Автор Тема: Север и Юг  (Прочитано 9117 раз)

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« : 31 Август 2005, 14:49:05 »
Цитировать
Идейный этот Басаев. Вызывает уважение.
Написано (отредактировано) специалистами, в частности, цитаты из Корана вставляли, скорее всего, какие-то молодые муллы.

А вообще, чехи - народ духовитый. Как говорил мне лет 15 тому назад один чех, "мы охраняем священную гору Эльбрус" - это и не ислам даже, это больше в духе прометеизма (по кавказским преданиям, к Эльбрусу прикован бросивший вызов Царю Мира Симургу - Семероглаву русского язычества - герой Амирани; человекоорёл Симург пытает Амирани, но однажды другой герой освободит его и вдвоём они убьют Симурга).

Собственно, чехи - не "народ", в строгом смысле слова, в отличие от тех же аварцев. Это остатки нескольких народов, ушедших в горы от натиска завоевателей (Орды, затем романовской России), включая казачий тейп, из которого происходит сам Басаев. Там потомки этих беглецов перешли на чеченский язык и стали вайнахами. Это идейная общность - общность борцов с западной цивилизацией, точнее, с российским её вариантом, в первую очередь. Это архаичная микроцивилизация, застывшая на стадии перехода от доаграрного (охотничьего) уклада к скотоводству.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #1 : 31 Август 2005, 21:01:38 »
Цитировать
Как говорил мне лет 15 тому назад один чех, "мы охраняем священную гору Эльбрус" - это и не ислам даже, это больше в духе прометеизма (по кавказским преданиям, к Эльбрусу прикован бросивший вызов Царю Мира Симургу - Семероглаву русского язычества - герой Амирани; человекоорёл Симург пытает Амирани, но однажды другой герой освободит его и вдвоём они убьют Симурга).
У чехов Амирани носит имя Пхармат - почти Прометей. У абхазов - Абрскил. У адыгов - Насрен-жаче. У грузин Симург - не человекоорёл, а пёс Амирани, который лижет сковывающую его цепь, чтобы ослабить её (тогда Амирани её порвёт). Скованный герой часто рассматривается, как богоборец, враг людей (Симург, известный также под разными именами, рассматривается тогда, как благодетель человечества, "птица счастья" и т. д.).

Интересно, что семантика плена очень популярна в представлениях россиян о Кавказе: постоянно муссируются слухи о "фильтрационных лагерях" федералов, русских рабах в подвалах у горских народов и т. д. ... Лев Толстой даже написал "Кавказского пленника". Герои лермонтовского и пушкинского "Узников" также ассоциируются с Кавказом.

С другой стороны, тема тюрьмы чрезвычайно популярна в самой России. Взять хоть знаменитое ленинское "Россия - тюрьма народов"!

_______

Симург (сэнмурв, симаргл, семероглав) - имя мифического существа, сидящего на верхушке Мирового Древа или Мировой Горы (варианты Мировой Оси - вероятно, прототип сидел на Северном полюсе?). Персам была известна легенда о двух сражающихся Симургах - добром и злом. Злого Симурга убил герой Исфандияр.

На госфлаге республики Иран - традиционный символ Персии - схематическое изображение Симурга.

Ну и русский герб - двуглавый орёл (он же - символ 33 градуса Шотландского обряда) - из той же оперы.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #2 : 31 Август 2005, 21:02:30 »
Цитировать
На госфлаге республики Иран - традиционный символ Персии - схематическое изображение Симурга.


Официальная трактовка символа - "Шамшир и Эдолят", "меч и весы" - также связано с солярным мифом о пленении, тюрьме.

Симург является символом (и тайным культовым объектом) суфиев. В правление династии Сефевидов был неофициальным символом Персии.

