие приобретется точно.
Или прогнуть с самолета без парашута? :ph34r:
Не рекомендуется. Вероятность упасть на стог сена чрезвычайна мала.
Хорошо живет на свете Винни Пух,
От того поет он эти песни вслух.

Оффлайн voyagerAM

  • Новичок
  • Сообщений: 38
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #115 : 11 Март 2006, 14:45:20 »
Цитировать
Воровское сообщество, конечно существует, можно его назвать и орденом, не в этом дело, но я считаю сильно преувеличенными и их возможности, и единство, и наличие  какого-то сильного и координирующего центра. Это все из области мифов. Как в свое время многие верили во всесильное и всеведущее КГБ, некоторые до сих пор верят. Реальность всегда много проще и скучнее. И на третьем этаже живет не Идита Пъеха, а иди ты на ... , как правило   :)
 :D  :D  :D  супер!

Оффлайн voyagerAM

  • Новичок
  • Сообщений: 38
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #116 : 11 Март 2006, 15:05:09 »
Цитировать

Русский Орден (Крестовая Масть) - высший в Ордене Воров. Он - главный объект англосаксонской атаки. Более высокие эшелоны русской традиции были уничтожены ранее. Это последняя угроза Новому Мировому Порядку.

За Пиковыми стоят натовские спецслужбы - вот и всё.
Если  воры  действительно  всерьез интересуются укреплением страны то как они смотрят на такие конкретные промахи России в вопросах геополитики как
сокращение военных баз ? То тогда напрашивается вопрос в чем именно есть противостояние англосаксонам?
 

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Mens и "Орден воров"
« Ответ #117 : 11 Март 2006, 15:57:58 »
Цитировать

Если  воры  действительно  всерьез интересуются укреплением страны то как они смотрят на такие конкретные промахи России в вопросах геополитики как
сокращение военных баз ? То тогда напрашивается вопрос в чем именно есть противостояние англосаксонам?
vory - oby4nye malogramotnye pikeinye gilety, kotorye obsushdajut fignju iz gazet, tak kak ne imejut informacii i ni4ego ne mogut sdelatj
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/