СЕФЕВИДЫ, династия шахов Ирана в 1502 - 1736. Основатель - Исмаил I, потомок основателя суфийского ордена Сефевие, по имени которого названа династия. В период наибольшего расширения государство Сефевидов включало территории современного Ирана, Азербайджана, части Армении, Афганистана, Ирака и др. Важнейшие представители: Исмаил I (1487 - 1524), Тахмасп I (1524 - 1576), Аббас I (1587 - 1629).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/43282
« Последнее редактирование: 31 Август 2005, 23:46:56 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #3 : 31 Август 2005, 21:05:06 »
Симург - одно из "синтетических" мифопоэтических существ, наподобие дракона, грифона и т. п., часто представлялся львом с человеческой головой и орлиными крыльями. Иногда ещё и тело Симурга покрыто рыбьей чешуёй (единство стихий в Центре Мира). В некоторых мифах Амирани проглочен Симургом, но прорубает его брюхо и выходит на волю, оставляя распорку между рёбер Симурга, чтобы Солнце смогло выйти наружу. В других - томится в недрах Эльбруса или Казбека, в пещере, открывающейся раз в семь лет.
« Последнее редактирование: 31 Август 2005, 21:09:55 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #4 : 31 Август 2005, 22:53:21 »
Семаргл

Симаргл, Огнебог. [/b]
Бог огня и Луны, огненных жертвоприношений, дома и очага, хранит семена и посевы.

Семаргл (Симаргл) - Огнебог. (его функции до сих пор до конца не
выяснены) Бог огня и Луны, огненных жертвоприношений, дома и очага,
хранит семена и посевы. Мог оборачиваться священным крылатым псом.
Доподлинно неизвестно имя бога Огня, скорее всего [span style=\'font-size:14pt;line-height:100%\']его имя было
настолько свято (еще бы, ведь этот Бог обитал не где-нибудь на седьмом
небе а непосредственно среди людей!), что его старались пореже
произносить вслух, заменяя иносказаниями[/size].
С Огнем славяне - язычники связывали возникновение людей. По
некоторым сказаниям, Боги сотворили Мужчину и Женщину из двух палочек,
между которыми разгорелся Огонь - самое первое пламя любви.
Семаргл не пускает в мир зло. Ночью он стоит на страже с огненным
мечом и лишь один день в году Семаргл сходит со своего поста,
откликаясь на зов Купальницы, которая зовет его на любовные игры в
день Осеннего равноденствия. А в день Летнего Солнцестояния, через 9 месяцев у Семаргла и Купальницы рождаются дети Кострома и Купала.[/span]

http://www.bestiarium.aworld.ru/b/?name=Семаргл
« Последнее редактирование: 31 Август 2005, 22:55:19 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #5 : 31 Август 2005, 23:24:00 »
Заинтересовался вопросом и попытался найти что-нибудь в тему. Увы, негусто. Но вот интересная таджикская сказка про Симурга:
http://www.skazka.com.ru/people/tadg/0000037tadg.html

Сюжет распространён по всей Азии и засвидетельствован в России. Восходит к т. н. основному мифу, содержит ряд характерных элементов (цепь на шее богатыря, ритуальное проглатывание чудовищем человека, похищение невесты и т. д.).

Основной миф рассказывает о том, как лунный змей проглатывает Солнце (более поздние варианты: похищает невесту, скот, чужих детей, сокровище, напиток бессмертия, мировые воды или артефакт). Солярный герой (само Солнце, или пришедший ему на выручку богатырь), обозначаемый корнями per(k)- или tar-, разрубает змея, обозначаемого корнем uel- (вар.: находит пещеру, прорубает гору) и освобождает Солнце или его субститут. Иногда змей выступает в качестве сына бога-громовержца, а похищенная им солнечная дева является его сестрой, Отец гонится за ними и убивает Сына (тело его расчленяет на множество частей) и вступает в брак с дочерью.

Отголоски основного мифа прослеживаются в мифе о Дионисе-Загрее (центральном для орфико-пифагорейских мистерий, легших в основу александрийского культа Сераписа и более позднего культа Христа). А также в мифе об Эдипе, положенном Фрейдом в основу своего полурелигиозного учения.

Считается, что новогодние, инициатические, свадебные и коронационные ритуалы и церемонии восходят к данному мифу. Характерно, что в отношении кавказцев, помимо военной и криминальной, лидируют две темы: пленение и похищение женщин (невест).

Энциклопедия "Мифы народов мира", изданная коллективом авторитетнейших советских специалистов (Топоров, Токарев, Иванов и др.) приводит интересный факт:

Эти фрагменты мифа реконструируются с такой надежностью, что соответствующие мотивы могут быть выражены в языковой форме не только применительно к отдельным традициям, но и на общеиндоевропейском уровне: *gwhenti ng^im perunt-, "поражает змея в отношении скалы" (на скале, под скалой, с помощью каменного орудия - скалы); *ogniin (g´e)g´on-e dwo ak´men-, "порождает огонь с помощью двух камней" (эта формула описывает и мифологический мотив высечения огня - молнии с помощью каменного неба и скалы, и соответствующий обряд, при котором священный огонь добывался с помощью ударов двух камней друг о друга); *perperti ng^im Per^n(t-s), "поражает (ударяет/убивает) змея громовержец - бог скалы". Формальная структура каждого из этих фрагментов индоевропейского мифа ориентирована на повторение, обыгрывание звуковых комплексов, обозначающих имена участников мифа и названия основных атрибутов. Разные части таких фрагментов могут рассматриваться как анаграммы указанных имен или обозначений предметов. Такая реконструкция вскрывает недифференцированность звуковых и семантических комплексов: не вполне различимы указания на место, субъект, орудия действия, на глагол и его объект. Такие семантические и звуковые связи не только образуют ядро мифологического текста, но и являются орудием построения и развития мифа, вплоть до создания новых мотивов.
« Последнее редактирование: 31 Август 2005, 23:26:08 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #6 : 31 Август 2005, 23:31:08 »
Цитировать
более поздние варианты: похищает невесту, скот, чужих детей, сокровище, напиток бессмертия, мировые воды или артефакт
Вообще, кража, узурпация является распространённым мифологическим мотивом, восходящим именно к основному мифу. Интересно, что мифы всех народов мира дают единый вариант решения проблемы: встречная кража (или самоуправное уничтожение похитителя, с последующим завладением всей его собственностью - т. е. разбойное нападение с убийством из корыстных соображений). Т. е. практически все боги и герои древности, с точки зрения современных морально-правовых норм - самые обычные уголовники.

Впрочем, это уже для другой ветки.
« Последнее редактирование: 31 Август 2005, 23:32:49 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #7 : 01 Сентябрь 2005, 00:02:52 »
И ещё один Симург:



Новый Государственный герб Республики Узбекистан создан с учетом многовекового национально-государственного опыта нашего народа.
Государственный герб Республики Узбекистан представляет собой изображение восходящего солнца над цветущей долиной, окруженной венком, состоящим справа из колосьев пшеницы и слева из веток хлопчатника с раскрытыми коробочками хлопка. В верхней части герба находится восьмиконечная звезда, символизирующая собой утверждение и единство республики; полумесяц и звезда, расположенные внутри восьмигранника, являются священными символами мусульман. В центре герба изображена легендарная птица Симург с распростертыми крыльями – символ национального возрождения.
Вся композиция призвана выразить чаяния узбекского народа о мире, доброте, счастье и благополучии. Внизу на трехцветной ленте венка, символизирующей флаг республики, надпись на узбекском языке «Узбекистон».
Немного истории. Слово «герб» происходит от немецкого слова «эрбо», что означает отличительный знак унаследованных королями и иными правителями государств, территорий и различных видов собственности.
В древнетюркском каганате Огузхана, правившего 2500 лет тому назад на огромной территории от Ирана до Алтая, точно такое же значение придавалось тюркскому слову «тамга». Как свидетельствует знаменитый историк XII века Рашидиддин Хамадани в своей книге «Избранные истории», Огузхан раздал свои владения сыновьям как большие улусы – вассальные государства. И каждый правитель этих тюркских государств имел свою ханскую тамгу. Как мы видим, смысл термина «тамга» с давних времен почти полностью совпадает со смыслом немецкого слова «эрбо», от которого происходит термин «герб».[/size]

http://search.uz/uzbekistan/emblem.php
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2005, 00:37:20 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #8 : 01 Сентябрь 2005, 00:05:40 »
Цитировать
На госфлаге республики Иран - традиционный символ Персии - схематическое изображение Симурга.
Проблема в том, что в Иране и Таджикистане есть мощные (нео-) зороастрийские элиты, а ислам запрещает изображать живые существа.

На таджикском гербе также присутствует Симург - на схематическом Мировом Древе вверху обозначено "гнездо Симурга".
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2005, 00:06:56 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #9 : 01 Сентябрь 2005, 00:32:36 »
Цитировать
Ну и русский герб - двуглавый орёл (он же - символ 33 градуса Шотландского обряда) - из той же оперы.
Эквивалентными являются масонский Кадош (кадуцей Гермеса-Трисмегиста) и древнехристианский амбисфен - тот же кадуцей, но символизирующий единство Христа и Антихриста.

Аналоги - египетский Гор-а-Сет (Гор и Сет в едином теле, либо в гомосексуальном браке - славянская Кострома, сестра-жена Купалы, также иногда считается его братом, кроме того, пара тождественна античным Кастору и Поллуксу/Полидевку, что подразумевает ту же символику) и римский Янус (Сатурн). Близка к этому кругу символика братьев-тамплиеров верхом на одном коне.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2005, 00:33:38 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Leonid12

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 050
    • Internatura.ru
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #10 : 01 Сентябрь 2005, 14:58:06 »
Цитировать
А вообще, чехи - народ духовитый. Как говорил мне лет 15 тому назад один чех, "мы охраняем священную гору Эльбрус" - это и не ислам даже, это больше в духе прометеизма (по кавказским преданиям, к Эльбрусу прикован бросивший вызов Царю Мира Симургу - Семероглаву русского язычества - герой Амирани; человекоорёл Симург пытает Амирани, но однажды другой герой освободит его и вдвоём они убьют Симурга).

 
Они шли из Страны вечного снега, выверяя путь по солнцу. За спиной оставались льды, навсегда поглотившие остров, сотни лет бывший родиной народу Великого Дерева. Сменялись поколения, уходили в Страну Вечной Тьмы старики, бог Од уносил в Верхний мир павших в битвах, ведьма Хильда, что воет по ночам от тоски и холода в иссохшей, никогда не кормившей груди, воровала младенцев... А люди все шли, сверяя свой путь с солнцем.

Пророчество, передаваемое из поколение в поколение, гласило, что Поклоняющиеся Дереву обретут новую родину там, где из тела богини Фра вышла на свет последняя из семи дочерей – белокурая Фера. Это случилось там – в далекой стране Кана – Разжигающего огонь, где зимой вместо снега с неба обрушиваются потоки воды.

“Когда Поклоняющиеся Дереву люди, чьи волосы подобны инею на ветвях, войдут в Страну вечного лета, круг их судьбы замкнется; спадут оковы, сковавшие лоно Фра по воле злобного Лоха -- Повелителя черных волн, Лед соединится с Огнем, и от взрыва распахнется лона Фра – Дарующий жизнь, и Жизнь соединиться с Вечностью”, -- так говорил Смотрящий-На-Огонь, презревший меч ради искусства толкования пляски огня. И ему верили. Потому что нельзя не поверить человеку, чьими устами с народом говорит сам бог Харам – Отец мудрых.

... И увидели люди Гору.

Гора сверкала в лучах утреннего солнца, нежный розовый свет струился с ее покрытой снегом раздвоенной вершины. Сбылось пророчество Смотрящего-На-Огонь! Гора была похожа на груди белотелой Фра, вскормившей богу Оду семь дочерей. Люди Дерева достигли середины пути.

И сбылось то, о чем предупреждал Смотрящий-На-Огонь. Дорогу к святой горе преградили люди, чьи волосы были черны, как клинок, закаленный в крови раба.

Никто не хотел уступать, каждый народ считал Белую гору своей.

И тогда решили – пусть жребий бросит бог Од – Повелитель Дикой охоты. Заклад в таком споре один – жизнь лучшего война.

Белокурый Олаф, познавший магию рун боя, и черноволосый Шир, владеющий тайной парящего клинка, сошлись в смертельной схватке.

Они бросились друг на друга на рассвете, и солнце вошло в зенит, когда Олаф поднырнул под руку противника и из последних сил рванул меч вверх, вспоров спину Шира. Он взвалил Шира на спину, разорванные ребра врага раскрылись, как красные крылья птицы Трис, поедающей тела погибших без оружия в руках. С кровавой ношей на плечах Олаф закружился в танце, посвященному богу Оду, и кровь врага смешалась с кровью, хлещущей из ран белокурого Олафа. Но Шир, собрав последние силы, сорвал с руки медную бляху, покореженную ударами меча, и вонзил ее острый край Олафу в горло.

Крик победы, сотрясавший горы, захлебнулся в алой крови. Оба замертво рухнули на землю.

И в этот миг орел, парящий высоко в небе, затмил крыльями солнце, и на бесконечное мгновенье в ущелье, где застыли напротив друг друга Белокурые и Черноволосые, поклоняющиеся Поющему камню, обрушилась мгла.

-- Знак! Знак! Бог Од дал нам знак! -- закричала безумная Пракса, тыча скрюченным пальцем в небо. -- Бог больше не хочет крови!

Она растолкала белокурых войнов и, выбежав вперед, сорвала с головы платок, швырнув его на землю.

Ледяной ветер ветер растрепал седые космы Праксы, но не смог остудить огонь священного безумия, полыхавший в ее глазах.

И ей поверили Белокурые, знавшие, что с тех пор как умер Смотрящий-на-Огонь, бог Од говорит со своим народом устами безумной Праксы. И Черноволосые, привыкшие слушать только Поющий камень, поверили ей. Потому что нельзя не верить тому, кто безоружным призывает к миру.

Так Гора, дающая всему живому Молоко Неба, осталась ничей.

Кровью погибших в священном поединке, синевой неба и крыльями орла, поклялись люди Дерева и люди Камня, что не будет между ними вражды, пока жив последний в их роду. Краской, приготовленной из толченного камня, желтого, как глаза волчицы, и из камня красного, как кровь на снегу, и из камня белого, что ярче звезд, на стенах пещеры, из которой в любую погоду видна Белая гора, написали они священными знаками, подаренными люядм богом Харамом – Отцом Мудрых, что смерть и бесчестие ждет того, кто прольет человеческую кровь в этом святом месте, где Молоко Небес стекает на землю, чтобы напоить всех, кто рожден под этим небом.


Надеюсь, значение выражений "Белая Гора", "люди, чьи волосы были черны, как клинок, закаленный в крови раба", "Молоко Небес" поянтны всем. "Орел, затмевающий крыльями солнце", по всей видимости, и есть тот самый человекоорел Симург.









 

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #11 : 01 Сентябрь 2005, 18:26:21 »
Цитировать
Они шли из Страны вечного снега, выверяя путь по солнцу.
<...>
Это чего такое???
Цитировать
Надеюсь, значение выражений "Белая Гора", "люди, чьи волосы были черны, как клинок, закаленный в крови раба", "Молоко Небес" поянтны всем. "Орел, затмевающий крыльями солнце", по всей видимости, и есть тот самый человекоорел Симург.
Про Орла можно ещё Карлоса Кастанеду процитировать. Кстати, его концепция "сталкинга" очень напоминает систему посвящения Воров.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Leonid12

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 050
    • Internatura.ru
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #12 : 02 Сентябрь 2005, 08:11:47 »
Цитировать
Цитировать
Они шли из Страны вечного снега, выверяя путь по солнцу.
<...>
Это чего такое???
 
Пролог к роману Олега Маркеева "Угроза вторжения". Роман, кстати, про начало войны в Чечне. Собственно, он заканчивается началом "первой чеченской компании", а канва романа - предшествующие события.

Конечно, в основу этого пролога положен какой-то эпос. Подождем, что сам Маркеев скажет по этому поводу.  

Оффлайн Leonid12

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 050
    • Internatura.ru
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #13 : 02 Сентябрь 2005, 12:30:00 »
Цитировать
Цитировать
Они шли из Страны вечного снега, выверяя путь по солнцу.
<...>
Это чего такое???
 
По словам автора романа, текст получен методом автописьма и не является пересказом какого-либо мифа.  

Оффлайн Евгений_Витальевич

  • Администратор
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5 102
  • http://shel-gilbo.livejournal.com/
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #14 : 02 Сентябрь 2005, 13:09:46 »
Цитировать
По словам автора романа, текст получен методом автописьма и не является пересказом какого-либо мифа.
То есть чел обкурился и писал хуйню.
Мои материалы для обсуждения здесь: http://shel-gilbo.livejournal.com/

Оффлайн Leonid12

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 050
    • Internatura.ru
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #15 : 02 Сентябрь 2005, 14:16:11 »
Цитировать
Цитировать
По словам автора романа, текст получен методом автописьма и не является пересказом какого-либо мифа.
То есть чел обкурился и писал хуйню.

Цитировать
А откуда взять информацию о возникновении новых?
А вот это изложено в моей диссертации 1983 года при поступлении в Духовную Академию, которая называлась "О сути божественного откровения и его проявлении в индивидуальной интуиции"

В Академию меня не приняли. Правда, не из-за диссератции...
Пришлось пойти на прикладную математику. Там опыт божественного откровения тоже пригодился.
 :rolleyes:  

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #16 : 03 Сентябрь 2005, 10:03:55 »
Цитировать
Цитировать
более поздние варианты: похищает невесту, скот, чужих детей, сокровище, напиток бессмертия, мировые воды или артефакт
Вообще, кража, узурпация является распространённым мифологическим мотивом, восходящим именно к основному мифу. Интересно, что мифы всех народов мира дают единый вариант решения проблемы: встречная кража (или самоуправное уничтожение похитителя, с последующим завладением всей его собственностью - т. е. разбойное нападение с убийством из корыстных соображений). Т. е. практически все боги и герои древности, с точки зрения современных морально-правовых норм - самые обычные уголовники.
Наиболее известные античные сюжеты - похищения:
- Зевсом Ганимеда;
- Зевсом Европы;
- Гермесом коров Аполлона;
- Аидом Персефоны;
- Персеем Ока грай;
- аргонавтами Золотого Руна;
- Парисом Елены Прекрасной;
- Одиссеем и Диомедом троянского Палладия;
- Прометеем божественного Огня;
- Танталом нектара и амброзии у олимпийцев;
- Гераклом молодильных яблок из садов Гесперид.

В общем, понятийные пацаны все античные боги и герои. Обращаю внимание граждан, что среди знаменитых похитителей нет ни одной богини или героини, или чудовища женского пола.

Все похитители в античных мифах, более или менее, позитивные персонажи (трудно представить похищение чего-либо циклопами, или Медузой-Горгоной).

В акте похищения обычно подчёркиваются два момента: его космогоническая функция и личная ответственность (риск). Успех, или неудача заранее не гарантированы.
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Mens

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 495
    • http://
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #17 : 03 Сентябрь 2005, 10:17:48 »
Цитировать
Все похитители в античных мифах, более или менее, позитивные персонажи (трудно представить похищение чего-либо циклопами, или Медузой-Горгоной).
То же и в околохристианском фольклоре. Я не припомню ни одной сказки, где бы чёрт (бес) украл что-то у героя, а вот герои часто обирает бесов путём мошенничества, или кражи.

Цитировать
Обращаю внимание граждан, что среди знаменитых похитителей нет ни одной богини или героини, или чудовища женского пола.
Напоминаю также, что женщина в обычном праве архаичного времени - более, или менее, собственность мужа. Она может выступать лишь как объект кражи. Табу на кражу предназначено для женщин, принятие его для себя означает, тем самым, принятие женского статуса.

Цитировать
В акте похищения обычно подчёркиваются два момента: его космогоническая функция и личная ответственность (риск).

Дело в том, что идея собственности враждебна античной идее человекобога (Платон: "люди - это боги, пришедшие в мир, чтобы играть и забывшие, что они боги"). Идее метафизической континуальности реальности, единства божественного и человеческого, Монады и Чисел. Человек - соучастник космогонии, творения. Собственность означает фиксацию статус-кво, задержку, препятствие в космогонии. Её появление в праве происходит одновременно с вырождением политеизма, с переходом к монотеизму.

По древнееврейски, препятствие, преграда - "сатана" (сравни с водами, удерживаемыми змием основного мифа). Античное отношение к собственности, вольно или невольно воспроизвёл Прудон: "собственность - это кража".

То же отношение к собственности мы встречаем у североамериканских индейцев в знаменитом обычае "потлач".
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2005, 10:18:14 от Mens »
Дым посреди дыма, сказал Экклезиаст, дым посреди дыма, всё - дым!

Оффлайн Leonid12

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1 050
    • Internatura.ru
    • E-mail
Север и Юг
« Ответ #18 : 03 Сентябрь 2005, 10:51:35 »
Мэнз, мне импонирует Ваше настойчивое желание подвести философскую, историческую и мистико-эзотерическую базу под доказательство постулата о благородстве Воров. Пожалуй, Вы этого уже добились и зайди на этот форум Япончик, он бы наверняка взвыл от восторга. И я конечно понимаю, что "Орден Воров", буде такой существует, вполне может составить альтернативу официальной пирамиде власти (ОПВ). Альтернативу, которую приняли бы очень и очень многие (например те, кто на зоне радуется, когда идет известие, что везут вора; потому как вор - это порядок!).

Помнится, Вы как-то (где-то месяц или два назад) писали, что не наблюдаете в Россиянии признаков присутствия элиты, которая могла бы привести страну к чему-то хорошему. Надо думать, Вы такую элиту за прошедшее время обнаружили - в лице "Ордена Воров". На кончике пера, так сказать, открыли новую планету  :lol:

Однако же стоило бы поискать и другие альтернативы. Прежде всего что такое власть? Это авторитет. У кого авторитет - у того и власть. Неужели авторитет появляется только тогда, когда ты сидишь на госдолжности или отсидел по "воровской" статье? Ведь он может сложится и иначе. Возьмем Солженицына или Евгения Витальевича. Эти люди вне власти и вне воровского закона, но авторитет имеют. Почему альтернатива ОПВ и "Ордену Воров" не может сложится из объединения таких людей? Не власть ли таких людей можно назвать "гражданским обществом"?

А как складывались масонские общества, которые имели больше власти, чем все цари вместе взятые? Они ведь складывались не из воров, а из аристократов, военных, ученых, писателей. Другое дело, что в Россиянии трудно найти представителя любого сословия, отринувшего личное ради Великого, перешедшего от существования к Служению. Так что может действительно Воры??